Diskussion:Wendelsteinbahn

Bahnhof Aipl

Warum wurde Aipl in der Streckenkarte als Bahnhof dargestellt? Aipl ist doch nur Kreuzungsstation mit zwei Weichen, also kein Bahnhof, oder????--Montezumas Rache 17:37, 3. Aug. 2008 (CEST)

Offizell heißt es "Bedarfshaltestelle", ich bin dort schon öfter ein- und ausgestiegen. M.

Eine »Kreuzungsstation« mit zwei Weichen ist ein Bahnhof, zumindest, wenn die Strecke als Eisenbahn betrieben wird. Dann sind im Übrigen mehrere Begriffe falsch. --Falk2 14:38, 2. Mai 2010 (CEST)

Guten Tag,

Ist durch Zufall bekannt von welchem Konstrukteur die neuen Triebwagen sind. Gibt es die auch in Normalausführung bei der DB.

M.f.G. Les Meloures 01:02, 18. Jun. 2010 (CEST)

Auf den Wagen ist "SLM" und "Siemens" angeschrieben. --Ada09 17:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bahnmeisterei

Ich weiß nicht, wer den Fehler reingebracht hat, denn es stand schon mal richtig im Text: Die Bahnmeisterei ist an der Abzweigung zum Depot, nicht im Depot. Das besteht kein Zweifel dran, denn an dem Gebäude ist groß "Bahnmeisterei" angeschrieben. Der Schriftzug befindet sich an der Gleiseite ungefähr dort wo die Sonne scheint:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wendelsteinbahn_-_Beginn_der_Zahnstange.jpg (nicht signierter Beitrag von 79.220.54.107 (Diskussion) 22:37, 4. Mai 2022 (CEST))

Zu allem Überfluß wrd es sogar hier auf der Diskussionseite weiter unten korrekt erklärt, sehe ich gerade ...

Kreuzung mit der Bundesstraße

Heute kann ich in Brannenburg keine Bundesstraße finden, nur die St 2089. War die damals Bundesstraße? Da die A93 1965 eröffnet wurde, wäre verständlich, wenn sie damals eine größere Bedeutung gehabt hätte. Andererseits dann unverständlicher, warum die Zahnradbahn wegmusste. Das Problem hätte sich absehbar durch die Eröffnung der A93 wohl auch erledigt. Kann mir nicht vorstellen, dass da 1961 noch keine Planungen bestanden haben, so schnell wird das doch nicht gegangen sein?--87.167.127.70 21:04, 22. Mär. 2020 (CET)

Hier steht ein wenig was über die Geschichte besagter Straße, wobei Brannenburg und das Jahr 1965 sogar explizit erwähnt werden: Bundesstraße 15 --Firobuz (Diskussion) 22:26, 22. Mär. 2020 (CET)

Betriebstelle Abzweig zum Depot und Kunstbauten

Ich habe den Abzweig zum Depot als Betriebstelle hinzugefügt. Alten Plänen zufolge gab es dort früher auch eine Ausweichmöglichkeit; ob die im Planbetrien verwendet wurde oder nur für Materialzüge, ist mir nicht bekannt. Heute befindet sich dort immer noch die Bahnmeisterei, und es werden Materialzüge Be- und Entladen. (nicht signierter Beitrag von 87.158.132.241 (Diskussion) 15:25, 24. Mai 2020 (CEST))

Außerdem habe ich die beide größten Kunstbauten neben der "Hohen Mauer", nämlich die die Mauer über den "Wilden Graben" und die Mauer an der Reindlerscharte, hinzugefügt, sowie die wichtigsten und markantesten Wegüberführungen und -unterführungen. Natürlich gibt es mehr Durchlässe und Wege.

"Status der Straße für die Bahn irrelevant"

Jein. Es handelt sich um die Besonderheit, dass sich in Gembachau ein Bahnübergnag und eine Unterführung direkt nebeneinander befinden. Der Bahnübergang ist grundsätzlich gesperrt, kann aber für große Fahrzeuge wie landswirtschaftliche Maschinen etc. geöffnet werden. Alle übrigen (kleineren) Fahrzeuge benutzen die Unterführung. (nicht signierter Beitrag von 87.158.132.241 (Diskussion) 18:46, 24. Mai 2020 (CEST))

Bei Google sieht man die Situation ganz gut:

https://www.google.de/maps/place/Gembachau,+83098+Brannenburg/@47.7202056,12.0801237,95m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x477622e1c897f5a7:0x715a75fabf29f6b0!8m2!3d47.7199433!4d12.080194

Ich habe mir heute auch schon de Kopf zerbrochen, wie man das am besten darstellt / beschreibt. Momentan sieht es so aus, als würde die Straße einnal hinüber und einmal herüber wechseln.

Es ist aber auch kein ehemaliger BÜ, das war seit Erbauung der Bahn so. :-)

Ideen? (nicht signierter Beitrag von 87.158.132.241 (Diskussion) 18:54, 24. Mai 2020 (CEST))

Gut, jetzt hab ichs auch kapiert, Danke für den Link. Aber das müsste man dann konkret im Artikel beschreiben, allein aus der Grafik versteht das ja sonst kein Mensch. --Firobuz (Diskussion) 19:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich sag ja, ich hab mir heute schon länger den Kopf zerbrochen. In der Anderungshistorie siehst Du mehrere untaugliche Versuche von mir ...

