Diskussion:Wenzel von Böhmen

Dieser Artikel war am 28. September 2014 der Artikel des Tages.

@ Irmgard --- Verschiebung ohne Begründung rückgängig gemacht. Warum soll "Heiliger Wenzel" unter Wenzeslaus stehen, eine in D durchaus ungebräuchliche Bezeichnung, die auch von deutschsprachigen Tschechen kaum verwendet wird (die sagen auch Wenzel). Warum setzt Du nicht einfach einen redirect auf Heiliger Wenzel? Wenn doch verschieben, dann begründen und Links auf allen Seiten mit Verwies auf Heiliger Wenzel mit ändern. Matthias 13:49, 6. Okt 2003 (CEST)

War ich ja dabei, aber du hast gleich wieder zurückverschoben...

Es wäre doch schön, wenn wir das mit den Namen überall gleich machen könnten: schau dir einmal die Liste von Heiligen in der Wikipedia an, die haben alle eine präzise Bezeichnung. "Heiliger XXX" als Titel eines Artikels klingt nach katholischem Andachtsbuch, nicht nach Enzyklopädie - im Brockhaus ist auch keiner unter "Heiliger XXX" aufgeführt.

Wenn du dich am Wenzeslaus störst, dann mach "Wenzel I. von Böhmen" oder "Wenzel I."

--Irmgard 18:34, 6. Okt 2003 (CEST) :-)

Okay, Wenzel I. (Böhmen) :) Matthias 21:05, 6. Okt 2003 (CEST)

"...von Böhmen" ist besser. --'~'

Tut mir leid, aber der Artikel Wenzel I. (Böhmen) gehört meiner Meinung nach für KÖNIG Wenzel I. (1230-1253) reserviert. Ich werde ihn daher nach Wenzel von Böhmen verschieben.Maclemo, 01:15, 16. Nov 2003 (CEST)

Hagiographie

Hallo Centipede, ich gebe dir Recht, dass der Satz zu lang ist. Aber wenn man ihn in solche Einzelsätze aufteilt, dann sind diese grammatikalisch nicht korrekt, da wesentliche Satzbestandteile fehlen. Die Verwendung von Ordnungszahlen halte ich in diesem Zusammenhang überhaupt für nicht glücklich. Ich schlage deshalb folgende Fassung vor: Die erste ist ein kurzer, Crescente fide genannter Text, der wohl noch vor Gründung des Prager Bistums 973 in zwei Fassungen in Regensburg und Prag niedergeschrieben wurde. Die zweite ist die ebenso knapp und altertümlich anmutende, in Böhmen geschriebene erste altkirchenslawische Legende Ecce nunc. Die dritte Lebensbeschreibung ist die zwischen 973 und 983 von Bischof Gumpold von Mantua im Auftrag Ottos II. verfasste Legende Avulsa igitur. Die vierte ist die Christianslegende, die kurz vor der Jahrtausendwende in Prag entstand. Die fünfte ist schließlich die Legende des italienischen Gelehrten Laurentius, die aus der Zeit um 1039 stammt. Gruß Schubbay 20:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo Schubbay, nun ohne Ordnungszahlen, dafür mit Prädikaten :-). Schau mal, ob das für dich ok wäre. Deine Fassung geht leider nicht, weil die Datierung der einzelnen Texte zu unsicher ist, und das liest sich wie eine zeitliche Reihenfolge. Die kann ich nicht aufstellen, denn es gibt leider bislang keine, die allgemein anerkannt wäre (buchstäblich jeder Forscher hat eine eigene Meinung darüber, welche der Legenden die älteste ist). Mit den Ordnungszahlen wollte ich dieses Dilemma eigentlich umgehen, aber vielleicht ist es so sowieso besser. Was meinst du? --Centipede 21:31, 19. Mär. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 7. - 27. März. 2011 (Exzellent)

Wenzel von Böhmen (auch Wenzeslaus von Böhmen oder Heiliger Wenzel, tschechisch Svatý Václav); * um 908; † 28. September 929 oder 935 in Stará Boleslav) war ein böhmischer Fürst aus der Dynastie der Přemysliden. Er wurde nach nur etwa zehnjähriger Regierungszeit von seinem Bruder Boleslav I. getötet. Noch im 10. Jahrhundert setzte seine Verehrung als Heiliger ein. Er war Hauspatron der Přemysliden und Namensgeber für vier weitere böhmische Herrscher dieses Namens. Im Hochmittelalter wurde er zum böhmischen Landespatron. Tschechien erklärte im Jahr 2000 seinen Todestag am 28. September zum staatlichen Feiertag.

