Wikipedia:Redundanz/November 2019
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Einen Artikel über 'die Lagerhaltung' und einen über 'das Lagern' zu führen ist äusserst fragwürdig. Die zurückhaltendste Lösung wäre es, die beiden Artikel zu vereinen; das wäre auch mit nur sehr wenig Arbeit verbunden. Man könnte sich aber auch überlegen, sich an anderen Sprachversionen der Wikipedia zu orientieren und einen Artikel über die Lagerhaltung als Tätigkeit und einen zweiten über das Lagerhaus als Teil einer Infrastruktur zu erstellen; was jedoch deutlich mehr zu tun gäbe. - SwissChocolateSC (Diskussion) 05:51, 1. Nov. 2019 (CET)
Mani pulite nennt man die Ermittlungsverfahren, die das Korruptionsnetzwerk Tangentopoli zu Tage gefördert haben. Es wäre sinnvoller, das in einem Artikel abzuhandeln. So wird es auch in den meisten Sprachversionen, einschließlich der italienischen und der englischen gehandhabt. Dort gibt es jeweils nur einen Artikel zu Mani pulite; und Tangentopoli ist eine Weiterleitung darauf. --Bujo (Diskussion) 10:05, 1. Nov. 2019 (CET)
- +1; im recht kurzen Artikel Tangentopoli sollte geprüft werden, ob es dort etwas nicht-redundantes gibt; falls ja, dies im anderen eingearbeitet und eine WL eingerichtet werden. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 21:20, 8. Jul. 2023 (CEST)
Nicht mein Fachgebiet. Beide Artikel scheinen aber in der Sache dasselbe zu behandeln. Bitte um Überprüfung und ggf. Behebung durch jemand Fachkundigen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:51, 11. Nov. 2019 (CET)
Beide Artikel sind redundant. Die Grundausbildung der Bundeswehr findet in aller Regel für Ungediente statt. Es gibt daher keinen Grund, diese in einem eigenen Lemma zu behandeln.--Asperatus (Diskussion) 12:45, 17. Nov. 2019 (CET)
- Es wäre vielleicht noch zu retten, wenn der zweite Artikel die allgemeine Situation in allen möglichen Staaten behandeln würde. Aber so rein deutschlastig wie jetzt, trotz allgemeineren Lemmas, hat er keine zusätzliche Funktion.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:12, 17. Nov. 2019 (CET)
- Sorry, so wie ich das verstehe, ist die Grundausbildung für Ungediente an Personen gerichtet, die eben nicht gedient haben, aber sich zu einem späteren Zeitpunkt für ein Engagement als Reservist der Bundeswehr interessieren. Es ist ein Wochenendlehrgang. Die allgemeine Grundausbildung (Bundeswehr) richtet sich an Soldaten, die sich für eine Zeitlang zu einem Vollzeitjob bei der Bundeswehr verpflichtet haben. und die deshalb auch Montags bis Freitags stattfindet. Da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:13, 10. Dez. 2020 (CET)
- Moin, ist das nicht mit dem Reserveoffizieranwärter#Ausbildung vergleichbar? Eine schwierige Diskussion, bei welcher ich zum Zusammenlegen tendiere, um die Übersichtlichkeit zu waren. Bei der Wikipedia:Redundanz/November_2020/Archiv#Freiwilliger_Wehrdienst_-_Dein_Jahr_für_Deutschland bin ich ähnlich verfahren.--Stubenviech (Diskussion) 20:36, 10. Dez. 2020 (CET)
- Da kann man bestimmt drüber nachdenken. Ein für mich ganz wesentlicher Unterschied ist, dass die "Ungedienten" nicht in der Kaserne wohnen und schlafen, also kein Stubendurchgang, keine Spindkontrolle und kein Zapfenstreich. Und sicherlich auch ein deutlich freundlicherer Umgangston. Aber das kann man natürlich auch in einem Artikel vereinen. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:34, 11. Dez. 2020 (CET)
- Wie wäre es, die wesentlichen Anteile aus "Grundausbildung für Ungediente" in "Grundausbildung (Bundeswehr) einzubauen. Ist ja schließ0lich nur ein Aspekt der Grundausbildung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2021 (CET)
