Wikipedia:Redundanz/April 2019

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.
Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel


Katar (Dolch) - Katar (gebogene Klinge)

[Quelltext bearbeiten]

Katar (gebogene Klinge) ist nur eine kleine Sonderform von Katar (Dolch), eine eigenständige Relevanz ist für mich nicht erkennbar. --S.K. (Diskussion) 17:53, 6. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hallo Katar (Dolch) ist der Hauptartikel. Es gibt etliche Subvarianten die jeweils per "siehe auch" verlinkt sind. Entweder man nimmt es auf sich alle Formen in einem Artikel zu vereinigen - oder man lebt mit dedizierten Artikeln. Nur eine Variante zu vereinigen wäre Stückwerk. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:49, 11. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Avron, Emeritus, Henriette Fiebig: Altlast Mittleren Weges mit allem, was dazugehört, aber nicht sollte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:46, 13. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wie gesagt nur einen Fall zu behandeln wäre "Stückwerk" wenn alle Artikel also:
vereinigt werden können ... und wenn sich jemand findet der das auf sich nimmt ... von mir aus. Man kann das in die Arbeitsliste der oben angepingten überleiten. Ich warte noch etwas ab; dann setzte ich den Einzelfall auf erledigt, weil diese Langfristprojekte als Einzelfälle nix in der aktuellen QS zu suchen haben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:00, 15. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Meines Erachtens ist eine rein formale Prüfung der Artikel ausreichend, um zu einer Entscheidung zu kommen.

  • A) Artikel Katar (Dolch) wurde von Avron lt. ZQ „etwas überarbeitet und ergänzt, mit Einzelnachweisen versehen”.
    • Literatur:
    • Boeheim: Handbuch der Waffenkunde, ohne Seitenangabe
    • Egerton of Tatton/Egerton Egerton: Indian and Oriental Armour, ohne Seitenangabe
    • Paul: Arms and Armour. Traditional Weapons of India, ohne Seitenangabe
    • Abels: Ein Beitrag zur Entwicklung des indischen Stoßdolches …, in: Zeitschrift für Waffen- und Kleidungsgeschichte …, S. 145–158
    • EN: Paul: Arms and Armour: Traditional Weapons of India, S. 65–66
    • Weblinks: Sammlung der Royal Armories, London und Leeds und ein englischsprachiges Auktionshaus
  • B) Im Artikel Scherenkatar hat Avron eine kleinere Änderung vorgenommen mit dem ZQ-Kommentar „Das ist nicht durch die Quelle belegt" – ich gehe also davon aus, daß dieser Artikel wenigstens auf Plausibilität überprüft wurde.
    • Literatur:
    • Tirri: Islamic weapons …, ohne Seitenangabe
    • Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 344–347
    • EN: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 345
    • Weblinks: Verweise auf englischsprachige Auktionshäuser
  • C) Artikel Kapuzenkatar – niemand hat seit dem Jahr 2010 irgendeine wesentliche Änderung vorgenommen.
    • Der Artikel beruht ausweislich eines ENs und der Weblinks wohl vor allem auf einer englischsprachigen Seite eines Auktionshauses.
    • Literatur:
    • Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 344–347
    • Egerton of Tatton/Egerton Egerton: Indian and Oriental Armour, ohne Seitenangabe
    • The New Weapons of the World Encyclopedia …, ohne Seitenangabe
    • Paul: Arms and Armour. Traditional Weapons of India, ohne Seitenangabe
    • EN: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 345–347
  • D) Artikel Katar (gebogene Klinge) – niemand hat seit dem Jahr 2010 irgendeine wesentliche Änderung vorgenommen.
    • Literatur: Einzelseiten aus Tatton und Irvine sind angegeben, direkte Prüfung wäre also möglich
    • EN: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 345–347
  • E) Artikel Eingeschobener Katar – niemand hat seit dem Jahr 2010 irgendeine wesentliche Änderung vorgenommen.
    • Literatur: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, ohne Seitenangabe
    • EN: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 345
  • F) Artikel Kombinierter Säbel-Katar – niemand hat seit dem Jahr 2010 irgendeine wesentliche Änderung vorgenommen.
    • Literatur: Egerton of Tatton/Egerton Egerton: Indian and Oriental Armour, ohne Seitenangabe
    • EN: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 191
  • G) Artikel Pistolenkatar – niemand hat seit dem Jahr 2010 irgendeine wesentliche Änderung vorgenommen.
