Wikipedia:Redundanz/April 2021

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VfB Leipzig (1893) - 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) - VfB Leipzig (1991)

Wie würdet Ihr es mit den drei Infoboxen Fußballklub halten, wenn es ein und derselbe Verein ist? (Leider wird der Eindruck erzeugt, dass es drei verschiedene Vereine sind.) Denn Präsident dieses Vereins (aktuell nicht im Spielbetrieb), ist Jens Peter Hirrschmann Es ist zwar mühsehlig, bei jeder Änderung immer in allen drei Artikeln Änderungen vornehmen zu müssen, aber leider anders nicht zu umgehen. Prinzipiell müsste sich sowieso eine Neulösung überlegt werden, wenn der 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) mit dem Ersten Deutschen Fußballmeister fusioniert.--Wecandoit (Diskussion) 09:08, 6. Apr. 2021 (CEST)

Leider Redundanz in Reinform. Der Grundsatz 'ein Artikel = ein Verein' wird hier nicht angewandt, dass muss man so deutlich sagen, auch wenn die Aufsplittung in drei und später in vier Artikel vor Jahren in guter Absicht entstand. Aktuell gilt 'drei Artikel = ein Verein'. Wohl auch in der irrigen Annahmen, der VfB Leipzig sei liquidiert, was er nicht ist. Und wenn die Wikipedia:Grundprinzipien, die Belegpflicht (Wikipedia:Belege) und die Nutzerfreundlichkeiteit hier oberstes Gut sind, dann müssten die Artikel eigentlich zusammengelegt werden. Das nutzerfreundlichste Beispiel ist für mich der Suchbegriff 'Bundesrepublik Deutschland': Dort wird der Leser anschaulich auf die Geschichte Deutschlands geleitet, obwohl die Bundesrepublik nicht der Rechtsnachfolger des Dritten Reiches ist. Dies wäre in diesem konkreten Fall die Hinzunahme vom 1. FC Lokomotive Leipzig (2003). Außerhalb von Wikipedia splittert auch niemand die Vereinsgeschichte derart auf. --AKu87 (Diskussion) 11:23, 10. Apr. 2021 (CEST)

@AKu87: Das sehe ich im Prinzip genauso, auch wenn ich mich für Fußball wenig interessiere. Kannst du dich, wenn Benutzer:Wecandoit, der die Redundanzbausteine reingesetzt hat, und die Hauptautoren Benutzer:Xxlfussel, Benutzer:WiesbAdler, Benutzer:Lokomotive74, Benutzer:Sportfreak66 einverstanden sind, um die Zusammenlegung mit einer Weiterleitung kümmern (siehe Wikipedia:Redundanz#Weiterleiten). Die Lizenzbestimmungen und die Versionsgeschichte sind unwichtig und werden nicht verlangt. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hallo @Maximum: vielen Dank fürs Feedback. Ich habe die Autoren angeschrieben. Würdest du dich auch einbringen können? Vor allem, was die technischen/administrativen Dinge betrifft. --AKu87 (Diskussion) 13:58, 13. Apr. 2021 (CEST)

@AKu87: Leider im Moment nicht. Bin in andere wichtige Diskussionen verwickelt. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 22:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Eine weitere Frage: Im März 2021 wurde das Thema in einem gleichnamigen Strang diskutiert, allerdings ausgiebiger. Es gibt eine vehemente Gegenstimme. Macht es Sinn, eine Dritte Meinung einzuholen?--AKu87 (Diskussion) 16:17, 13. Apr. 2021 (CEST)

Huhu, ich habe die Diskussion aus dem März verpasst, aber da ich hier erwähnt und auch angefragt wurde, kann ich ja mal meinen Senf dazugeben: Da es sich bei 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991) grundsätzlich um denselben, 1991 umbenannten Verein handelt, würde es einen gewissen Sinn ergeben, die beiden Artikel zusammenzulegen. Die Frage ist nur, unter welchem Lemma. Als Lok hatte der Verein in der DDR Erfolge, während er als VfB (wenn auch nur kurz) in der Bundesliga spielte.

Der VfB Leipzig (1893) hingegen ist 1945 durch die Sowjetmacht aufgelöst worden und eben gerade nicht unter diesem Namen neugegründet worden. Lok entstand letztendlich erst über 20 Jahre später. Daher ist der "alte VfB" meiner Ansicht nach ein anderer Verein, der seinen eigenen Artikel behalten sollte.

