Wikipedia:Redundanz/Mai 2017

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Dachstuhl - Dachkonstruktion

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Also gut, der Dachstuhl im engeren Sinne ist nur ein bestimmter Teil der Dachkonstruktion, im weiteren Sinne und umgangssprachlich ist es jedoch dasselbe.

Und auch wenn man es "eng" sehen möchte, so ist doch der Dachstuhl ein essentialler Teil der Dachkonstruktion und müßte nicht unbedingt in einem separaten Artikel behandelt werden (soweit nicht zwingende Gründe dafür sprechen).

Den Laien kann die Trennung der Artikel ohnehin nur verwirren (und viele Fachleute wohlmöglich auch).

Ich sehe im Moment keinen Grund, warum der Inhalt von Dachstuhl nicht übertragen und durch eine Weiterleitung ersetzt werden sollte.

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) 02:42, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Dachstuhl nun ein klein wenig aufgeräumt und entrümpelt.
Möglicherweise macht es Sinn den Artikel zur "Begriffsklärung" und zur Differenzierung von "stehendem" und "liegendem Stuhl" zu behalten.
Gibt es hierzu Meinungen? Benutzer:Hafenbar?
Kai Kemmann (Diskussion) 16:55, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Die baugeschichtlichen Spezialisten sprechen allgemein von Dachwerk (ist WL zu Dachkonstruktion). Dachstuhl (stehender und liegender) ist in der Tat konstruktiv ein Sonderfall, der aber von 1300 bis 1900 der Normalfall ist (in Süd- und Mitteldeutschland). Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Dachstuhl gleich Dachkonstruktion, teilweise sogar gleich Dachgeschoss. Von daher ist die Problematik richtig gesehen, es sollten aber zwei Artikel bleiben. Das Problem sieht man aber auch an der hist. Abbildung bei Dachstuhl, die nahezu keine Stühle zeigt. --Hachinger62 (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Lieber Hachinger62,
das ist interessant, was Du schreibst.
Würden aber nicht eigentlich alle Konstruktionen auf dem Bild von Fig. 4 bis 18 das Kriterium "Teilkonstruktion, die in Sparren- und Pfettendächern unter der Sparrenlage angeordnet sein kann, die Dachsparren oder die Kehlbalken stützt und der Aussteifung des Dachs dient" erfüllen?
Das Kriterium "für sich allein standsicher" würde natürlich von Fig. 4 und 5 sowie 10 und 11 nicht erfüllt. Diese würden umkippen.
Damit verblieben aber immer noch eine ganze Reihe von "Stühlen".
Warum nimmst Du Norddeutschland vom "Normalfall" aus? Weil die Hallenhäuser überwiegend Sparrendächer besaßen, oder weil sich bei diesen das Tragwerk des Gebäudes nicht so klar vom Dachtragwerk trennen läßt?
nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 13:12, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]
Tja, das ist teilweise kompliziert, weil es halt so viele Sonderformen und Ausnahmen gibt. Ein Dachstuhl ist im Artikel Dachstuhl mit dem blauen liegenden Stuhl gut dargestellt. Wesentliche Merkmale eines Dachstuhls sind zusätzliche Balken in jedem etwa vierten Gespärre ("Dachdreieck", unter jedem etwa vierten Sparren: zwei Stützen, dann Längshölzer, dann Streben längs und quer. Bei den Beispielen in der großen Zeichnung mit den "Fig." sind 4 und 5 leider ohne die notwendigen Streben dargestellt, dann fallen sie Stützen natürlich um bei Wind. Die Zeichnung hat viele Beispiele, die es in Süddeutschland nicht oder fast nicht gibt. Norddeutschland habe ich ausgelassen, weil ich mich da nicht so gut auskenne, ich arbeite halt im Süden. Sparrendächer haben im Süden oft Stühle (stehend oder liegend), Pfettendächer eigentlich nur stehende.
In Dachstuhl ist ja jetzt auch ein Foto von einem Kornhausboden der Burg Mildenstein, das keinen Dachstuhl zeigt (aber ein Dachwerk), da ja alle Gespärre gleich sind und auch keine Längsbalken existieren. In Bayern wäre sowas bis etwa 1400 möglich, ab 1320 gibt es aber auch schon Stühle. --Hachinger62 (Diskussion) 23:21, 19. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Mein Vorschlag: Weil "Baukonstruktion" hier nicht die Konstruktionsarten, sondern den Vorgang der Konstruktion meint, würde ich das Lemma Dachkonstruktion als Artikel und Kategorie analog dazu einrichten. Den Artikel Dachstuhl mit Dachkonstruktion zusammenführen oder auf ein spezifisches Bauteil konzentrieren, die Kategorie:Dachstuhl analog dazu in Kategorie:Dachkonstruktion umbenennen und die jetzige Kategorie:Dachkonstruktion nicht mehr für die Bauweisen von Dächern verwenden, sondern einen andern Namen (Dachwerk?) dafür finden. Die Kategorie:Dachform ist bereits besetzt für die geometrischen Formen. – Das Lemma Dachstuhl könnte als Bauteil erhalten bleiben, das Lemma Dachkonstruktion für das Know how dienen, und ein Lemma für die verschiedenen Konstruktionsweisen müsste noch gefunden werden. Meinungen? --Summ (Diskussion) 09:34, 14. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]