- Da kann man bestimmt drüber nachdenken. Ein für mich ganz wesentlicher Unterschied ist, dass die "Ungedienten" nicht in der Kaserne wohnen und schlafen, also kein Stubendurchgang, keine Spindkontrolle und kein Zapfenstreich. Und sicherlich auch ein deutlich freundlicherer Umgangston. Aber das kann man natürlich auch in einem Artikel vereinen. --JuTe CLZ (Diskussion) 07:34, 11. Dez. 2020 (CET)
- Moin, ist das nicht mit dem Reserveoffizieranwärter#Ausbildung vergleichbar? Eine schwierige Diskussion, bei welcher ich zum Zusammenlegen tendiere, um die Übersichtlichkeit zu waren. Bei der Wikipedia:Redundanz/November_2020/Archiv#Freiwilliger_Wehrdienst_-_Dein_Jahr_für_Deutschland bin ich ähnlich verfahren.--Stubenviech (Diskussion) 20:36, 10. Dez. 2020 (CET)
- Sorry, so wie ich das verstehe, ist die Grundausbildung für Ungediente an Personen gerichtet, die eben nicht gedient haben, aber sich zu einem späteren Zeitpunkt für ein Engagement als Reservist der Bundeswehr interessieren. Es ist ein Wochenendlehrgang. Die allgemeine Grundausbildung (Bundeswehr) richtet sich an Soldaten, die sich für eine Zeitlang zu einem Vollzeitjob bei der Bundeswehr verpflichtet haben. und die deshalb auch Montags bis Freitags stattfindet. Da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:13, 10. Dez. 2020 (CET)
Laut Delikatesse bezeichnet dieser Begriff heute meistens Feinkost. Der Duden bezeichnet die Begriffe sogar als Synonyme [1]. Im Artikel Feinkost ist der Begriff Delikatesse jedoch nicht als Synonym benannt. Können die Artikel also zusammengelegt werden, da sie das selbe beschreiben? Falls ja, so sollte weiterhin erwähnt werden, dass der Begriff Delikatesse in der Vergangenheit eine umfassendere Bedeutung hatte als nur Feinkost. --136.8.33.72 14:13, 25. Nov. 2019 (CET)
- Ja. Aber kurz: Wird Feinkost nicht bewusst und gezielt produziert? Jedoch eine Delikatesse erweist sich aufgrund ihrer Fremdheit, Seltenheit etc. als solche? Steht ja und sollte auch separat bleiben.--Wheeke (Diskussion) 14:48, 25. Nov. 2019 (CET)
beides offensichtl unbelegt. Wie heißt es nun richtig?--Wheeke (Diskussion) 13:30, 26. Nov. 2019 (CET)
Beide Artikel behandeln im Grunde dasselbe Thema unter unterschiedlichen Begriffen: Die digitale Kommmunikation zwischen Anwälten, Gerichten und anderen Organen der Justiz in Deutschland. -- Discostu (Disk) 13:33, 27. Nov. 2019 (CET)
- Ja, Zusammenführung wäre hilfreich, zumal das auch die Pflege deutlich erleichtern würde. --Feliks (Diskussion) 12:41, 9. Jul. 2021 (CEST)
Neukirchen (Gemeinde Altmünster)#Pfarrkirche Maria Schnee - Pfarrkirche Neukirchen bei Altmünster
[Quelltext bearbeiten]Der Kirchenabschnitt im Ortsartikel sollte radikal zugunsten des Kirchenartikels gekürzt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:57, 27. Nov. 2019 (CET)
Zwei Artikel zum selben Gegenstand. "Ghetto Theresienstadt" wird in der Einleitung des Artikels KZ Theresienstadt sogar fett als Synonym genannt. Falls es doch einen Unterschied geben sollte, müssten diese Artikel diesen klar darstellen. Dies ist jedoch nicht der Fall: Sowohl laut KZ Theresienstadt#Konzentrationslager oder Ghetto? als auch der Einleitung von Ghetto Theresienstadt war "Ghetto" nur eine verharmlosende Bezeichnung für das KZ. --Bujo (Diskussion) 10:52, 28. Nov. 2019 (CET)
- Auf den jeweiligen Diskussionsseiten der beiden Artikel kann nachgelesen werden warum das Lemma KZ Theresienstadt nicht zielführend ist. Zudem werden in dem Artikel KZ Theresienstadt das Gestapogefängnis in der Kleinen Festung als auch Ghetto gemeinsam abgehandelt, daher ersteckt sich die Redundanz auf weitere Artikel, so Kleine Festung Theresienstadt. --Schreiben Seltsam? 15:39, 30. Nov. 2019 (CET)
- Wir sollten definitiv nicht den beschönigenden NS-Propagandabegriff "Ghetto Theresienstadt" verwenden. Ein klassisches KZ war es zwar auch nicht, aber ein KZ-ähnliches Durchgangslager. Ich würde daher das Lemma "Durchgangslager Theresienstadt" vorschlagen.