1. FC Lokomotive Leipzig (2003) ist dann wieder etwas anderes, eigentlich wieder ein neuer Verein, der aber an den 1966er Vorgänger anknüpft. Wenn man aber beide Loks in einen Artikel packen würde, wäre aus meiner Sicht nicht mehr erklärbar, warum es Blau-Weiß 90 Berlin und Blau-Weiß 90 Berlin (1992) sowie Tasmania Berlin (1900–1973) und Tasmania Berlin (1973) gibt, denn hier wurde der Nachfolgeverein jeweils direkt nach der Auflösung des Vorgängers gegründet, während Lok 2003 schon gegründet wurde, als VfB alias Lok 1966 noch existierte (existiert ja bekanntlich heute noch) und sogar noch am Spielbetrieb teilnahm.

Auch wenn das systemwidrig wäre und ich damit wohl alleine dastehe: Am übersichtlichsten wäre es, beide VfBs (wieder) und beide Loks jeweils in einen Artikel zu nehmen. Wer nach VfB sucht, findet dann VfB, und wer sich über Lok informieren will, findet Lok. --WiesbAdler (Diskussion) 21:00, 13. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deine Meinung, @WiesbAdler. Geplant ist ja für 2021, dass der VfB Leipzig und Lok Leipzig fusionieren. Dann wäre die Traditionslinie auch wieder rechtlich geschlossen und Lok wird sich Erster Deutscher Meister nennen. Spätestens dann müsste es doch nur noch einen Artikel geben?! Ich muss es immer wieder anführen, aber der Suchbegriff 'Bundesrepublik Deutschland' führt zum Artikel Deutschland, der die komplette Geschichte des Landes darstellt (inkl. des Dritten Reiches, zum dem es rechtlich eben auch keine Verbindung gibt). Das sollte auch für den VfB gelten. Nicht zuletzt alte Vorkriegs-VfB-Mitglieder initiierten die Umbenennung 1991. Sie waren ja selbst jahrelang Mitglied im Probstheidaer Verein, der u.a. als 1. FC Lok die Traditionslinie in Probstheida von 1945 bis 1991 fortführte. Der DFB hat dies ab 1990 wie auch bei anderen ostdeutschen Vereinen akzeptiert und die alten Traditionslinien anerkannt. --AKu87 (Diskussion) 21:35, 13. Apr. 2021 (CEST)

Tja, aber dann würde der VfB, der erste Deutsche Meister, ferner ein ehemaliger Bundesligist, lemmatechnisch aus der Wikipedia verschwinden, nur noch als Weiterleitung existieren. Fände ich schade. --WiesbAdler (Diskussion) 23:06, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das würde ich auch bedauern. Nur wäre das eben die Konsequenz, wenn Lok und VfB in diesem Jahr fusionieren. Aber vielleicht findet sich ja ein Kniff, die Weiterleitung etwas aufzuwerten. Bei der Zusammenlegung von VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991) verschwindet aber auch der 1. FC Lok, der 1987 im EC-Finale war und fünffacher FDGB-Pokalsieger war. Wer wäre denn bereit, an einem Gesamtartikel über den VfB Leipzig bis heute mitzuarbeiten? --AKu87 (Diskussion) 09:20, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hallo AKu87, einige unverbindliche Tipps: Nach meiner Erfahrung ist es am sinnvollsten, wenn du den Melder der (hier echten) Redundanz (Wecandoit) und die wichtigsten Hauptautoren (hier WiesbAdler und andere) mit {{ping|<Username>}} oder [[Benutzer:<Username>|<Username>]] anschreibst, konkrete Vorschläge mit zeitlicher Ankündigung machst und sie umsetzt, wenn keiner Einspruch oder Einwände hat. In diesem Fall machen drei Weiterleitungen Sinn (Wikipedia:Redundanz#Weiterleiten) und ein neuer Artikel VfB Leipzig.

Den könntest du hier anlegen: Hilfe:Artikel_anlegen. Das ist unproblematischer als das Ändern von bestehenden Artikeln oder Umwandlung in Weiterleitungen, weil es dann keine Hauptautoren gibt, die sich beschweren könnten. Weil ich von Fußballvereinen kaum Ahnung hab, will ich mich in die Inhalte nicht einmischen.