Ich hab jetzt mal einfach eine Fußnote gemacht. Vielleicht fällt mir noch was besseres ein.

Eventuell könnte man unten auch diese sehr schöne Bildergalerie verlinken:

http://www.gleistreff.de/WZB.htm

Da sieht man einige der Bauwerke und auch die "Doppelüberuntergangfahrt". :-)

Fahrzeugliste

Ich würde den Artikel gerne um einen Abschnitt zu den Fahrzeugen ergänzen, hadere gerade aber mit einigen Jahreszahlen, die zwar zuhauf im Netz zu finden sind, mE aber nicht stimmen können, sondern auf falschen Rückschlüssen beruhen. Die Loks sind definitiv Baujahr 1911, nicht 1912, wie überall zu lesen ist. 1912 wurde zwar die Bahn eröffnet, aber die Loks waren schon beim Bau im Einsatz. 1911 steht auch auf den Fabrikschildern.

Und ich habe ein Foto von einem "Wagen 8", das auf "1912" datiert ist - entweder, die Datierung ist falsch, oder es wurde 1935 keine "vierte Garnitur" (=Lok + zwei Wagen) beschafft (wie Bufe schreint), sondern nur eine vierte Lok, und alle acht Wagen stammen aus dem Eröffnungsjahr ... das heißt, vielleicht auch vom jahr zuvor.

Die verlinkte Fahrzeugliste enthält mehrere Fehler (bei den Loks, den Personenwagen und den Güterwagen), deswegen sollte sie nicht mehr verlinkt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.158.132.241 (Diskussion) 19:47, 24. Mai 2020 (CEST))

Hallo,

Im Band 7:Bayern der Serie Deutsche Klein- und Privatbahnen von Gerd Wolf steht, dass 1922 ein Vorstellwagen bei einem Unfall zerstört wurde und dieser 1935 neu geliefert wurde. Kennst Du den Artikel "Die elektrischen Lokomotiven der Wendelstein-Bahn in Oberbayern." [[1]] in der Schweizer Bauzeitung? Hier stehen die wichtigsten technischen Daten zu den Lokomotiven drinnen. Bezüglich der beiden Triebwagen: Ich erstelle gerade die Fahrzeugartikel der Bayerischen Zugspitzbahn. Da die beiden Triebwagen ja ziemlich baugleich mit denen der BZB sind, sollten die Infos zu den Wendelstein-Triebwagen zusammen in einen Artikel mit den BZB-Triebwagen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Infos. Der (ziemlich) zerstörte Wagen war die (ursprüngliche) Nummer 6. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass er ebenso wie die Lokomotive wieder aufgebaut wurde. Aber ich werde das mal nachlesen. Die Wagen sind ohnehin ein spannendes Thema.

Den Artikel in der Schweizer Bauzeitung kenne ich. :-)

Einen gemeinsamen Artikel über die Doppeltriebwagen fände ich toll! Dann könnte man aus beiden Artikeln (WN und ZB) darauf verlinken.

Ich bin auch nicht sicher, ob die Information stimmt, dass die Bau-Dampflokomotive HG 2/2 353 wirklich "kurz vor der Eröffnung 1912" abgestürzt ist, wie es im dazugehörigen Wikipedia-Artikel heißt. Ich halte das für eine unbelegte Annahme und denke, dass das schon 1911 gewesen sein muss, habe aber noch keinen Beleg dafür gefunden. Aber auch keinen Beleg für das Datum 1912 (außer Seiten, die das bei Wikipedia abgeschrieben haben). Spätestens ab Mitte 1911 waren die Elektroloks im Einsatz - da gibt es auch (echte) Fotos davon. (Und auf einem ist auch ein Personenwagen zu sehen - damit kann die Angabe 1912 als Baujahr nicht generell stimmen.)

Leider gibt es aus den Anfangs- und Baujahren auch künstlerische Fotomontagen als Postkartenmotve, die mir schon sehr viel kopfzerbrechen bereitet haben, weil sie Situationen darstellen, die so nie existiert haben können bzw. anderen Aufnahmen widersprechen. (nicht signierter Beitrag von 87.158.132.241 (Diskussion) 01:14, 26. Mai 2020 (CEST))

Das ist zum Beispiel mit Sicherheit kein echtes Bild:

https://img.oldthing.net/8867/23174115/0/n/Brannenburg-Wendelsteinbahn-Berghotel-Wendelsteinhaus-Bayerische-Voralpen-Kat-Brannenburg.jpg (nicht signierter Beitrag von 87.158.132.241 (Diskussion) 01:43, 26. Mai 2020 (CEST))

Kilometrierung (seit 1961)

Km 0,5 (ehem. 2,76)

Km 3,1 (ehem. 5,36)

Km 5,0 (ehem. 7,26)

Seit der Auflassung der Talstrecke Brannenburg–Waching 1961 wurde auch die Kilometrierung angepasst und der Km-Nullpunkt in den jetzigen Talbahnhof Waching gelegt. Entlang der Strecke sind Hektometer- und Kilometer-Tafeln entsprechend angepasst worden.
Nach Rücksprache mit der Wendelsteinbahn-Bahnmeisterei wurde die Anpassung der Kilometrierung bereits 1961 durchgeführt und ist auch auf internen Streckenplänen so dokumentiert. Leider Fehlen aktuell einige Km- und Hm-Tafel aufgrund Mäharbeiten und Souvenir-Klau.

