Diskussion:Wenden/Archiv

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[[Diskussion:Wenden/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wenden/Archiv#Thema_1

Archiv bis Juli 2005

Vielleicht sollte noch mal über die Aussage:

"Wie auch der "Völkername" "Welsche" zeugt er von einem gewissen Distanzbewusstsein von Germanen und später Deutschen gegenüber ihren Nachbarn."

nachgedacht werden.

Laut Duden Bd. 8, "Herkunftswörterbuch", bezeichnete man ursprünglich die keltischen Bewohner westeuropäischer Gebiete als Welsche. Später ging der Name auf die inzwischen romanisierte Bevölkerung über, besonders auf diejenige in Gallien und Italien. Mit "einem gewissen Distanzbewusstsein der Deutschen" hat das meines Erachtens so viel oder so wenig zu tun, wie die höchst unterschiedlichen Bennennung der Deutschen durch benachbarte Völker - die Finnen nennen uns Sachsen, die Franzosen Alemannen, und in slawischen Sprachen werden Deutsche als "Nemez", als Stumme — da nicht Slawisch sprechend — bezeichnet.

"Welsche" ist eine Sammelbezeichnung für alle nicht-Germanen.

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Ich kenne "Wenden" als Synonym für die heutigen Sorben. Vielleicht sollte man im Artikel darauf hinweisen. --84.154.108.43 15:22, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Geschichte ist viel zu knapp dargestellt. Die Auseinandersetzung zwischen den Wenden und Dänen unter Fürst Ratibor und der Schlacht bei Schleswig (oft auch auf Lyrskogsheide genannt) fehlt völlig.

Fingalo 7. Jul 2005 20:17 (CEST)

Begriffsklärung

Die Seite Schütte-Lanz linkt nach hier. Wißt jemand welche Bedeutung von Wenden dort gemeint ist? gpvos 21:56, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass der Ort Cēsis gemeint ist, der auf deutsch Wenden heißt und wie Riga (das im Artikel als Dünamünde erwähnt wird) in Lettland liegt. Ich füg das mal der BKL zu. Hok 00:19, 11. Dez 2005 (CET)

Drevanen

Ich lese hier zum ersten Mal den Namen Drevanen für die Wenden im Hannoverschen Wendland. Ich komme von dort und kenne bisher nur die Bezeichnung Dravänopolaben. So steht es auch im Artikel Polaben, der damit irgendwie im Widerspruch zu diesem hier steht, weil hier steht, dass die Polaben zwischen Trave und Elbe lebten. Das ist zwar nicht sehr weit weg, aber zumindest auf der anderen Seite der Elbe und ein Stück stromabwärts. Wer weiß mehr darüber? Hok 23:36, 10. Dez 2005 (CET)

Bild

Falls es im Zusammenhang mit dem Artikel gebraucht werden kann. --Crux 18:27, 20. Mär 2006 (CET)

Ostpreußen, Oberschlesien, Pommern usw.

Die ehemals slawischsprechende Bevölkerung östlich der Oder hat unter dem Stichwort "Wenden", so wie es hier verwendet wird (im Sinne von Elbslawen, d. h. wesrlich der Oder), nichts zu suchen. Meines Wissens wurden z. B. die Schlesier nie als Wenden bezeichnet; Schlesier sprachen entweder polnisch oder deutsch. (Hinter-)Pommern war schon im 10. Jahrhundert polnisch. In diesen Fällen war die Haupt- oder Nebensprache polnisch oder kaschubisch, also in keinem Fall elbslawisch. Der Absatz diese Landesteile betreffend wäre unter slawische Sprache besser aufgehoben. Saxo 17:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

"Meines Wissens wurden z. B. die Schlesier nie als Wenden bezeichnet;"

Bist du dir da ganz sicher?

"Schlesier sprachen entweder polnisch oder deutsch."

Wann?

"(Hinter-)Pommern war schon im 10. Jahrhundert polnisch."

Hast du Dich schon mal gefragt, was polnisch/ pommerisch eigentlich bedeutet?!! Deine Aussage klngt so, als hätte es schon im 10. Jh. Nationalstaaten mit starren Grenzen gegeben, was totaler Humbug ist! Wenn, dann war es wohl eher dänisch okkupiert... Woher weiß man denn überhaupt, welche Sprache an der Elbe gesprochen wurde? Mir scheint, als hätten Sachsen und Wenden (nach der "traditionellen" Darstellung) arge Verständigungsprobleme gehabt - Probleme die nirgends Erwähnung finden!!!--139.30.128.36 14:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenden im Oderbruch

Die Bevölkerung des Oderbruchs vor der Trockenlegung wurde ebenfalls dem Wendischen zugeordnet(nicht sorbisch, aber im Süden gab es Berührungspunkte).

Vielleicht kann hier eine Karte mit wendischen und sorbischen Siedlungsgebieten in drei verschiedenen Zeiten das Ganze besser verdeutlichen als ein langer Text.

Die Gliederung ist für mich auch eher verwirrend als hilfreich. Das kann aber auch an mir ungebildetem Wesen liegen.--Wilma S. 22:12, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich korrigiere mich: in einer Quelle aus dem 14.Jh wird wirklich von sorbischen Dörfern gesprochen. So, nun sollte mal jemand Wenden und Sorben als Begriffe sauber fassen und genau abgrenzen. --Wilma S. 17:20, 22. Dez. 2006 (CET)

Slavische Völker Ureinwohner Europas

Der berühmte Forscher Thor Heyerdahl war bekanntlich zum Schluss gekommen, dass die germanischen Stämmen ursprünglich aus dem Schwarzmeer-Raum nach Westeuropa kamen. Das Einwandern dauerte von etwa 150 vor Chr. bis 100 n.Chr. Davor wurde die ganze Europe durch Slaven besidelt. Es gab auch die anderen Völker wie z.B. Kelten, aber sie kamen wiederum aus Kaukasus und stellten slavischähnliche Völker dar. Die heutigen baltischen Völker sprechen im Grune genommen auch slavische Dialekte. Viele Ortsnahmen in ganzer Europa haben bis jetzt in hiren Namen den slavischen Ursprung beibehalten. Im deutschsprachigen Raum deuten darauf die Endungen -au, -itz, -in, -ow usw. hin. Buz

Ganz interessante Theorie, gibt es dafür auch Quellen? --AxelHH 23:25, 19. Jul. 2008 (CEST)

Genau, und sämtliche Ureinwohner Afrikas, Amerikas und Asiens haben die Urslaven - ein ganz gängiger Begriff der antiken slavische Autoren - aus ihrem angestammten Weltreich verdrängt! Die Bösen!

Falls Thor Heyerdahl das wirklich in der Form gesagt haben sollte, wie es NN-Benutzer Buz hier "bekanntlich" zusammengefasst hat, müsste man an seiner Qualifikation als Ethnologe und Archäologe zweifeln. Und dann könnte man auch gleich noch fragen, was denn eigentlich Erich von Däniken zu diesem Thema gesagt hat. --Ulrich Waack 10:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Definition

habe folgenden bereich ausgewählt, mit dem ich meine probleme habe, es richtig einzuordnen.

"Ein recht widersprüchliches Schicksal hatten die slawischen bzw. slawischsprachigen (nicht-polnischen!) Bevölkerungsteile in den ehemaligen deutschen Ostgebieten nach 1945 (im südlichen Ostpreußen und in Oberschlesien). Sie sind nach 1945 im polnischen Volk aufgegangen oder aber definieren sich nunmehr - sich der "Polonisierung" widersetzend - als deutsche Minderheit, mitunter auch einfach als "Schlesier". Die Wissenschaft hatte diesen Zustand der nichteindeutigen Volkszugehörigkeit früher "schwebendes Volkstum" genannt: Diese Menschen waren der Abstammung nach eher Slawen, bedienten sich aber nur noch teilweise der slawischen Sprache (oft nur als "Haussprache"), fühlten sich aber eher als Deutsche".

Es ist richtig, dass im süden ostpreußens das "slawische" dominiert hatte. es ist aber auch richtig, dass dieses gebiet bis ins 13. Jahrhundert durch die balten bewohnt war, die keine slawen waren. so, wenn da baltisch (pruzzisch) gesprochen wurde und infolge der brutalen unterjochung der pruzzen durch den deutschen orden die balten dezimiert wurden, woher kamen dann die slawisch-sprechenden bewohner her, wenn es keine polen gewesen sein sollten, nach süd-ostpreußen? war nicht das ermland seit 1466-1772 katholisch-polnisch geworden?

"schwebendes Volkstum"

Den Begriff "schwebendes Volkstum" halte ich für sehr problematisch. Der Artikel zu Volkstum weist ja auch darauf hin, zudem wird in dem Artikel zu Ethnogenese auch klar gemacht, dass es um selbst- und fremdzugeschriebene Identitäten geht, die nie gänzlich eindeutig sein können. Auch wenn es einschränkend mit "wurde früher bezeichnet als..." ausgedrückt wird, wird der Begriff "schwebendes Volkstum" an keiner Stelle kritisiert. Das erscheint mir aber dringend notwendig!

Karte

wenn irgendjemand zufällig eine karte von dem gemeinten Gebiet hätte währe das sehr gut für den Artikel.

Ortsnamen

Die Darstellung im Artikel vereinfacht die Sachlage etwas zu sehr. Zum einen ist die Liste nicht vollständig (man denke z.B. an Windischholzhausen bei Leipzig), zum anderen ist nicht bei allen Orten, die ein Wenden- oder Winden- im Namen tragen, gesichert, dass dieser Namensbestandteil wirklich auf die Slawen zurückgeht. So ist zum Beispiel für den Ort "Burgwenden" in Thüringen nicht belegt, ob überhaupt jemals Slawen dort gesiedelt haben - auch, wenn in Einzelfällen bekannt ist, dass kleine Gruppen von Slawen in einigen Orten westlich der Saale in deutscher Umgebung gelebt haben. Letztlich ist das in jedem konkreten Fall nur durch historische Forschung oder archäologische Befunde zu klären, so dass im Artikel ein entsprechender Hinweis ausreichen sollte. --Monnerkopf 09:40, 16. Dez 2005 (CET)

Also da kann ich zustimmen, die Sache ist echt dünn und eigentlich ungesichert. Im Fränkischen gibt es viele Namen mit "Wenden" und "Winden", die eigentlich vom alten Wort für Weiler her kommen. Die wissenschaftliche Diskussion dazu ist "ongoing", wer weiß, wie es wirklich war.

Die ganze Slawentheroie ist überhaupt nicht gesichert, wie sollen auch so viele Leute plötzlich aus dem Sümpfen von Tschernobyl nach Mitteleuropa gekommen sein. Außer vielleicht wie bei Lemberg im damaligen Polen (heute westliches Weißrußland) nachweisbar eine sehr brutale Kriegerkaste die die normale Bevölkerung terrorisiert und überprägt hat. (nicht signierter Beitrag von 78.54.237.209 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 11. Jul 2009 (CEST))

Das ist hanebüchener Blödsinn, den du hier schreibst. Viele der Ortsnamen mit den Vorsätzen "Wendisch-" oder "Windisch-" sind schon seit dem 14. Jahrhundert mit dem Zusatz "slavicum" verzeichnet - ja, nicht etwa "sclavicum". Bei einigen geht der Name natürlich auch auf den Wind oder sogar auf "Klein-" ("Wenigen-") zurück, aber das ist nicht die Masse. "Überhaupt nicht gesichert" ist hier höchstens, dass du irgendwelche hilfreichen Beiträge zur Diskussion abgeben kannst. -- j.budissin^+/- 15:33, 12. Jul. 2009 (CEST)

Weichselslawen

Für die von Osten in das Gebiet Mecklenburg-Vorpommerns einwandernden Stämme der Wilzen kenne ich die Bezeichnung Weichselslawen (nach ihrer Herkunft aus dem Weichselgebiet). Diese Bezeichnung unterscheidet sie von den elbslawischen Obotriten, die Westmecklenburg von Süden her (also vielleicht die Elbe herabkommend) besiedelten, nachdem sich der Stamm auf seiner Wanderung im Gebiet Böhmens? in zwei Gruppen getrennt hatte (oder durch kriegerische Auseinandersetzungen getrennt wurde?). Die andere Gruppe der Abotriten zog an die Adria. Das alleinige Synonym "Elbslawen" für Wenden ist also nicht korrekt. --Botaurus 11:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist wissenschaftlich überhaupt nicht fundiert, da kannst du genauso gut von Themseslawen, Loireslawen und Rheinslawen sprechen, was ja z.B. polnische panslawistische Pseudo-"Wissenschaftler" auch prompt gemacht haben. Außerdem sagen die alten Quellen für das östliche Mitteleuropa alle explizit "sclavi" also "Unterjochte", und nicht etwa "slawi" was dann in etwa "die Ruhmreichen über die viele ehrenvolle Worte/Erzählungen gemacht wurden" bedeuten würde (von slawo "das Wort" und "der Ruhm").

--> Wissenschaftlich gesehen ist das alles Kaffeesatzleserei in Wassersuppe. (nicht signierter Beitrag von 78.54.237.209 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 11. Jul 2009 (CEST))

Definition Wenden

ich habe mir erlaubt einiges am Artikeltext zu verändern, vor allem im Kapitel "Sprachen und Dialekte". In die Diskussion möchte ich drei Apekte einbringen. 1: Klarstellung, als Slavist: Es gibt keinen wissenschaftlichen Begriff in der Slavistik, wie das Wendische bzw. die wendische Sprache. Es handelt sich hierbei um eben alte deutsche Bezeichnung für westslawische Sprachen und Dialekte oder gegenwärtige umgangssprachliche Bezeichnung für das Sorbische. 2: Logische Abgrenzung zwischen Elbslawen und Wenden: Wenn Elbslawen=Wenden (wie die Überschriften in einigen Unerkapiteln andeuten), dann haben in dem Artikel Kaschuben, Masuren etc. nichts zu suchen, da diese jenseits der Oder schon eher in die Kategorie der Weichselslawen, Ostseeslawen, bzw. Nordslawen gehören. Wenn man diese "Volksstämme" in den Unterkapiteln unbedingt behandeln möchte, dann müssen die Überschriften anders lauten, eben mit Bezug auf Wenden und nicht auf Elbslawen. 3: Grundsätzliches: "Wenden" ist ein historisch-kultureller Begriff, eine alte deutsche Bezeichnung zunächst für alle Slawen, dann für slawische "Volksstämme", die im Deutschen Reich lebten, und vielleicht (ich komm nicht aus der Lausitz) auch heutzutage noch eine umgangssprachliche Bezeichnung für die Sorben. Es ist aber kein wissenschaftlicher Begriff aus der heutigen Ethnologie, im Gegensatz zu Elbslawen! Der ganze Artikel leidet unter der Vermischung dieser Ebenen. Ich plädiere für die absolute Kürzung des Artikels mit Fokussierung auf den historisch-kulturellen Begriff "Wenden"! Alle anderen ethnologischen, sprachwissenschaftlichen und vielleicht archäologischen Aspekte gehören eigentlich in neue Artikel mit "wissenschaftlichen" Begriffen. Gruß, Benutzer:Domski

Endlich mal ein Slavist, der sich zu dieser Thematik äußert! Mir fehlt - als Historiker - in dieser (stark überpolitisierten) Großgemengelage der geographische Bezug zwischen dem Quellenbegriff "Wenden" und etwaigen popularhistorischen Veröffentlichungen der überbewerteten Sekundärliteratur. Meine Vorschläge wären: 1. Wenden ist die (alt)hochdeutsche Bezeichnung für die nichtchristianisierten Bevölkerungsteile Ostelbiens. [Ostelbien meint hier den `tacitistisch´ definierten Raum zwischen Elbe und Weichsel] 2. Wenden bezeichnet ebenso zwei große Grundherrschaftsgebiete/Landschaften in Mecklenburg und Pommern/Brandenburg die vom dänischen Reich (im 16.-18. Jh. auch von Schweden) als südlichste Territorien angesehen wurden 3. der Begriff Wenden wurden synonym auch im Früh/Hochmittelalter für die S(k)laven(en) benutzt, die nördlich des Awaren- und Hunnenreiches erste ethnisch-heterogene "Staatsverbände" (wie das Wendenreich des Samo, das großmährische Reich, ostkirchlich missioniertes Böhmen im 9./10. Jh.) bildeten 4. Wenden sind alle potentielle Sklaven Mitteleuropas (siehe 1.) und daher kein eindeutig zu verstehender Ethnizismus 5. Wenden sind keine Slawen gewesen, da dieser Begriff in den zeitlich konkordierenden Quellen nicht erscheint. 6. Rückwärtsgerichtete kulturgeschichtliche Erklärungsmuster wie Elb-/Oder-/Weichselslawen sind genauso unwissenschaftlich wie wie die germanisierende Überbewertung der Entstehung des "Deutschtums" im rechtsrheinischen Austrien der Karolinger/Ottonen 7. (gewagteste und letzte These meiner Wenigkeit): Das Verschwinden der - völkerwanderungsbezogen - äußerst erfolgreichen Ostgermanen aus dem am längsten besiedelten Raum der norddeutschen Tiefebene kann in seiner Absolutheit ebenso wenig überzeugen, wie das plötzliche Auftauchen quellenmäßig unbekannter Völkerschaften in einem der unwirtlichsten Landschaftsgefüge des europäischen Frühmittelalters. Die Eigenheiten der vier slavischen Sprachgruppen ohne baltische, ugrische, graeco-lateinische, hunnische und krivische Einflüsse betrachten zu wollen (geschweige denn die vier [!] verschwundenen ostgermanischen Sprachstämme, s.: M.Vasmer Slav. Etymologie) kann nur als historistische Reaktion auf die unsäglichen Germanisierungsbemühungen der letzten reichsdeutschen Weltverbrecher gesehen werden! p.s.: die Tatsache, dass das - für uns Deutsche gut verständliche - Jiddische in Osteuropa so gründlich vertilgt wurde, hat im Endeffekt dafür gesorgt, das jegliche feuchten Träume moderner Nazi´s vom eigenen Ideal abgewichen sind und die Sache selbst - logisch besehen - ad absurdum geführt haben! 139.30.24.107 23:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo 139.30.24.107, wenn ich mir die Beiträge so anschaue, gehe ich fest aus, dass Du auch unter der IP 139.30.24.101, 102 ff. und anderen hier mit schreibst. Allerdings werden Deine Behauptungen, so z.B. dass Slaven nicht in den zeitgenössischen Schriften genannt werden würden, auch beim mehrfachen Wiederholen nicht wahrer.