Wenn es keine weiteren Vorschläge mehr gibt, setze ich das um: Dachkonstruktion als Themenkategorie, Dachwerk als Objektkategorie (für die jetzige Kategorie:Dachkonstruktion), den Artikel Dachstuhl in der Kategorie Dachwerk und den Artikel Dachkonstruktion als Hauptartikel der neuen Themenkategorie. --Summ (Diskussion) 14:54, 27. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
So geschehen. Dachkonstruktion ist nun der Hauptartikel der dem Dachstuhl übergeordneten Themenkategorie. --Summ (Diskussion) 18:37, 17. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]

Hallo @KaiKemmann:, @Hachinger62:, @Summ:, im Prinzip könnte man nun den Redundanzbaustein wegnehmen, da die beiden Artikel gut getrennt sind: der Artikel „Dachstuhl“ benutzt die engere Auslegung des Begriffes Dachstuhl und konzentriert sich auf den (liegenden, stehenden) Stuhl bzw. Stuhlkonstruktion und der Artikel „Dachkonstruktion“ beschreibt alle Dachkonstruktionen, so wie den Dachstuhl im allgemein verbreiteten Sinne.
Zwei Dinge finde ich dabei jedoch etwas schwierig: zum einen die Tatsache, dass alle, die in einem Artikel von einem Dachstuhl im allgemeinen (fachlich wie umgangssprachlich) verbreiteten Sinne sprechen und ihn verlinken, nicht bei dem erhofften Artikel landen, sondern bei einem Artikel über die Stuhlkonstruktionen (die wenigsten der Artikel meinen wirklich den Stuhl). Zum zweiten finde ich es schade, dass es so in der Wikipedia keinen eigenen Artikel über Dachstühle gibt, sondern „nur“ einen (zwei) Abschnitte im Artikel Dachkonstruktion.
Als Ursache für diese „Diskrepanz“ sehe ich einen Hauptgrund: zur Zeit gibt es nur zwei Artikel für drei verschiedene Dinge: Stuhl, Dachstuhl und Dachkonstruktion. Grüße --W like wiki good to know 20:54, 10. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Ein Vorschlag wäre, drei Seiten:

  1. Einen Artikel Stuhl (Dachkonstruktion), in den ein Großteil des jetzigen Artikels Dachstuhl verschoben wird.
  2. Einen Artikel Dachstuhl, in den dann alles entsprechende aus dem jetzigen Artikel „Dachkonstruktion“ verschoben wird (vorrangig die Abschnitte „Dachstuhl“ und „Dachkonstruktionen im Hausbau“) und auf den dann fast alle bestehenden „Dachstuhl“-Links weiter verlinken können.
  3. Und es bleibt ein Artikel Dachkonstruktion, der den Begriff „Dachkonstruktion“ definiert und einen Überblick über alle Arten von Dachkonstruktionen gibt.