- Das Gestapo-Gefängis war noch mal eine eigene Einrichtung, ich denke, man kann es aber auch im selben Artikel wie das Lager abhandeln. Der Artikel "Kleine Festung Theresienstadt" sollte auf jeden Fall als eigenständiger Artikel bestehen bleiben. Die Angaben zum Gestapo-Gefängnis sollten dort gekürzt werden und dann in den Artikel zum Lager (oder in einen potentiellen neuen Artikel über das Gestapo-Gefängnis) überführt werden. -- Chaddy · D
16:06, 30. Nov. 2019 (CET)
- Die Diskussion um das Lemma und die Zusammensetzung des Artikels wurde auf der Disk zu Ghetto Theresienstadt und auf der Diskussionsseite zum Artikel Konzentrationslager Theresienstadt bereits mehrfach geführt im Kontext der Redundanz beider Artikel (Ghetto vs. Konzentrationslager). 1, 2, 3 und 4. Zu den einzelnen Punkten:
- Es muss ein korrektes Lemma gefunden werden und die Artikelstruktur angepasst werden. In dem Artikel Konzentrationslager Theresienstadt werden fälschlicherweise Ghetto und Gestapo-Gefängnis zusammen abgehandelt. Das in der Kleinen Festung Theresienstadt befindliche Gestapo-Gefängnis war nicht Teil des Ghettos Theresienstadt, dorthin wurden insbesondere tschechische Widerstandskämpfer verbracht.
- Es fehlt schlicht ein Artikel zu NS-Ghettos (siehe dazu auch den Artikel in der Enzyklopädie des Holocaust - Stichwort Ghetto). Allerdings gibt es in der WP zig Artikel zu NS-Ghettos, wie z.B. Ghetto Radom etc. und das bekannteste war das Warschauer Ghetto (übrigens gibt es auch einen Artikel zum KZ Warschau, einem KZ-Außenlager des KZ Majdanek (was dafür spricht korrekt zu lemmatisieren).