Hast du strategische Fragen? Dann kannst du mich gern mit {{ping:<>}} anschreiben. Für das Auflösen weiterer Redundanzen mit anschließendem Rausnehmen der Redundanzbausteine wär ich auch sehr dankbar. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 23:13, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Maximum 2520, danke für die Tipps! Ich hab jetzt einige User angeschrieben und warte auf die Resonanz. Vorschlag wäre meinerseits, dass bis Ende dieser Woche ein Artikel zur Diskussion gestellt wird. Ich würde mich daran versuchen und hoffe auf viele Tipps/Hinweise. --AKu87 (Diskussion) 13:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hallo AKu87, wie ich sehe, gibt es hier leider noch keine echten Fortschritte bei der Redundanzauflösung. Ich hab mal die Inhalte von VfB Leipzig (1991) und VfB Leipzig (1893) ohne Redundanzbausteine und mit zusammengefassten Kategorien kopiert und auf meiner Unterseite hochgeladen:

Benutzer_Diskussion:Maximum_2520/Baustelle_VfB_Leipzig

Diese "Baustelle" soll ein Entwurf für den gemeinsamen Artikel VfB Leipzig sein. In die Inhalte will ich mich wie geschrieben nicht einmischen. Ich bitte dich, diese "Baustelle" so zu ändern, dass die beiden Artikel zusammengefasst und geändert werden und die Redundanz reduziert wird.

Das kannst du gern ohne Absprache machen. Der Vorteil ist, dass du dann auf andere erst mal keine Rücksicht nehmen musst und deine eigenen Vorschläge sofort umsetzen kannst. Wenn die "Baustelle" irgendwann einen Zustand erreicht haben sollte, mit dem du zufrieden bist, macht es Sinn, dass du andere und mich vorher mit {{ping|<Username>}} oder [[Benutzer:<Username>|<Username>]] anschreibst, damit wir informiert sind und weitere Schritte zur Redundanzauflösung abstimmen können. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 16:55, 24. Apr. 2021 (CEST)

Bedenkt bitte, dass der alte VfB 1945 aufgelöst wurde (wie alle Vorkriegsvereine im Osten) und dann lange nichts kam und Lok 1966 lediglich an die alte Tradition anknüpfte. Der FC Lok entstand ja 1966 wiederum aus der Fußballabteilung des SC Leipzig, der wiederum aus dem SC Lokomotive Leipzig (1954 gegründet) und der wiederum aus dem BSG Chemie Leipzig (1950) hervorging. Alle hängen also irgendwie zusammen, am wenigsten aber der VfB von 1893 und der FC Lok von 1966. Fazit: Zumindest der alte VfB von 1893, als erster deutscher Fußballmeister von entsprechend hoher fußballhistorischen Bedeutung, sollte seinen eigenständigen Artikel behalten, er hat keinen Rechtsnachfolger. Alle anderen eben genannten Nachfolge"vereine" sollten in die Redundanzbetrachtung mit einbezogen werden (vor allem die Artikel BSG Chemie Leipzig (1950) und SC Lokomotive Leipzig überschneiden sich inhaltlich. --Dk0704 (Diskussion) 13:12, 1. Mai 2021 (CEST)

Hmmm, schwierig. Warum hat dann der VfB Leipzig im Jahr 1993 "100 Jahre", 2003 "100 Jahre Erster Deutscher Meister" und 2018 "125 Jahre" gefeiert? Die Traditionslinie sollte schon auf Wikipedia abgebildet werden. Es wurden ja 1945 alle deutschen Vereine aufgelöst und neu gegründet. Ich würde gern an einem Überblicksartikel arbeiten, der die Geschichte des Probstheidaer Klubs von 1893 bis heute beinhaltet und auf die vier Artikel verweist. Spätestens wenn Lok und VfB dieses Jahr fusionieren, macht ja eine Vier-Artikel-Lösung keinen Sinn. Denn ab diesem Zeitpunkt ist der 1. FC Lok auch offiziell Erster Deutscher Meister.--AKu87 (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2021 (CEST)

Zwischen dem alten VfB und dem ersten FC Lok klafft eine Lücke von 20 Jahren. Da ist es schon verwegen, dem FC Lok und vor allem dem nun neu entstehenden Gebilde, den ersten Meistertitel anzudichten. Um bei der Kernfrage der Redundanz zu bleiben: Mit einem Artikel zum VfB von 1893 bis 1945 hat man keine inhaltlichen Überschneidungen, wenn alle Nachfolger sauber auf den VfB-Artikel verweisen und dessen Inhalt nicht nochmal wiederholen. Dann sollte zur Redunddanzbeseitigung die Linie ab Rauslösung aus der BSG Chemie (SC Lokomotive -->FC Lok --> VfB (neu) ) bis zu dessen Insolvenz und Auflösung dargestellt sein. Wie dann da die Neugründungen von Lok und VfB sinnvoll anknüpfen fehlt mir auch eine Idee im Moment. Ein Übersichtsartikel ist sicherlich auch eine Möglichkeit, vielleicht zum Thema Fußball in Leipzig - upps, den gibts ja schon. Schwieriges Thema. --Dk0704 (Diskussion) 11:56, 2. Mai 2021 (CEST)

