Diskussion:Werner Steinbrinck

Falsches Todesjahr

von 1948 auf 1942 nach C. Hoss und M. Schönfeld (Hrsg.): Gedenktafeln in Berlin. Orte der Erinnerung an Verfolgte des Nationalsozialismus 1991–2001., 2002, S. 131 korrigiert. --Schreiben ^Seltsam? 13:43, 19. Mai 2017 (CEST)

Lapsus (48 plus Plötzensee!). Danke.--Allonsenfants (Diskussion) 14:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Redundanz- Lemma fragwürdig

Artikel Werner Steinbrink existiert bereits. --Schreiben ^Seltsam? 15:10, 19. Mai 2017 (CEST)

Was existiert ist ein dünner Artikel mit falsch geschriebenem Namen, der aber auch sonst den Regularien nicht so recht entspricht. Er sollte gelöscht werden.--Allonsenfants (Diskussion) 20:06, 19. Mai 2017 (CEST)

In der Literatur existieren wohl beide Varianten. Mit einfach Löschen ist es nicht getan, ich sehe auch nichts was den Regularien nicht entsprechen würde. Im Bausteintext ist beschrieben wie die Redundanz beseitigt werden kann. --Schreiben ^Seltsam? 22:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Offen gesagt fliegt hier in dieser angeblichen Enzyklopädie dermaßen viel Schrott herum, dass dieses Problemchen wenig Bedeutung hat. Es informiert freilich den Leser, wie es hier zugeht, ist also ein Lernangebot.--Allonsenfants (Diskussion) 10:59, 20. Mai 2017 (CEST)

Dann behebe doch das Problemchen, schwer ist es nicht .... den Rest deines Beitrags verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, sorry. --Schreiben ^Seltsam? 11:03, 20. Mai 2017 (CEST) PS: Am besten vor einer Artikelneulage prüfen ob schon ein entsprechender Artikel unter anderem Lemma existiert.

Z.B. bei der Gedenkstätte Deutscher Widerstand sowie dem Lexikon des Widerstandes 1933-1945, findet sich die Schreibweise Steinbrink - Lemma daher fragwürdig.

Dort finden sich auch die folgenden zwei Aussagen:

"Er schließt sich 1940 der Widerstandsgruppe um Herbert Baum an. Steinbrink versucht, die für die Flugblattherstellung nötigen finanziellen Mittel durch Diebstähle zu beschaffen."

Ausweislich der Literatur sind sie nicht abgedeckt, sprich falsch.--Allonsenfants (Diskussion) 18:31, 26. Mai 2017 (CEST)

Bei der GDW ist die Biografie zu Steinbrink mit Literatur belegt, aber das ist eine andere Baustelle. Genannte Aussagen haben zudem nichts mit der Schreibung des Nachnamens zu tun. Der Nachname Steinbrink ohne C wird aber wie oben bereits angeführt nicht nur dort so geschrieben (z.B. auch Bezirksmuseum Marzahn-Hellersdorf), daher bleibt das Lemma hier natürlich weiterhin fragwürdig. --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 26. Mai 2017 (CEST)

Weiterleitungen

Ich hatte die neuen Abschnitte dieses Artikels in Werner Steinbrink übernommen und eine Weiterleitung auf diese Seite eingerichtet. Änderungen sind aber von Allonsenfants wieder zurückgenommen worden, siehe dazu die Redundanzdiskussion. Der jetzige Zustand der beiden Artikel ist nicht befriedigend. Wenn sich das so nicht klären lässt, sollte man eine dritte Meinung einholen.--Afroehlicher (Diskussion) 08:38, 7. Jun. 2017 (CEST)