- Warum Konzentrationslager als Lemma nicht taugt hat der anerkannte Antisemitismusforscher Wolfgang Benz in seiner Publikation Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung, C.H. Beck, München 2013 ausführlich dargelegt. (Bzgl. der Gründe verweise ich nochmals auf die Diskussionen: 1, 2, 3 und 4). Das Schlagwort Ghetto Theresienstadt ist in der Literatur durchaus üblich. Mölicherweise trifft ein anderes Lemma die Thematik noch besser, aber Konzentrationslager ist nicht zielführend da überholt. --Schreiben Seltsam? 23:58, 30. Nov. 2019 (CET)
- @Schreiben: is right, there is Theresienstadt Ghetto and the Kleine Festung which were administratively unrelated and housed a completely different prisoner population. That's why when I made en:Theresienstadt Ghetto a Good Article on enwiki all the information about the Kleine Festung was removed into a separate article—en:Small Fortress (Theresienstadt). It does not make sense to have an article about both topics simultaneously. (Sorry for the English, I understand German but cannot write it). --Buidhe (Diskussion) 12:05, 21. Dez. 2019 (CET)
- Mein Reden. --Schreiben Seltsam? 23:10, 23. Dez. 2019 (CET)
- Es sind bisher keine neuen Argumente vorgebracht worden. Bis auf Benutzer Chaddy, soweit er auf das Kernproblem hinweist. Ein anderer Benutzer, der seinen Standpunkt wiederholt, stellt noch keine Diskussion der Kernpunkte oder gar neue Gesichtspunkte dar, weshalb es zu dem relativ seltenen Fall von zwei Artikeln zur selben Nazi-Institution in der dt.sprachigen Wikipedia gekommen ist. Es ließe sich ja auch so zusammenfassen:
- Auf den jeweiligen Diskussionsseiten der beiden Artikel kann nachgelesen werden, warum nur ein Lemma Ghetto Theresienstadt irreführend ist. Denn das ist der Gegenpol zu ihm in der langen Debatte (Archive). Aber wer den Ghetto-Artikel liest, wird dort auch auf genau diese Argumente stoßen. International überwiegt die Kennzeichnung des Lagers als deutsches Konzentrationslager mit besonderem Stellenwert in der NS-Propaganda zur sog. „Endlösung“, dem Massenmord an den Juden Europas. Der Vorschlag, es unter Konzentrationslager „Ghetto Theresienstadt“ zu vereinen ist bisher gescheitert. Es wären wahrscheinlich auch Kombinationen von „Konzentrationslager mit dem Namen …“ denkbar. Dabei würde bei nur einem Artikel zum Themenkomplex die Kleine Festung, der Brückenkopf-Teil jenseits des Flusses, in der Phase als sie als Hafteinrichtung der Gestapo Prag geführt wurde, vor allem auch in dem dann neuen Artikel erscheinen müssen, weil sie zur Geschichte dieser besonderen Form eines deutschen Konzentrationslagers in der besetzten Tschechoslowakei gehört. Stadt und Brückenkopf hatten zwar unterschiedliche Organisationsformen, sind historisch jedoch sehr eng mit einander verwoben. Schreibens Verwendung von Benz als Kronzeuge für seine Darstellung berücksichtigt eben nicht vollständig, was Benz in seinem Buch schreibt. Theresienstadt (so der bewusst gewählte Titel) war kein (mittelalterliches) Ghetto, das von Nazis verändert wurde, sondern es war eine besondere Form der Haft, die mit einem Konzentrationslager zu vergleichen ist, die als einzigem Ziel dem Holocaust / der Shoah diente. Das Lager hat einmalige architektonische Besonderheiten, weil es eine späte Festungsanlage der KuK-Monarchie nutzt und in einem formal von den Nazis als selbständig behandeltem Satellitenstaatsgebilde entstanden ist. Die besonderen Formen und zeitgeschichtlichen Besonderheiten ändern nichts an dem Charakter des Lagers, so dass die Opfer, die Weltöffentlichkeit und vermutlich auch die informierte deutsche Öffentlichkeit darin durchgängig seit 1945 ein (deutsches) Konzentrationslager sehen. Es wäre schon sehr seltsam, wenn die De-Wikipedia nun eine Art Copyright darauf