    • Literatur: Paul: Arms and Armour. Traditional Weapons of India, ohne Seitenangabe
    • EN: keiner
  • H) Artikel Dreiklingen-Katar – niemand hat seit dem Jahr 2010 irgendeine wesentliche Änderung vorgenommen.
    • Literatur: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, ohne Seitenangabe
    • EN: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 147 (evtl. Tippfehler und es sollte S. 347 heißen?)
  • I) Artikel Dsulfiquar Katar – niemand hat seit dem Jahr 2010 irgendeine wesentliche Änderung vorgenommen.
    • Literatur: Irvine: The Army of the Indian Moghuls … und Egerton of Tatton/Egerton Egerton: Indian and Oriental Armour – beide mit Angabe von Einzelseiten, läßt sich also nachprüfen.
    • EN: Stone/LaRocca: A Glossary of the Construction …, S. 344–347

Was fällt auf?

  • Nur zu einem Artikel ist deutschsprachige Literatur angegeben („Katar (Dolch)” also der mutmaßliche Hauptartikel); der Rest beruht ausweislich der Literaturangaben und Einzelnachweise ausschließlich auf englischsprachiger Literatur: Woher stammen die deutschsprachigen Bezeichnungen für die Waffen?
  • Die Literaturangaben sind größtenteils unpräzise (Seitenzahlen fehlen!), weshalb eine Prüfung schwer bis unmöglich ist.
  • Ob die auffällige Wiederholung der immer gleichen Literaturangabe (Stone/LaRocca) mit den immer gleichen vier Seiten (S. 344–347) ein gutes oder ein schlechtes Zeichen ist, kann ich ohne das Buch konsultiert zu haben nicht beurteilen. Erfahrungsgemäß ist es im Falle der „historischen Waffen" ein eher schlechtes Zeichen.
  • Was ist mit den Bleistiftzeichnungen bzw. Bildern? Die hatte durchgehend Mittlerer Weg angefertigt, wenn ich mich korrekt erinnere. Woher stammen die Vorlagen? Es mag ein anderer prüfen, ob dafür eine valide Herkunftsangabe vorliegt.

Nur Artikel A und B wurden ausweislich der Versionsgeschichte von Avron überprüft und überarbeitet. Avron vertraue ich und würde daher sagen: In Ordnung, die beiden Artikel kann man behalten. Dem Rest der Artikel gebe ich zwei Wochen zur Prüfung anhand der angegebenen Literatur und ENs: Wenn bis dahin nichts verifiziert und/oder überarbeitet wurde (vor allem in Hinsicht auf die deutschsprachigen Bezeichnungen!): Löschen, weil nicht geprüft oder verifiziert. --Henriette (Diskussion) 00:02, 17. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Danke für die ausführliche Befassung mit der Situation und der Intention die Sache nicht als Stückwerk zu behandeln. Die Prüfung auf Wikidata-Objekte zeigt (bis auf den Hauptartikel) keine Artikel in anderen Sprachversionen - daher sollte es hier nicht unser Problem sein. Allerdings hat sich die Situation zu Bildern (seit der Zeit als MW noch gezeichnet hat) entscheidend in commons:Category:Katar (und Subkats) verbessert. Ich sehe beispielsweise einen "Scherenkatar" auf diesem Commons-Foto. Es würde mich nicht wundern wenn weitere Bilder aus den Museen den Subtypen zugeordnet werden können. Das ist allerdings eine Geduldsprobe für Fachleute. Dsulfiquar Katar muss man im Paket mit Dsulfiquar Shamshir und Dsulfiquar Tegha betrachten ... der Experte erkennt dabei die gemeinsame Schneidenform. "Hooded Katar" ist die eingeführte Bezeichnung des Kapuzenkatar; ob die Übersetzung glücklich ist oder ob man besser auf die englische Bezeichnung verschiebt - es sei dahingestellt. Naja und so geht es weiter mit endlosen Details ... Ich werde mich Löschanträgen nicht entgegenstellen, wenn die Misere damit im Sinne des Leser aufgeräumt/ausgestanden wird. Allerdings sollte man Avron die Chance einräumen u.U. einige Inhalte zu vereinigen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:31, 17. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hier geht es ja eigentlich nicht um die Dsulfiquars, Dsulfiquare, Dsulfiquari oder wie auch immer man die mehrzahlfalls nennt, jedenfalls scheint mir die gewählte Namensform eine eher nicht sehr gängige zu sein. Der Begriff, von dem sich das ableitet, hat keinen "gw"-Laut. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:39, 17. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
(BK) „… weitere Bilder aus den Museen”? In den Weblinks sind vor allem Webseiten von Auktionshäusern angegeben; ein Museum nur in einem Fall.