• So befindet sich beispielweise die Zahnstangen-Einfahrt nach dem Abzweig zum Depot (ehem. Ausweiche Förchenbach) bei Km 0,5 47.7213419412.08979478 (Hektometertafel "5", im Bild 1 unterhalb der A-Tafel. Vor 1961 war das der Km 2,76).
  
• Die Zahnstangen-Ausfahrt vor Aipl befindet sich bei Km 3,1 47.7157086612.06000128 (Hektometertafel "1", im Bild 2 unterhalb der A-Tafel. Vor 1961 war das der Km 5,36).
  
• Vor der Galerie unterhalb der Station Mitteralm befindet sich der Km 5,0 47.7071975912.04065779 (blassrote Kilometertafel "5", im Bild 3 rechts in Bildmitte. Vor 1961 war das der Km 7,26).
  
• Vor der hohen Mauer ist am Fahrleitungsmast der Km 7,3 markiert (Hektometertafel "3", externes Bild auf [2][Eisenbahnphotos von K. Kämpfe]. Vor 1961 war das der Km 9,56) 47.703638212.01519678
  
• In 3 Videos einer Führerstandsmitfahrt (Youtube-Kanal der Wendelsteinbahn GmbH, [3], [4], [5]) erkennt man mit gutem Auge ca. 40 Hm- und Km-Tafeln der aktuellen Kiometrierung.
  

@Firobuz: Ich hoffe, diese Art der Referenzierung entspricht eher deinem Sinn für "was geht" (mir ist bewusst, dass eine Selbst-Referenzierung nur eine Krücke ist; aber Fachwissen ist nicht immer öffentlich referenzierbar. Trotzdem Danke für den Hinweis. --Zugspitz (Diskussion) 19:29, 9. Dez. 2023 (CET)

Hi, ich wollte deine Messung gar nicht in Frage stellen, sie ist nur schlicht und einfach methodisch unzulässig. Das ist nämlich (leider) schlicht und einfach "Original Research", aka WP:Theoriefindung. Hier müsste also schon was offizielles des Betreibers her. Und in der Infobox sollten dann bitte neue und alte Kilometrierung parallel zueinander auftauchen, so wie ich es beispielsweise bei Bahnstrecke Immenstadt–Oberstdorf praktiziert habe. --Firobuz (Diskussion) 22:06, 9. Dez. 2023 (CET)

Hallo Firobuz. Vielen Dank für den Hinweis auf die WP:Theoriefindung. Bilder/Fotos des Ist-Zustandes sind aber keineswegs unzulässige Mittel, sondern dienen als Belege des Bestandes. Mit Angabe des jeweiligen Orts sind das nachprüfbare Quellen, die nicht nur erlaubt, sonder sogar gewollt sind. Wer etwas von Bahntechnik versteht, erkennt darauf die aktuellen Kilometer-Tafeln (-Steine), die der Betreiber öffentlich an der Strecke platziert hat. Da braucht es nicht unbedingt noch was Offzielles vom Betreiber. Du kannst dich aber gerne zusätzlich darum bemühen.

Gerne kannst du mir über meine Benutzerseite eine eMail senden, dann kann ich dir 40 weitere Beleg-Fotos zukommen lassen und uns aus tauschen.

Bitte nenne mir die Darstellungs-Regel, dass zusätzlich zur neuen Kiometrierung auch die die alte stehen bleiben muss. Dadurch wird nur der BS-table aufgebläht durch redundante Informationen. Bei der Bahnstrecke Immenstadt–Oberstdorf mag das Sinn machen, da sich dort die Linienführung stark verändert hat. Bei der WB wurden lediglich die ersten 2,26 km aufgelassen und der Km-Nullpunkt entsprechend neu gesetzt. --Zugspitz (Diskussion) 12:51, 17. Dez. 2023 (CET)

Sorry Zugspitz, aber das wird so nicht funktionieren. Belegpflicht heißt, dass jeder x-beliebige Mensch auf Erden das Belegte nachprüfen kann, also z. B. in dem er eine Bibliothek besucht oder eine Webseite aufsucht. Deine Bilder kennen hingegen dann nur du und ich, das ist nicht Sinn der Sache. Und ist unter Wikipedia:Keine Theoriefindung auch alles hinreichend erklärt, bitte ggf. noch mal genauer studieren. Und natürlich ist Immenstadt–Sonthofen ein ganz anderer Sachverhalt, mir ging es nur um die parallele Darstellungsweise in zwei Spalten. Und bitte hier nicht herumschreien (Fettschrift!), das gilt wie in Internetforen auch als unhöflich, Danke. Im Übrigen wissen wir gar nicht, ob damals genau 2,26 km aufgelassen wurden, denn der heutige Prellbock muss sich nicht zwangsläufig genau dort befinden, wo seinerzeit die alte Station Waching war! --Firobuz (Diskussion) 22:36, 22. Dez. 2023 (CET)