• An die Stelle der bestehenden Weiterleitung von einem fragmentarischen Restartikel auf den entwickelten Vollartikel wurde eine Weiterleitung mit umfangreichem Text in umgekehrter Richtung hin zum Stub gesetzt. Dabei wurde dann der Inhalt des Vollartikels mit dem des Fragments zusammengepappt. Soweit es nicht um das Intro ging: das wurde merkwürdigerweise nicht mittransferiert, da blieb es allein beim Fragmentintro.
• Der ganze Akt lief nicht unter "Weiterleitung", sondern als eine Beseitigung von Redundanz.
• Der Redundanzverweis wurde anschließend entfernt. Tatsächlich aber war der noch vorhandene kleine Redundanzanteil im Stub noch wieder kräftig erhöht worden. Was soll man dazu sagen?
• Der jetzige Zustand dieses Artikels hier ist mindestens befriedigend. Der Stummel, auf den Teile davon übergeleitet wurden, war es nicht und wurde es durch diese Textüberweisung nicht. Er war und ist notleidend.
• Dass es diese zwei Artikel gibt, ergibt sich aus einer Unklarheit der Schreibweise des Namens. Anders als der Stummel geht dieser Vollartikel hier auch darauf ein. Durch Weiterleitungen oder Redundanzverweise lässt die Schreibweise sich nicht klären. Da muss man dann eben beide Schreibweisen nebeneinanderstellen. Wie es hier geschieht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2017 (CEST)

Am besten zuerst die Redundanz abzubauen. Wie das funktioniert erschließt sich durch den Bausteintext. --Schreiben ^Seltsam? 00:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• @Allonsenfants: Unabhängig von der jeweiligen Qualität der beiden Artikel hast Du mit dem Anlegen des zweiten Artikels einen Fehler gemacht. Ein bisschen Demut statt Beschimpfung dieser angeblichen Enzyklopädie mit dermaßen viel Schrott würde die Diskussion erleichtern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

In den mir bei Anlage des Artikels vorliegenden Quellen dominiert so unzweideutig die Schreibweise mit ck, dass ein fehlendes c ein Fehler sein musste. Dass es diesen Stubb mit einer anderen Namensschreibweise gab, wusste ich nicht, und das System macht darauf auch nicht aufmerksam.--Allonsenfants (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das ist richtig. Deshalb wäre an dieser Stelle die angemessene Reaktion gewesen: "Hoppla, das habe ich übersehen, ich werde die beiden Artikel zusammenführen." --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es besser, eine Weiterleitung zu haben, weil es unabhängig von richtig oder falsch die minderheitliche Schreibweise nun eimal gibt (und durch Abschreiben fortgesetzt geben wird) und damit ein Suchbegriff ist. Als Bestätigung dieser Sichtweise sehe ich diese Diskussion. Was stört, ist m. E. der Textrest im Stub.--Allonsenfants (Diskussion) 10:29, 8. Jun. 2017 (CEST)

Zusammenführen heißt das eine Weiterleitung erhalten bleibt. Es geht mir aber hier nicht um die beste Lösung, sondern darum, dass ihr die auch selbst gefunden hättet, wenn Du Dich konstruktiv beteiligt hättest, anstatt zu sagen "Ich hab einen tollen Artikel angelegt, kümmert ihr Euch darum den Müll rauszubringen". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:59, 8. Jun. 2017 (CEST)

Zum eigentlichen Punkt: Es gibt nur eine Lösung: Die Artikel müssen zusammengeführt werden. Und dazu ist als erstes zu klären, welches Lemma das bessere ist. Wenn ich es richtig vestehe sind die Fürsprecher bisher:

• Werner Steinbrinck
  • Allonsenfants
• Werner Steinbrink
  • Schreiben
  • Afroehlicher

Auf die Schnelle scheint mir die Schreibweise Steinbrink zu überwiegen. Welche Quellen sprechen denn für das ck? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:10, 8. Jun. 2017 (CEST)

Sachfragen lassen sich nicht durch ein paar vereinzelte kurze Meinungsbekundungen klären. Und durch den Rundblick "auf die Schnelle" in ein paar zusammengestoppelte Quellen schon gar nicht. Das machte nur den hohen enzyklopädischen Anspruch lächerlich.--Allonsenfants (Diskussion)