„"Hooded Katar" ist die eingeführte Bezeichnung des Kapuzenkatar.” – sagt wer und wo?
Avron braucht ganz sicher „keine Chance … einige Inhalte zu vereinigen” – wer auch immer diese Artikel behalten möchte (außer natürlich dem Hauptartikel zum Katar; der ist unstrittig, weil ganz eindeutig keine TF oder OR), muß selber tätig werden. --Henriette (Diskussion) 22:44, 17. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich bin tätig geworden und habe etliche der Artikel überarbeitet/mit zusätzlichen Nachweisen (meist vom Metropolitan Museum of Art) versehen. So schwer war das gar nicht. Allerdings frage ich mich (weil es relativ einfach war) nach der Ernsthaftigkeit des bisherigen Bemühens. Immerhin wurde reichlich Literatur angeschafft/verteilt. Dann muss auch was dabei rauskommen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:08, 18. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Eine Kategorie aus den commons oder Bilder hinzufügen ist keine Überarbeitung. Eine Überarbeitung wäre gewesen: A) Die deutschen Namen der Waffen belegen (ist schwerlich möglich mit Bildern aus dem Metropolitan Museum of Art); B) die Literaturangaben präzisieren durch Hinzufügung von Seitenzahlen (unmöglich mit Bildern); C) den Text überarbeiten (ist nicht geschehen). Um was sollen wir uns „ernsthaft bemühen”? Artikel zu behalten, die höchstwahrscheinlich auf TF und OR beruhen und deren Existenz weder hinreichend durch nachvollziehbare Einzelnachweise (= Belege), noch durch intensive textliche Prüfung gesichert ist? --Henriette (Diskussion) 00:47, 18. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Mal langsam liebe Henriette ... ich will nicht mit Dir rumpubsen. Wie wärs wenn man mal nach den neuesten Verfügbaren Informationen schaut? Immerhin habe ich etliche der Bilder die ursprünglich als TF "gehandelt" wurden durch Bilder(Fotos, nachweisbar) vom Met austauschen können. Krieg Dich ein ... guten Abend ... und vielleicht mal auf LD. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:06, 18. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Ｔｏｍ, Man77, Henriette Fiebig: Ich verstehe die Diskussion, ob man alle Varianten in einem Artikel vereinigt, aber im Gegensatz zu Katar (gebogene Klinge) haben die anderen Varianten zumindest anscheinend noch einen halbwegs eigenständigen Namen (wie etabliert/belegt/relevant der ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, auch wenn die Analyse von Henriette das auch für mich zweifelhaft macht). Der Artikel Katar (gebogene Klinge) sagt ja aber im Kern nur es ist ein Katar mit einer gebogenen Klinge. Der Satz steht auch schon im Hauptartikel Katar (Dolch)... Von daher würde ich auch in der Beseitigung der Redundanz nur zwischen Katar (Dolch) und Katar (gebogene Klinge) schon einen Mehrwert sehen, wenn die Gesamtkonsolidierung zu aufwändig oder strittig ist. Oder liege ich da komplett falsch? Wie kann man hier weiter vorgehen? --S.K. (Diskussion) 06:37, 8. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

@S.K.: Auweh … Danke Dir für die Erinnerung an diesen Artikel!! Ich hatte bereits vor zwei oder drei Wochen einen aktuellen deutschsprachigen Aufsatz zum Katar besorgt, bin aber bisher nicht mal dazu gekommen den vollständig zu lesen :/
Meine Stichproben in der in den Artikeln angegebenen Literatur ergaben folgendes Bild: Wie leider bereits viel zu oft nachgewiesen bei diesem Autor werden: a) willkürlich gewählte Einzelstücke (--> Bild von Auktionswebsite) so beschrieben, als seien sie repräsentativ für eine bestimmte „Unterart” einer Waffe (hier: des Katars); b) sind die deutschen Bezeichnungen/Namen (= Lemmata) für diese Einzelstücke Begriffe, die aus einem englischen deskriptiven Text abgleitet wurden (als Beispiel: wenn im Text steht „Katar mit scherenartig angeordneten Klingen”, kann daraus nicht einfach der Begriff „Scherenkatar” begriffs-er-/gefunden werden!).