Genauso wie jede(r) eine Bibliothek benutzen kann, kann man sich auch entlang des Trasses einer Bahnstrecke vergewissern, ob die Fotos aktuell sind. Ob ich von Weissgottwoher nach München zu einer Bibliothek oder zur Wendelsteinbahn fahre, macht keinen grossen Unterschied. @Firobuz. Wenn du den Wahrheitsgehalt der Fotos bezweifelst, fährst du dorthin und machst gegebenenfalls aktuelle Fotos. -- Plutowiki (Diskussion) 03:59, 23. Dez. 2023 (CET)

Noch mal zum Mitschreiben, ich habe keinesfalls den Wahrheitsgehalt der Fotos bezweifelt sondern nur die Methode als nicht statthaft beschrieben. Ein kleiner aber feiner Unterschied. --Firobuz (Diskussion) 12:20, 23. Dez. 2023 (CET)

@Danke an Plutowiki. Fotos sind immer noch die besseren Belege als Quellen aus irgend einer Internetseite oder aus irgendwelchem Buch (Literatur). Gerade bei Bücher (Literatur) sind die Inhalte auch nicht einfach so überprüfbar, wenn man den nicht selber über das entsprechende Buch verfügt. Für Firobuz selbst gelten im Übrigen die Regeln der Quellen erst, dann wenn man in darauf aufmerksam macht. Die meisten seiner Mutationen sind unbelegt: Benutzerbeiträge Firobuz.--Bourbaki 2021 (Diskussion) 13:17, 24. Dez. 2023 (CET)

Danke an @Plutowiki und @Bourbaki 2021. Und Danke wohl auch an @Firobuz. Offensichtlich hast du ja die Kilometrierungs-Änderung in den Geschichte schon aufgenommen (bereits am 09.12.2023, 22:15 direkt nach meinem Diskussionsbeginn hier – und ganz ohne Verweis auf Diskussion oder Belege !).

Am 100. Wikipedia:Zürich-Treffen habe ich das Thema u.a. mit @Lantus (Wikimedia Schweiz) diskutiert, mit dem Resümee: Die Kilometrierungs-Änderung ist durchaus mit Fotos belegbar und nachvollziehbar, wenn die Fotos georeferenziert sind. Neben der Ortsbeschreibung habe ich deshalb oben noch die Referenz-Koordinaten ergänzt.

Den BS-Table werde ich deshalb nun an die aktuelle Kilometrierung anpassen – mit Verweis auf diese Diskussion. Korrekturen/Ergänzungen bitte dann respektvoll einpflegen statt mit der Keule rückgängig machen. Danke.

Eine alte Station Waching gab es vor 1961 nicht; der Talbahnhof ist mit der Auflassung der Talstrecke auf der bisherigen Strecke neu gebaut worden. (Historische Luftbilder der Bayerischen Vermessungsverwaltung: Brannenburg, Bild 60058_7_39230, 15.9.1960)

Na gut, wenn es die Station Waching früher gar nicht gab (war mir nicht bewusst) kann man von der vorhandenen Kilometrierung zur Not einfach 2,29 abziehen. Immer noch besser als selbst auf Fotos nachzuschauen, was allein schon wegen der Rundungsproblematik keinen Sinn macht. Und das weiß sicher auch der geschätzte Kollege Lantus ganz genau. Und schon rein mathematisch kann man mit Hektometer(!)-Tafeln eine Kilometrierung auf zwei Nachkommastellen genau generieren, allein das ist doch schon unzulässig hoch zehn. --Firobuz (Diskussion) 17:05, 29. Dez. 2023 (CET)

Nur weil eine Hektometertafel nur eine Stelle hat, verliert sie nicht damit die zwei Nachkommastellen ihrer Stationierungs-Genauigkeit: der Hm 5 wird in der Regel bei Km 0,500 gesetzt - und nicht meter- oder dekameterweise daneben. (Ausnahmen sind Km-Tafeln an vorhandenen Oberleitungsmasten; dann werden die 3 Nachkommastellen in kleinen Lettern ergänzt). Somit keine Rundungsproblematik!

Ich habe nun die neue Kilometrierung im BS-table ergänzt (die alte noch gelassen ...).