Im Review hat sich niemand gemeldet, was im besten Fall heißt, dass der Artikel wirklich gut genug für diese Seite ist. Andernfalls hoffe ich, Kritikpunkte hier noch ausbügeln zu können. --Centipede 21:15, 7. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent. Schöner Artikel. Eine rein formale Frage bleibt am Ende: Was soll die Trennung in "Verwendete Literatur" und "Bekannte ältere Werke"? Entweder Du trennst in "Neue Literatur" und "Alte Literatur" oder in "Verwendete" und "Weiterführende". [ˈjonatan] (ad fontes) 21:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Hab jetzt "Verwendete" und "Weiterführende" genommen. Ich wollte diese beiden Werke aufnehmen, weil sie seinerzeit einigen Wirbel auch über die Geschichtswissenschaft hinaus verursacht haben (steht im Detail in den jeweiligen Artikeln oder gehört zumindest dort hin). Im Text verwendet hab ich sie nicht, dazu sind sie viel zu veraltet. Aber so sollte es passen. Ansonsten hab ich keine besonders lange Literaturliste erstellt, weil dies durch den Sammelband von Petr Kubín (Hg.): Svatý Václav. überflüssig ist, denk ich. Das ist das neueste, die deutschen / englischen Zusammenfassungen sind ok, und der Forschungsstand ist dort up to date versammelt. --Centipede 22:01, 7. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent: Abgeschlossen runde Darstellung, was mich betrifft habe ich soeben meine unvollständige zum Wenzel vom Wenzelsplatz ergänzt und es sind keine Fragen offen. Die Gestaltung ist auch rund und den Titel Anhang kann ich hier sogar akzeptieren. --Paule Boonekamp 08:33, 8. Mär. 2011 (CET)
•  Exzellent gefällt mir sehr gut. lässt keine fragen offen. [alofok] ? 08:36, 8. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent und eine spannende Lektüre über Rezeptionsgeschichte. Nur einige wenige Anmerkungen: „Es gibt Hinweise darauf, dass bereits die Regierungsübernahme von blutigen Kämpfen begleitet war.“ Die sollten genannt werden, sonst klingt es etwas verschwörerisch. „Auch die religiösen Verhältnisse waren zu Beginn des 10. Jahrhunderts noch im Fluss.“ - Gemeint ist wohl, dass das Christentum noch nicht durchgesetzt war? „Vor allem zur Finanzierung der Ungarnkriege und -tribute brauchte Sachsen flüssige Mittel, die am leichtesten durch Überfälle im „barbarischen“ Osten zu besorgen waren.“ Ist das eine Interpretation späterer Historiker, oder lässt sich das aus Quellen belegen? Dass dort die Jagd nach Sklaven gängig war, ist mir bekannt, aber nach "flüssigen Mitteln"? Wenn ja, waren hier Gold und Silber gemeint? Freue mich schon auf Ecce nunc ;-)„In ihrer erklärten Absicht, einen Heiligen zu feiern, schreiben alle Legenden dem ermordeten Přemyslidenfürsten Charaktereigenschaften und Taten zu, die dieser nie besessen oder begangen haben kann.“ Die von Dir aufgeführten Beispiele dafür sind m. E. nicht so unwahrscheinlich. Unter dem "Leben wie ein Mönch" muss man sich wohl Keuschheit vorstellen, zu backen und Sklaven freizukaufen scheint mir auch nicht so ausgeschlossen zu sein, oder übersehe ich etwas? Ob er wirklich Mönch in Rom werden wollte, sei dahingestellt, klingt aber in der Tat nicht sehr wahrscheinlich. - Eine schöne morgendliche Entführung - mit Liebe und Genauigkeit, sprachlich angemessen und neutral im Sinne der Darstellung verschiedener Standpunkte - in mir nicht (mehr) ganz so vertraute Gefilde, vielen Dank dafür. --Hans-Jürgen Hübner 11:31, 8. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Vielleicht kommentierst Du, die meisten sind ja schon entsprechend ausgestattet, vor allem die tschechische Literatur, etwa Petr Charvát, Pavla Obrazová, noch ein wenig? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Superkritik, das hab ich erhofft. Ich fang gleich heute abend an und melde mich, wenn komplett abgearbeitet. Gruß --Centipede 12:43, 8. Mär. 2011 (CET)