Ähmm, um Missverständnissen vorzubeugen: Der VfB Leipzig ist nicht aufgelöst. Der Verein hat seine Insolvenz abgeschlossen und ist ganz normal geschäftsfähig. Deshalb gibt es die Fusion, um die Traditionslinie bis 1893 auch wieder schließen zu können.--AKu87 (Diskussion) 12:02, 2. Mai 2021 (CEST)

PS: Und der 1. FC Lok (DDR-Zeit) ist identisch mit dem VfB der Nachwendezeit. Es ist klar belegbar, dass dieser Verein ein und dieselbe juristische Person ist. (Es war nur eine Umbenennung im Jahr 1991 und keine Neugründung). Hier müsste eigentlich auch eine Artikelzusammenlegung her.--AKu87 (Diskussion) 12:06, 2. Mai 2021 (CEST)

Es gibt leider keine weiteren Wortmeldungen oder Gegenstimmen. Wie verfahren wir jetzt weiter? Das Änderungen her müssen, leuchtet hoffentlich ein. Ich würde gern aktiv loslegen.--AKu87 (Diskussion) 21:04, 7. Mai 2021 (CEST)

Wann lernt man im Fußballportal endlich, daß für jede Vereinsneugründung ein neuer Artikel her muß? Und nein, die neuesten Entwicklungen müssen nicht in drei Artikel, sondern nur in den Artikel, der die neueste Vereinsinkarnation beschreibt .--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:32, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ist eine Umbenennung eine Vereinsneugründung? Siehe 1991. --AKu87 (Diskussion) 08:39, 1. Jul. 2021 (CEST)

PS: Die 'Bundesrepublik Deutschland' hat auch keinen neuen Artikel bekommen, sondern ist in 'Deutschland' einsortiert worden (trotz Neugründung 1949). Die Traditionslinie hat wie in diesem Fall einen höheren Stellenwert. --AKu87 (Diskussion) 09:06, 1. Jul. 2021 (CEST)

1949 wurde nix neugegründet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:28, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ok, konkret: 1949 wurde sie gegründet und bekam trotzdem keinen neuen Artikel. --AKu87 (Diskussion) 15:20, 1. Jul. 2021 (CEST)

Es handelt sich um keine Neugründung, ist also somit falsch. Beim 1. FC Kaiserslautern hingegen handelt es sich um eine Neugründung, trotzdem gibt es nur einen Artikel. Das wäre ja dann aber auch falsch. Das Problem ist folgendes: Hier entscheidet die Mehrheit über die Vorgehenseise, aber im Portal Fussball macht die Mehrheit was sie will. Das ist der eigentliche Fehler! --Fränks (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Kampfsport - Kampfkunst

Artikel Kampfkunst wird gerade von Benutzer:Martinjohmeyer überarbeitet. -- {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 18:44, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wir sollten beide Artikel zusammenführen. Wissenschaftlich gibt es keinen Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport. Die Begriffe werden nahezu synonym verwendet. Bitte um zeitnahe Entscheidung, wie weiter verfahren wird. --Martinjohmeyer (Diskussion) 13:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Von Kampfsport wurde eine Weiterleitung auf Kampfkunst angelegt. Ich entferne diese, bis diese Disskussion abgeschlossen ist. --Vfb1893 (Diskussion) 21:14, 2. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis: Dazu gabs auch eine Adminanfrage WP:Administratoren/Anfragen#Artikelzusammenführung Kampfkunst und Kampfsport --Johannnes89 (Diskussion) 09:46, 3. Jun. 2021 (CEST)

Und das wars jetzt mit der Diskussion? Ich bin für Zusammenführen in einen Artikel. Das Kampfkunst entweder realitätsfern oder tödlich heißt und sport sport, diese Tendenzen sind leicht vorhanden, aber überall gibt es zum lernfn Spiel...unbedingt zusammenführen, historisch gibt es keine Trennung zwieschen Kampfsport und Kampfkunst. User: Hurl Zum anderen: Es gibt eine Reihe von Sportarten/spirituellen Künsten/dann und wann werden auch tödlich Techniken thematisiert-Mischungen, die sich nicht klar kn dieses Schrma einordnen lassen. Ist Karate nicht auch oft ein Spiel oder Sport und dann philosophisch? und Krav Maga, noch mehr Todeskunst, und auch Philosophie(auschalten) und Kraftsport. Weg mit dieser unnützen trennung! Da weiß ich nicht genau, wo ich was einsortieren soll.