Grüße nochmal, --W like wiki good to know 23:47, 10. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Bürgergesellschaft - Zivilgesellschaft

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Kann alles in Bürgerliche Gesellschaft oder in Bürgergesellschaft, teilidentische Inhalte besonders Bürgerliche Gesellschaft wird in Bürgergesellschaft ausführlicher abgehandelt als im Artikel selbst.-- Gabel1960 (Diskussion) 17:38, 10. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Als historischen Begriff würde ich "Bürgerliche Gesellschaft" niemals mit "Bürgergesellschaft" gleichsetzen. Man mag bei BG auf die Vorläufer verweisen, aber bG ist ein historisch, durch Ferguson, Hegel und Marx festgeleger Begriff, zu dem der neumodische Begriff BG einfach nicht passt.--FelMol (Diskussion) 23:49, 10. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Von der Häufigkeit der Verwendung im Sprachgebrauch würde ich Zivilgesellschaft und Bürgerliche Gesellschaft bestehen lassen, aber Bürgergesellschaft kann ruhig in Zivilgesellschaft integriert werden. --Subamaggus (Diskussion) 01:06, 11. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Im Prinzip einverstanden, wenn Bürgergesellschaft als eine der Bedeutungen von Zivilgesellschaft erscheint. Aflis (Diskussion) 12:51, 11. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich schlage vor: Bürgerliche Gesellschaft als Hauptartikel, Unterkapitel Bürgergesellschaft und Zivilgesellschaft. Grund: Historisch ist der Begriff Bürgerliche Gesellschaft der älteste, als Übersetzung von societas civils bis in die Antike reichend. Die anderen Begriffe sind aus diesem entstanden, durch Betonung von Einzelaspekten und als Reaktion auf die Abwertung und den antiquierten Klang des Begriffs "Bürgerliche Gesellellschaft".[1] So wäre auch eine Reihe von Missverstädnissen vermeidbar, zum Beispiel, dass der Begriff "Zivilgesellschaft" direkt auf die antike "societas civilis" zurückgehen würde, auch die Verlinkung zwischen Bürgerliche Gesellschaft und enWP "civil society" wäre so sinnvoll möglich.Gabel1960 (Diskussion) 08:46, 12. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Darf ich das Schweigen als Zustimmung interpretieren? Ich würde dann den Artikel Bürgerliche Gesellschaft weiter ausbauen und nach und nach die Inhalte der anderen Artikel integrieren.Gabel1960 (Diskussion) 17:22, 14. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich befürworte den Vorschlag und die Initiative von Gabel1960 und möchte meine Unterstützung anbieten. Als Vorteile der Zusammenlegung lässt sich als ersteres nennen, dass dann alle Begriffe gleichermaßen mit dem englischen "civil society"-Artikel verbunden werden können, mit dem sie alle gleichermaßen in Beziehung stehen. Ferner lassen sich so die begriffsgeschichtlichen Redundanzen vermeiden und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Begriffe übersichtlicher darstellen. Die Begriffe sind nicht identisch (ist ja klar, sonst währen sie nicht erfunden worden) aber sie haben einen gemeinsamen Ursprung und der wiegt schwerer als ihre eher nuancierten Unterschiede. Ich möchte an dieser Stelle kurz nochmal auf die begriffsgeschichtlichen Gemeinsamkeiten hinweisen. Hegels "bürgerliche Gesellschaft" ist eine Übersetzung und Adaption von Lockes "civil society", sie wurde ins Englische früher allerdings als "civic community" rückübersetzt, inzwischen sprechen aber auch die englischsprachigen Hegelianer von "civil society". Mit der deutschen Übersetzung des Frühwerks von Marx kommt es in Deutschland zu einer Gleichsetzung von "bürgerliche Gesellschaft" und "société bourgeoise" im Unterschied zur "société civile". Daher erschien ab ca. 1990 "bürgerliche Gesellschaft" nicht mehr als geeigneter Übersetzungsbegriff für Antonie Gramscis "socièta civile" sowie die durch ihn inspirierte "civil society"-Debatte nach 1990. Um nicht mehr "bürgerliche Gesellschaft" sagen zu müssen, haben sich einige deutsche Autoren "Zivilgesellschaft" und "Bürgergesellschaft" einfallen lassen, während im englischen immer nur (mit wenigen Ausnahmen, z.B. civic society) von "civil society" die Rede war. Doktork (Diskussion) 04:18, 21. September 2017 (CEST)