Ich sehe durchaus, dass Du Dich glaubhaft von extrem rechten Gedankengut distanzierst und die angeblich vorherrschende "Slawen-Legende" sogar als Stütze des Nationalismus ansehen möchtest. Kennst Du die Herkunft dieser Ideen von dem ganzen Komplex "Es gab keine Slawen im Mittelalter"? Kennst Du die Bücher von Walther Steller, Lothar Greil und Helmut Schröcke? Ich möchte Dir überhaupt nichts unterstellen, aber das ist nach meiner Kenntnis der einzige Kreis, in dem solche Theorien ernsthaft diskutiert werden. Nun ist eine Idee in gewisser Weise auch unabhängig von ihren Trägern zu betrachten, aber ich halte das Ganze für eine mehr oder wenige witzige Verschwörungstheorie, die leider zunehmend aus dem braunen Sumpf, in dem sie entstanden ist, entkommt und darüber hinaus Verbreitung findet. Ich habe weder Zeit noch Lust, dass alles im Detail noch einmal zu diskutieren. Vor mittlerweile schon wieder vier Jahren gab es im dem Forum "Tempus Vivit" unter dem unzutreffenden Titel "Sclavi sunt Germanie" eine Diskussion zwischen Geza von Nemenyi auf der einen und mir und mehreren Mitstreiter_innen auf der anderen Seite. Da gibt es sicher noch etwas interessantes in dem Zusammenhang zu lesen und wenn es nur die Literaturhinweise sind. Forenbeiträge sollen hier jedoch nicht verlinkt werden, also bitte Tante Google oder jede andere Suchmaschine fragen, die kennen den Weg. Krtek76 14:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich kenne diese Literatur noch nicht! Meinst Du wirklich,ich sollte sie lesen? Ich lese mir die Quellen im lateinischen Original durch - dadurch ist mir natürlich auch bewußt, daß die Redaktion dieser Quellen ein enormes Problem darstellt! Wenn ich ehrlich bin, dann halte ich die gesamte Thematik für überaus müßig, da wir keine wissenschaftliche Aussage aufgrund der vorhandenen Quellen treffen können. Wenn ich nun auf den Begriffen herumreite, dann spricht es sicherlich nicht für mich und vermittelt dem "braunen Sumpf" sogar - ungewollte, das schwöre ich - Argumentationshilfen für ihre Geschichtskonstruktion. Andererseits halte ich es auch für ebenso blödsinnig einem "blutroten Morast" (das kann ja wohl mehr als mißverstanden werden, aber ich lasse es stehen) jene Erklärungsmonster durchgehen zu lassen, die auf der selben Wellenlänge fungieren. Da ich - jetzt kommt´s - selber Frühneuzeithistoriker bin, habe ich mich intensiv mit der slawischen Ethnogenese befasst (vor allem Polen und der Balkan zw.1500-1700) und kenne mich ziemlich gut in der Materie aus. Den Sprachtheoretikern/geschichtlern möchte ich auch nicht das Wirken vermiesen, aber ich finde ihre Aussagen in der Literatur meistens überbewertet und viel zu bestimmt! Ich spreche selber mehrere Sprachen (germ, slaw., rom.) und komme auch gut genug im Mittellatein zurecht, um zu verstehen, was ich lese. Von mir aus kann man meine Einträge auch gerne löschen - solche Seiten meide ich dann. Was ich überhaupt nicht mag, sind Wiki-typische Aussagen zur mittelalterlichen Geschichte ("es war so und nicht so"), die in schlechtem Deutsch und nur aus Sekundärliteraturzitaten bestehen. Weise mir nun doch bitte einige Quellenzitate zu mittelalterlichen Slaven auf, die nicht durch spätere Redaktion entstanden sind, ich blättere dann gerne nach und bewerte diese Quellen für Dich. Vielleicht hast Du aber recht und ich sollte eher meinen eigenen Wissensstand zugunsten der political Correctness in den Hintergrund stellen? Im historischen Seminar bin ich jedenfalls gut damit zurecht gekommen, den Begriff Slawe für das Früh- und Hochmittelalter auszublenden. Germane ist übrigens genauso bescheuert, da sich m.E. im Mittelalter geographische Germanen auch in Schottland, Polen und Böhmen finden. Am besten ist es wohl, dieses ganze Thema zu meiden, und denen, die man lieb hat mit gutem Ausdruck nur das verbürgte beizubringen.--139.30.59.18 12:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Nun würde ich doch zu gerne wissen, wovon die hochmittelalterlichen Quellen Thietmar von Merseburg und Helmold von Bosau sprechen, wenn sie "sclavi" oder "slavi" erwähnen. Oder ist das nur durch spätere Redaktion hineingekommen? --Ulrich Waack 10:30, 20. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Auffinden von "Sclavi" gibt es bestimmt kein Problem in den Quellen. Ich suche die Stellen, wo "slavi" steht! doch darin liegt ja wohl auch mein hauptsächliches Verständnisproblem. Macht euch also keine Mühe, ich ziehe mich ins Reich der Unverbesserlichen zurück und konstruiere mir eine Privat-Wahrheit - jenseits aller Konvention...--139.30.24.119 22:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Einfacher als mit den slavi geht es doch gar nicht: Der Klassiker über die hochmittelalterlichen Slawen von Helmold von Bosau heißt sichließlich Chronica Slavorum, und Helmold spricht durchgehend von slavi. Aber vielleicht möchtest Du ja "unverbesserlich" sein? --Ulrich Waack 13:00, 22. Dez. 2008 (CET)

Widukind von Corvey: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000708/images/index.html?id=00000708&no=1&seite=234

[der Link verweist auf sclavi als haupteintrag!!!]

Arnoldi Chronica Slavorum: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000766/images/

[Edition von 1868!!!]

Helmholds Slavenchronik: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000735/images/index.html?id=00000735&no=4&seite=296

[Edition von 1937!!!]

Thietmar von Merseburg: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000689/images/index.html?id=00000689&no=4&seite=630

[sclavi als Eintrag!!! http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000689/images/index.html?id=00000689&fip=139.30.24.119&no=5&seite=628]

Die Urkunden Otto des II. und Otto des III.: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000443/images/index.html?id=00000443&no=6&seite=995

[nur zwei Seiten vorher!!! http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000443/images/index.html?id=00000443&fip=139.30.24.119&no=6&seite=994]

Außerdem tauchen regelmäßig in den Urkunden Formulierungen wie in slavica villa, slavonica villa etc. auf. In den Königsurkunden, die ja eher selten das Gebiet östlich von Elbe und Saale betreffen, habe ich es beim schnellen Überfliegen soeben nur einmal gefunden:

Die Urkunden Heinrichs IV.: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000452/images/index.html?id=00000452no=8&seite=265

[slauus!!! http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000452/images/index.html?id=00000452&fip=139.30.24.119&no=1&seite=263]

Wesentlich häufiger trifft man solche Formulierungen in den Urkundenbüchern der Bistümer in der Region, etwa UB Merseburg, UB Naumburg und UB Meißen ( http://codex.isgv.de/codex.php?band=cds2_01&f=&a=a&s=002 )

[von 1864!!!]

bzw. natürlich in den Originalurkunden, die hoffentlich hier nicht allesamt angezweifelt werden bzw. wo es ja in den seltensten Fällen auf spätere Redaktionen abzuschieben ist.

Urkunden der Markgrafen von Meißen 1100-1195. CDS I A 2: http://codex.isgv.de/codex.php?band=cds1a2&f=&a=b&s=466

[von 1889!!!]

Es gibt natürlich auch eine slavica lingua in den Quellen.

Viel Erfolg beim Suchen! Krtek76 20:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Dann mach Dich mal über den wahren Titel in Helmolds Handschrift (bzw. deren frühneuzeitliche Redaktion) schlau. Kleiner Tip: Heinrich Bangert hat dieses Werk Mitte des 17. Jh. publik gemacht. Die Chronica Sclavorum wird immer als Hauptargument genannt und ist es doch nicht! Wie gesagt: bitte mit bibliographischen Angaben der Quellenedition arbeiten! Überzeugend wäre zum Beispiel ein Digitalisat der ältesten Handschrift (der `Helmold´ liegt wohl in Lübeck und stammt m.W. aus dem 15. Jh.). Nur das Vorkekaute unbeleuchtet darzubieten ist gerade in diesem Streitfalle nicht zielführend. Ich habe schon meine Gründe, so verbohrt zu sein. Apropos: Ich will nicht leugnen, dass die heutigen Slaven sich auf mittelalterliche Stämme und Völker zurückführen lassen, mir geht es nur um deren zeitgenössische Bezeichnung! Thietmars Werk ist von Dir ebenso schwach beleuchtet worden, Ulrich!--139.30.24.119 19:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Da überschnitt sich leider etwas beim Raussuchen der Quellen. Weil ich es gerade wiederfand - vor Jahren verwies ich bei einer ähnlichen Diskussion in einem Webforum mit Géza von Neményi hierauf:

"Cui eciam postmodum supperaddidit supcripta bona, in slavica villa Mildenvorde X mansos, ...". Urkunde aus dem Jahr 1209. Heinrich, Vogt von Weida, und seine Brüder bestätigen dem von ihrem Vater gestifteten Reglerkloster zu Mildenfurth die Schenkungen desselben und fügen neue hinzu. Hdschr.: GesA Weimar, Reg. KK pag. 100 No. 45, 3cc. Die Urkunde ist völlig unverdächtig. Ediert von Berthold Schmidt (Hrsg.), Urkundenbuch der Vögte von Weida, Gera und Plauen .... 1. Bd. 1122-1356 (Jena 1885) S. 14-16 Nr. 38. Krtek76 20:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Bei Thietmar: Slavonice autem Ustiure - http://www.mgh-bibliothek.de/cgi-bin/acwww25/regsrch.pl?db=vt&wert=&recnums=234:&barcode=&nachname= allerdings steht im Text tatsächlich sclavonice. Eigentor ;-).

[wunderschön argumentiert + verlinktes Quellenbild!!! Ich bin entzückt!]

Also alle in der Edition http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00000689/images/index.html?id=00000689&no=10&seite=628 genannten slavi etc. im Original überprüfen : http://www.mgh-bibliothek.de/thietmar/fol.0001.html ;-)) Krtek76 20:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt, man mache sich schlau zu den Redaktionen Bangerts und Consorten. Bei Urbini Mauro - hat vielleicht A. Krantz gelesen, welcher m.W. die Sl-schreibung durchsetzte - taucht natürlich Slaven auf (genauso bei Hilandar v. Chiassi im 18.Jh) Quelleneditionen aus dem 19. Jahrhundert stützen nun mal die bräunlich-scheinende Theorie! Nun ja, es ist ja auch eigentlich Wurscht, wenn man selber verbohrt ist, sollte man von anderen Diskursteilnehmern keine bessere Einstellung erwarten:) Frohes Neues, und immer schön kritisch bleiben!

"bzw. natürlich in den Originalurkunden, die hoffentlich hier nicht allesamt angezweifelt werden bzw. wo es ja in den seltensten Fällen auf spätere Redaktionen abzuschieben ist" Vielleicht wäre etwas kritischer Umgang mit den `Originalen' doch angebracht!!! Was sagen denn die Mediävisten? Hier treffen anscheinend zwei Argumentationsebenen aufeinander: interpretierender Traditionalismus und kritische Traditionshermeneutik... Für den Zeitraum vor dem Interregnum schließe ich mich dem sclavi-Begriff an. Danach - vor allem ausgehenden Mittelalter - harrt die Forschung noch der Dinge.--78.54.36.105 15:33, 29. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man einmal eine quantitative Diskursanalyse der erhaltenen Quellen durchführen! So könnte man die Diskursfelder zum Thema "Sclaven oder Slawen" einmal genauer abstecken. Die früh- und hochmittelalterliche Diplomatik stellt hierin wohl den interessanteren Bereich dar, da man über diese Thematik noch nicht so viel geforscht hat! Mit Begriffen wie "germania slavica" zu hantieren verbietet sich trotzdem von selbst. Auch ist die vorhergegangene Argumentation mit Quelleneditionen des 19.Jh. als müßig anzusehen, wenn es um das Problem der historistischen Redaktion eben dieses Schrifttums gibt. Allerdings ist es auch etwas illusionistisch, im Mittellatein eine regelmäßige Orthographie vorauszusetzen. Trotzdem ist der moderne Slawen-Konsens unserer ethnozentristischen Erklärungsmethoden ein Zeichen von gepflegter Unverständigkeit, ja Denkfaulheit! Hier sollten die Hobby-Mediävisten selbst einmal in das Schrifttum der frühen Neuzeit hineinsehen. Die Tatsache, das es A.Krantz inzwischen in den Artikel geschafft hat, halte ich für zielführend. Gerade in den Editionen seines Werkes offenbart sich ja der wörtliche Ursprung der slawischen Ethnogenese. Leider mangelt es enorm an aussagekräftigen Quellen und die (sicherlich gut gemeinten) Authoritätsargumente von Krek76 und Ulrich Waack sind bestimmt auch durch ihre Belegstellen gut abgedeckt - aber mit genau dem selben Eifer läßt sich halt auch das Gegenteil beweisen, ohne letztlich der Wahrheit (wenn es so etwas überhaupt gibt) näher gekommen zu sein. Mein persönlicher Eifer Mediävist zu werden hat sich genau an unserem Problem zerstossen, da sämtliche Professoren dieses heiße Thema nicht anzugehen wagen. Es ist ein Politikum, welchem man von beiderlei Seiten nicht gerecht wird: hält man sich an die bloße Quellenlage, dann reicht der Aussagewert nicht aus; ordnet man sich in eine der historisch gewachsenen Schulen ein, dann steht man mitten im vertracktesten Streit der Geschichtswissenschaft! So bleibe ich dabei und benutze lieber den Begriff Wenden, welcher ja auch einen angemessenen Wiki-Artikel hat.