• So, fertig (bis auf Ecce nunc, das dauert noch ein bißchen ;).
• Zu der Frage nach den "flüssigen Mitteln" Heinrichs I.: Das ist eine moderne Theorie, entwickelt v.a. von Dušan Třeštík, ich nenne es mal "expansive Kriegswirtschaft": Der Fürst stellt eine stehende Truppe zusammen -> deren Unterhalt kostet mehr, als sein Land hergibt -> neue Gebiete müssen erobert werden -> zu deren Kontrolle braucht es neue Krieger -> die kosten noch mehr -> usw. ad infinitum bzw. bis zum Zusammenbruch des viel zu groß gewordenen Reiches. So wird der Untergang des Reiches von Boleslav I. erklärt, und der gleiche Mechanismus wird Heinrich I. unterstellt. Ich hab eine genaue Fußnote eingefügt und auch einen Hinweis auf die Sklavenwirtschaft, der hat in der Tat gefehlt. Gold und Silber hat es in Böhmen schon gegeben, wenn auch fremdes in jener Zeit. Fernhandel ja, Bergbau nein, so könnte man es zusammenfassen, denke ich.
• Zu Wenzels "Charaktereigenschaften und Taten", wie sie die Legenden schildern: Es gibt da viele Detailuntersuchungen, die z.B. Parallelen ziehen zur Vita des hl. Emmeram und anderen älteren Werken. Es geht grob gesagt den Legenden nicht darum, wie die historische Person war, sondern "wie sie hätte sein müssen". Was davon tatsächlich "real" sein könnte, ist oft hochspekulativ und birgt wenig Erkenntnisgewinn für die "harten Fakten" der Geschichtswissenschaft. Dennoch wird es immer wieder diskutiert, weil es andere Quellen für die "harten Fakten" schlicht und einfach nicht gibt. Hätte man diese Legenden nicht, wüsste man über Böhmen der Jahre 900-930 (so circa) genau gar nichts. Ich habe es etwas umformuliert, jetzt hoffentlich klarer. Viele Grüße --Centipede 20:45, 9. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent Sehr schön, danke! Im Anhang wird Prag und Praha als Verlagsort verwendet – kann man das noch vereinheitlichen? Gruß, --Schelm 22:05, 8. Mär. 2011 (CET)

Jo, vielen Dank. Habe einheitlich Prag genommen (richtig so?) --Centipede 22:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Der Link in der BU des Otto-Siegels führt nicht mehr auf die richtige Seite bei WSource, ich bin aber zu doof, das selber zu korrigieren. --Schelm 21:17, 9. Mär. 2011 (CET)

gefixt, die wurde verschoben. thx --Centipede 21:30, 9. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent gefällt mir gut. sehr schlank zu lesen. Ich stutze bei der zehnjährigen Regierungszeit ein wenig, diese Aussage passt doch nur bei der späten Todesjahralternative, andererseits fehlen aber historische rückverfolgbare Ereignisse nach der frühen Alternative, vielleicht sollte auf der 10-Jährigen Regierungszeit nicht bestanden werden. --Wmeinhart 20:58, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Einleitung ist etwas abgeändert. Hab jetzt nur "kurze Regierungszeit" geschrieben. Auch noch zwei Sätze ergänzt (war evt. doch ein bißchen zu kurz da oben, mal schaun). Danke + Gruß --Centipede 22:38, 10. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich kann dem der vor mir abstimmenden nichts mehr hinzufügen. Ein schöner, gut durchstrukturierter Artikel, hat wirklich Spaß gemacht den zu lesen. --Bomzibar 14:14, 20. Mär. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich bin positiv überrascht. Ein sehr gut geschriebener Artikel mit entsprechenden Illustrationen. Super! --Marco Roßberger 16:33, 21. Mär. 2011 (CET)