PS: Ich bitte dich herzlich, damit aufzuhören, mich hier anzumeckern Langsam kommt der Eindruck auf, es ist vor allem das, was dich motiviert.--Allonsenfants (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2017 (CEST)

Welche Quellen sprechen denn für das ck? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:31, 8. Jun. 2017 (CEST)

Bzgl. der alternativen Schreibweisen: Siehe auch Abschnitt Redundanz- Lemma fragwürdig, da tun sich Fragen auf die ihrer Klärung harren. --Schreiben ^Seltsam? 00:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

3M Wäre gar nicht so schwer, wenn es kein Eigentum gäbe. Idealerweise führt ihr jetzt (erste Aktion) einfach die Artikel zusammen, egal auf welcher Seite. Räumt alle sprachlichen Unebenheiten und logischen Widersprüche aus, wenn diese auftreten. Tragt auch die Quellen und Literatur zusammen, die Steinbrin(c)k thematisieren. Sobald alles auf einer Seite zusammengetragen ist - wirklich alles - stellt ihr (zweite Aktion) gemeinsam fest, welcher Namensvariante der Vorzug zu geben ist. Wenn es bei gleicher Qualität 4 Quellen gegen 1 steht, dann ist es klar. Wenn es 12 fragwürdige gegen 5 zuverlässige steht, dann ebenfalls. So klar wird es nicht sein, also rauft euch als Fachleute zusammen. Dann (dritte Aktion) kontaktiert ihr einen Admin und bittet diesen um Versionsimporte der "unterlegenen" in die "richtige" Version, und gegebenenfalls um das Verschieben des Artikels gegen den Redirect. Fertig. Vierte Aktion ist die gemeinsame Kandidatur um den Blumenpott. ;) Grüße --Enyavar (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2017 (CEST)

ok. Was soll mit dem anderen Artikel geschehen? Weiterleitung oder Löschen?--Afroehlicher (Diskussion) 07:43, 9. Jun. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall weiterleiten, da ja beide Schreibweisen existieren. Darüber besteht ja kein Zweifel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 9. Jun. 2017 (CEST)

Gut. Ich könnte meine Änderungen vom 7.9. wiederherstellen: Die neuen Abschnitte von Werner Steinbrinck nach Werner Steinbrink übernehmen und eine Weiterleitung einrichten. In Werner Steinbrink kann dann weitergearbeitet werden. Ist das ok?--Afroehlicher (Diskussion) 14:10, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das ist, wie du weisst, auch aufgrund schwerer Sachmängel (s. o.) unerwünscht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:23, 10. Jun. 2017 (CEST)

Enyavar hat doch korrekt den Weg beschrieben: Zunächst die beiden Artikel zusammenführen, das ist die allererste Aktion. --Schreiben ^Seltsam? 12:37, 10. Jun. 2017 (CEST)

Rendundanz ist erledigt. Es spricht aber viel dafür, dass nun der Artikel mit der falschen Schreibweise übrig geblieben ist. ich habe die Redundanzmarkierung entfernt und eine neue Qualtitätssicherung hinzugefügt.--Afroehlicher (Diskussion) 08:56, 12. Jun. 2017 (CEST)

Antifaschismus

greift weiter als Anti-Nationalsozialismus (ein Begriff, der nirgendwo verwendet wird. St.s Widerstand richtete sich wie der des gesamten KJVD nicht nur gegen den NS, sondern gegen alle in dieser Zeit virulenten und regierenden Faschismen (siehe das bekannte Werk von Ernst Nolte), also etwa gegen den italienischen Faschismus oder den niederländischen Nationalsozialismus oder die französische fascistische Bewegung. Vor Löschungen Diskussion suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:53, 21. Mai 2017 (CEST)

Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist eine gebräuchliche Begrifflichkeit, Anti-Nationalsozialismus ist nicht wirklich geläufig und hat in diesem Kontext auch nie eine Rolle gespielt. Finde die Diskussion kleinlich, werde aber darum keinen EW führen. Die Einleitung habe ich jedoch präzisiert. --Schreiben ^Seltsam? 18:50, 21. Mai 2017 (CEST)