Man kommt also leider nicht drumherum alle genannten Artikel in einem Aufwasch zu behandeln – und das dürfte darauf hinauslaufen, daß letztlich alles in einem Artikel (nämlich: Katar) zusammengefasst wird. Ich verspreche, daß ich mir spätestens am Wochenende die ganze Geschichte vornehme, ok? :) --Henriette (Diskussion) 09:35, 8. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Hallo Henriette, danke für die Erläuterungen. Wenn Du sagst, es ist sinnvoll, alles in einem "Aufwasch" zu machen, dann klar, gerne. ;-) --S.K. (Diskussion) 06:30, 9. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

@S.K., Man77, Henriette Fiebig: Ich sehe es Fortschritt wenn nun neue Literatur dazu eingebracht wird. Ausdrücklichen Dank dazu. Aaaaaaaber bitte beachten:

Nach meinen Recherchen liegt das Problem nicht beim Nachweis von Typen (oder auch Einzelstücken), weil ich das weitestgehend belegen konnte. Das Problem sehe ich eher bei der korrekten Namenszuordnung ohne die man auch mit der besten Literatur nichts ausrichten kann. Wie gesagt habe ich nichts dagegen, wenn man das in einem Artikel zusammenfasst. Es wäre allerdings schade wenn die oben angeführten Nachweise dabei verschwinden würden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:53, 10. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Richtig, das Problem liegt nicht daran, daß es alle diese quasi Unter-Arten oder Typen und Formen von Katar … uff wie war der Plural im Deutschen? … weiß ich grad nicht, also: „speziellen Dolchen namens Katar” ;) nicht gäbe. Die gibt es und dafür/dazu lassen sich im Handumdrehen genug „Beweisbilder” finden. Aber ein Bild ist kein Beleg oder Beweis für a) den gewählten deutschen Namen (hier: das Lemma) und b) dafür, daß es sich um in der Literatur als eigenständige Typen von Waffen besprochene Unter-/Abarten mit festen quasi Eigennamen handelt. Wir richten uns nach dem was in der Literatur steht – und da sieht es nach meinen Recherchen sehr mau aus mit den Eigennamen für die „eigenständigen Typen” (soll heißen: die werden alle unter dem Oberbegriff Katar besprochen – und genau so sollten wir das dann auch machen!).
Was die Bilder angeht, überlasse ich später sehr gern Dir die Auswahl – ich kann besser Text als Bild ;) --Henriette (Diskussion) 11:11, 10. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Tja die Benamsung ist in der Tat eine Crux - da hat uns MW seinerzeit echt "ein Ei ins Nest" gelegt. Immerhin ist TF zur Existenz der Dinger durch obige Nachweise ausgeräumt. Was ich zuletzt gefunden habe, hat mich zugegebener weise selbst ein wenig geplättet. Das gerade der Katar (gebogene Klinge) nach [Information vom MET Accession Number: 36.25.933 ] aus dem Nachlass von George C. Stone ist ... wer hätte das gedacht? Wenn Du das mit dem Text machst bin ich hochzufrieden. LOL später meckern ist viel einfacher ... na wir einigen uns schon ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2019 (CEST) PS. Wenn Du mit dem Text anfängst: Der de:Artikel ist uralt (von 2005). Im en:Artikel finden sich weitere Information und Quellenangaben. Das Met nutzt in den Beschreibungen weitere Typologien; als da sind: „Punch-Dagger (Katar)“ und „Guarded-Dagger (Katar)“ vergl.[Beantworten]
Commons: Katars_in_the_Metropolitan_Museum_of_Art – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
@S.K., Man77, Henriette Fiebig: PSS. Bitte beachten: Es wurden Belege in obiger Liste nachgetragen. Insbesondere in Lit. G. Stone finden sich englische Bezeichnungen, die wohl zu den verunglückten Übersetzungen der Lemmata geführt haben.