• Ja, die Einleitung ist wirklich sehr/zu schlank. Darin fehlen mir insbesondere zwei bis drei Sätze zur außerböhmisch/-tschechischen geschichtswissenschaftlichen Rezeption seiner Herrschaft. Ansonsten stimme ich in das allgemeine Lob hinsichtlich Inhalten und Lesbarkeit mit ein, weshalb ich mein Urteil nach Erledigung ({{BE|e}}) schon mal schwarz-weiß platziere. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:10, 23. Mär. 2011 (CET)
  • Hm, sinngemäß müsste dort stehen "Bohemica sunt, non leguntur". Ich wollte auch gerne ein deutsches Werk aufnehmen, aber es ist mir niemanden untergekommen, der in deutscher Sprache dieser Richtung forscht (abgesehen von Herman Kølln, der untersucht die Christianslegende). Mal sehen, ob mir was gutes einfällt, was ich auch nachweisen kann. Gruß --Centipede 13:38, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du gar nichts findest, würde ein Hinweis darauf, dass er eben auch historiographisch ein „Local Hero“ war, ja schon zu seiner Einordnung beitragen. Fielerfolch! ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 14:15, 23. Mär. 2011 (CET)

Habe die Einleitung im o.g. Sinne ergänzt, mit Schwerpunkt auf die Wenzelslegenden. Wenn etwas für die internationale Forschung von Bedeutung ist, dann sind es diese Quellen, weniger die Person. Dazu gibt es doch auch einige deutschsprachige Veröffentlichungen (die mir vorhin auf Arbeit entfallen waren). Eine davon habe ich aufgenommen (Ferdinand Seibt), da relativ neu. Ich glaube, dass es von der Gewichtung her auch so wiedergegeben werden sollte. Ich dachte schon öfter mal über einen extra-Artikel Wenzels- und Ludmilla-Legenden nach, das ist wirklich sehr spannend (find ich :-). Für diesen Artikel sollte es wohl so reichen, hoffe ich. (sonst gerne noch mal bescheidgeben) --Centipede 19:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Immer noch recht kurze Einleitung, aber wo nicht mehr ist, muss man auch nichts aufblähen. Wie hierüber begründet, finde ich den Watzlaff  Exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:13, 25. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist  Exzellent und gehört m.E. mit zu den besten Artikeln im Bereich Mittelalter. Einige Kleinigkeiten/Fragen versuche ich am kommenden Wochenende auf die Disku zu posten. Während der Kandidatur bin ich leider nicht mehr dazugekommen. Danke für die Arbeit. -- Armin 12:21, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 12:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

die "Großen"

Dieser Begriff für Stammesführer, Herrscher zu eigenem Nutzen oder was auch immer sollte erklärt werden, bevor er immer wiederholt wird.
SuPperLot 12:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Huch, da fehlte der link, ich dachte, der wäre drin gewesen. Danke für den Hinweis. --Centipede (Diskussion) 13:33, 28. Sep. 2014 (CEST)

Statue

„Der Kopf der Statue stimmt mit den tatsächlichen Maßen von Wenzels Schädel überein.“ – Dieses Detail der Bildunterschrift fand ich erstaunlich. Wofür ist diese Information gut? --Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ah, hier bist du ja schon, hi. Das soll erklären, warum man ausgerechnet ein bildhauerisches Werk des 14. Jh. als Hauptillustration für eine Person des 10. Jh. verwendet. Mittelalterliche Bildnisse interessieren sich ja meist nicht für eine naturalistische Darstellung (die Bilder aus der Gumpold-Vita sind z.B. zwar zeitlich näher, dennoch zeigen sie nicht, wie der Mann aussah - und wollen es auch nicht). Der Künstler aus der Parler-Werkstatt wollte dagegen offensichtlich wirklich den "echten" Wenzel abbilden und hatte wohl den Schädel auch vorliegen. Diese Information fand ich erwähnenswert, da es nicht selbstverständlich ist (auch meine Hauptquelle, der Sammelband von Petr Kubín, nutzt übrigens dieses Bild auf dem Titel).