p.s. Witzigerweise heißen die Kreuzzüge von 1147 in der Literatur immer Wendenkreuzzüge, obwohl Helmold und Arnold ihre Werke den Sclavi `widmeten´! Das liegt wohl daran, daß der Missionsgedanke dieser präventiven Eroberungen von vornherein als überflüssig betrachtet wurde und die klerikale Rechtfertigung nur mittels Heidenmissionierung in das Denken der Zeitgenossen zu integrieren war... --139.30.24.119 00:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich bins noch mal! Ich habe mir erlaubt, ein paar eckige Klammern zu verteilen und meinen Senf herein zu schreiben! Aufallend ist, dass die Editionen allesamt dem historistischen Denken verpflichtet sind - und wo dieses zeitlich aufhört, wage ich von Panslawistisch zu sprechen, obwohl das mehr als mißverständlich ist(eigentlich polit-sowjetisch)! Die Tatsache, dass frühere Generationen von Historikern regelmäßige Redaktionen - aus Rechtschreibungsgründen - vornahmen, sollte zu denken geben. Der Aussagewert sollte auch nicht dahin mißdeutet werden, daß es im Mittelalter keine Slaven gab (was ich trotzdem behaupte), sondern, dass es Sclaven gab! Ein Begriff, der sich nun einmal nicht rein ethnisch (und damit protorassistisch) verorten läßt, sondern eher als Pejorativum oder Excusativum verstehen läßt! Hier wird das ANDERE konstruiert, welches man nicht als gleichwertig verstehen muss! Ein Anderes, das man bekriegen, ausbeuten, knechten, verkaufen und töten kann! Warum sind denn die Skandinavier nie zu Slawen geworden? Warum nicht die Ungarn? Weil sie sich zum Christentum bekannten? Das haben die Obotriten und Liutizen auch schon sehr früh getan! Nein, man konnte sie militärisch nicht in die Knie zwingen und musste mit ihnen auskommen und verhandeln! Den achaisch organisierten Wenden-Stämmen konnte man die Hölle heiß machen, obwohl es ein halbes Jahrtausend dauerte, bis sie endgültig geschlagen waren. Mir ist übrigens der Widerspruch klar, wenn ich den Wenden eine Identität zubillige, die ich vorher den Sclaven absprach, obwohl es keine Schriftquellen wendischer Provenienz gibt. Was ich hier eigentlich nur einmal anstossen wollte, ist der Wille zur Kritik am Bildungsschmus, dem wir von klein auf ausgesetzt sind! Geschichte funktioniert nunmal kreativ und nicht logisch und ich befürchte, dass diese Verdummung weitaus grössere Kreise zieht als nur dieses lächerliche Problem aus einer Zeit, als noch das Faustrecht galt. Wenn wir uns der verschulten Historie unreflektiert verschreiben, dann sind jüngere Phänomene in ihrer Monokausalität derart logisch, dass jede Pro7-Nachricht unabänderliche Wahrheiten erschafft! Wollt ihr das wirklich?--139.30.24.119 00:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Nur, damit mir dein Standpunkt auch klar wird: Du gehst also nicht davon aus, dass Ostdeutschland bis zum Mittelalter überwiegend slawisch besiedelt war? Das habe ich doch richtig verstanden, oder? Woher kommen die überwiegend slawischen Ortsnamen? Es interesseirt mich einfach nur, was es da für anderslautende Theorien gibt. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 02:51, 6. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht ist es Dir noch nicht ganz klar, aber über die Besiedlung "Ostdeutschlands" (DDR-Gebiet nehme ich an) BIS zum Mittelalter ist - wenn man ethnisch eindeutige Angaben erwartet - so gut wie überhaupt nichts bekannt. für den sehr langen Zeitraum DES Mittelalters (vielleicht 450-1450) sind wir auf einen äußerst kleinen Corpus von Quellen angewiesen, welcher ein methodisches Zuordnen von verläßlichen Aussagen fast unmöglich macht! Zur Ortsnamenforschung gibt es auch enorme Probleme, da sich die Geister streiten, wenn es darum geht, "was ist früh- oder protoslawisch? und was ist spät- oder `ostgermanisch´". Vieles von dem, was uns in den Namensnennungen der Spätantike überliefert ist, verweist auf vorgermanische (sprich keltische o.a.) Bezeichnungen! Es ist ja auch schon für die Germanisten ein Riesenproblem ihr `gekünsteltes´ Althochdeutsch zu rechtfertigen, wieso sollte es für die erst später auftretenden slawischen Sprachen (die m.W. in die Fußstapfen der extingierten ostgermanischen Sprachen traten) dann einen Vertrauensvorschuß geben? Mein Standpunkt ist: was man nicht wissen kann, das soll man nicht als bewiesen darstellen; also: Ostdeutschland war bis zum Hochmittelalter NICHT von Slawen besiedelt! Falsifizieren ist halt immer einfacher... Die Frage nach dem WER läßt sich nun mal einfach nicht beantworten, also wird uns immer nur die Forschungshoheit im neuesten Gewande dargeboten. Ein kleiner Blick auf die Historiographiegeschichte läßt also nur den offensichtlich bequemsten Schluß zu (welchem ich mich nun mal nicht anschließen möchte). Trotzdem sollte man sich einmal damit abfinden, dass es nicht DIE endgültige Meinung zu derartigen Themen vor Erfindung der Zeitmaschine geben wird. Ach so, die überwiegend slawischen Ortsnamen kommen aus der der überwiegend slawistischen Erklärunghoheit! :) Anderslautende Theorien hier aufzuzählen erspare ich mir, die Nachfrage offenbart mir aber ein gewisses NICHT-GELESEN-HABEN deinerseits, welches vielleicht von einer Scheu vor Kontroversdarstellungen herrührt! Es verblödet nicht, wenn man sich mehrere Seiten eines wissenschaftlichen Diskurses zu Gemüte führt, vielmehr relativiert es den eigenen Standpunkt und macht neugierig. Ebenso wie ihr Stoff ist auch die Geschichte etwas unendliches. --139.30.132.121 15:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die jüngste Helmold-Edition 1983 von Stoob angesehen. In der editorischen Einleitung kein Wort von sclavi. Hat Stoob geschlampt, unterdrückt er die Wahrheit? --Ulrich Waack 12:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme einmal an, dass Heinz Stoob in der Lage war, das Mittellatein richtig zu lesen! Soweit ich weiß, gibt es nur Abschriften des Werkes (14./15.Jh.?) von niederdeutschen Schreibern. Die Titulatur als Slawenchronik ist auf jeden Fall frühneuzeitlicher Provenienz. Wenn man ganz mutig ist, dann läßt sich die Redaktion damit erklären, daß die Abschreiber einen Unterschied zwischen den Balkanbewohnern (den Sclavoniern) und den Wenden machten! Der "Slaf" aus dem Mittelniederdeutschen(der sich ins niederländische und englische rettete) könnte sich somit ins mittellateinische eingeschlichen haben. Aber das sind alles nur gefaselte Theorien. DIE Wahrheit wurde nicht unterdrückt, weil sie in diesem Falle nicht nachzuvollziehen ist. Zeitgenössische Quellen des 12. Jh. heranzuziehen sollte vielleicht der Mühe wert sein, wenn man sich wirklich um die Begriffe streiten möchte.

Lassen sich deine Theorien (schön und gut) auch in irgendwelchen wissenschaftlichen Werken belegen? Sprich: Wo finde ich das alles niedergeschrieben, was du hier so formenreich aufbaust? -- j.budissin^+/- 16:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn es "nur [!] Abschriften des Werkes (14./15.Jh.?) von niederdeutschen Schreibern" gibt (und so ist es tatsächlich, wenn man Stoob trauen darf), in denen immer nur von slavi die Rede ist, woher weißt Du dann, dass bei Helmold im Original sclavi gestanden hat? - Indessen: In der Tat hat Helmold reichlich Anleihen bei Adam von Bremen genommen, und der schreibt durchgehend nur sclavi, interessanterweise fast ausschließlich wohlwollend, im Gegensatz zu Helmold. - Aber wenn Du sehr richtig bemerkst, dass sclavi mehr eine Funktion beschreibt und kein Ethnikum, woher kommt es dann, dass es eine slawische Sprachfamilie gibt, die durchaus ethnisch umschrieben werden kann? Nicht jeder Sklave aus Spanien oder Skandinavien konnte hinterher als Slawe bezeichnt werden, oder? --Ulrich Waack 23:57, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn es heute eine slawische Sprachfamilie gibt, dann bedeutet das doch nicht, dass es diese schon vor Urzeiten gegeben hat! Mach Dich einfach mal auf den Wikiseiten zu den frühesten slawischen Sprachdenkmälern der diversen Vertretersprachen schlau, dann wundere dich, warum bei Russisch der Abschnitt Sprachgeschichte herausgenommen wurde und hernach überlege mal, ob eine beginnende Sprachgeschichte im frühen 14. Jh - bezeichnenderweise NACH dem Mongoleneinfall - argumentative Grantinblöcke wie die vorhandene Sprachgeschichte rechtfertigt. Ich sehe jedenfalls systematisch davon ab, mir die Vergangenheit aus der Gegenwart erklären zu wollen! Das ist einfach nur hirnrissig...--139.30.132.125 19:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Gibt es keltische oder germanische Erklärungen für die Ortsnamen Dresden, Chemnitz, Leipzig, Rostock etc. pp.? -- j.budissin^+/- 00:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, natürlich, nur überzeugen sie genauso wenig... Wenn in der slawischen Etymologie eine Hauptbeziehung zwischen den ausgestorbenen ostgermanischen Sprachen des Frühmittelalters dargestellt wird (Max Vasmer z.B.), dann sind ALLE protoslawischen Ortsnamen als Spätgermanische denkbar - dies wird aber aus verständlichem Grunde seltenst ausgedrückt, da es einfach keine ausreichende Quellenbasis dafür gibt. Wie beim vorigen Eintrag liegt das Problem im Rückwärts-Erklären von Sachzusammenhängen. Die Keltenforschung hat das gute Glück einer totalen Fabulierfreiheit zu unterliegen (man sehe sich nur mal die Artikel und leeren Diskussionsseiten zu keltischen Themen an). Hier fehlt jeglicher Streit, weil die Schriftquellen nicht existieren.--139.30.132.125 19:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Siehst du, beim Altkirchenslawischen existieren sie aber. Und das schon seit mehr als 1000 Jahren. -- j.budissin^+/- 20:51, 7. Jan. 2009 (CET)

(ich scheine hier immer mehr in eine richtung zu argumentieren, die mit dem Ursprungsthema kaum noch zusammenhängt) Dann frage ich Dich einfach einmal: Welche Quellen sind das denn? Und wie steht es mit der Quellenkritik dazu? Seit wann heißt das Altkirchenslawisch überhaupt so? Auch mit diesen Themen habe ich mich schon intensiv beschäftigt! Die Überlieferung zu den frühkroatischen und (proto-)bulgarischen Sprachfragmenten ist ein weitaus strittigeres Thema. M.W. nach sind die ältesten Quellen frühslawischen Schrifttums (keine Fragmente von Inskriptionen, sondern ganze Texte) auf nowgoroder Birkenrindenurkunden des 12. Jh. zu finden! Der oftmals herangezogene Bericht von Method und Kyrill ("die pannonischen Legenden") liegt nur in einer Abschrift aus dem 16. Jh. vor und selbst deren einzige mir bekannte tschechische Übertragung ins Deutsche widerspricht den häufig zitierten Mythen zu diesem Problem. Wenn man vom Balkan ausgeht - der ja bis ins 18. Jh. noch Sclavonien genannt wurde - hat eine slawische Ethnogenese sogar eher verspätet (seit Peter dem Großen) stattgefunden. Ich lasse mich aber gerne des Besseren belehren und halte mich mit meinem "Wissen" zurück - mir muß ich nichts beweisen! Nenne mir die altkirchenslawischen (meint eigentlich altbulgarisch) Schriftquellen, die 1000 Jahre alt sind; oder besser: veröffentliche Deine Entdeckung in einer Zeitschrift für slawistische Altphilologie, man wird es Dir danken!--139.30.132.121 17:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Zwei einfache Fragen: Gibt es sonstwo irgendein Beispiel, dass eine ganze Sprachfamilie erst ab dem 14. Jahrhundert entstanden ist? Gibt es irgendeinen Wissenschaftler, der Deine Thesen teilt? --Ulrich Waack 21:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, und mich mit der Materie nur von einem historischen Standpunkt aus beschäftige, kann ich Dir den Forschungsstand der slawistischen Philologen nicht referieren. Wenn ich aber einen neuzeitlichen Begriff auf etwas Früh-(oder auch Hoch-)mittelalterliches anwende, dann erübrigt sich die Frage nach jeglicher Wissenschaftlichkeit. Mir kommt es immer so vor, als stünde die ganze Zeit im Raume: "Eine von beiden Versionen muss doch die Wahrheit sein!" - und dies ist der Hauptfehler. Wie sah es denn aus mit der Alphabetisierung im mährischen Großreich? Welchen Einfluss hatte die tatsächlich gesprochene Sprache auf die wenigen Klosterschreiber und Diplomanden? Wird nicht das Entstehen der deutschen Sprache aus den verschiedenen germanischen "Dialekten" ebenfalls in das Spätmittelalter gesetzt? So weit ich hier und da gelesen habe, ist die Genese des Polnischen und Tschechischen durch Gelehrte des Spätmittelalters vorangetrieben worden - bezeichnender Weise in Abgrenzung zum penetrant-deutschen Einfluss auf die damaligen Oberschichten. Die von Dir genannte slawische Sprachfamilie war nicht einfach - PENG - um 1329 aus der Versenkung aufgetaucht, sondern entstand aus vielen nebensprachlichen Einflüssen, wobei eine alltagssprachliche, eine handelssprachliche und eine `unterdrückungssprachliche´ (durch Besatzung, Assimilation, Kulturation, Migration etc.) Ebene zu betrachten wären. Gerade die slawischen Sprachen können dieser Beinflussungsmenge entsprechend gut untersucht werden. Dementgegen steht das NEBENEINANDER diverser Sprachgruppen in den frühen Städten und Handelsplätzen, welches sich erst im Laufe der Jahrhunderte zu einem Nationsproblem entwickelte. In Europa ist da nun mal Deutsch (ob Ober-, Nieder- oder Hochdeutsch) ein grosser Einfluss bis ins 17.Jh. gewesen. Es war Hofsprache in Skandinavien und wurde bis ins 19.Jh. als DIE Wissenschaftssprache per se bezeichnet. Ich schließe mich zum Beispiel der These Erich Linnenkohls an, welcher eine sprachliche Widerlegung der mittelalterlichen Slawogenese veröffentlichte. Zwar nehme ich Abstand von der Behauptung "wendi sunt wandali" und ich erspare Dir auch gerne die vielzitierte Ostgermanentheorie - von vermuteten Verallgemeinerungen ist die wissenschaftliche Literatur voll, deshalb auch meine Ablehnung einer Slawenerklärung für unerklärbare Stammespolitik zwischen Spätantike und Hochmittelalter - aber das insitierende Verkrallen in die politisch korrekteste Erklärungshoheit lehne ich schon aus Prinzip ab.

Es ist für mich hauptsächlich ein Problem der Nomenklatur, und wie ich aus den engagierten Gegenfragen hier ersehen kann, werde ich darin total missverstanden! Es ist leichter, die Erkenntnisgläubigkeit an eine unredliche Wissenschaftlichkeit zu heften, als wirklich umständliche Fragen unbequem zu stellen. Doch jetzt zu Deinen Fragen:

1. Gibt es sonstwo irgendein Beispiel, dass eine ganze Sprachfamilie erst ab dem 14. Jahrhundert entstanden ist? Das weiß ich nicht und wenn Du richtig liest habe ich das auch nicht behauptet! Sprachfamilie klingt nach einem abgeschlossenen Korpus, welcher eher später als 1400 vorhanden ist!

2. Gibt es irgendeinen Wissenschaftler, der Deine Thesen teilt? Da es nicht meine Thesen sind - ich hätte sie als solche gekennzeichnet - gibt es die natürlich nicht! Doch wenn es meine Thesen wären (von welchen Thesen Du auch immer schriebest), dann gäbe es einen: MICH! Spaß beiseite...mir genügt es, das mögliche zu erreichen und somit falsche Erklärungen und Deutungsmuster als solche herauszustellen! Wenn ich also Gegenbeweise zur erfolgreichen Falsifikation von tradierten Erklärungsmustern benütze, dann verpflichtet dies mich nicht, Pate einer gegenteilig verstandenen Meinung zu sein!

Jetzt, wo ich lese wie dieser Abschnitt heißt (Definition Wenden), läuft es mir sowieso kalt den Rücken herunter. Schon wieder eine kulturell gewachsene Abgrenzung, ein tradionelles Erklärungsmuster um politische Geschichte ertragbar zu machen. (zumindest habe ich den Anstand, mich nicht Artikelverwüstend zu betätigen! Wird dies eigentlich auch honoriert, oder macht mich dieses Geständnis zu einem unerwünschten Gast auf Disskussionsseiten? Als Geschichtswissenschaftler bin ich noch auf keinen Wiki-Artikel gestossen, welcher mich sprachlich und inhaltlich überzeugt hätte. Vielleicht wäre es besser erst einmal sämtliche Artikel ohne Literatur und Quellenangaben zu exen...)--139.30.24.110 22:24, 8. Jan. 2009 (CET)

"Als Geschichtswissenschaftler bin ich noch auf keinen Wiki-Artikel gestossen, welcher mich sprachlich und inhaltlich überzeugt hätte." Tja, ich fürchte, bei solch hohen Maßstäben ist Dir hier nicht zu helfen. Tschüss! --Ulrich Waack 01:27, 9. Jan. 2009 (CET) (Historiker M.A.)

Tja, soll mich das jetzt beruhigen oder erfreuen? Wenn ich wirklich hohe Maßstäbe habe, dann höre ich dies zum ersten Male! Vielleicht habt Ihr ja besonders niedrige? Geholfen werden sollte mir eigentlich nicht, ich habe nur gehofft, in einen gleichberechtigten Diskurs mit Interessierten zu treffen. Wenn man sich einmal die Fabuliersucht um das Urslawische verinnerlicht und dann der pathologischen Vorsicht zur frühmittelalterlichen Entwicklung der ostgermanischen Sprachstämme gewahr wird (die ja für uns Deutsche nicht von Ohngefähr kommt), dann offenbart sich mal wieder etwas, was mir in allen Lebensbereichen sauer aufstößt: Es wird mit zweierlei Maß gemessen - was der einen Seite zum "Wissensfundament" ward, ist der anderen Faktion die Brutstätte böser Erkenntnis. Diese Denke abzulehnen ist mir schon immer Pflicht gewesen ... Anspruch hin oder her ... (es wurden wohl einfach zu viele Magistertitel verschenkt)--139.30.132.121 20:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Wie auch immer, solange du jedenfalls gegen sämtliche Grundsäulen der Forschung zu diesem Thema argumentierst, wirst du hier wohl keinen ordentlichen Diskurspartner finden. Mir ist noch immer nicht ganz klar, was dein Ziel ist. Was sind konkrete Änderungsvorschläge für den Artikel? Oder willst du einfach nur diskutieren? Dann muss ich dich leider darauf hinweisen, dass du hier am falschen Ort bist. Grüße, j.budissin^+/- 21:28, 15. Jan. 2009 (CET)

"gegen sämtliche Grundsäulen der Forschung zu diesem Thema" habe ich nicht argumentiert. Dies setzt einen Kanon voraus, der nicht als solcher dargestellt wurde. Mein Ziel ist es, Falschaussagen als solche festzustellen. Änderungsvorschläge zu diesem Artikel habe ich schon genannt - Unbewiesenens/Fabuliertes herausnehmen - und ein zielloses Diskursieren um des bloßen Rechthabens willen liegt mit auch fern. Wahrscheinlich inplizieren meine Einträge einfach zuviel Schreckliches für die Wissenden.--92.226.82.188 19:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Mit konkreten Vorschlägen meinte ich nicht, „nehmt Fabuliertes heraus“. Was ist fabuliert? Wo sind die Falschaussagen? Und wenn du es nicht genau erklären willst, dann mach es doch am besten einfach selbst, damit jeder sieht, wovon du hier schreibst. Dann kann man ja immer noch entscheiden, ob sich eine weitere Diskussion lohnt. Grüße, j.budissin^+/- 19:47, 19. Jan. 2009 (CET)

Also, der Artikel fängt wie folgt an und ich schreibe in abgesetzen Einwürfen meinen Senf:

"Wenden (lat. Venedi, auch Elbslawen) ist der alte deutsche Name für alle Slawen.

-es gibt keinen Beweis, daß die Venedi der Spätantike mit den Wenden des Früh- und Hochmittelalters gleichzusetzen ist. -die `Elbslawen´ als Synonym anzugeben wiederspricht dem Ende dieser Satzkonstruktion -da der Begriff Slawen (m.W. nach) nicht vor dem Spätmittelalter als verderbte Version von Sclaven erscheint, ist `Slawen´ höchstens ein Name für die Wenden und nicht umgekehrt -was meint alter deutscher Name (althochdeutsch? wissenschaftlicher Begriff des Historismus? -haben die alten Deutschen denn auch die Bulgaren (in ungar. Quellen oft vulgari) und die Rus als Slawen bezeichnet?