Der Begriff "Bürgerliche Gesellschaft" hat sich im Deutschen eigenständig und anders entwickelt als in anderen Sprachen. Eine saubere Abgrenzung ist daher notwendig. Ich habe daher den Redundanzbaustein entfernt und nur bei Bürgergesellschaft/Zivilgesellschaft belassen. --Hannover86 (Diskussion) 23:53, 16. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Wörter Zivilgesellschaft und Bürgergesellschaft bezeichnen unterschiedliche Begriffe, deshalb können die beiden Artikel imho nicht zusammengeführt werden. Der Begriff der Zivilgesellschaft ist umfassender, weil er alle nicht-staatlichen und nicht-privatwirtschaftlichen gesellschaftlichen Akteure umfasst. Die Bürgergesellschaft enthält nur die politschen Akteure der Zivilgesellschaft, aber zusätzlich noch Parteien als Bindeglied zwischen Gesellschaft und Staat. Der Begriff der bürgerliche Gesellschaft bezeichnet eine historisch bestimmte Gesellschaftsform, und ist deutlich unterscheidbar von den beiden anderen, politologisch-soziologischen Begriffen. Nachdem die Redundanzdiskussion fast sechs Jahre lang zu keinem Ergebnis geführt hat, schlage ich vor, den Baustein zu entfernen. --Chrisandres Disk 13:47, 18. Feb. 2023 (CET)[Beantworten]
Bin auch erstaunt, dass der Redundanzbaustein nach nun 7 Jahren immer noch nicht entfernt wurde. Die oben stehenden Argumente zeigen eine (wenn auch nicht allzu starke) Etablierung von unterschiedlichen Begriffen. Man sollte bei Zivilgesellschaft, Bürgergesellschaft und Bürgerliche Gesellschaft jeweils Verweise und Abgrenzungen setzen. Zivilgesellschaft und Bürgergesellschaft sind in weiten Teilen der Öffentlichkeit normativ unterschiedlich geprägt und bewusst getrennt eingesetzt. Insofern kann man die Lemmata auch hier getrennt behandeln. Allerdings müssen die Grauzonen benannt werden. Ich lasse das mal über Ostern stehen, vielleicht ergeben sich neue Argumente? Viele Grüße --Erarehumanumest (Diskussion) 06:23, 22. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Kulturförderabgabe - Ortstaxe

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Nachgetragen, Antrag von Carlos-X (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch). --FordPrefect42 (Diskussion) 11:32, 23. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

seh ich auch so, Kulturförderabgabe ist aus reiner punktsicht recht aufgeblasen (und natürlich ganz de-lastig, man stelle sich vor, wir würden österreich oder die schweiz ort für ort bis zu einzelmeinungen von lokalpolitikern durchkauen): etwas allgemeineres zur Übernachtungsbesteuerung könnte man bauen. der gutteil des artikels ist aber wohl fürs jeweilige regionalwiki. --W!B: (Diskussion) 08:49, 1. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
seh ich auch so. Kulturförderabgabe kann ohne Weiteres in einen Abschnitt im Artikel Ortstaxe eingebaut werden. Hat ja in Städten keine andere Funktion als die Kurtaxe in Bade- und Luftkurorten oder die Fremdenverkehrsabgabe in Tourismusgemeinden. --Chrisandres Disk 10:57, 12. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Japanische Burg - Burgbau in Japan

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Die Artikel überschneiden sich inhaltlich. --Mps、かみまみたDisk. 18:42, 28. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Zwei völlig unterschiedliche Beschreibungen. Nur weil es sich um Japanische Burgen handelt, ist noch keine Redundanz begründet. --Rudolf.l.s (Diskussion) 22:47, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
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