beansprucht, was Konzentrationslager genannt werden darf und was nicht. Die Befehlskette der KZ-Wächter (Kommandantur etc) steigt auch im Fall Theresienstadts immer hoch bis zu Eichmann / den SS-Hauptämtern. Diese SS versuchte schließlich sogar, dort Teile ihres Archivs in Sicherheit zu bringen. Es wäre abenteuerlich von irgendeiner Form jüdischer Selbstverwaltung in dem Lager sprechen zu wollen. Die zum Betrieb des KZ gezwungenen und benutzten Häftlinge hatten keinen eigenen Entscheidungsrahmen. Schon ihre Ermordung und der jeweiLige “Austausch“ sprechen, traurige, Bände. --bios14, 13:03, 4. Jan. 2020 (CET)
- Bios2014 wiederholt seine Sichtweise auch hier wieder, nun unter diesem Nick. Darüber hinaus geht er auch nicht wirklich auf die von mir vorgebrachten Argumente meines ersten Postings in diesem Thread ein, sondern wirft Nebelkerzen. Es geht bei der Redundanzdiskussion auch um das Lemma und "KZ Theresienstadt" ist aus o.g. Gründen eben irreführend. Er nimmt die aktuelle themenbezogene Literatur nicht zur Kenntnis, nämlich das einschlägige Werk des anerkannten Antisemitismusforschers Wolfgang Benz. Dieser schreibt wortwörtlich in seinem 2013 erschienen Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung: "Theresienstadt war kein KZ, da es nicht der Inspektion der Konzentrationslager in Oranienburg bzw. dem SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt [sondern dem RSHA -> Schreiben] in Berlin unterstellt war." Danach führt er aus das dies nicht nur für das Ghetto sondern auch das Gestapogefängnis in der Kleine Festung Theresienstadt gilt. Er weist darauf hin, dass das Gestapogefängnis zwar äußere Merkmale eines KZ's aufwíes (Inschrift über dem Tor: Arbeit macht frei) und die Existenzbedingungen im Ghetto nicht besser als in einem KZ gewesen seien, "doch die Strukturen des Zwangsaufenthaltes der Juden in der böhmischen Festung waren nicht die eines Konzentrationslagers". Ein Unterschied zu Konzentrationslagern war z.B. auch der Lagerzweck. Theresienstadt war ein Sammellager für Juden, während z.B. in KZ's die Zusammensetzung der Häftlinge eine andere war. Auch waren Ghetto und Gestapogefängnis separate NS-Häftstätten, die jedoch zum NS-Zwangslagersystem gehörten. In der Enzyklopädie des Holocaust – Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden wird unter dem Schlagwort "Theresienstadt" nur das Ghetto abgehandelt und von "ghettoähnlichen Lager" geschrieben und in der Folge wird die Begrifflichkeit Ghetto genutzt. Der Begriff Konzentrationslager oder KZ wird dort mit keinem Wort erwähnt. Über die Redundanz hinaus geht es also auch um die Verschlagwortung (aus o.g. Gründen eben nicht fälschlicherweise KZ), Inhalte (Ghetto und Gestapogefängnis müssen in separaten Artikeln abgehandelt werden) und letztlich die Redundanz (Artikel "KZ" oder "Ghetto" Theresienstadt). --Schreiben Seltsam? 00:29, 6. Jan. 2020 (CET)
- Ich möchte mal voraschlagen, dass wir doch versuchen sollten, die "deutsche" Sichtweise zumindest teilweise zu verlassen, und uns umsehen, wie dieses leidige Thema in anderen Sprachversionen, gehandhabt wird, hier dann insbesondere in der tschechischen Version, die ja bekanntlich vom Lemma nicht auch sondern besonders betroffen wird. -jkb- 00:51, 6. Jan. 2020 (CET)