Wir sind bald im 2. Jahr dieser Diskussion. Inzwischen habe ich nochmals Literatur gefunden, die ich zur Verfügung stelle: Gayatri Nath Pant: Studies in Indian Weapons and Warfare. Hrsg.: Army Educational Stores. 1970 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Darin finden sich zum indischen Oberbegriff "Jamadhar" die beigeordneten Varianten in indischer Sprache z.B. für Scherenkatar = „jamadhar sehlikaneh“ oder „Jamadhar-Daulikaneh“ für den Zweiklingen-Katar, den „Jamadhar Trailikaneh“ konnte ich nicht zuordnen ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:11, 26. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Oh, da war ja noch etwas offen. ;-):-(
Nachdem ich mir alles noch einmal durchgelesen habe, stellt es sich für mich als Laien wie folgt dar:
  • Vom Katar (Dolch) gibt es (belegbar) viele verschiedene Varianten.
  • Das die (deutschsprachige) Forschung/Literatur diese Varianten als eigenständige Unterkategorien von Katar behandelt, ist bisher nicht belegt.
  • Die deutschen Bezeichnungen der Varianten, die als Lemma verwendet wurden, sind nicht belegt. Alles deutet auf mehr oder weniger geglückte freie Übersetzungen des in diesen Dingen als problematisch bekannten Originalautors hin.
  • Die Personen, die das Know-How/die Literatur hätten das sauber aufzulösen (es wurden neben Ｔｏｍ Avron, Emeritus, Man77 und insbesondere Henriette einbezogen), haben offensichtlich andere Baustellen.
Daraus ergibt sich für mich folgendes weitere Vorgehen:
  • Löschanträge auf alle Artikel zu den Varianten von Katar scheinen mir vor dem Hintergrund die sauberste Lösung zu sein. Die belegbar vorhandenen Varianten kann man via einer Bildergalerie mit den MET-Bildern im Hauptartikel darstellen.
Meine Einschätzung.
Danke und Gruß, --S.K. (Diskussion) 08:00, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo S.K., hab Dank für Deine Einschätzung. Zu den Baustellen: es sind inzwischen erheblich mehr Quellen vorhanden als anfänglich, was im Detail neu zu bewerten wäre. Nun habe ich tatsächlich gerade noch etwas zur weiteren Klärung gefunden: es findet sich der eingangs bezweifelte "gebogene Katar" bei Egerton auf dieser Seite 22, Bezeichnung= „Jamadhar“, Abbildung Nr. 27. Auf der Folgeseite Nr. 23 unten wird etwas zur Etymologie der Begriffe erläutert. Probleme bei den Begrifflichkeiten haben sich tatsächlich durch diverse sprachliche Deviationen ergeben. Die Typologie der Gegenstände mit Bezeichnungen wird meist über die bildlichen Darstellungen synchronisiert, was (wie hier nachvollziehbar) schon mal etwas dauern kann. Löschanträge befürworte ich nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:12, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Der Beleg zeigt m.E. das gleiche Muster wie alle anderen bisher: Es gibt die Variante, aber er ist von 1896 und wieder in Englisch. In der Zeit müsste das doch einen Niederschlag auch in deutschsprachiger Literatur gefunden haben. Den hat aber noch niemand gefunden. --S.K. (Diskussion) 09:31, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Stimmt, das hast Du recht. Deutschsprachige Belege aus jüngerer Literatur fehlen weiterhin, die Zweifel an Redundanz konnten allerdings durch Nachweise zu unterschiedlichen Typologien aus etlichen Quellen ausgeräumt werden. Die Belegsituation ist unbefriedigend. Redundanz in der Sache besteht nicht. Ich lass das mal so stehen, und warte bis nach Ostern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:41, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich sehe das Problem darin, ohne deutschsprachige Belege sind die Einzellemmata m.E. halt TF, weil
  • die deutschen Bezeichnungen nicht belegt sind,
  • es nicht klar ist, ob/welche Typologie die aktuell etablierte/akzeptierte ist.
Diese Unklarheiten lassen sich im Hauptartikel sauber darstellen, auch indem man auf die englischsprachigen Belege referenziert, aber ohne dass man den Lesern den Eindruck vermittelt, das ist eine etablierte Typologie, was die aktuelle Aufteilung in verschiedene Artikel suggeriert.
Vielleicht finden die genannten Kolleginnen/Kollegen ja noch Zeit für eine weitere Einschätzung, damit eine breitere Entscheidbasis vorhanden ist.