Er leitet sich von dem Namen der Venetae ab, ein um 350 von den Ostgoten unterworfenes Volk an der mittleren Weichsel, und wurde mit dem Erscheinen der Slawen von mittelalterlichen Autoren für das ihnen unbekannte Volk verwendet.

-worauf begründet sich diese Ableitung? Schreiben Ammian, Cassiodor, Prokop davon? -welche Quellen gibt es zur mittleren Weichsel des 4. Jh.? -welche mittelalterlichen Autoren schreiben von einem Erscheinen EINES Volkes der Slawen und wieso wird hier ein ethnologisches Interesse in die Vergangenheit interpretiert, welches nirgends geäußert wird?

Speziell bezeichnet der Name Wenden oder Winden diejenigen Westslawen, die vom 7. Jahrhundert an große Teile Nord- und Ostdeutschlands (Germania Slavica) bewohnten, heutzutage meist als Elbslawen bezeichnet.

-welche ethnologisch verortbaren Quellen gibt es zu den ostelbischen (oder nordalbingischen) Verhältnissen im 7. Jh., die Aussagen zur Besiedlungstruktur erlauben? -was ist mit den Wenden in Pommern (König Alfreds des Gr. Werke) und Böhmen/ Mähren (Wendenreich des Samo)?

Mein Vorschlag zur sprachlichen Neugestaltung der Einleitung:

Wenden (vielleicht von: lat. Venedi, in der modernen Literatur auch Elb- oder Westslawen bezeichnet) ist der germanische Name für alle Völkerschaften westlich des Ostfrankenreichs. Er leitet sich eventuell von dem Namen der Venetae ab, obwohl auch Namensbeziehungen zu den verbleibenen Siedlungsgruppen der Wandalen (graecisierte oder latinisierte Form von wendul?) möglich wären.

Sprachdenkmäler wie das angelsächsische Beowulf-Lied, König Alfreds Orosius-Übersetzung oder auch die Reiseberichte des Ibn Fadlan und Ibn Yakub berichten von den Landschaften und Völkern der Wenden, die sich selbst in Dutzende regionale Stämme verteilten. Eine Vereinheitlichung als `wendische Völkerschaften´ tritt seit dem 9.Jh mit der beginnenden Ostexpansion der Sachsen ein, die bis zum Hochmittelalter ihre ehemals mächtigen Nachbarn - die Wenden - systematisch bekriegt und in mehreren Kreuzzügen unterworfen haben.

[diese unvorsichtlich Formulierung wird aber nun von Vertretern sämtlicher Grundsäulen der modernen Forschung genauso scheel angesehen werden können, wie der bisherige Text, da hierin politisch inkorrekte - onomastische und siedlungsarchäologische - Erkenntnisse der jüngeren Mediävistik (brüll, haha!) außer acht gelassen wurden--139.30.24.103 19:30, 23. Jan. 2009 (CET)]

Habe gerade bei Justus Georg Schottel etwas schönes über Helmold gefunden: http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/ko-306&lang=en&end=1543&changeToXSL=&changeToXML=&imgtyp=0&distype=thumbs-img&pointer=1199

Ich habe auch etwas Schönes gefunden, nämlich im Evangeliar Ottos III.: http://libraries.slu.edu/archives/digcoll/manuscripta08/images/c1-01-1.jpg. Da wird ziemlich deutlich, dass die vier Damen Ethnien symbolisieren sollen, aus heutiger Sicht Italien, Frankreich, Deutschland und Polen. Die Sclavinia macht mir nicht den Eindruck, dass sie eine Stufe tiefer steht als die anderen drei, also die Vorstellung von "Sklavin" erschent besonders hier als absurd. Ist diese Quelle alt und unverfälscht genug? --Ulrich Waack 23:53, 10. Feb. 2009 (CET)

Super, das kannt ich noch gar nicht!!! Jetzt stellt sich nur noch die Frage, ob die Sclauinia den Balkan(hieß bis ins 18. Jh. Sclavinien) oder ganz Mittel- und (Süd)Osteuropa darstellt. Kennt sich denn jemand mit den ikonographischen Besonderheiten dieser Darstellung aus? Ich tippe übrigens auf den Balkan - weiß es aber nicht genau - da es wohl eine Allegorie auf die Kirchenprovinzen zu sein scheint und die "Germania" bis ins 15.Jh. Regionen wie Schottland, Skandinavien, Polen, Böhmen und Mähren mit einbezog! (zumindest heißt die Dame nicht Slavinia:]) --139.30.128.36 19:02, 12. Feb. 2009 (CET)

Noch ein Link - nicht zeitgenössisch, sondern frühneuzeitlich - der den Balkan als Schlavonien bezeichnet http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/gl-4f-174&lang=en&end=357&changeToXSL=&changeToXML=&imgtyp=0&distype=thumbs-img&pointer=341 in diesem Inhaltsverzeichnis taucht kein Polen, kein Böhmen und kein Rußland unter "Schlavonien" auf. Die Schreibung Sclavinien ist synonym (siehe Zedler-Eintrag). Woher aus der Evangeliar-Darstellung ein ethnischer Bezug kommen soll, ist mit mir schleierhaft und spricht eher für rückerklärendes Wunschdenken...--139.30.128.36 16:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Mann-o-Mann, bin ich vielleicht blöde - einige Zeilen später tauchen natürlich Polen, Rußland etc. auf! Da kann man mal wieder sehen, wie verbohrt ich bin... zum Glück wars keine mittelalterliche Quelle, haha. Um 1609 war die slawische Ethnogenese - wenn nicht abgeschlossenen - dann doch zumindest in der deutschen Literatur FAKT!--139.30.128.36 16:53, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Sclavinia, die ich Dir zeigte, ist aus dem Evangeliar Ottos III., der den polnischen Herzog zum König (amicus imperii) erhoben und sich beim Papst für die Ernennnung Gnesens zum Erzbistum eingesetzt hat. Beides ist zwar hinsichtlich Zielsetzung und Umsetzung umstritten, aber der Bezug der Sclavinia auf Polen im Evangeliar ist völlig eindeutig. Der Balkan liegt ganz fern hinter dem Horizont. --Ulrich Waack 23:43, 18. Feb. 2009 (CET)

"der Bezug der Sclavinia auf Polen im Evangeliar ist völlig eindeutig"

Wie kommst du zu diesem Urteil?--139.30.128.36 13:22, 19. Feb. 2009 (CET)

Wenn Otto III. in sein (im seinem Evangeliar dargestellten) "Weltbild" eine Sclavinia neben die bisherigen sein Kaiserreich repräsentierenden Roma, Gallia und Germania (nach heutigem Verständnis Franzosen, Italiener und Deutsche) aufnimmt, so kann es sich nur um die von ihm spektakulär aufgewerteten Polen handeln. Denn das war ja genau die Absicht des Aktes von Gnesen 1000, die Polen unter die Fittiche seines christlichen Weltreichs zu nehmen. Das Bild verkündigt seinen politischen Anspruch. Der Balkan zählt zur Interessensphäre des byzantinischen Kaisers. --Ulrich Waack 18:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Interpretation basiert also allein auf Deiner ikonographischen Privatanalyse der Abbildung aus dem Evangeliar + den Sekundärinformationen aus der Gallus-Ananymus-Darstellung?

Warum läßt Du die Kirchenprovinzen außer Acht?--78.54.39.182 19:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Deiner Versicherung geglaubt, dass Du Historiker bist. Dann wüsstest Du, das die Ikonographie des Evangeliars Ottos III. nicht meine "Privatanalyse" ist. Ich finde, dass der Nachhilfeunterricht auch auf der Diskussionsseite seine Grenzen haben sollte. Aber das ist meine Privatmeinung. --Ulrich Waack 15:23, 20. Feb. 2009 (CET)

"Die Gedanken sind frei!" - (die Meinungen wohl leider nicht) Wessen Analyse war es dann?--139.30.24.104 17:08, 21. Feb. 2009 (CET)

Eben dies meinte ich mit "Nachhilfeunterricht" (sorry). Ich müsste jetzt lange bei den Kunsthistorikern nachschlagen, um Dir eine entsprechende Fundstelle nennen zu können für einen Sachverhalt, den ich Dir schon schlüssig genug dargestellt habe: Otto III. ist eben für jeden Mediävisten, der sich auch nur halbwegs auskennt, der Aufwerter der Polen (und nicht irgendwelcher Slawen oder Sklaven). --Ulrich Waack 19:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Mache Dir doch bitte einmal die Mühe, mich interessieren diese Veröffentlichungen außerordentlich! Das bloße Authoritätsargument kann (jeder Mediävist, der sich auch nur halbwegs auskennt...) mich nicht überzeugen.--139.30.24.104 19:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Graus, Frantisek (Link): Die Nationenbildung der Slawen im Mittelalter, Sigmaringen 1980, bietet zwar keine kompletten Antworten, problematisiert aber derart fundamental (und zwar auch und vor allem im Verhältnis zur klassischen slawischsprachigen Forschung), dass man fast nicht glauben möchte, dass er Tscheche ist. Auf jeden Fall eine lohnende Fundgrube für fundamentale Zweifel. --Ulrich Waack 19:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Die kritischsten Veröffentlichungen kommen m. E. nach IMMER von den "Betroffenen" selbst.

Na ja, der Betroffene kennt das (mehr oder minder verdeckte) politische Projekt, das die Lügner im eigenen Lager betreiben, am besten. Das war auch mit den kritischen deutschen Literaten und Wissenschaftlern in der Nazizeit so...

Aber zurück zum Thema. Warum setzen hier einige andauernd "sclavi" mit "slawi" gleich? Das ist völlig unwissenschaftlich. Als Akademiker sollte man die Unterscheidung schon hinbekommen. Oder gibts da irgenwelche Bonuspreise zu gewinnen, z.B. nach der 100. Gleichsetzung eine Packung Cappuccino? (nicht signierter Beitrag von 78.54.237.209 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 11. Jul 2009 (CEST))

wenden (Verb)

Ist der Link

Wiktionary: wenden – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

hier wirklich angebracht?--KaHe ^Disput 16:52, 11. Okt. 2006 (CEST)

Keiner weiß was -> ich lösche.--KaHe ^Disput 17:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also Leute, die ganze Diskussion ist völlig unwissenschaftlich, da keine Quellenanalyse stattfindet .Man muß doch als Akademiker in der Lage sein, zwischen "sclavi" (Unterjochte) und "slawi" (Angehörige einer ruhmreichen Kriegerkaste, die eine seßhafte Bevölkerung überlagert (also z.B. der "polnische" Adel in Lemberg, heute nicht mehr Polen) zu unterscheiden. Erst wenn ich die Quellen auf ihr tatsächliches Subjekt und Objekt analysiere, kann ich eine Zuordnung vornehmen, wo diese slawische Kriegernomaden aus den Pripetsümpfen bei Tschernobyl tatsächlich gesiedelt haben und wer wirklich über genau diese Völker schreiben will.

Wenn ich dagegen sage, alle "sclavi" sind "slawi", was mache ich dann für wissenschaftliche Aussagen? Gar keine! (nicht signierter Beitrag von 78.54.237.209 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 11. Jul 2009 (CEST))

Herkunft und Ursprung

Hallo,

habe erst neulich in einem Buch darüber gelesen, daß der BEgriff Wenden mit dem illyrischen Stamm der Veneter eng zusammenhängen soll. Damit wären die Wenden nicht unbedingt als slawisch sprechende Menschen anzusehen, sondern als jene, die eine ältere Sprache gesprochen haben. Würde dies gerne einbauen, da es sich bei den Wenden, zumindest in der Urspünglichen Form des Namens her wohl nicht um Slawen gehandelt hat.

--Talyessin 11:46, 23. Jun. 2007 (CEST)Talyessin

Genau so ist es. Endlich jemand, die/der es versteht. "Wenden" meint tatsächlich die in Mitteleuropa seßhafte gallo-illyrische Bevölkerung, manchmal auch die gallo-romanische und die nicht-romanisierte, übriggebliebene bäuerlich "keltische" Bevölkerung z.B. am Oberlauf der Donau. Die Umdeutung des Begriffes "Wenden" zugunsten der panslawistischen Ideologie ist ein politisches Projekt bestimmter Nationalisten aus Osteuropa (nebst derer Sympathisantinnen und Sympathisanten) und wissenschaftlich ein Graus. Schade, daß so ein Unfug den Weg in die Wissenschaft gefunden hat. (nicht signierter Beitrag von 78.54.237.209 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 11. Jul 2009 (CEST))

Bitte? "Wenden" ist eine Fremdbezeichnung, die sich die deutschsprachige Bevölkerung für die Slawen im Osten (in Deutschland vorwiegend die Sorben) gewählt hat. Wie kommst du auf die absurde Idee, die Verknüpfung Wenden-Slawen stamme von "bestimmten Nationalisten" aus Osteuropa? Liegt Berlin für dich so weit im Osten? -- j.budissin^+/- 15:28, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wenden oder Elbslawen

Ich persönlich kenne niemanden, der von "Elbslawen" spricht. Als historischer Begriff, der die heute größtenteils deutsch assimilierten slawischen Völker bezeichnet, wäre "Elbslawen" zu speziell, ist "Wenden" also unersetzlich.

Mir geht es genau umgekehrt: Bei den Historikern und Archäologen wird nur von den Elbslawen gesprochen. "Wenden" wird dort nur gesagt, um eine bstimmte ideologische oder veraltete Sichtweise zu bezeichen. --Ulrich Waack 12:30, 24. Okt. 2008 (CEST)

Manchmal frage ich mich, inwiefern manche "Historiker" noch im Dritten Reich verhaftet sind. An anderer Stelle wurde bereits festgestellt, daß nicht alle Wenden Elbslawen waren. Und ich frage mich, welche "bstimmte ideologische oder veraltete Sichtweise" gemeint ist, wenn es darum geht, darauf hinzuweisen, daß ein Großteil der heutigen Rechtsradikalen slawischer Herkunft ist.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Gerade im Dritten Reich wurde (vor allem von Nicht-Wissenschaftlern) eher der Begriff "Wenden" gebraucht, während heute diejenigen, die "Elbslawen" bevorzugen, sich am deutlichsten von der "Forschung" im Dritten Reich distanzieren. (Da der Begriff "Wenden" weniger trennscharf ist, sind die beiden Begriffe aber nur zu etwa 85 - 90 % deckungsgleich.) --Ulrich Waack 16:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Das ist wohl eher eine ideologische als eine historische Sichtweise. Und wieder ist die Frage, welcher Ideologie diese Meinung folgt. Das Wendland hat seinen Namen nicht von den Nazis. Und die Sorben , die sich selbst "Wenden" nannten, waren auch keine Nazis. Man darf die Aussage "während heute diejenigen, die "Elbslawen" bevorzugen, sich am deutlichsten von der "Forschung" im Dritten Reich distanzieren" also bezweifeln, solange man nicht leugnen mit "distanzieren" gleichsetzen will. Aber vielleicht sind ja die Holocaustleugner bisher nur mißverstanden worden.

Du hast anfangs gefragt, wer überhaupt den Begriff der "Elbslawen" verwendet. Meine Antwort: die heutige Wissenschaft, insbeondere die Historiker und Archäologen. Vor 1945 hat man überwiegend von "Wenden" gesprochen, und auch sie selbst haben sich so bezeichnet. Aber bereits in der 2. Hälfte des 19. Jh. wird der Begriff der "Wenden" von dritter Seite her nicht selten schon mit abschätzigem Unterton gebraucht, und dies wird dann im Dritten Reich, insbesondere vom politischen Bereich her, die Regel; deswegen auch die Distanz der heutigen Wissenschaft. Ich war durch Zufall am letzten Sonntag im Spreewaldmuseum von Lehde, da wird dieses Thema ausführlich in dem von mir geschilderten Sinne abgehandelt.