Die 2,29 km Differenz sind fast überall konstant - ausser in Förchenbach. Die ehemalige Ausweiche befand sich etwa 70 m nördlich als der jetztige Abzweig (Vergleiche Luftbildarchiv der Bayerischen Vermessungsverwaltung: Brannenburg, Bild 60058_7_39086, 15.9.1960 mit aktueller Situation im Bayernatlas. --Zugspitz (Diskussion) 18:02, 30. Dez. 2023 (CET)

Deine Vorgehensweise ist dennoch nicht wissenschaftlich korrekt. Im Übrigen gab es sehr wohl auch schon vor der Verkürzung eine Station Waching: http://pkjs.de/bahn/Kursbuch1944/Teil6/berg-1.jpg Den Beleg dass diese an gleicher Stelle wie die heutige ist bleibst du uns weiterhin schuldig. Ich verwette Haus und Hof, dass die nicht auf die zweite Nachkommastelle den gleichen Standort hatte! Insbesondere weil bei Endstationen ab Prellbock gemessen wird, bei Zwischenstationen hingegen die Mitte des Bahnsteigs maßgeblich ist. Um hier weiterzukommen bräuchten wir offizielle Quellen, keine privaten Foto-Analysen mit Glaskugel-Anteil. --Firobuz (Diskussion) 14:04, 31. Dez. 2023 (CET)

@Firobuz. Es tut mir leid, dass ich es so undiplomatisch sagen muss: Du hälst hier seit längerem eine Diskussion am Laufen und wirst von niemanden unterstützt. Mit deinen Forderungen, zwei Kilometrierungen in der Streckeninfobox einzutragen oder einen Beleg zu bringen, dass eine Bahnstation nicht verschoben wurde, liegst du neben den Schuhen. Da hat ein Wikipedianer mehrere hundert Kilometer unter die Räder genommen und sich beim Bahnpersonal über die Kilometrierung erkundigt, weil es offenbar keine brauchbaren Quellen gibt. Da ist es ein Leichtes, das ganze Vorgehen im warmen Zuhause am PC zu kritisieren. Das, was du hier betreibst ist nichts anderes als Zwängerei und destruktive Verhinderungspolitik. Mit der Vorwurf, einem Kollegen wegen Fettschrift Unhöflichkeit vorzuwerfen, hast du die Ebene der Sachlichkeit verlassen. -- Plutowiki (Diskussion) 03:24, 1. Jan. 2024 (CET)

Es gibt keine ganz klare Regel zu Fotos als Beleg, weil das aus Perspektive der ganzen Wikipedia eher ein Randproblem ist. Natürlich sind dem Regelwerk nach Literaturangaben vorzuziehen (den abwertenden Stellungnahmen dazu kann ich mich nicht anschließen), aber man kommt an Grenzen, wenn aktuelle Entwicklungen dort nicht abgebildet sind. Da Bilder auf Commons der reinen Lehre nach (wikipediainterne Referenz) eigentlich nicht zulässig sind, bietet es sich an, für deren Verwendung gewisse Kriterien anzusetzen. Eigentlich brauchen wir ja nur Kilometerdaten für die Betriebsstellen. Ein Foto von der Betriebsstelle mit Kilometrierung im Bild würde ich gelten lassen, das geht über original research deutlich hinaus. Eindeutig unzulässig ist "hab ich selbst gesehen" oder ähnliches. Daher sollten dann auch die Bilder als Einzelnachweis verlinkt werden. Perfekt wären Positionsdaten (GPS) in den Bilddaten. MBxd1 (Diskussion) 16:35, 1. Jan. 2024 (CET)

Da geh ich mit dir MBxd1, dass normale Fotos nicht der beste Beleg sind. Trotzdem sind sie immer noch besser als gar kein bzw. klar unzulässiger Beleg. --Bobo11 (Diskussion) 17:53, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich verfolge die Diskussion schon länger, jetzt melde ich mich auch mal zu Wort: In WP:Beleg steht (zwar nicht in Bezug auf Commons, aber das gilt m.E. sinngemäß), dass elektronische Kopien von Originalwerken durchaus als Belege genutzt werden können, auch wenn sie in Schwesterprojekten gespeichert sind. Ich denke, wir sind uns einig, dass z.B. dieses Dokument (das auf Commons liegt) als Beleg gelten kann: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SBB_Historic_-_21_38_05_-_Elektrische_Zahnrad-Triebwagen_Bhe_4_4.pdf Oder wenn wir ein Bild von einer dreiachsigen Lokomotive haben, dass wir das als Beleg geltend machen können, dass die Lokomotive drei Radsätze hatte. Man muss nur "durch Anschauen" und ohne Interpretationen (damit wäre es WP:TF) erkennen können, was zu belegen ist. Eine von einem Benutzer erstellte Grafik ist dagegen kein Originalwerk und daher nicht als Beleg zulässig, so wie auch alle durch Benutzer erstellte Inhalte auf Wikipedia nicht zulässig sind.

Zurück zu dieser Diskussion: Mit geeigneten Bildern kann man m.E. durchaus nachweisen, wo sich welche Kilometersteine o.ä. befinden und damit wie die Kilometrierung der Strecke ist. Im Moment sehe ich aber folgende Schwierigkeiten:

1. In Bild 1 und 3 oben erkenne ich zwar jeweils ein Schild, auf beiden steht aber eine 5 drauf (wobei das schon m.E. schwer zu lesen ist und man nahe an einer Interpretation ist). Ich vermute, dass einmal der dunkle und einmal der helle Hintergrund den Zusammenhang herstellt, ob es sich bei der Ziffer 5 nun um km0,5 oder km5,0 handelt. Aber ohne erklärenden Beleg ist das m.E. Theoriefindung. Die Ziffer 5 könnte ja genauso heißen, dass z.B. die Zahnstangeneinfahrt im Bild 1 nur mit 5 km/h befahren werden darf. Auf Bild 2 kann ich gar keinen Kilometerstein o.ä. erkennen.
2. Am 17. Dezember schrieb Benutzer:Zugspitz, dass er Benutzer:Firobuz 40 weitere Bilder zusenden könnte. Da Belege immer nachvollzogen werden können müssen, sind diese privaten Bilder m.E. nicht als Belege brauchbar. Wenn dann müsste sie Zugspitz veröffentlichen, dann wäre wir wieder beim Anfang meines Beitrags.
3. Für Videos von Führerstandsmitfahrten gilt m.E. das gleiche wie für Fotos. Zugspitz müsste dann jeweils das Video mit Zeitstempel als Link für den Einzelnachweis verwenden, wo man durch Anschauen und ohne Interpretation sofort erkennen kann, was zu belegen ist. Sobald das Video unscharf ist, wird es m.E. schwierig...
4. Die Aussage des Bahnmitarbeiters, dass die Kilometrierung bereits 1961 geändert wurde, ist zwar interessant, aber als Beleg völlig unbrauchbar. Wenn der Mitarbeiter hingegen ein Buch o.ä. darüber schreibt, dann wäre das als Beleg in Ordnung.

Dennoch ist das geschriebene Wort (Literatur usw.) dem Bild als Beleg vorzuziehen, wann immer dies möglich ist. Soviel von meiner Seite. VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:22, 1. Jan. 2024 (CET)

Wir bewegen uns hier in einem Grenz- bzw. Konfliktbereich zwischen Regelkonformität hinsichtlich der Belegpflicht einerseits und gesundem Menschenverstand andererseits. Die Argumentation mit den elektronischen Kopien auf Commons greift hier nicht so recht, Streckenfotos sind keine elektronischen Kopien. Wenn sie auf den Sachverhalt passen und keiner Interpretation bedürfen, kann man sie u. U. als Primärquellen gelten lassen, d. h. sie sind mit Vorsicht zu betrachten und können von Sekundärquellen overrult werden. Ähnlich wie z. B. ein Fahrplan, den man nur unter dem Vorbehalt als Quelle heranziehen kann, dass vielleicht im laufenden Fahrplanjahr eine Änderung gegeben haben oder der Verkehr ganz eingestellt worden sein könnte. In Fall solcher Konflikte gewinnt immer die Sekundärquelle. Im konkreten Fall gibt es aber offensichtlich keine.

Sofern man sich auf den konkreten Fall einer Streckenkilometrierung beschränkt, handelt es sich um eine so bahnspezifische Situation, dass es dem Bahnportal sicher zusteht, hier spezielle Regeln festzulegen. Wenn das das Ziel (oder eines der Ziele) ist, müssten wir tatsächlich wieder zur Bahnportaldiskussion zurückkehren. Meine Anforderungen an Fotos als Quelle für die Kilometrierung wären (unabhängig vom konkreten Fall: 1. Das Foto muss die zu belegende Betriebsstelle mit einer eindeutigen Markierung zeigen, z. B. Bahnsteigschild oder Schild am Stellwerk, 2. eine Kilometermarkierung muss im Bild sichtbar sein, 3. Positionsdaten im Exif sollten vorhanden sein. Letzteres sehe ich mehr als Konsolidierung des Belegs als als "nice to have", es ist redundant, wenn 1. erfüllt ist. Wenn 1. nicht erfüllt ist, weil es eine vor Ort unbezeichnete oder nicht nachvolllziehbar bezeichnete Stelle ist (z. B. der Zahnstangenauslauf), sollte 3. Pflicht sein. Ansonsten ist eine Zuordnung des Fotos faktisch unmöglich. Die nächste Frage wäre die Unterbringung des Belegs. Einzelnachweise in den Streckentabellen sind unüblich, nur dort wären aber die einzelnen Fotos als Beleg verlinkbar. Alternativ wäre auf Commons eine Galerieseite anzulegen, die alle maßgebenden Fotos (und auch keine weiteren) enthält und als ganzes verlinkt wird. Ob eine solche Belegseite auf Commons langfristig überlebt, weiß ich aber nicht.

Was eindeutig nicht geht: 1. Youtube-Videos (werden nirgendwo archiviert, dem Webarchive sind sie meines Wissens nicht zugänglich), 2. "hab ich selbst vor Ort gesehen" und 3. "hat mir ein Bahnmitarbeiter vor Ort erzählt".

Was wir hier auf der Diskussionsseite sehen, erfüllt bisher die von mir vorgeschlagenen Kriterien nicht. Da ja anscheinend noch mehr Fotos da sind, ist da vielleicht noch was möglich.