Wie schon gesagt, "Faschismus" ist nicht deckungsgleich mit "Nationalsozialismus", schon gar nicht mit dem deutschen NS. Es ist ein Oberbegriff. Und weil das so ist, deckt sich "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" auch nicht mit "Antifaschismus". Dieser Widerstand ist ein Teilbereich. Für Linke wie Werner Steinbrinck sowieso, weil sie ihrem ganzen Selbstverständnis nach, den Faschismus insgesamt bekämpften. Das WP-Kategoriensystem knirscht (aufgrund von Voreingenommenheiten) an dieser Stelle. Das macht aber nichts, denn eins ist klar: Werner Steinbrinck stand mit seinem Leben und mit seinem Tod zweifelsohne in einem antifaschistischen Kontext. Leider fehlt eine Kategorie "Antifaschismus (Person)". Solange es die nicht gibt, haben wir "Antifaschismus". Wo würde wir denn sonst auch die Gegener der französischen Nationalen Rechten, der Niederländischen NS-Bewegung, von Franco, der britischen NS-Bewegung bitte einordnen wollen? Vor Löschungen Diskussion suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:32, 22. Mai 2017 (CEST)

Steinbrink leistete Widerstand gegen den Nationalsozialismus (nämlich gegen das NS-Regime in Hitlerdeutschland), was du sicherlich nicht bestreitest. Hier passt die entsprechend eingefügte Personenkat, da präziser (genau dieser von dir genannte Teilbereich trifft zu) und Unterkat von Antifaschismus. Nach WP:Kat ist die Oberkat daher redundant und selbst wenn es eine Unterkat Antifaschismus (Person) zu Antifaschismus gäbe, wäre die jetzt eingefügte aus o.g. Gründen immer noch präziser und zudem ebenfalls entsprechend Unterkat. So einfach isses. --Schreiben ^Seltsam? 23:20, 22. Mai 2017 (CEST)

St. leistete Widerstand gegen den internationalen Faschismus, wie seine Teilnahmen an den genannten antifaschistischen Kongressen in Paris und an den dortigen Beratungen, aber auch seine Mitgliedschaften in internationalistischen, faschistische Bewegungen und Regime bekämpfenden Organisationen ausweisen.

Es ist also nicht getan mit einer Zuordnung zu einer Personenkategorie „Widerstand gegen den [siehe die dort Versammelten: deutschen] Nationalsozialismus“. Ich habe nichts dagegen, ihn dort einzuordnen – dieser Vorwurf geht ins Leere -, sondern dagegen, sich darauf zu beschränken. Leider aber gibt es keine Personenkategorie „Widerstand gegen den Faschismus (Person)“. Dahinter stehen politische Motive, die hier nicht erörtert werden müssen. Fakt ist, dass St.s Aktivitäten über den Kampf gegen den deutschen sog. Nationalsozialismus hinaus gegen jede Sorte Faschismus gerichtet waren und sich diese Tatsache nur mit der Einordnung in die Kategorie Antifaschismus wiedergeben lässt.--Allonsenfants (Diskussion) 18:14, 26. Mai 2017 (CEST)

Bestreitet niemand, aber vorangig leistete er Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Hitlerdeutschland, deswegen wurde er auch zum Tode verurteilt. Augenscheinlich hast du auch WP:Kat nicht gelesen oder verstanden: Da Antifaschismus Oberkat von Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) ist die Oberkat zu entfernen, da redundant (Unterkat ist Teilmenge davon) - es geht um ein Ordnungsmerkmal. Eine Personenkat zu Antifaschismus würde daran auch nichts ändern, da diese dann ebenfalls entsprechend Oberkat wäre. --Schreiben ^Seltsam? 22:45, 26. Mai 2017 (CEST)