Mit "Elbslawen" werden heute von der Wissenschaft im Prinzip alle Slawen zwischen Elbe und Oder bezeichnet (einschl. Wendland, Altmark und Franken); das klingt dann für Regionen wie Vorpommern und die Niederlausitz etwas weit hergeholt. Die Alternative wäre "Westslawen"; die fangen aber schon an der Weichsel an. Ganz korrekt müsste man also sagen: die "Westslawen westlich der Oder". Das ist der Wissenschaft offenbar etwas zu farblos. Aber "Wenden" sagen sie nur, wenn sie eine historische (veraltete) Sichtweise kennzeichnen wollen, nämlich vor allem die mit dem abschätzigen Unterton. Und die Sorben selbst nennen sich heute "Sorben". Ulrich Waack 23:50, 28. Okt. 2008 (CET)

Zumindest abgesehen von ein paar Einzelkämpfern in der Niederlausitz, die unbedingt noch ein eigenes Volk sein wollen, und sich daher in Abgrenzung zu den Sorben als "Wenden" bezeichnen. Siehe Verfassung von Brandenburg und Wendische Volkspartei. -- j.budissin^+/- 13:32, 20. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff Wenden bezeichnete einfach mehr Stämme als die Elbanrainer, so dass sich die Frage erübrigt. Wenn im dritten Reich sich die Bezeichnung Slawen in der Wissenschaftssprache durchgesetzt hat und Wenden ein "volksetymologischer" Begriff war, dann sagt das eigentlich immer noch nichts über den Wert der Bennenungshoheit aus. Welche Historiker benutzen denn nun Slawen/ Elbslawen in ihren Darstellungen? Ich habe einige - auch moderne - Darstellungen dazu gelesen und mir scheint es immer noch ein Begriffs-Mischmasch zu sein... Die Kreuzzüge im 12. Jahrhundert heißen jedenfalls meistens Wenden-Kreuzzüge!--139.30.128.36 14:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Das aus dem Germania Slavica-Projekt der Freien Universität Berlin hervorgegangene GWZO in Leipzig und alle ihm nahestehenden Landes- und Siedlungsgeschichtler, Namenskundler und Archäologen, soweit sie wissenschaftlich tätig sind (also keine Heimatkundler), verwenden "Wenden" nur beim Zitieren oder um veraltete Sichtweisen zu kennzeichnen. --Ulrich Waack 20:40, 28. Jan. 2009 (CET)

Es wäre ja auch ziemlich bescheuert, wenn man an einem bezeichnungsstiftenden Projekt mitarbeitet und regelmäßig auf die zu verdrängende Bezeichnung zurückgreift! Ich schreibe ja auch kein Buch "Deutsche im antiken Rom" und benenne die Protagonisten dann im Text immer als "Germanen"... Gegenfrage, wie wahrscheinlich ist es, eine sich seit dreihundert Jahren immer weiter befestigende Begrifflichkeit von heute auf morgen auszurotten? Das würde kein karriereorientierter Historiker versuchen! Also muss er einen Kompromiss mit der eigenen Beziehung zur Wissenschaftlichkeit eingehen, nur um seiner Sozialität fröhnen zu können. Wenn man sich die Veröffentlichungen zur Erkennnistheorie in den Geschichtswissenschaften mal genauer ansieht, dann wird die unvollkommene Methode immer von einem Aufruf zur unvermeidlichen "Kreativität" (Geschichte schreiben als persönlicher Schaffensprozess) flankiert. Dieses Eingeständnis eingedenk, ist die ganze Streiterei um historische Phänomene und deren Erklärung nicht anderes, als eine Form der Politik! ...und nichts weiteres als politischen Eifer sieht man dann ja auch in den herzlichst geführten Diskursen auf Themenseiten, die sich mittel- und unmittelbar mit animos-vertrackten Problemen der jüngeren Geschichte beschäftigen. Zum Thema "Wenden" fallen mir da einige `unerhebliche´ Geschehnisse der letzten 100 Jahre ein: WW1, WW2, Stalinismus, Kommunismus, kalter Krieg, Wende, Balkankrise etc. ... Eine Argumentation die dies nicht bedenkt hat nur den rein fachlichen Anspruch an sich selbst, sitzt im Glashaus und dreht sich im Kreise - derjenige aber, welcher (advocatus diaboli oder nicht) sich dann mit unbequemen Fragen, nichtangesprochen Verabredungen und political Correctness auseinandersetzt stört natürlich empfindlich, wenn es darum geht Gewißheiten zu verifizieren.--139.30.24.117 21:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Nun, da hast du leider Recht. Es gibt nun einmal kein "unpolitisches Wissen". Allerdings haben wir hier keine Grundlage, von den wissenschaftlichen Belegen abzuweichen (siehe WP:B). Unsere Aufgabe ist es nicht, neues Wissen oder eigene Theorien zu schaffen, sondern es abzubilden. Was ich sagen will: Dieser Kampf muss - wenn überhaupt - in der Wissenschaft selbst geführt werden (was schwierig werden dürfte), aber jedenfalls nicht hier. -- j.budissin^+/- 08:37, 30. Jan. 2009 (CET)

Hugh! Und dann noch das "Erkenntnisinteresse": Warum wollen die einen unbedingt, dass es Slawen gegeben hat, warum die anderen, dass es Sklaven waren? (Vielleicht würde es schon ein bisschen weiterhelfen, wenn man etwes mehr über den biografischen Hintergrund der jeweiligen Diskutanten wüsste. Warum beziehen sie so hartnäckig Stellung? Hat es vielleicht etws mit ihrem persönlichen Verhältnis zu den "unerheblichen" Ereignissen zu tun? Oder dem ihrer Eltern?) MfG --Ulrich Waack 09:22, 30. Jan. 2009 (CET)

Was mich angeht, so ist das garantiert so, und das ist auch kein Geheimnis. -- j.budissin^+/- 09:41, 30. Jan. 2009 (CET)

Und was mich angeht, ist es ebenso, wäre hier aber ein bisschen schwer zu erklären. Hat nichts zu tun mit meinem ältesten bekannten Vorfahr Asmus Waack, 1695 urkundlich erwähnt in Rehna (westlich Schwerin). Aber da ich Jahrgang 1941 bin, hat es schon etwas mit den Nazis zu tun. --Ulrich Waack 17:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Ob es Slawen (eine ethnische Gesamtheit von Bevölkerungsgruppen/Stämmen) oder Sklaven (ein multi-ethnisch verortbares Handelsgut) waren hat doch mit dem Thema "Wenden" überhaupt nichts zu tun; und läßt sich meiner Meinung nach einfach nicht beweisen. Wenn es aber um Theorieabbildung in der Wikipädia geht, dann ist es gerade hier ein Armutszeugnis, in Geschichtsfragen monokausal zu argumentieren und eben NICHT die Menge der Erklärungsmuster abzubilden. Einen "Forschungsstand", eine "Lehrmeinung" oder gar eine "Säule des wissenschaftlichen Konsens" darbieten zu wollen ist nicht adäquat genug gedacht... Mir hat besonders die Frage von Ulrich Waack nach dem biographischen Hintergrund gefallen, also trete ich einmal etwas aus der Anonymität heraus: Ich wohne in Mecklenburg-Vorpommern. Hier liegen die Städte des wendischen Quartiers(bis auf Hamburg), hier befindet sich eine Landschaft namens Wenden. Meine Vorfahren sind in ihrem Dorf auf dem Hofe Nr.1 ansässig gewesen und in spätmittelalterlichen Quellen als "wendi" bezeichnet worden. Ich bin also des öfteren mit dem Begriff Wenden konfrontiert worden. Andererseits bin ich auch zu DDR-Zeiten in die Schule gegangen und habe dort einen sehr guten Geschichtsunterricht bekommen - auch wenn er marxistisch geprägt war (Marx spärliches Geschichtswerk genießt übrigens ein hohes Ansehen in der Forschung ) - so habe ich auch die aktuelle Taxonomie kennengelernt und selber benutzt. Während meines Studiums wurde ich nun aber immer wieder auf das saubere Verwenden von Begrifflichkeiten verwiesen, was irgendwann einmal all die unbequemen Fragen in mir aufwarf, mit denen ich euch zu malträtieren anhebe. Wenn ich nun fürderhin hartnäckig Stellung beziehe, dann aus dem einfachen Grunde heraus, dass ich mir diese Stellung zu halten locker zutraue! Mir stoßen einfach die ganzen Authoritätsargumente sauer auf, die sich nur auf die Lektüre der Sekundärliteratur stützen. Auch eine epochenzentrierte Betriebsblindheit - Historiker sollten sich für die GESAMTEN Epochen interessieren - ist immer wieder zu beobachten. Die persönlichen Verhältnisse zur Geschichte sind auch ein wichtiges Thema. Die Hälfte meiner Vorfahren kam aus Ostpreussen und man kann von Glück sagen, dass die Pruzzen nicht germanisch noch finno-ugrisch waren, sonst wäre diese ganze Diskussion vielleicht von meinem nordwestslawischen Nazi-Ich verschandelt worden.--139.30.128.34 15:08, 30. Jan. 2009 (CET)

"Ob es Slawen (eine ethnische Gesamtheit von Bevölkerungsgruppen/Stämmen) oder Sklaven (ein multi-ethnisch verortbares Handelsgut) waren hat doch mit dem Thema "Wenden" überhaupt nichts zu tun; und läßt sich meiner Meinung nach einfach nicht beweisen. Wenn es aber um Theorieabbildung in der Wikipädia geht..." Also falls Du derselbe 139.... wie oben bei der "Definition Wenden" bist, denn geht es Dir schon darum. Aber wenn es Dir nur um die Theoriebildung in WP geht, dann ist das hier die falsche Seite. --Ulrich Waack 17:09, 30. Jan. 2009 (CET)

Na dann ist ja alles klar! Ich bin einfach unfähig, verständliches Deutsch zu schreiben und errege deshalb die Gemüter! Für mich haben die Wenden in erster Hinsicht nichts mit Sklaven oder Slawen zu tun und sollten wie andere mittelalterliche Stämme einer Alleinstellung würdig sein. Dies kollidiert aber wohl mit dem Axiom der historischen Wahrheit. Dann wünsche ich viel Spaß noch beim weiteren Lesen meiner Einträge - vielleicht könnte sich ja mal jemand die Mühe machen und mir ein Synopsis meines Theoriegebäudes verehren, auf dass ich einmal meinen ganzen Unsinn in einem gekonnten Verriss präsentiert bekomme?--139.30.128.38 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir einmal erlaubt, in den Überschriften Elbslawen durch Wenden zu ersetzen, sonst ist der Bezug zur Artikelüberschrift etwas unsachlich... Wen es interessiert: eine frühneuzeitliche Quelle zur obigen Begrifflichkeit habe ich in der wienerischen Chronica von 1619 gefunden. Für das Thema slawische Ethnogenese in den frühneuzeitliche deutschen Quellen ergibt sich daraus vielleicht nichts neues, aber interessant zu lesen war es doch! (wenige Seiten vorher fand ich mal wieder die häufig auftretende Trennung von Sclavos und Polacken [das steht da so, ist nicht abwertend gemeint - empfehle einmal den Blick ins Schwedisch-Deutsch-Wörterbuch]

„(VENEDORVM) Venedi seindt Völcker in Teutschlandt/ Windtländer genandt/ an dem Pomerischen Meer gelegen/ wie Sigismundus Freyherr von Herberstain/ inn seinen Commentarijs rerum Moscoviticarum meldet. Etliche nennen sie Fennos, Vandalos vnnd Sclavos, als daß eines Volcks mancherley Namen seyn/ Zosimus vnd Suidas nennet sie Bandilos; Bandalos…“ http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/drwlazius1619/0398?sid=0ecef62382ede954305d980e110f37fb (Blatt: annotata_038) In: Lazius, Wolfgang / Abermann, Heinrich (Übers.) Historische Beschreibung der weitberümbten, Kayserlichen Hauptstatt Wienn in Österreich, darin derselben vrsprung Adel, Obrigkait vnd geschlächter außführlich erklärt werden Wien, 1619 [VD17 23:233236L] --139.30.128.60 17:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich plädiere für Revertierung der Überschriften. Durch die Abänderung der bisherigen Überschriften durch einen Anonymus wird eine Begrifflichkeit aufrecht erhalten, die in der Geschichtswissenschaft und der Archäologie aus guten Gründen inzwischen durch "Elbslawen" ersetzt wird. Die Differenz zwischen Artikelüberschrift und Zwischenunterschriften ist nur unter formalistischen Gesichtspunkten unstimmig. Seine Denkweise hat der Anonymus ja inzwischen hinreichend offenbart: "Für mich haben die Wenden in erster Hinsicht nichts mit Sklaven oder Slawen zu tun und sollten wie andere mittelalterliche Stämme einer Alleinstellung würdig sein." Nach meinem Eindruck haben für die Mehrzahl der Benutzer die Wenden durchaus etwas mit den Slawen zu tun und sind kein "Stamm mit Alleinstellung". --Ulrich Waack 18:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

    Ich schnall immer noch nicht, warum diese Seite `Wenden´ und nicht `Elbslawen´ heißt!!! (nicht signierter Beitrag von 139.30.24.119 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 15. Jun. 2009 (CEST)) 

Weil du keine Argumente und so ziemlich die gesamte Wissenschaft gegen dich hast? So weit waren wir doch schon. Wenn du deine Ansichten beweisen und publizieren willst, dann tu das bitte. Aber nicht hier. Tschüss. -- j.budissin^+/- 19:21, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Budissin! Dein Argument hatte irgendwie keinen Bezug zu meiner Frage. Meine Ansichten - die, wie Du ja schreibst, falsch sind - kann ich leider nicht in Fragen ausdrücken! Also der Vorzug des Terminus Wenden als Artikelbezeichnung gegenüber dem `teilüberschriftlich´ vorkommenden Worte `Elbslawen´ wurde von mir noch nicht mit einer Argumentenkrücke bedacht. Da sich aber wohl "so ziemlich die gesamte Wissenschaft" (ich hoffe, es sind auch ein Paar Kreationisten und Anthroposophen dabei) mit diesem Artikelbezeichnungsdilemma beschäftigt hat, ziehe ich - den allgegenwärtigen Konsens wahrnehmend - meine diesbezüglichen Gedanken höflichst zurück und lasse mich gnädigst auch für das Zukünftige empfehlen.

P.S. Ein kleines Spekulativ: schon mal mit dem Gedanken gespielt, dass es so etwas wie die `eigene Fehlbarkeit´ gibt? Mir bereitet diese Vorstellung nicht geringe Lust am weiteren Forschen...--139.30.24.119 17:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Immer forsche, das kann nie schaden. Das ist also ein Artikel über die Wenden, weiter unten wird dann ein bisschen spezialisiert und es geht nur um die Elbslawen. Das man das noch klarer formulieren und strukturieren kann, ist klar. Dazu kannst du gerne beitragen. Die Diskussionsseite ist allerdings nicht dazu da, deine grundsätzlichen Ansichten zu präsentieren. Das solltest du einsehen. Grüße, j.budissin^+/- 18:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das sind politisch-ideologische Themen, die von einigen Lügnern als Wissenschaft verkauft werden. Wenn man die rassisch-völkisch-panslawistische Ideologie betreibt, wird man zu anderen "Ergebnissen" kommen, als wenn man rassisch-völkische NSDAP-Ideologien betreibt. Falsch und unwissenschaftlich sind natürlich beide Formen dieser geistig-moralischer Persönlichkeitsstörung.

Fakt ist: Der Begriff "Wenden" meint historisch natürlich keine "slawi", sondern eine völlig andere Bevölkerung.

"Slawi" sind in den alten Quellen NICHT dokumentiert, sondern es ist nur manchmal bestenfalls von "sclavi" (und "servanti"), also Leibeigenen, Dienstbaren und Hörigen die Rede - wie gesagt, wo überhaupt ein solcher oder ähnlicher Begriff auftaucht. (nicht signierter Beitrag von 78.54.237.209 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 11. Jul 2009 (CEST))

Sollte es Dir (warum und wozu auch immer) darum gehen, slawische Bevölkerungsgruppen im Gebiet des heutigen Mitteldeutschlands (politisch nach dem II. Weltkrieg natürlich Ostdeutschland) überhaupt anzweifeln zu wollen, dann schau doch mal in die Geschichte. Auch abgesehen von den Wenden (oder Sorben, oder wie sie nun heißen), um die es hier geht und die zum Teil "erkennbar" Slawen geblieben sind, findest Du in der mitteldeutschen Geschichte überall slawische Bevölkerungen. Ein nicht ganz unbekannter kleiner Nachweis dafür ist die Gründung der Stadt Berlin - und der Name dieses netten Städtchens, das ja inzwischen recht bedeutend geworden ist. Nur mal als Beispiel. Übrigens ist das etymologische Verhältnis zwischen den Slawen und den Sklaven (lateinisch servi) genau umgekehrt... BerlinerSchule 16:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist ziemlich mau ("deutsche Neustämme" etc.), aber ich habe leider im Moment nicht die Zeit, mich da reinzuknien. Zu der immer mal wieder von einer IP hochgekochten Geschichte, die Wenden wären keine Slawen, es gäbe keine slavi-Nennungen im Mittelalter etc.: Laßt euch bitte nicht auf lange Debatten ein, das ist eine ziemlich wirre Verschwörungstheorie mit Wurzeln im extrem rechten Spektrum, die meist unter dem Stichwort "Slawenlegende" firmiert. Siehe z.B. die Artikel zu Walther Steller, Lothar Greil und Helmut Schröcke. Da finden sich an den verschiedensten Stellen im WWW schon lange Diskussionen, in denen die allermeisten Argumente schon x-mal genannt wurden. Ich habe mich vor vielen Jahren auch mal an so einer Diskussion mit Géza von Neményi (Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi)) in einem recht bekannten Webforum beteiligt. Da da eine ganze Reihe von Literatur genannt wurde, bitte ich den Link hier stehen zu lassen: http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2780 Ich denke, wir brauchen das hier nun nicht alles noch mal zu wiederholen und können das Thema abschließen. --Krtek76 18:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich, zumal alle Argumente, auf die sich diese sogenannten "Zweifler" stützen, einfach nur erstunken und erlogen sind und einer Überprüfung nicht standhalten. Also bitte: Dieses Zeug ignorieren. -- j.budissin^+/- 20:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Um die Diskussion hier zu entlasten und weil es ja anscheinend doch Bedarf dafür gibt, habe ich soeben mit einem Artikel Slawenlegende begonnen. Hier ist auch genügend Raum, die angeblich für die Theorie sprechenden Argumente, die in dier Diskussion wiederholt vorgetragen wurden, anzubringen und gegebenfalls ihre Bewertung durch die unterschiedlichen Wissenschaften darzustellen. Als Vorbild könnte der Artikel Erfundenes Mittelalter dienen. Ich schlage vor, das wir aus Gründen der Übersichtlichkeit auch die betreffenden Diskussionsbeiträge von hier auf die Diskussionsseite von Slawenlegende umziehen. Krtek76 10:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sehr gut, danke. Dann werde ich hier mal ein wenig aufräumen. -- j.budissin^+/- 14:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sehr konstruktiv, Krtek, danke für den neuen Artikel Slawenlegende. --12:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Sehr gut, sehr sinnvoll, wie bei allen Verschwörungs- oder sonstigen Privattheorien. Aber sollte das nicht in einem Satz auch hier im Artikel stehen - natürlich mit Link auf den neuen Artikel? BerlinerSchule 12:41, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dafür halte ich diese Theorie doch für viel zu abseitig. Ein deutlicher Hinweis auf dieser Diskussionsseite dürfte ausreichen. Auf Erfundenes Mittelalter wird zu Recht auch nicht von Artikeln wie Mittelalter und ähnlichen verlinkt, sondern lediglich von mehreren Diskussionsseiten. Krtek76 15:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich kenne das Thema nicht. Aber ich dachte mir, vielleicht gerade um weiteren derartigen Missverständnissen vorzubeugen (gegen diejenigen, die die Missverständnisse absichtlich in die Welt setzen, kann man wohl nicht viel tun...). Ich denke mir mal, dass beispielsweise beim Artikel zur Mondlandung auch irgendwo auf die abseitigen Theorien verlinkt wird, nach denen sie nicht stattgefunden hätte. Ein Link von der Diskussion ist für die Mitarbeiter, aber eben eher nicht für die Leser. Nur so als Anregung. BerlinerSchule 15:36, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ortsnamen, die Bezug auf Wenden nehmen