Danke und Gruß, --S.K. (Diskussion) 11:34, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Meiner Einschätzung könnte man die Artikel schon vereinigen, aber eine Redundanz besteht nicht, von daher ist der Baustein falsch. Problembehaftet sehe ich die Lemmas für die Varianten schon, weil der Nachweis dafür in deutscher Sprache bisher nicht errbracht. Aber auch wenn man das vereinigt, irgendwie muss man die Varianten nennen, denn die Existenz ist ja belegt. Auf der anderen Seite kann man dann noch argumentieren, es handelt sich nicht ohnehin nicht um Begriffe sondern schlicht um generische Beschreibung. --Avron (Diskussion) 15:31, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Tja das "Durchbeißen" bei den (von MW "nicht so gewissenhaft" hinterlassenen) Belegen war und bleibt ein Kreuz. Bei den Begriffen hat man schon im 19. Jahrhundert versucht, möglichst nahe an den ursprünglichen Bezeichnungen aus dem Sanskrit und anderen regionalen Sprachversionen zu bleiben. Das war schon damals schwierig, wie zu Egerton vermerkt mit „NOTE ON THE TRANSLITERATION AND SPELLING OF INDIAN WORDS. BY COLONEL YULE, C.B.“. Bei der Arbeitsweise der Wissenschaften im 21. Jahrhundert befürchte ich, dass wir auf deutsche Begriffe noch sehr lange warten müssen, wenn man sich überhaupt dazu entschließen kann. Insofern sind deskriptive Lemma für WP:OMA eine Krücke zu der wir keine bessere Alternative haben, weil auch beschreibende Begriffe in der englischsprachigen Erstliteratur und von heutigen Museen genutzt werden. Die inzwischen für die einzelnen Artikel aufgewandte Arbeit kann am besten in Einzelartikeln fortgesetzt werden. Querverweise zu den anderen Katar-Varianten sind allen Artikeln vorhanden. Vereinigung würden aus meiner Sicht Verschlechterung bedeuten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:30, 27. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe mir jetzt noch einmal in Ruhe alle Artikel im jetzigen Zustand angeschaut und ich sehe die folgenden Punkte:
Das bringt mich mehr den je zur Überzeugung, dass ein kombinierter Artikel nicht nur wegen der TF bei den Lemmata für die Leser die beste Lösung wäre. Man könnte die gemeinsamen Charakteristika herausarbeiten und dann (beschreibend) auf die Spezifika der jeweiligen Varianten eingehen, bei Bedarf unter Verwendung der indischen Originalbezeichnungen mit Übersetzung/Beschreibung. Und ohne das – wie Ｔｏｍ auch schreibt – vielleicht nie kommende deutsche Begriffe verwendet werden (müssen).
--S.K. (Diskussion) 11:50, 28. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tja ... die Dinger sind nicht mein originäres Steckenpferd ... aber da ich nun mal damit angefangen habe und weiß wie viel Mühe Lothar und die nachfolgende damit Beschäftigten schon investiert haben, bleib ich noch dabei. Zum besseren Verständnis etwaiger Redunanzen habe ich den bisherigen Wissenstand in Katar_(Dolch)#Varianten_und_Benennungen versucht übersichtlich darstellen. @ S.K. Neben o.g. Gründen halte ich es auch aus didaktischen Gründen für unzumutbar alle Artikel "in einen Topf" zu rühren. Übrigens hat in en:Katar_(dagger)#Etymology jemand etwas geschrieben was sich nach allen Recherchen mit meinem Eindruck deckt: „Having originated in South India, the weapon's earliest name-form was likely the Tamil kaṭṭāri (கட்டாரி). It is alternatively known in Tamil as kuttuvāḷ (குத்துவாள்) which means "stabbing blade". This was adapted into Sanskrit as kaṭāra (कट्टार) or kaṭārī. Due to the schwa deletion in Indo-Aryan languages however, the word often came to be rendered as "katar" in modern Hindi and by extension in colonial transliterations. Other regional names for the weapon include kaṭhāri (ಕಠಾರಿ) in Kannada, kaṭāra (കട്ടാര) in Malayalam, kaṭyāra (कट्यार) in Marathi, kāṭār, (ਕਟਾਰ) in Panjabi, and kaṭāra (कटार) or kaṭāri in Hindi.[ci“. So, ich denke das wir bez. Redundanz hier abschließen sollten. Löschungen einzelner Artikel kommt BTW erst in Frage, wenn jemand bereit wäre die Übertragungen sachgerecht einzupflegen. Die Existenz der Varianten ist gesichert, die meisten deutschen Lemmata sind Übersetzungen die auf deskriptiven (nachweisbaren) englischsprachigen Begriffen basieren. Man kann die Sache einzelner Lemmata diskutieren ... bitte wenn, dann gleich mit einer neuer Bezeichnung für Pistolenkatar. Wenn Letzerer so stehen bleibt gibt es keinen systematischen Grund die anderen weiter zu behandeln. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wenn man den englischen Artikel weiter liest, dann steht da zu dem Thema Pistolen folgendes:
“Some modern katar designs may include single-shot pistols built into either side of the weapon. In the 18th century, some traditional katar were refurbished with this innovation.” (en:Katar)
Das klingt wirklich nicht nach eigener Kategorie sondern einfach nach Beschreibung. Von daher würde ich deine Frage zum Pistolenkatar so beantworten: kein eigener Artikel.