- Bios2014 wiederholt seine Sichtweise auch hier wieder, nun unter diesem Nick. Darüber hinaus geht er auch nicht wirklich auf die von mir vorgebrachten Argumente meines ersten Postings in diesem Thread ein, sondern wirft Nebelkerzen. Es geht bei der Redundanzdiskussion auch um das Lemma und "KZ Theresienstadt" ist aus o.g. Gründen eben irreführend. Er nimmt die aktuelle themenbezogene Literatur nicht zur Kenntnis, nämlich das einschlägige Werk des anerkannten Antisemitismusforschers Wolfgang Benz. Dieser schreibt wortwörtlich in seinem 2013 erschienen Buch Theresienstadt: Eine Geschichte von Täuschung und Vernichtung: "Theresienstadt war kein KZ, da es nicht der Inspektion der Konzentrationslager in Oranienburg bzw. dem SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt [sondern dem RSHA -> Schreiben] in Berlin unterstellt war." Danach führt er aus das dies nicht nur für das Ghetto sondern auch das Gestapogefängnis in der Kleine Festung Theresienstadt gilt. Er weist darauf hin, dass das Gestapogefängnis zwar äußere Merkmale eines KZ's aufwíes (Inschrift über dem Tor: Arbeit macht frei) und die Existenzbedingungen im Ghetto nicht besser als in einem KZ gewesen seien, "doch die Strukturen des Zwangsaufenthaltes der Juden in der böhmischen Festung waren nicht die eines Konzentrationslagers". Ein Unterschied zu Konzentrationslagern war z.B. auch der Lagerzweck. Theresienstadt war ein Sammellager für Juden, während z.B. in KZ's die Zusammensetzung der Häftlinge eine andere war. Auch waren Ghetto und Gestapogefängnis separate NS-Häftstätten, die jedoch zum NS-Zwangslagersystem gehörten. In der Enzyklopädie des Holocaust – Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden wird unter dem Schlagwort "Theresienstadt" nur das Ghetto abgehandelt und von "ghettoähnlichen Lager" geschrieben und in der Folge wird die Begrifflichkeit Ghetto genutzt. Der Begriff Konzentrationslager oder KZ wird dort mit keinem Wort erwähnt. Über die Redundanz hinaus geht es also auch um die Verschlagwortung (aus o.g. Gründen eben nicht fälschlicherweise KZ), Inhalte (Ghetto und Gestapogefängnis müssen in separaten Artikeln abgehandelt werden) und letztlich die Redundanz (Artikel "KZ" oder "Ghetto" Theresienstadt). --Schreiben Seltsam? 00:29, 6. Jan. 2020 (CET)
- Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Wikipedia sollte doch abbilden, nicht neu erfinden. Beide etablierten Enzyklopädien, sowohl Benz: „Der Ort des Terrors“ 2005, wie auch USHMM: „Encyclopedia of camps and ghettos, 1933–1945“, 2009, sprechen stets vom „Ghetto“. Ein Lemma „KZ Theresienstadt“ ist von der Bezeichnung her schlicht Theoriefindung – daher ist diese Bezeichnung im gesamten Artikel auch nirgends belegt. Im Artikeltext kann doch die Art des Ghettos klar geschildert werden. Gegen eine Weiterleitung der Bezeichnung "KZ Theresienstadt" auf "Ghetto Theresienstadt" spricht m. E. ebenfalls nichts. So wie das derzeit da steht – wer sollte sowas lesen? (Wenn schon gleich zu Beginn klar ist, dass nichtmals der Name klar ist – zumindest bei Wikipedia, denn die Enzyklopädien sind sich da einig) --Treck08 (Diskussion) 20:47, 30. Jan. 2022 (CET)
- Dem stimme ich zu, es ist sehr verwirrend zwei Artikel zu einem Ort zu haben. Ich wäre für eine grundlegende Überarbeitung/Aktualisierung der Inhalte und Zusammenführung auf das Lemma Ghetto Theresienstadt. --Zartesbitter (Diskussion) 22:16, 28. Aug. 2022 (CEST)
- Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Wikipedia sollte doch abbilden, nicht neu erfinden. Beide etablierten Enzyklopädien, sowohl Benz: „Der Ort des Terrors“ 2005, wie auch USHMM: „Encyclopedia of camps and ghettos, 1933–1945“, 2009, sprechen stets vom „Ghetto“. Ein Lemma „KZ Theresienstadt“ ist von der Bezeichnung her schlicht Theoriefindung – daher ist diese Bezeichnung im gesamten Artikel auch nirgends belegt. Im Artikeltext kann doch die Art des Ghettos klar geschildert werden. Gegen eine Weiterleitung der Bezeichnung "KZ Theresienstadt" auf "Ghetto Theresienstadt" spricht m. E. ebenfalls nichts. So wie das derzeit da steht – wer sollte sowas lesen? (Wenn schon gleich zu Beginn klar ist, dass nichtmals der Name klar ist – zumindest bei Wikipedia, denn die Enzyklopädien sind sich da einig) --Treck08 (Diskussion) 20:47, 30. Jan. 2022 (CET)