Da ich nicht weiß, ob die Ortsnamen (bzw. Wortbestandteile darin) sich wirklich auf Wenden beziehen, stelle ich meine Ergänzungen zur Diskussion: Windischbuch, Stadtteil von Boxberg, Stadt im Main-Tauber-Kreis, Baden-Württemberg; Windischbuchen, Ortsteil von Eichenbühl, Gemeinde im Landkreis Miltenberg, Bayern. Die beiden Orte liegen 47 (Straßen-)km voneinander entfernt; die Kreise, denen sie angehören, grenzen direkt aneinander. Ich selber konnte im Internet keine Hinweise auf die Etymologie der Ortsnamen finden. Carsten Klug; 11:42, 8. April 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 81.210.155.39 (Diskussion | Beiträge) )

Auch ohne es im Detail nachprüfen zu können, sprechen sowohl die Namensform als auch die Lage in Franken dafür, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um wendische Gründungen handelt. Also ergänze. Gruß --Ulrich Waack 01:56, 30. Apr. 2010 (CEST)

Würde ich ohne Erwähnung in der einschlägigen Literatur nicht ergänzen. "Windisch" kann in diesen Gegenden genausogut von "weniger", also "Klein-" kommen. -- j.budissin^+/- 11:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser (jedenfalls in WP). --Ulrich Waack 15:43, 18. Okt. 2010 (CEST)

Friedbert Maurer

Kennt jemand der Authoren dieses Artikels die Darlegungen des Sprachwissenschaftlers Friedrich Maurer? Mir scheint der von ihm in den 40er und 50er angehobene Sprachgruppenstreit der Germanisten von nicht zu vernachlässigendem Einfluss auf die Debatten zwischen Pro-Slawisten und Pro-Germanisten (auch in Bezug zu diesem Artikelthema natürlich) zu sein. Vielleicht wäre es einmal erhellend, sich mit diesem Aspekt des Streites um die Nomenklaturen zu beschäftigen. Friedrich Maurer teilte die Germanen nämlich nach Plinius (nat.4.99) in FÜNF Gruppen - die sich mit archäologischen Erkenntnissen decken - ein, von denen eine, die der `Elbgermanen´ sei.--139.30.128.38 17:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Worauf möchtest du konkret hinaus? -- j.budissin^+/- 18:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis der Aussagen auf Deiner Benutzerseite wohl eigentlich auf gar nichts...--92.230.219.22 12:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

? -- j.budissin^+/- 11:38, 20. Okt. 2010 (CEST)

!!! Ich kann nicht anders - jeder, der eine andere Meinung vertritt als ich, wird gesperrt. !!! --92.226.84.217 04:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Es dürfte aus dem Kontext erkennbar sein, dass es sich um eine ironische Antwort auf in diesem Projekt typische Vorwürfe handelt. Ich habe in dieser Frage niemanden gesperrt; das darf ich auch gar nicht, wenn ich selbst involviert bin. Du bist gerne eingeladen, deine Position darzulegen, dann aber bitte sachlich. Grüße, j.budissin^+/- 12:45, 17. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht habe ich dann den ironischen Grundcharakter aller Deiner Eintragungen mißverstanden? Dann ziehe ich hiermit meinen Einwand zurück und lese fürderhin mit Ironie-Filter - wobei ich der Konsequenz dieses Stilmitteleinsatzes nur für seine Kaltblütigkeit bewundert haben möchte.--85.183.155.51 04:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wendischbora

Was ist mit Wendischbora bei Nossen in Sachsen? (nicht signierter Beitrag von 217.40.10.35 (Diskussion) 20:25, 18. Nov. 2010 (CET))

Widerspruchsbaustein gesetzt: Wendisch = Windisch = Slowenisch?

Guten Tag zusammen, ich habe einen Widerspruchsbaustein gesetzt, weil der Artikel nach meinem Dafürhalten in krassem Widerspruch zum verlinkten Artikel Windisch (Slowenisch) steht. Dort wird ausgeführt, dass windisch von jeher die Bezeichnung für slowenisch war, somit also nicht gleichbedeutend mit wendisch verstanden werden kann, das folgerichtig auch gar nicht im Artikel erwähnt wird – lediglich die etymologische Herleitung weist Parallelen auf. Wer weiß Rat? Gruß, -- Feirefis 15:24, 10. Jun. 2011 (CEST)

Seh ich auch so. Aber vieles beim Thema Slawen ist eben Schwärmerei, Projektion und unwissenschaftliches Orakeln. -- 78.52.121.136 01:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

Orthografie in "Elbslawische Stämme und Stammesverbände"

Ich habe im Abschnitt 8 "Elbslawische Stämme und Stammesverbände" ein paar Kommata eingefügt. Zwar bin ich mir nicht sicher, ob sie nach neuster Rechtschreibung noch obligatorisch sind, aber sie dürften wohl auf keinen Fall falsch sein. Lasse mich aber gerne belehren.

Aus "dürfe" habe ich "dürfte" gemacht, da ich meine, dass das "t" nur vergessen worden ist. Ansonsten würde es sich um den Konjunktiv I Präsens Aktiv handeln. Jedoch lässt der Satz selbst eher Konjunktiv II und vor allem Präteritum vermuten. -- Hulgar 23:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es jetzt besser und richtiger. --Ulrich Waack 10:43, 17. Sep. 2011 (CEST)

Haben wir überhaupt Hinweise auf greifbare "Stämme" - oder ist das wieder nur die Umschreibung für einigermaßen übereinstimmende Funde aus tatsächlich nicht genau fassbaren Siedlerbewegungen? -- 78.52.121.136 01:09, 13. Jun. 2012 (CEST)

Was soll das heißen?

"Diese Menschen waren der Abstammung nach eher Slawen" -> Es gibt keine slawische oder germanische Abstammung. Es sind nur 2 Sprachen. Bitte um Edition, grenzt an Rassismus (nicht signierter Beitrag von 80.121.7.25 (Diskussion) 02:46, 18. Mai 2012 (CEST))

Es gibt keine slawische oder germanische Abstammung? Sondern nur eine afrikanische? -- j.budissin^+/- 23:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Slawen und Germanen sind verschiedene Stämme mit verschiedener Sprache. Wo ist das Rassismus. --AxelHH (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2012 (CEST)

Naja, letztendlich sind sie vermutlich auch wieder Abkömmlinge eines gemeinsamen Stammes, zumindest sprechen sie ja verwandte Sprachen. Aber trotzdem kann man doch zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte zwischen slawischer und germanischer Abstammung unterscheiden. Das es da Vermischungen und Veränderungen gab, ist dadurch ja nicht ausgeschlossen. -- j.budissin^+/- 08:15, 23. Mai 2012 (CEST)

Letztenendes ist vieles Spekulation. Beispielsweise das "slawische Runddorf" von dem immer wieder gerne salbadert wird. Das Ding ist real keltisch. -- 78.52.121.136 01:07, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wo bleibt die Quelle für "keltisch"? --Ulrich Waack (Diskussion) 23:29, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema der Radialhufendörfer/Sackplatzdörfer/Rundlinge treibt mich schon seit Monaten um und wo ich hier grade diese verhältnismäßig junge Diskussion, wenn auch mit anderem Ausgangspunkt sehe will ich es doch einmal wagen die beiden Experten AxelHH und Ulrich Waack zu fragen: Was bitte ist jetzt der aktuelle Forschungsstand zur Herkunft: Slawisch ? Germanisch ? Beides ? Gegebenenfalls als Ergebnis der besonderen Situation einer gemeinsamen Ansiedlung/Verdorfung von germanischen Neusiedlern und slawischen Altsiedlern ? Vielleicht sogar als Standarddorftyp ? Oder doch schon eine fränkische Siedlungsform aus dem 10. Jahrhundert ? Von den hier aufgezählten Dörfern handelte es sich zu Dutzenden um Rundlinge, teilweise sogar in Spornlage, überwiegend noch heute gut erkennbar, und selbst die in Westmecklenburg zwischen 1230 und 1335 erstmals urkundlich erwähnten Dörfer waren teilweise im engeren oder weiteren Sinne "rund" mit nur einer Zufahrt, aber dann heißt es hier und da rein slawisch mit Verlinkung dorthin, wo in nicht zu überbietender Klarheit davon die Rede ist die Forschung zur Entstehung sei noch nicht abgeschlossen. Im Weblink lese ich dann nun seien es doch wieder rein slawische Siedlungsformen. Das ist für mich als Laien sehr verwirrend und ich wäre Euch deshalb dankbar wenn ihr hier oder im Artikel Rundling kurz den aktuellen Diskussionsstand wiedergeben könntet. Oder mir einen Hinweis gebt wo ich das selbst nachlesen kann dann überarbeite ich den Artikel. Danke.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:40, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der derzeitige Fachmann für Rundlinge ist Matthias Hardt, Koordinator am GWZO. Den aktuellen Forschungsstand findest Du hier:

• Hardt, Matthias: Das "slawische Dorf" und seine kolonisationszeitliche Umformung nach schriftlichen und historisch-geographischen Quellen, in: Siedlungsforschung. Archäologie – Geschichte – Geographie 17/1999, S. 269-291.
• Hardt, Matthias: Die Veränderung der Kulturlandschaft in der hochmittelalterlichen Germania Slavica – offene Fragen beim derzeitigen Forschungsstand, in: Die bäuerliche Ostsiedlung des Mittelalters in Nordostdeutschland. Untersuchungen zum Landesausbau des 12. bis 14. Jahrhunderts im ländlichen Raum. Hg. von Felix Biermann und Günter Mangelsdorf (Greifswalder Mitteilungen. Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte und Mittelalterarchäologie 7), Frankfurt/Main u. a. 2005, S. 17-28.
• Hardt, Matthias: Formen und Wege der hochmittelalterlichen Siedlungsgründung. In: Bünz, Enno (Hrsg.): Ostsiedlung und Landesausbau in Sachsen. Die Kührener Urkunde von 1154 und ihr historisches Umfeld, Leipzig 2008, S.143-160.

Wenn Du ganz auf Nummer sicher gehen willst, so maile an Matthias Hardt beim GWZO. Er wird Dir sicherlich gerne helfen.

Vorweg: Rundlinge sind „ganz slawisch“ insoweit, als die Dorfbewohner allesamt Slawen waren. (Gemeinschaftliche Siedlungen kamen erst nach der relativ kurzen Epoche der Rundlinge (ca. 1150-1230) in Form von Straßen- und Angerdörfern, die aber keine mitbebrachten Siedlungsformen waren, sondern sich auch erst im Rahmen der zweiten Phase der deutschen Ostsiedlung herausbildeten.) Rundlinge waren von der Idee her jedoch keine slawischen Eigenschöpfungen, sondern entstanden erst als Folge der Umstrukturierung durch deutsche Zuzügler (keine "germanischen" Neusiedler) unter Einfluss des siedlungsleitenden (deutschen) Adels. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Ulrich Waack, herzlichen Dank dass Du Dir die Zeit genommen hast mir zu antworten ! Damit komme ich sicher weiter.Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 08:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Eingangstext

Wir lesen:

"Wenden (auch Winden, lateinisch Venedi) bezeichnet diejenigen Westslawen, die vom 7. Jahrhundert an große Teile Nord- und Ostdeutschlands (Germania Slavica) bewohnten, heutzutage meist als Elbslawen bezeichnet. Sie dürfen nicht mit den „Windischen“ (Slowenen) im Alpenraum verwechselt werden, die zu den Südslawen gehören und deren deutsches Ethnonym auf dieselbe Wortwurzel wie „Wenden“ zurückgeht."

Wer sagt das eigentlich? Wo bleibt die Quelle? Wo bleibt der Konjunktiv bei diesen gekoppelten, nicht näher belegten Aussagen? -- 78.52.121.136 01:13, 13. Jun. 2012 (CEST)

Prope illis resident

Ich hätte da mal eine Frage: Warum werden die Bethenzer und Smeldinger trotz der einleitenden Bezugnahme auf den Bayerischen Geographen nicht unter den Polaben oder doch zumindest unter den Abodriten aufgeführt, wenn doch für die Linonen fest steht, dass es sich um solche handelte (bzw. sie zumindest enge Beziehungen zu den Abodriten hatten), die genannten in ihrer (der Linonen) Nähe siedelten und auch die Chronik von Moissac für die Bethenzer und die Linonen einen (benachbarten ?) Siedlungsraum an der Elbe angibt ?--Zweedorf22 (Diskussion) 19:55, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hat sich erledigt.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Muß das sein??

Der Abschnitt
"Die beiden klassischen Topoi der Geschichtsschreibung über die Wenden in der Mark Brandenburg, nämlich „blutiger Kampf“ und „Christianisierung“ haben daher nicht die Bedeutung, die die heutige Populärliteratur ihnen noch immer beimisst. Der Erbvertrag mit Pribislaw und das Christentum von Jaxa werden zwar inzwischen korrekt berichtet, ohne aber das Gesamtbild der Wenden als kampfwütige Heiden ohne Kultur (Fontane: „Unkultur“[9]) zu korrigieren. Dies ist um so erstaunlicher, als der Hamburger Staatsmann Krantz, der am Anfang der Geschichtsschreibung über die Wenden stand, es sich als Ehre anrechnete, von den Wenden abzustammen."
enthält zumindest nach meinem Verständnis keinerlei historische Aussage, nur ideologische Wertung. Wozu das? Ich meine: Es ist klar, daß historische Betrachtungen die anderen meist als kulturloser als die eigene Kultur darzustellen versuchen, daß sie den jeweils anderen Gräuel zudichten, die eher das eigene Lager beging. Vor diesem Hintergrunde ist die Aussage dieses Abschnittes schlichtweg enzyklopädisch wertlos.
Mein Vorschlag: Streichen. Oder in einen neuen Artikel über die Ideologisierung und propagandistische Instrumentalisierung der Geschichtsschreibung auslagern ... Hella, Mai 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.242.148.51 (Diskussion) 21:32, 22. Mai 2013 (CEST))

Bild mit Wendenhochzeit

1) Das Bild stammt nicht wie angegeben aus dem Wolfenbütteler Sachsenspiegel sondern aus der Heidelberger Handschrift, S. 25r. 2) Auf dem Bild ist sicherlich kein Schläfenring dargestellt, alles Stoff, wie das im Codex gleich folgende Bild zeigt. (nicht signierter Beitrag von 89.102.140.41 (Diskussion) 20:54, 3. Jun. 2013 (CEST))

Wendisch und windisch als Sammelbezeichnungen

Zwar bezeichnet "die Windischen" südlich der Alpen eindeutig Slowenen, aber insgesamt hat man wohl überall, wo Deutsche und Slawen benachbart oder vermischt lebten, Angehörige der kleineren slawischen Völker (also außer Polen, Böhmen und Mährern, sowie den Kroaten, als Wenden oder Winden/Windische bezeichnet. Der nördlichste Ortsname mit Windisch ist meines Wissens Windisch Leuba bei Altenburg. Auch in Süddeutschland (Mainfranken und Oberpfalz) gibt es bekanntlich neben zahlreichen Ortsnamen slawischer Herkunft (…-witz, …-nitz) zahlreiche Orte mit dem Beinamen Windisch. Die dortigen Slawen bildeten übrigens keine eigenen Staaten, sondern lebten als Minderheit in den germanischen Stammesherzogtümern bzw. später im (Ost-) Fränkischen Reich.

Und die Slawen nördlich der Erzgebirges bildenen auch nicht gerade eine Einheit. Ortsnamen slawischer Herkunft deuten darauf hin: So lautete das Wort für Eiche im Norden ‚dam(b)‘(pol,.: ‚dąb‘) und ist damit der lechischen (polnischen) Sprachenruppe zuzuordnen, vgl. Damgarten von dambna góra. Weiter südlich dagegen hieß die Eiche ‚dub‘ wie im Tschechischen (vgl. Bad Düben). Ähnlich ist es mit der der Krummen Lanke (vgl. poln. ‚łęka‘)* in Berlin im Gegensatz zu Doberlug-Kirchhain.--Ulamm (Diskussion) 00:01, 19. Aug. 2013 (CEST) (* das slawische Wort ‚łęka‘/luka bezeichnet wie das schwedische Wort träsk mal einen See, mal eine feuchte Wiese)--Ulamm (Diskussion) 00:16, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die sorbischen Sprachen bilden innerhalb der Westslawia eine eigene Gruppe (wegen "dub wie im Tschechischen"). -- j.budissin^+/- 17:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

Sorben = Wenden?

In der wichtigsten Quelle zu den Sorben (Thietmar von Merseburg) ist ausschließlich von "sclavi" die Rede (in der deutschen Übersetzung: Slawen), weder von Sorben noch von Wenden. Die Wenden (Lusizi) sind Elbslawen, die Sorben (Milzener) nicht. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

Bitte warum und seit wann sind die Milzener keine Elbslawen? Und warum setzt du Wenden mit Lusizi und Sorben mit Milzenern gleich, zumal wenn es um die Zeit Thietmars geht? -- j.budissin^+/- 13:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Unter Verweis auf den vorherigen nur von mir bestrittenen TOP: Man sollte akzeptieren, dass manche historische Ethnonyme (als Substantiv wie auch als Adjektiv) eigentlich Sammelbezeichnungen waren, dabei aber jeder, der sie verwendete, zunächst an seine Nachbarn aus der mit dieser Sammelbezeichnung belegten Gruppe von Völkern meinte (sclanevi, veneti, wendisch und windisch für Slawen, sowie waals, wels(c)h, wlachisch und vlašski für keltische und romanische Bevölkerungen), oder auch das eigene Volk (z.B. slovenski, s(e)rpski) in Abgrenzung zu Bevölkerungen aus anderen Gruppen (z.B. nemski).--Ulamm (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Quellen bitte...