Noch einmal nein: weil der Widerstand gegen den NS seiner Natur nach keiner gegen den italienischen Faschimus, gegen die britische Mosley-Partei etc. pp. sein muss. Diese Dimension, Widerständigkeit gegen Faschismus, wo immer er sich zeigt, ist ausgeblendet. Goerdeler wandte sich nicht gegen die italienischen Faschisten usw., möglicherweise war er ein Freund davon oder ein Freund des Franquismus. Ihm ging es ausschließlich um das "Hitler-Regime". Auf ihn träfe (auch deshalb) die Anwendung der Kat "Antifaschismus" nicht zu. Bei St. liegt der Fall nun einmal anders. Hier ist es zwingend, beide Kategorien einzusetzen, die Personenkat für den NS-Widerstand und mangels einer entsprechenden Personenkat, "Antifaschismus", denn es geht um zwei unterschiedliche Aspekte, um die begrenzt nationale und um die internationalistische Perspektive. Das schließt natürlich mit ein, dass St. sich selbst als "Antifaschist" sah und sich nicht auf den Widerstand gegen das "Hitler-Regime" reduzierte und reduzieren lässt. Dieser Aspekt, die Darstellung des Selbstverständnisses der Lemmaperson ist unverzichtbar für einen Personenartikel.

Es ist im übrigen nicht so ungewöhnlich, sog. Unter- neben sog. Oberkategorien zu setzen. Ich habe nur mal kurz in die "Bomberpiloten des Zweiten Weltkriegs (Wehrmacht)" reingeguckt: [1], [2].

Ich bitte dich herzlich, nicht zu ignorieren, was ich hier schreibe, sondern in der Sache im einzelnen darauf einzugehen. Du darfst gerne ausführlich werden. Und respektiere bitte, dass ich den Ausgangszustand wiederherstelle, solange wir noch nicht zu einem Abschluss gekommen sind.--Allonsenfants (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2017 (CEST)

Nochmal: Die Kategorie Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) ist eine Unterkategoerie von Antifaschismus, daher ist die Oberkategorie redundant und nach den Vorgaben von WP:Kat entfernt. Der Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist Teil des Antifaschismus, genau diese Teilmenge bildet Steinbrink auch ab. Eine Personenkat zu Antifaschismus würde daran auch nichts ändern, da diese dann wahrscheinich ebenfalls entsprechend Oberkat wäre. Die Darstellung wird nicht in Frage gestellt (wobei sein Widerstand gegen den Nationalsozialismus unbestreitbar ist), es geht um die Kategorisierung. --Schreiben ^Seltsam? 11:34, 27. Mai 2017 (CEST)

"... genau diese Teilmenge bildet Steinbrink auch ab": unzutreffend. Er bildet mehr ab.--Allonsenfants (Diskussion)

Natürlich bildet er diese spezielle Teilmenge ab, das ist unbestreitbar. Bezüglich der Kategorien siehe auch WP:Kat, da die Personenkat Unterkat von Antifaschismus ist - ist Steinbrink in dieser bereits enthalten. --Schreiben ^Seltsam? 12:10, 27. Mai 2017 (CEST)

Es gilt ausnahmslos, dass ein Teil nicht das Ganze ist. So also auch in diesem Fall. Dem begegnet man nicht mit leerem Formalismus. So tritt es in den konkreten Artikeln denn auch im Nebeneinander der Kategorien entgegen. Mindestens im Pimboli-Themenfeld ist das so. Die Beispiele stehen ja da oben. Es hätte mich gefreut, wenn die Kritik das mit einbezogen hätte, statt sich auf diesen sterilen Formalismus zu versteifen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:09, 29. Mai 2017 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis, es geht um WP:Kat nicht irgendwelche Themenfelder. Ich verweise auf meine vorstehenden Antworten, welche auf den WP-Regeln fußen. --Schreiben ^Seltsam? 00:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Prozess

Präzise Informationen zum Prozess und Todesurteil fehlen --Schreiben ^Seltsam? 11:45, 27. Mai 2017 (CEST)