Keine Bedenken habe ich gegen die doppelte Angabe der Kilometrierung. Wenn es eine historische Kilometrierung gibt, sollte sie in der Streckentabelle erscheinen. Allerdings in zweiter Position und markiert als historisch (wenn möglich). MBxd1 (Diskussion) 13:40, 2. Jan. 2024 (CET)

So ist es. Vor allem ist mir weiterhin schleierhaft, wie man aus Tafeln im Tausend-Meter-Abstand (!) eine Hektometer-genaue oder gar Dekameter-genaue Kilometrierung generieren möchte. Das ist schon rein mathematisch schlicht nicht möglich, Stichwort Rundungsproblematik. Effetiv belegbar sind im Moment also nur die alte Gesamtstreckenlänge und die neue Gesamtstreckenlänge. Die Differenz daraus bedeutet im Übrigen auch noch nicht die Kilometrierung von Waching, weil wir eben nicht wissen ob die alte Zwischenstation dort exakt der heutigen Talstation entspricht. Kann sein, muss aber nicht. Und zum Thema gesunder Menschenverstand: mir wurde vor acht Jahren nicht mal erlaubt, die Existenz eines schnöden Blinkers an einer Lokomotive per Bildbeweis zu belegen, da warst du auch ganz vorne mit dabei MBxd1, deshalb erwähne ich es hier überhaupt! Siehe hier: Diskussion:Sächsische I ME#Kaffesatz?. Also erwarte ich zumindest von Dir hier etwas mehr Konsequenz MBxd1. Wenn man schon keine Blinker belegen darf, darf man Kilometrierungen erst recht nicht von Fotos ablesen, da weitaus komplexer. --Firobuz (Diskussion) 18:28, 2. Jan. 2024 (CET)

@Firobuz. Auf dem von dir erwähnten Foto ist es in der Tat nicht erkennbar, ob es sich bei den weissen Flecken an der Lokomotive um Blinker oder Winker handelt. Aus Kilometertafeln lassen sich jedoch problemlos Hektometer-genaue Kilometrierungen erstellen. Man nimmt ein GPS-Gerät, ermittelt die Koordinaten der Kilometertafel und der benachbarten Station und berechnet die Differenz. Auf kurvenreichen Strecken ist es ratsam, Zwischenpunkte auszumessen, um die Genauigkeit zu verbessern. Das Ganze muss natürlich nachvollziebar dokumentiert sein. Ich habe das auch schon gemacht und das Vorgehen wurde nie in Frage gestellt. -- Plutowiki (Diskussion) 01:44, 3. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion über die mögliche Bandbreite von Blinker über Brötchentüte bis Socken müssen wir wohl nicht noch mal führen. Da war überhaupt nichts eindeutig erkennbar, und die Schlussfolgerung von einem sichtbaren Detail an einem Fahrzeug zu einer Aussage ist tatsächlich komplexer als eine Kilometrierung. Da hat man, zumindest im optimalen Fall, wenigstens klare Fakten im Bild. Allerdings erfordert das, dass man die zu belegende Position (in den meisten Fällen eine Betriebsstelle) und die Kilometrierung im selben Bild hat (in meinen oben vorgeschlagenen Bedingungen sind 1 und 2 mit "und" zu verknüpfen). Eine Kilometertafel im Nichts sagt nichts, und eine Betriebsstelle ohne Kilometrierung im Bild ist zur Illustration ganz nett, belegt aber keine Kilometrierung. In den hier eingefügten Bildern habe ich auf Commons auch keine Positionsdaten finden können. Die Verknüpfung von 1 und 2 funktioniert eigentlich nur mit Hektometerzählung, da sollte man es so gut wie immer hinbekommen können, beides im Bild zu haben. Wenn es eine solche nicht gibt, wird es schwierig. Händisches Extrapolieren nach Karte wäre tatsächlich original research - und geht auch nur mit Positionsdaten im Bild, die wir hier nicht haben. MBxd1 (Diskussion) 12:27, 3. Jan. 2024 (CET)

Was nicht ist kann noch werden. -- Plutowiki (Diskussion) 15:06, 3. Jan. 2024 (CET)

Wozu überhaupt das Ablenkungsmanöver mit den Bildern? Wenn man eh alles selbst misst, kann man auch gleich ab dem Prellbock der Talstation messen, ist doch viel einfacher. Ergo: außer nicht erlaubten Eigenmessungen kommt hier nix bei rüber. --Firobuz (Diskussion) 19:13, 3. Jan. 2024 (CET)

@Zugspitz: Wie schlecht deine "Methode" funktioniert kann man gut an der Station Mitteralm sehen. Du hattest 5,21 "ermittelt", tatsächlich wird sie aber amtlich mit 5,3 angegeben, wie wir jetzt wissen: https://www.blocksignal.de/krt/f.php?k=mu84&r=4&i=1820 Hier hätte also noch nicht mal die erste Nachkommastelle gestimmt. --Firobuz (Diskussion) 16:33, 21. Jan. 2024 (CET)

@Firobuz: Schön, dann hast du ja endlich eine "offizielle" Quelle mit der neuen Kilometrierung gefunden, die leider aber nur 1 Nachkommastelle angibt. Die Station Mitteralm ist allerdings auch nicht mehr an der urprünglichen Stelle direkt vor der Mittelalm, sondern wurde etwa 50 m bergwärts verschoben [6] (Vergleiche Luftbildarchiv der Bayerischen Vermessungsverwaltung: Brannenburg, Bild 73048_26_74, 28.9.1973 <> 86023_0_876, 22.9.1986).