Zitat aus dem momentanen Artikel: "Wenden (auch Winden, lateinisch Venedi) bezeichnet diejenigen Westslawen, die vom 7. Jahrhundert an große Teile Nord- und Ostdeutschlands (Germania Slavica) bewohnten, heute meist als Elbslawen bezeichnet". Wer sagt das? Warum soll das so sein? Wo sind die Quellen? Ist das eine Theorie einer bestimmten Strömung? Welche Belege lassen sich dafür oder dagegen anführen? --78.50.206.79 21:37, 21. Mär. 2014 (CET)

Guter Beitrag. Die Problematik geht sogar noch viel weiter. So ist beispielsweise die Theorie von den angeblichen Wendensiedlungen ziemlich umstritten. Die genauen begrifflichen Inhalte sind sachlich nie definiert worden. Weder kann irgendjemand mit Sicherheit sagen, woher bzw. in welchem Kontext diese "Wenden" stehen sollen, slawische Landnahme oder ursprüngliche keltische Bevölkerung oder nichts dergleichen, noch ob es räumliche bzw. geographische Bezeichnungen sind, oder andere sprachliche Deutungen zum Tragen kommen könnten. In Dokumenten aus dem frühen Mittelalter sind Kirchensprengel bzw. Kirchspiele mit Siedlungen an "Winden und Wa(e)nden" genannt, also Kirchspiele mit den Randgemeinden. In diesem Fall wäre immer ein konkretes Kirchspiel gemeint. Die entsprechenden Kirchwege tauchen oft noch in alten Karten auf. Dagegen stehen völkische Theorien zu keltischen oder slawischen Siedlungen. Es gibt keinerlei verläßliche Quellen zu diesen Theorien. Viele der panslawistischen Theorien stehen fachlich auf tönernen Füßen. --94.217.143.56 15:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist herrschende Meinung seit spätestens 1980. Siehe Artikel Elbslawen in Lexikon des Mittelalters, Laachen am Zürichsee, 1999, Band III, Sp. 1779ff sowie Artikel Wenden in LexMA, Bd. VIII, Sp. 2181f. Neuester Überblick bei Sebastian Brather: Archäologie der westlichen Slawen: Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30), Berlin 2001. Grundlage ist die Germania-Slavica-Forschung seit Mitte der 1970er Jahre. Eine entgegengesetzte Meinung ist mir nicht bekannt, es sei denn, man wolle auf die nationalistisch beeinflusste Literatur vor 1945 zurückgreifen. Falls Dich die Forschungsgeschichte mit ihren unterschiedlichen Ansätzen interessiert: Sebastian Brather: Germanen, Slawen, Deutsche. Themen, Methoden und Konzepte der frühgeschichtlichen Archäologie seit 1800. In: Auf dem Weg zum Germania Slavica-Konzept. Perspektiven von Geschichtswissenschaft, Archäologie, Onomastik und Kunstgeschichte seit dem 19. Jahrhundert, hrsg. v. Sebastian Brather und Christine Kratzke, Leipzig 2005, S. 27-60. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:17, 22. Mär. 2014 (CET)

So ganz Unrecht hat die IP ja nicht. Wenn es zutrifft, dass Wenden die deutsche Sammelbezeichnung für die angrenzenden westslawischen Völkerschaften gewesen ist, dann erwartet man natürlich im Artikel eine chronologisch strukturierte Darstellung, wer wann die Fremdbezeichnung Wenden für wen benutzt hat und wo das nachgelesen werden kann. Dazu findet sich aber nur wenig bis garnichts im Artikel. Entgegen der Darstellung im Artikel verwenden Thietmar von Merseburg, Adam von Bremen, Helmold von Bosau und Saxo Grammaticus die Bezeichnung nicht oder nur in verschwindend geringer Dosis. Eine wendische Geschichte darstellen zu wollen ist vergebliche Mühe, denn die Wenden als politische oder verfassungsmäßige Einheit hat es nie gegeben. Der Artikel kommt mir deshalb vor wie eine Wundertüte, bischen hiervon, bischen davon. Schon die Verwendung des Forschungsgebietes Germania Slawica im Eingang als Beschreibung eines Territoriums ist irreführend. Eine grundlegende Überarbeitung erscheint jedenfalls mir geboten. Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 11:18, 23. Mär. 2014 (CET)

Seitdem es die Germania-Slavica-Forschung gibt, wird in der Regel in der Fachliteratur nur noch von „Elbslawen“ gesprochen (so auch ich). Die Bezeichnung „Wenden“ wird nur noch benutzt, wenn es sich um historische Zitate handelt. Ich kenne heute keinen ernstzunehmenden Historiker, der nicht mit der spezifischen Multidisziplinarität der Germania-Slavica-Forschung arbeitet. Wenn Du heute in einer aktuellen Publikation noch von „Wenden“ liest, dann riecht es schon ziemlich nach Heimatforschern und Heimatforschung, also von Leuten, die den aktuellen Forschungsstand nicht kennen. Von daher müsste der Hauptartikel eigentlich „Elbslawen“ heißen, mit einem sonnigen, historischen Rückblick auf den Wortgebrauch „Wenden“ (und einem Redirect). ─

In der Tat wirkt die Doppelbedeutung von Germania Slavica irritierend: Forschung und Region. Fritze bildete diesen Forschungsbegriff nach dem Muster von „Romania Germanica“: das Römische Reich, soweit es auf germanischem Boden östlich des Rheins lag bzw. das Germanien, dass kulturell ganz stark von Rom beeinflusst wurde.

In regionaler Hinsicht müsste man statt Germania Slavica sagen: Gebiete, die (west-)slawisch besiedelt waren und während des Mittelalters im Rahmen der deutschen Ostsiedlung in die deutsche Alltagskultur integriert wurden, vor allem sprachlich. Das wäre aber ziemlich umständlich. Einen kürzeren deutschen Begriff für dieses Gesamtgebiet gibt es nicht.

Wer sagt, daß diese Gebiete wirklich "slawisch" und nicht beispielsweise keltisch bzw. gallo-illyrisch besiedelt waren? Der Begriff Wenden steht für alle Optionen, vermutlich sogar für Siedlungsgruppen darüber hinaus. Es ist aber noch komplizierter: Wie steht es mit Invasionen und Siedlungsüberlagerungen? So ist über frühe slawische Invasoren überliefert, daß sie mit kleinen, aber sehr brutalen Kriegergruppen eine sehr große seßhafte Bevölkerung unterjocht haben sollen. Panslawisten-Groupies greifen diese Informationen in bestimmten Fällen positiv auf (großslawische Folklore vom slawischen also dem Wortsinn nach "vielgerühmten" Krieger usw.), behaupten manchmal aber auch das genaue Gegenteil. Spätestens an dieser Stelle wird politisch motivierte (bzw. in manchen Fällen DDR-inspirierte) Pseudowissenschaft ziemlich realsatirisch: Bei den Panslawisten müßte man sich an dieser Stelle nämlich endlich einmal für eine der konkurrierenden Varainten der großslawischen Heldendichtung entscheiden. --94.217.143.56 16:06, 21. Nov. 2015 (CET)

Und dann gibt es Germania Slavica noch als Forschungsmethode oder Forschungsprogramm, die sich mit der historischen Entwicklung in eben diesem Gebiet beschäftigt. – Hast Du Lust zu einer Überarbeitung? Ich würde Dir gern helfen, wo ich kann. Mich selber stört der derzeitige Zustand nicht, weil ich den Zusammenhang gut genug verstehe. (Trotzdem denke ich bei "Wenden" immer ein bisschen an Märchenstube.) --Ulrich Waack (Diskussion) 16:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Warum eigentlich nicht ? Lust habe ich, Zeit nehme ich mir, allein mir fehlt der RGA - Artikel aus dem 33. Band von 2007 und das elektronische Update aus dem GAO. Den könntest Du vielleicht besorgen, ich habe keinen Zugang. Das wird dann eine reine Begriffsgeschichte, eine Gliederung habe ich schon vor Augen, wir bräuchten noch einen Benutzer mit Altgriechisch-Kenntnissen für die Spätantike. Ich richte die Woche eine Arbeitsseite ein, den Abschnitt Moderne mit den Unterabschnitten Nationalismus, Germania Slavica und Slawenlegende müsstest Du übernehmen. Ok ? Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 19:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Hallo Zweedorf22, ich fürchte, ich habe mich missverständlich ausgedrückt bzw. den Mund zu voll genommen. Wie gesagt, kann ich mit dem Artikel in seiner derzeitigen Fassung leben. Ich würde ihn zwar lieber „Elbslawen“ nennen (mit einer Weiterleitung von den angestaubten „Wenden“), aber diese ganzen „venedi“- und „Windisch“-Sachen interessieren mich überhaupt nicht.

Da ich das Gefühl hatte, dass Du Dich am Artikel sehr viel mehr stößt als ich, wollte ich Dich zu einer Überarbeitung ermutigen, falls Du schwanken solltest. Ich könnte versuchen, Zweifelsfragen zu beantworten oder meine Sichtweise beisteuern und erläutern. Aber Dein Vorschlag läuft ja auf eine richtige Mitautorenarbeit hinaus, und dafür habe ich nicht die Zeit (und auch nicht die Lust).

Du siehst ja an meiner Antwort auf die/den IP, dass ich gern mit Auskünften behilflich bin, so weit ich es vermag, aber mehr ist nicht drin. Sorry, dass ich da falsche Erwartungen geweckt habe.

Ich weiß nicht, was für Dich die nächstgelegene Großstadt ist, aber Bücher kann man doch auch per Fernleihe besorgen. Herzliche Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 12:36, 24. Mär. 2014 (CET)

<Quetsch>Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen gäbe es auch noch … --HHill (Diskussion) 18:30, 24. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag, falls er nicht für Dich kränkend ist. Mein Wissen ihn dieser Angelegenheit stimmt überein mit den Artikeln Germania Slavica, Slawenlegende und Geschichtsbild von der Entstehung der Mark Brandenburg, an denen ich ja auch mitgearbeitet habe. Übernimm aus diesen Artikeln, was Du für wichtig hältst, und ich ergänze dann ggfs. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:14, 24. Mär. 2014 (CET)

Nein, ich bin nicht gekränkt, im Gegenteil Danke für das Angebot. Da werde ich mich mit Sicherheit bedienen. Ich besorg mir die Tage als Ausgangsbasis erstmal den RGA-Artikel und dann schwirrt nach meiner Erinnerung auch noch eine Magisterarbeit zur Begriffsgeschichte durchs Netz, das wäre dann ein Anfang. Aber zunächst läuft der Artikel Niklot noch durch die Bewertung, wenn Du willst kannst Du schon abstimmen (Link dort, ganz unten). Deine Anmerkungen habe ich so gut ich konnte umgesetzt. - Einen Hinweis noch auf die Überarbeitung des Bayerischen Geographen, eventuell auch für Dich von Interesse. Würd ja zu gern wissen welche Literatur der Autor benutzt. Lieben Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 21:36, 24. Mär. 2014 (CET)

wirklich nur drei antike Veneter?

Da gab es doch auch noch in Kleinasien die (V)enetoi nördlich der Phryger, die mit den Trojanern vebündet waren, und in England einen Stamm, der so bezeichnet wurde, und der wahrscheinlich von den Venetern der Vendee abgespalten war - also insgesamt 5! Gab es auch welche in Spanien? (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.68 (Diskussion) 17:37, 22. Mai 2014 (CEST))

Gute Frage. Darauf hat ideologisierte Wissenschaft keine Antwort, für sie ist offensichtlich nur wichtig, daß es möglichst überall (Ur-)Slawen gibt. --15:40, 21. Nov. 2015 (CET)

Vandalismus als Löschaufruf

Vielleicht sollte man den Vandalismus der IP 188.23.109.10 und ihr wissendes HAHA mal zum Anlass nehmen diesen in meinen Augen völlig verkorksten Artikel zu löschen. Ein Neustart wirkt manchmal Wunder. Es fängt doch schon beim Lemma an. Was soll das hier werden ? Wenden oder Elbslawen ? Bei Wenden könnte man die Begriffsgeschichte bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts darstellen. Elbslawen hingegen weckt die Erwartung einer Überblicksdarstellung zum aktuellen Forschungsstand. Nichts davon findet man in diesem Artikel. Hier wandern die Slawen sogar noch im 6. Jahrhundert ein. Reihenweise wendische Orts- oder Strassennamen. Hier gibt es ein „ostfränkisch-Deutsches Reich“. Brather trifft Brückner. Ein einziges Elend. Weg damit.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:23, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ein Neustart wäre tatsächlich gut. Es geht anscheinend einigen Ideologen auch bei Wikipedia um völkische Ansätze, nämlich um einen gewissen Panslawismus bzw. großslawische Phantasien. Die ideologische Herkunft ist klar, unter anderem spielt die SED-gesteuerte Forschung der DDR im Bereich "wissenschaftlicher Marxismus-Leninismus" im Einklang mit den "slawischen Brudervölkern" eine Rolle. In der 68er Szene wurde viel davon aufgenommen und über die späteren Jahre in ideologischer Verblendung emsig weiter transportiert. Die politische und ideologisch-völkische Intention ist klar: Wenn sich alle Mitteleuropäer für Slawen halten, wird nach DDR-Doktrin alles gut. Ausserdem knüpfen Panslawisten an exzessive und naive Schwärmereien im Mitteleuropa des 19. Jahrhunderts an. --94.217.143.56 15:38, 21. Nov. 2015 (CET)

Wandalen oder Vandalen. Im selben Text werden die Wandalen einmal mit W und einmal mit V geschrieben. Hier sollte man doch besser einheitlich alles mit W (da so die deutsche Rechtschreibung) schreiben. (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2C6B:A901:9C99:BF5A:6FCF:E1C9 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 26. Nov. 2014 (CET))

Spannend ist auch die Frage, warum Wandalen nach Meinung bestimmter DDR-Wissenschaftler in Verbindung mit vermeintlichen "urslawischen" Siedlungen stehen sollen. --94.217.143.56 15:38, 21. Nov. 2015 (CET)

Moin, bist Du der Benutzer der neulich als IP im Artikel Slawen editiert hat ? Falls ja: Deinen Beitrag fand ich gut, um nicht zu sagen sehr gut, und die anschließende Diskussion hatte hohen Unterhaltungswert. Selten so gerne mitgelacht. Melde Dich doch einfach und mach mit. Und denk dran: Wir geben hier nur den Mainstream plus veröffentlichte Minderheitsmeinungen wieder, für wilde Verschwörungstheorien aus der rechten oder linken Ecke bitte einen eigenen Blog aufmachen. Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Auch Moin. Nein, ich editiere bei Wikipedia grundsätzlich nicht alleine. Der Haupttext sollte immer nur im Konsens editiert werden, nie auf eigene Faust. Leider ist es bei Wikipedia mittlerweile anders. Es geht mir um die Diskussion fachlicher Themen. Leider hat Wikipedia einen massiven politischen Drall in Sachen "DDR-Wissenschaft" und deren Rezeption durch die 68er Szene. Diesen Drall als "Mainstream" zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Wo soll das Mainstream sein? Der Hintergrund: Ich hatte vor einiger Zeit einen Acount bei Wikipedia und habe wissenschaftlich belegte und fachlich sehr gesicherte Texte geschrieben. Das ging gut, bis ich feststellen mußte, daß ich von politischen Ideologen im Privatleben belästigt werde. --94.217.143.56 16:24, 21. Nov. 2015 (CET)

Die ostdeutsche Geschichtsschreibung ist Geschichte. Wissenschaftler wie Christian Lübke sind der heutige Mainstream, ich würde sie eher als slawophil anstatt politisch bezeichnen. Das Denken in ethnischen Kategorien ist aus archäologischer Sicht unzulässig, der Geschichtswissenschaftler soll es . Verbreitest du hier deine eigene Meinung oder Ansichten seriöser Forscher, ggf. wen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 16:41, 21. Nov. 2015 (CET)

Nein, falsch. Die SED-Geschichtsschreibung wirkt, genau wie die NSDAP-Geschichtsschreibung, massiv weiter. Bei etlichen Personen, denen ich im richtigen Leben begegnet bin, übrigens auch rein biographisch... Aber zu Christian Lübke: Nichts gegen ihn persönlich, er ist weder politischer Ideologe, noch im negativen Sinn völkisch orientiert. Er ist Jahrgang 1953 und kam im Studium genau in die Ausläufer der politische Welle der Umdeutung der Geschichte hinein. Wer das an den Hochschulen nicht miterlebt hat, versteht die Art und das Ausmaß dieser Veränderung nur schwer. Die 68er-Bewegung war darauf ausgerichtet, genau das Gegenteil von dem für wahr zu halten, was man für Nazi-Meinung gehalten hat. Ideologische Führerschaft hatten dabei Personen mit starkem persönlichen DDR-Bezug. Lübke hat sich moderat verhalten, aber das Projekt der Umdeutung der Geschichte im Sinne des "wissenschaftlichen Marxismus-Leninismus und der Völkerverständigung" nicht verstanden. Ansonsten hast du recht: Das Denken in ethnischen Kategorien, wie es dieser Wikipedia-Artikel betreibt, ist wirklich sehr ungut, daher wäre ich für einen Neustart. Eine seriöse archäologische Sichtweise kommt im Artikel überhaupt nicht vor, er baut auf verdecktem völkischem Denken auf. Wer hat den Artikel in dieser Form geschrieben, ist es eine Art Auftragsarbeit? --94.217.143.56 16:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Nein, Auftragsarbeiten gibt es hier im Regelfall nicht, und wenn dann ist man verpflichtet das anmelden. - Hast Du Florin Curta gelesen ?--Zweedorf22 (Diskussion) 17:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Auftragsarbeiten gibt es bei Wikipedia sehr wohl in großer Menge, schau Dir nur mal die Texte zu Prominenten, politischen Parteien oder Politikerinnen und Politikern an. Richtig rund geht es bei politischen Themen, beispielsweise bei den Diskussionen und Wikipediatexten zur Befürwortung des Auslebens von Pädophilie in bestimmten Parteien, dem Oktoberfestanschlag oder der NSU-Mordserie. Aber zurück zum ethnisierenden Drall bei Wikipedia: Florin Curta würde doch gerade den völkischen Einschlag des momentanen Wikipedia-Artikels nicht unterstützen? --94.217.143.56 17:27, 21. Nov. 2015 (CET)