Und es geht so weiter:
“Katar dating back to this period often had a leaf- or shell-like knucklebow curving up from the top of the blade to protect the back of the hand.[8] This form is today sometimes called a "hooded katara" but the knuckleguard was discarded altogether by the later half of the 17th century.”
“Most katar have straight blades, but in south India they are commonly wavy. […] Occasionally the blades are slightly curved, making them suited for slashing attacks. Some blades are forked into two points, which would later develop into the scissors katar.”
“Some katar served as a sheath to fit one or two smaller ones inside.”
Der einzige Typ, der dort eine echte Bezeichnung hat, ist der Scherenkatar. Alle anderen Varianten werden umschrieben/beschrieben.
Ich bleibe dabei: Es gibt all die Varianten. Aber Belege für eine Typologie mit stabilen, etablierten Bezeichnungen sehe ich bisher nicht, nicht im Englischen und schon gar nicht mit deutschen Bezeichnungen.
In Weiterführung deiner Frage zum Pistolenkatar als „Messlatte“: Nachdem der keine wirklich definierte Bezeichnung hat und damit die Messlatte reißt, die anderen Beispiele nicht wirklich besser machen: Alles in einem Artikel und die Varianten textuell beschreiben.
--S.K. (Diskussion) 23:53, 29. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nö. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:19, 30. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]
Inhaltlich überzeugendes Argument. --S.K. (Diskussion) 23:20, 30. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]
Bei/mit Dir erübrigt sich weitere Diskussion, weil sich Dir offenbar das Thema nicht erschließt. Die Typologie der unterschiedlichen Varianten ist bereits in der frühesten Fachlitertur nachweisbar. Diese in Frage zu stellen wäre exakt=POV. Exemplarisch habe ich nun eines der "Geräte" mit dem Scherenkatar soweit überarbeitet, das jedem normalen Menschen incl. WP:OMA die Typologie klar sein dürfte. Henriette habe ich nun so weit "angepampt"[1] + [2] das sie sich wenigstens daran erinnert, dazu Unterlagen gehabt zu haben. Arbeitsaufträge will sie nicht annehmen und ich kann Dir versichern, dass ich auch nicht darum verlegen bin. Übrigens bin ich hier der Einzige, der überhaupt zur Verbesserung der Artikel eingestiegen ist. Das es für die Artikel noch etwas zu tun gibt ist diskutabel, aber keine Frage der Redunanz sondern eine Frage von Qualitätssicherung und Jammern auf einem für Wikipedia vergleichsweise hohem Niveau. Also nochmals "Nö" zu Deinem Anliegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Redundanz ist immer noch gegeben. Da nützt es auch nichts, Benutzer freundlich als Deppen zu bezeichnen mit der Formulierung: "weil sich Dir offenbar das Thema nicht erschließt". Man muss den Artikel nicht verbessern, einfach nur zusammenführen. Den Artikel Katar (gebogene Klinge) in den Artikel Katar (Dolch) einpflegen. Katar (gebogene Klinge) gibt nicht genug für einen eigenen Artikel her. Es wäre zielführend, das Thema ohne überkommene Emotionen zu betrachten.--Stanzilla (Diskussion) 14:04, 1. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Das magst Du so sehen. Ich folge der Meinung der Fachleute, die die Typen in der Literatur separat geführt und beschrieben haben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:16, 1. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Die Literatur finde ich aber in den Artikeln nicht, das ist das Problem. Momentan steht da z.B.