Zur Info: All diese Kilometrierungsangaben sind die bei Bergbahnen oft üblichen Kilometrierung entlang der geneigten Strecke - im Gegensatz zur geodätischen Kilometrierung, welche auf Grund projiziert ist und somit immer etwas kürzer ist als die geneigte Bahn-Kilometerierung. --Zugspitz (Diskussion) 17:10, 21. Jan. 2024 (CET)

Der Dank gebührt dem Kollegen Benutzer:Derkoenig, der die Grafik ausfindig gemacht hat. Und ja leider nur einstellig. Aber lieber einstellig belegt als zweistellig unbelegt, nicht wahr? Darüber hinaus hindert dich niemand genauere Belege zu suchen... --Firobuz (Diskussion) 17:29, 21. Jan. 2024 (CET)

Und außerdem: wenn du doch wusstest dass die Station Mitteralm bergwärts verschoben wurde, warum hatte sie dann gemäß deinem umstrittenen Edit sowohl bei der alten als auch bei der neuen Kilometrierung jeweils den gleichen Abstand zu ihren beiden Nachbarstationen? Das passt doch hinten und vorn nicht zusammen, sorry. --Firobuz (Diskussion) 18:56, 22. Jan. 2024 (CET)

@Firobuz: Neben den Bauzuständen (1912 und 1961) und natürlich dem aktuellen sichtbaren Zustand gibt es viele Einzelanpassungen und -Zustände, wie auch den erwähnten von 1984 (Bundesbahndirektion München). Unter anderem sind auf den (nicht öffentlichen) Plänen der WB (von 1914 bis aktuell) bzw. den Luftbildern der Bayerischen Vermessungsverwaltung folgende Anpassungen zu erkennen:

• Die ehemalige Durchgangs-Station Waching und der jetzige gleichnamige Kopfbahnhof liegen - wie von dir vermutet - nicht an gleicher (Km-)Stelle.
• Die ehemalige Ausweiche Förchenbach befand sich etwa 70 m nördlich als der jetztige Abzweig zum Depot.
• Die Ausweiche Aipl wurde talwärts verlängert (Bedarfshalt, wegen DTWs ?)
• Die Station Mitteralm wurde etwa 50 m bergwärts mit befestigtem Bahnsteig neu gebaut.
• Die Bergstation Wendelstein wurde bergwärts um etwa 10 m verlängert (wegen DTWs) (rechtes Gebäudesegment mit 5. Rundbogen).
• Tunnel und Schutz-Galerien wurden angepasst oder neu erstellt ...

Somit stimme ich bei, dass man an diesen Stellen wohl nicht einfach eine konstante Differenz zwischen alter und neuer Kilometrierung ansetzen kann.

Solange aber keine genaueren aktuellen Km-Angaben vorliegen sollten aber wenigstens die alte Kilometrierung im BS-table sichtbar bleiben, statt sie ganz zu löschen. Allzu viele Details würden aber die Übersichtlichkeit mindern und den BS-table zu sehr aufgeblähen. --Zugspitz (Diskussion) 11:00, 28. Jan. 2024 (CET)

Nur zum letzten Punkt: Historische Kilometrierungen sollten in der Streckentabelle abgebildet werden. Wo sonst? MBxd1 (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2024 (CET)

Die alte Kilometrierung kann dann gerne wieder rein, wenn sie belegt ist. Es ist nämlich auch bei der alten Kilomterierung leider nicht erkennbar, woher die nach und nach über die Jahre in den Artikel gekommenen Daten eigentlich genau stammen. --Firobuz (Diskussion) 13:42, 28. Jan. 2024 (CET)

Nachdem ich den Literaturabschnitt anlegte, war das [7] eine Qualitätsarbeit, zu der ich herzlichst gratuliere! Der 15. Einzelnachweis enthält übrigens ein Foto einer Informationstafel mit den genauen km-Angaben nach der Streckenkürzung.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   19:36, 28. Jan. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Mit Beleg darf die Angabe selbstverständlich wieder rein, in der Hoffnung dass diesbezüglich nicht schon aus der Wikipedia bgeschrieben wurde. --Firobuz (Diskussion) 21:59, 29. Jan. 2024 (CET)

• Die Station Mitteralm wurde etwa 50 m bergwärts mit befestigtem Bahnsteig neu gebaut.

Mit Sicherheit nicht. Warst Du schon mal an der Mitteralm? Da verringert die Zahnradbahn nämlich für die Länge der Haltestelle ihre Steigung, wie man hier gut sehen kann:

http://www.andis-railworld.bplaced.net/Wendelstein_13.jpg

Es ist richtig, dass da ein befestigter Bahnsteig gebaut wurde - aber gehalten haben die Züge auch vorher schon in genau diesem Bereich.

• Die ehemalige Ausweiche Förchenbach befand sich etwa 70 m nördlich als der jetztige Abzweig zum Depot.

Das kann man sooooo auch nicht dsagen. Die Ausweiche Förchenbach begann in etwa dort, wo heute noch der Abzeig liegt, und erstreckte sich dann nach Norden. --88.217.248.21 17:08, 20. Mär. 2024 (CET)