Torques - Wendelring

Der Artikel Torques will Wendelhalsringe allgemein behandeln, tut dies aber mit einem klaren Schwerpunkt auf der europäischen Antike. "Wendel(hals)ring" wird hier eingangs auch als Synonym zu "Torque(s)" genannt. Der Artikel Wendelring behandelt nur die europäische Antike, daneben noch kurz den heraldischen Aspekt. Beide Artikel sind relativ kurz, sodass es sinnvoller scheint, sie schlicht zusammenzulegen. --Ubel (Diskussion) 17:34, 12. Apr. 2021 (CEST)

Festung Holland - Holländische Wasserlinie - Schlacht um die Niederlande#Niederländische Verteidigungsstrategie - Stellung von Amsterdam

Nachgetragen, Antrag von Verifizierer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). --FordPrefect42 (Diskussion) 17:30, 21. Apr. 2021 (CEST)

Habe mit Stellung von Amsterdam und Holländische Wasserlinie zwei weitere Artikel, die ebenfalls über weite Strecken teil- oder sogar vollredundant zu den anderen beiden sind. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 05:58, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Artikel behandeln verschiedene Themen:

• Holländische Wasserlinie beschreibt die beiden verschiedenen Generationen der zum UNESCO Kulturerbe gehörenden Verteidigungsanlage in der Zeit vom 16. bis zum 20. Jahrhundert
• Schlacht um die Niederlande beschreibt die Kampfhandlungen im 2. Weltkrieg (1940-1945) und zeigt die niederländische Verteidigungsstrategie auf, mit korrekter Verlinkung auf die Holländische Wasserlinie.
• Stellung von Amsterdam Stellung von Amsterdam beschreibt die Maßnahmen, die die Niederlande zum besonderen Schutz der Stadt im Zeitraum von 1870 bis 1940 getroffen haben unter Verwendung des nördlichen Teils der HolländischenWasserlinie.
• Festung Holland beschreibt die gleichnamigen Pläne der Niederlande und Deutschlands zur Verteidigung der Niederlande. Er geht nicht explizit auf die Holländische Wasserlinie ein und ist m. E. der schwächste Artikel dieser Gruppe.

Die drei erstgenannten Artikel sind deutlich verschieden im Thema (Raum, Zeit und politischer Fokus) und nicht signifikant redundant, insbesondere da die Artikel 2 und 3 das Thema 1 kurz anreißen und dann auf Artikel 1 verweisen. Artikel 4 sollte étwas ausgebaut werden, damit er ggf. ebenfalls auf 1 verweist, falls dies stimmen sollte, was ich für die niederländischen Pläne für gegeben halte.

Ein Anreißen und Verlinken eines Themas in einem Artikel ist Standard und keine Redundanz, daher sollte meines Erachtens die Diskussion geschlossen werden. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 09:44, 29. Mai 2022 (CEST)

Spieleentwickler#Indie-Game-Entwickler - Independent#Computerspiel-Bereich

--Emberwit (Diskussion) 14:20, 22. Apr. 2021 (CEST)

Steinpackungsgrab von Tröbsdorf - Grabhügel von Tröbsdorf

Nachgetragen, Antrag von Einsamer Schütze (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). --FordPrefect42 (Diskussion) 10:42, 2. Mai 2021 (CEST)

Das "Steinpackungsgrab" entspricht dem Hügel 2 im "Grabhügel"-Artikel. Die Inhalte sind, soweit erkennbar, vollredundant. Damit wäre der neu angelegte Steinpackungsgrab-Artikel verzichtbar und könnte in eine Weiterleitung umgewandelt (oder alternativ schlicht gelöden scht) werden. Ich nehme an, dem jetzt neu anlegenden Autoren war die Redundanz schlicht nicht bewusst. Einziger erhaltungswürdiger Inhalt wäre m.E. der Archivlink auf Die vor- und frühgeschichtlichen Altertümer Thüringens unter Literatur.--Meloe (Diskussion) 10:29, 6. Mai 2021 (CEST)