Danke übrigens für die Änderungen. Ich habe dennoch drei Sachen wieder rausgenommen bzw. verändert: die Einleitung, das Krönen mit der Krone (fand ich stilistisch nicht so schön), und den umstrittenen Feiertag - der war nämlich wirklich umstritten. Siehe auch z.B. cs:Den české státnosti, ich übersetze das bei Bedarf gerne. Schau, ob das für dich ok ist, sonst müssen wir noch mal schauen bzw. diskutieren. Gruß --Centipede (Diskussion) 16:51, 29. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Erklärung. Das mit dem Krönen st überhaupt kein Problem,Das umstritten hatte ich herausgenommen, weil es für sich allein nicht für informativ hielt. An dieser Stelle - ich bin da unbeleckt – interessiert entweder eine kurze Erläuterung, wieso die Einführung umstritten war oder aber das umstritten hilft nicht weiter. Just my 2 cents. Warum du den Satz „Er wird in der katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen als Heiliger verehrt“ aus der Intro entfernt hast, verstehe ich dagegen nicht. Es entspricht der Intro anderer Heiliger und erklärt zugleich auch, warum man ihn den hl. Wenzeslaus nennt. --Turris Davidica (Diskussion) 19:23, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die Verehrung als Heiliger ist sicherlich ein Aspekt, der im Artikel zu berücksichtigen ist und auch berücksichtigt wird, aber ob das für das Verständnis der Person und seines Wirkens so wesentlich ist dass es in die Einleitung gehörte empfand ich schon anlässlich deiner Ergänzung zweifelhaft.--Zweedorf22 (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2014 (CEST)

Wie bemerkt, bei anderen Heiligenartikeln ist es auch so, im Gegensatz dazu finde ich „bis heute verehrt“ stilistisch eher nicht so glücklich. --Turris Davidica (Diskussion)

Müssen ja nicht alle Artikel gleich sein, wäre ja öde :-). Ich gehe aber bei beiden Sachen (Einleitung und Feiertag) noch mal in mich. Gebt mir ein paar Tage Zeit, wenn möglich. Danke jedenfalls für die Unterstützung und die aufmerksame Lektüre :) --Centipede (Diskussion) 20:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Literatur / Belege

Ich habe Seibt: Wenzelslegenden, S. 53. im Literaturverzeichnis gesucht und nicht gefunden. Habs dann nach Suchen in der ersten Anmerkung gesehen. Für den Leser wäre es hier angenehmer, wenn man auch in Anm. 13 zitiert: Ferdinand Seibt: Wenzelslegenden. In: Kaiser und Kirche. Aufsätze aus den Jahren 1978–1997. München 1997, S. 17–58, hier S. 44. Das erspart mühsames Suchen. Die Literatur sollte nicht in verwendet oder nicht verwendet aufgespalten werden. Das wurde hin und wieder auf WP:L diskutiert und aus guten Gründen jedes Mal abgelehnt. Grundsätzlich sollte sich mit den Literaturangaben unter Literatur der Inhalt des Artikels bestätigen lassen. Was tatsächlich für den Artikel herangezogen wurde, sieht man dann doch in den Anmerkungen. Auch die "verwendete Literatur" sollte für den Artikel "weiterführend" sein. Es wäre schön, wenn der Hauptautor hier noch nachbessern könnte. Danke. --Armin (Diskussion) 16:11, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hinweis

böhmischer Fürst aus der Dynastie der Přemysliden; tschechischer Nationalheld

Pferdeschlitten ? tschechischer oder technischer Erneuerer ?