Hast Du ihn gelesen ? Nein, hast Du nicht. Kannst Du Deine Behauptungen über verdeckte Auftragsarbeiten beweisen ? Auch nicht. Sehr wohl-Schreiber können meistens nichts belegen, was ? Ok, war nett mit Dir zu plaudern, aber ich suche nach dem der den Artikel überarbeiten könnte. Machs gut.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Hast Du Curta gelesen? Offensichtlich nicht, sonst würdest du die massiven Mängel des Wikipedia-Artikels sehen. Hast Du diesen Wikipedia-Artikel in der aktuellen Version gelesen? Offensichtlich auch nicht, weil du den völkischen Drall leugnest. Hast du mal typische Auftragsarbeiten auf Wikipedia angeschaut? Offensichtlich nicht. Ich würde gerne vernünftige Artikel bei Wikipedia lesen, aber offensichtlich ist das in manchen Bereichen nur schwer möglich. Schau dir das Fundstück unten an, dann verstehst du vielleicht, wo das Problem liegen könnte: Sehr oft ist es Ideologisierung. Aber zurück zu diesem Artikel hier. Entweder liegt Auftragsarbeit vor, oder es handelt sich um die Früchte einer Ideologisierung. Wer hat denn nun diesen völkisch-panslawistischen Drall in den Wikipedia-Artikel hineingebracht? --94.217.143.56 18:32, 21. Nov. 2015 (CET)

Danke übrigens für den Hinweis auf die Diskussion unter https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Germania_Slavica#Germania_Slavica_bezeichnet_man..... "Germania Slavica - in Polen wir sprechen - West Slavia (alte DDR zum Hamburg, Men, Harz). Germanen kommen nach Elbe spater - zuerst war Celten, nach Oder auch spater ( an der Oder war Siedlungen slawische "Lausitzer Kultur"- Wenden, Weneten). Berlin ist polnische Wort, Dresden, Lubeck und viele viele." und https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Germania_Slavica#Polnische_Sichtweise "Polnische Sichtweise Bitte das Seite aus Wikipedia:genetische Informationen und war alles Klar: http://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_%28Y-DNA%29 Slawen das sind "Old-European" Folk - Arian Folk (German Volk is not Arian Folk) or Weneten. Slawen wohnten an der Elbe befor German people. Tomas" Also da hast du es, die "true Arier are Slawen Folk mit alte DDR bis zum Hamburg" oder so... Behaupte da einer, dass diese Theorien nichts mit nationalkommunistischer und völkisch-großslawischer Ideologie und Indoktrination zu tun hätten. --94.217.143.56 17:34, 21. Nov. 2015 (CET)

Was hast'n du ständig mit Curta? Als Spezialist für Südosteuropa ist der (bzw. seine Arbeiten) bzgl. Mitteleuropa nur bedingt interessant (selbst das vielumschwärmte The Making of the Slavs heißt schließlich im Untertitel History and Archaeology of the Lower Danube Region. Untere Donau, eben.) Und nebenbei: ich will ja Curta nichts *persönlich* unterstellen, aber Rumänen haben mit Slawen schließlich ihr eigenes Hühnchen zu rupfen, da empfielt sich eine – jetzt mal gaaanz diplomatisch formuliert – gewisse kritische Herangehensweise (Studium *1984-1988* an der Universität Bukarest? Ah ja. Wie war das noch mit "Indoktrination"?). --AMGA (d) 19:33, 21. Nov. 2015 (CET)

Curta ist das Thema von Zweedorf22. Es ist vollkommen klar, daß jemand wie Curta mit der alten panslawistischen Doktrin der Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes nicht glücklich ist. Ich wäre aber schon froh, wenn der Wikipedia-Artikel frei wäre von diesem absurden schwärmerischen und völkisch-panslawistischen Drall, der mutmaßlich aus DDR-Beständen kommt und in der Rezeption der 68er Ideologen als fröhlicher Mutant überdauert hat.--94.217.143.56 20:01, 21. Nov. 2015 (CET)

"Panslawistische Doktrin"? Naja. Welche Formulierungen im Artikel sind den insbesondere "völkisch-panslawistisch a la DDR", gern mit zugehöriger DDR-Quelle? (Und: "Rezeption der 68er Ideologen"... hm, das muss dann aber die *frühe* DDR gewesen sein...) --AMGA (d) 08:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Es ist die ideologische Linie, die die SED im "Interesse der Völkerfreundschaft zu den friedliebenden slawischen Brudervölkern" aus älteren völkisch-panslawistischen ideologischen Konzepten aufgegriffen hat und die noch immer fröhliche Urständ feiert. Die Konzeption läuft darauf hinaus, daß man nur allen Menschen innerhalb des Gebietes des Warschauer Paktes einreden muß, sie würden von irgendwelchen herbeihalluzinierten "Urslawen" abstammen. Wunderbarerweise findet die DDR-Wissenschaft dann auch prompt "Urslawen" überall, alle möglichen und unmöglichen Namensdeutungen im Sinne der groß-slawischen Legende, der ersten Slawenlüge aus dem 19. Jhdt. Es ist wie so oft bei Ideologen: Lügen für den guten Zweck... Dieses politisch-ideologische Projekt hat seine Spuren nicht nur an der Berliner Humboldt-Universität hinterlassen, wo "DDR-Wissenschaft" noch immer nicht aufgearbeitet ist, sondern auch bei einer ganzen Gruppe von extatisch-slawophilen Schwärmern. Diese pseudoreligiöse Ergriffenheit hat im weiteren verlauf Wikipedia-Artikel wie diesen beeinflußt. (nicht signierter Beitrag von 178.5.46.15 (Diskussion) 16:42, 23. Nov. 2015 (CET))

„Curta ist das Thema von Zweedorf22.“ - Ähem, ja, eher nicht, das Thema Frühslawen ist für mich nur im Zusammenhang mit den Elbslawen von Interesse, und da dürfte das Buch von Marek Dulinicz: Frühe Slawen im Gebiet zwischen unterer Weichsel und Elbe. Eine archäologische Studie. Neumünster, Wachholtz 2006. ISBN: 3-529-01396-X z.Zt. noch das massgebliche Referenzwerk sein, das sich abweichend vom Titel auch mit den Schriftquellen zur ältesten Geschichte der westlichen Slawen befasst, seinen Schwerpunkt aber in der Siedlung und Besiedlung hat.

Natürlich sind die Thesen Curtas spannend, es gibt inzwischen auch für die mittelalterlichen Schriftquellen zum Nordosten umfangreiche Untersuchungen zu Eigen- und Fremdbezeichnungen. Die Überlegungen zum ideologischen Hintergrund der einzelnen Geschichtswissenschaftler und Archäologen interessieren mich allerdings auch nicht um ihrer selbst willen, sondern nur im Zusammenhang mit der Interpretation der Quellen, also wer was wann warum geschrieben haben könnte. --Zweedorf22 (Diskussion) 13:01, 22. Nov. 2015 (CET)

Sag ich doch: Der Curta würde diesen Wikipedia-Artikel mit diesem Drall nicht befürworten. Die panslawistische Schwärmerei und die daraus geschlüpfte völkisch-nationalistische Heldendichtung sind einfach zu stark eingeflossen. Es handelt sich um ein komplexes politisches Projekt, das seriöse Wissenschaft ad Absurdum führt. Angebliche "Wissenschaftler" mit Bezug zum marxistisch-leninistischen (Zweck-)Panslawismus sind zu hinterfragen und nicht undifferenziert zu zitieren. Das Herbeiphantasieren einer umfassenden gesamteuropäischen slawischen Urbevölkerung sollten wir bitte nationalreligiösen Fanatikern überlassen. Der Großteil der europäischen Urbevölkerung im gesamten Mitteleuropa war, soweit sie sich fassen läßt, keltisch und gallo-illyrisch. Die slawische Einwanderung fällt im Vergleich gering aus, die psychologische Wirkung kam und kommt vermutlich durch eine Überprägung der bestehenden friedliebenden Bevölkerung durch eine kleine, aber sehr brutale slawische Kriegerkaste zustande. --178.5.46.15 16:35, 23. Nov. 2015 (CET)

Neumünster liegt aber nicht im Bereich der DDR-Wissenschaft. Hoffentlich werden durch diese Appelle alle wachgerüttelt, wie gefährlich das gemeinsame komplexe marxistisch-leninistische Projekt des Panslawismus eines Wladimir Wladimirowitsch Putin, Petro Poroschenko, Jarosław Kaczyński, Tomislav Nikolić und Kolinda Grabar-Kitarović heute noch ist. Wenn sich dem auf dieser Diskussionsseite nicht die friedliebende gallo-illyrische Bevölkerung Nürnbergs und Thüringens aufs energischste entgegenstellt, wird diese kleine, aber sehr brutale slawische Kriegerkaste Europa bald mit ihrer völkisch-nationalistischen Heldendichtung, in der nicht einmal genügend Vokale untergebracht sind, überschwemmt haben. Hat jetzt jemand der IP endlich zusammengefasst, was in Curta drinsteht, damit er die Wissenschaft gegen die nationalreligiöse marxistische Schwärmerei verteidigen kann?--77.179.53.53 17:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine Diskussionsseite zum umseitigen Artikel, Du hast recht. Aber die IP wird nicht aufhören, und du fängst jetzt auch noch an hier als IP zu editieren.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Tja, das ist prinzipiell der Nachteil beim unangemeldeten Editieren. Wer denktst du denn, wer 77.* ist? Um ist überhaupt 178.* = 94.*?! Wer weiß... --AMGA (d) 19:14, 23. Nov. 2015 (CET)

Ist doch auch egal. Vielleicht sollte ich den Artikel selbst neu schreiben.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:21, 23. Nov. 2015 (CET)

neuzeitliche Etymologien

Der besagte Abschnitt sollte doch wohl eher (hoch-/spät-)mittelalterliche Etymologien betitelt werden, oder? Der genannte Bischof hat doch nicht einmal etwas mit der frühen Neuzeit zu tun...--85.179.94.248 06:20, 2. Jan. 2016 (CET)

Artikelüberarbeitung

@J budissin:: Magst Du bitte mal schauen ob der Abschnitt über das schwebende Volkstum hier eine Berechtigung hat und die Verwendung des Wendenbegriffs unter den/für die Sorben überprüfen und belegen ? Danke und Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 16:07, 2. Apr. 2017 (CEST)

Was das "schwebende Volkstum" der genannten Gruppen angeht, so finde ich den Abschnitt im Wenden-Artikel irgendwie fehl am Platz, gerade wenn wir über Kaschuben, Masuren und Schlesier reden. Wie meinst du das mit der Verwendung des Wendenbegriffes für die Sorben? Was muss da überprüft werden? --j.budissin^+/- 16:27, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ging mir um die auch in der Einleitung wiedergegebene Aussage, viele Niederlausitzer verstünden sich in Abgrenzung zu den Sorben in der sächsischen Oberlausitz als Wenden. das Volkstum ist entschwebt.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:16, 2. Apr. 2017 (CEST)

Nun ja, es gibt in Brandenburg das Sorben/Wenden-Gesetz, das Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden, das Wendische Museum, den Arbeitskreis wendische Gottesdienste und nicht zuletzt den Ponaschemu e.V., dessen Webseite sich unter diewenden.de befindet. Reicht das? --j.budissin^+/- 19:48, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mir schon, danke.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:32, 3. Apr. 2017 (CEST)

Obwohl Das Wendische Museum (niedersorbisch: Serbski muzej)... recht kreativ ist ;-) --AMGA (d) 15:18, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wieso? Auf Sorbisch heißt "Wendisch" immer Serbski. Das ist ja der ganze Spaß daran. Ein Wort "wendiski" o.ä. haben wir nicht. Diese ganze Wenden/Sorben-Debatte in der Niederlausitz kann überhaupt nur auf Deutsch geführt werden. --j.budissin^+/- 15:33, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ja, eben, das meine ich ja, da "sorbisch" ja auch "serbski" heißt. Hierzu besteht doch wohl kein allgemeiner Konsens (bzw. zu vielen Einzelaussagen darin)? (Nebenbei: lustig fand ich Seit Jahrhunderten nennen wir uns ... WendInnen.) --AMGA (d) 18:06, 3. Apr. 2017 (CEST)

;) Das ist regelmäßig mein Gegenargument, wenn diese unsägliche Debatte wieder losgeht. Auf Sorbisch ist es vollkommen egal. Und nein, zu den Positionen von Ponaschemu besteht kein allgemeiner Konsens, daher gibt es den Konflikt ja überhaupt. --j.budissin^+/- 19:12, 3. Apr. 2017 (CEST)

Frühe Werke?

Ob diese Rubrik hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln... Nichtsdestoweniger möchte ich anmerken, dass Krantz' Wandalia... schon ein Jahrhundert früher erschienen ist als 1636!--77.188.41.179 02:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

Verschlimmbesserungen

Die jüngsten Verschlimmbesserungen von Benutzer:Passauer Andreas sind vor allem deshalb echt schade, weil die ursprüngliche Einleitung anhand von Fachliteratur und im Diskurs mit anderen, mit der Thematik vertrauten Benutzern erstellt wurde. Nun fällst Du angelegentlich wie ein Heuschreckenschwarm hier ein und fuhrwerkst ohne vorherigen Konsens im Artikel herum, ohne jeden Mehrwert, nur um Deine subjektiven Vorstellungen durchzusetzen. Das hätte ich von Dir nicht erwartet. Aber bitte, mach nur. Ich mache hier nichts mehr. Es grüßt gleichwohl freundlich--Zweedorf22 (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die Einleitung gekürzt und ergänzt. Die Verschlimmbesserungen kann ich nicht sehen, zumal die Bearbeitung wiederholt ohne Begründung zurück gesetzt wurde. Zweedorf22 kennt meine Diskussionsseite und kann mir dort seine Kritik mitteilen.

Die jetzige Fassung halte ich für unübersichtlich und nicht verständlich.

Der in der jetzigen Zeit häufigste Gebrauch des Begriffs durch die Niederlausitzer Wenden erscheint mir nicht klar genug hervorzutreten. Egal, wie man persönlich dazu steht. Der Beleg wurde im Abschnitt "Wenden und Sorben" eingefügt.

--Passauer Andreas (Diskussion) 20:10, 30. Jun. 2017 (CEST)

Worauf basiert die Behauptung des "häufigsten Gebrauchs"? In der Literatur wird der Begriff mutmaßlich häufiger für alle möglichen slawischen Völkerschaften verwendet. Du bist in der Pflicht, Belege für deine Änderungen zu liefern. Sich frei Dinge auszudenken ("sorbisch auch Wendi") trägt nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit bei. --j.budissin^+/- 20:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Passauer Andreas, wie so häufig agierst Du hier ohne den nötigen fachwissenschaftlichen Überblick. Du behauptest Dinge aufgrund einer eingeschränkten Sachkenntnis, die Du ergoogelt hast oder durch sonstige Medien meinst, erfahren zu haben. Das ist der gleiche Habitus, der es so extrem schwierig macht, Deine Artikelneuanlagen durch die QS zu schleusen. Diese Neuanlagen machen genügend Arbeit, vermehre sie nicht noch, indem Du in wissenschaftlich fundierte Artikel mit Deinem Halbwissen eingreifst und Deine inhaltlich irrelevante Vorstellung von den Dingen dieser Welt auch noch per Editwar versuchst durchzusetzen. --Tusculum (Diskussion) 20:43, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin auch etwas entsetzt über die heutige überfallartige Radikalkürzung in der Einleitung. --AxelHH (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2017 (CEST)

Fr mich ist das Vandalismus. Verschlimmbesserungen ist noch arg höflich ausgedrückt. Auf den Benutzer habe ich schon vor langer Zeit in der Redaktion aufmerksam gemacht. Es bestätigt sich mal wieder. --Armin (Diskussion) 22:47, 30. Jun. 2017 (CEST)

Fredegarchronik

Taucht der Begriff 'Slawen' (sclavi) in der Fredegarchronik gar nicht auf?

Sorry, ich hab gerade nachgeschaut - 'er' setzt Sclaveni mit Winidi (etc.) gleich.--46.223.163.77 02:31, 19. Jan. 2021 (CET)

"Abwertender Beiklang"?

In der Einleitung wird behauptet: Der Begriff hat inzwischen einen abwertenden Beiklang. Falls sich das auf "Wenden" bezieht, halte ich das für POV, dem auch die später erwähnte Tatsache widerspricht, dass er in der Niederlausitz noch bewusst als Eigenbezeichnung verwendet wird. Oder bezieht sich der Satz auf die "Windischen" im Satz davor? Das sollte dann aber klarer zum Ausdruck kommen. In jedem Fall ist das aber unbelegt und damit Kandidat für eine Entfernung aus dem Artikel. --46.114.3.20 00:34, 13. Aug. 2021 (CEST)