  • „Der Katar (gebogene Klinge) wird in Literatur, in Objektbeschreibungen von Museen und im Handel stets als Sonderform behandelt. Üblich sind beschreibende Bezeichnungen wie curved Katar, oder Dagger (katar) with curved blade,[4][5] teils in Kombination mit der Benennung der Grundform als Jamadhar[6] Weitere zuordenbare Bezeichnungen sind bekannt als jam khāk,[7] oder als jamadhar - broad dagger.[8]“
  • „Der Katar mit gebogener Klinge wird relativ selten in Museen und im Handel angetroffen. Er wird als eigenständiger Typus kaum wahrgenommen, obwohl er nach Systematiken der Blankwaffenkunde Alleinstellungsmerkmale hat, die nicht Bestandteils des Allgemeinwissens sind. In der Fachliteratur, in Museen und im Fachhandel werden sie separat behandelt und gelegentlich als seltene Varianten[6][9]“
Sprich,
Ich bin weiterhin nicht überzeugt.
Aber eigentlich ist der Zeitpunkt immer gekommen, eine Wikipedia-Diskussion zu verlasssen, wenn sie ad-personam wird. Hoffe nur, das Henriette irgendwann mal dazu kommt, sich den Artikel zu widmen. Ohne sie wird das leider vermutlich nichts überzeugendes.
--S.K. (Diskussion) 17:47, 3. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank S.K., Du machst mir Mut :) Als Tipp, was die "Literatur" angeht, die benutzt wurde: Schau' Dir mal die erste oder ersten Versionen der Artikel an und geh vor allem den Weblinks nach (das sind praktisch alles Webseiten von Auktionshäusern oder bestenfalls Museen; die Bildunterschriften oder manchmal etwas ausführlicheren Beschreibungen von Einzelstücken wurden ausgewertet und als allgemeine Beschreibungen einer quasi Gattung von Dolchen dargestellt).
Nächster Tipp: Wenn ich mich an meine etwas eingehendere Beschäftigung mit den Artikeln vor 2 Jahren korrekt erinnere, dann werden eh nur zwei oder drei Titel Literatur genannt: Und zwar immer die gleichen Werke. Die in allen Fällen – surprise, surprise – mit einem Umfang von nur einer oder zwei Seiten zitiert/angegeben werden – und zwar der/den gleichen Seite(n). Was sagt Dir das als (hoffentlich ;)) eifrigem Bücherleser? Du ahnst es, zumal es naheliegend ist: 5 oder 7 Waffen, die alle auf einer Seite auftauchen: Das deutet darauf hin (und so war es auch; ich hab' nämlich in die Werke reingeschaut), daß a) jede Waffe nur mit einem oder max. zwei Sätzen erwähnt wird (wenn überhaupt – MW hat auch gern mal Literatur angegeben, die reiner Fake-Beleg war) oder b) es sich um Abbildungen auf einer Bildtafel handelt, die mit einem (Halb-)Satz kommentiert sind. Das war/ist – wie Du ganz richtig erkannt hast! – TF reinsten Wassers.
Ich such mal über Ostern die Literatur zusammen (auch nicht überraschend: die ursprünglich angegebene ist natürlich online zu finden und teils so krachalt, daß sie als vollständiges Digitalisat frei verfügbar ist; ein Buch, meine ich mich zu erinnern, auch in größeren Teilen per "Blick ins Buch" über Amazon). (Bei einer solchen Befundlage was die "Quellen" angeht, kann man in 95% der Fälle davon ausgehen, daß im Artikel bzw. seinem Inhalt vielleicht 5 – 10% Wahrheit stecken, aber sonst überhaupt nichts dran ist – das sag ich aus leidvoller und jahrelanger Erfahrung aus kritischen Artikelprüfungen). --Henriette (Diskussion) 19:32, 3. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Danke, das du es dir anschauen willst!
Ich habe mir auch mal den gerne zitierten Lord Egerton angeschaut. Das Buch hat zum einen den von dir beschriebenen Aufbau. Zum anderen findet man, wenn man die 42 Treffer für Katar durchsieht, solche Aussagen:
  • “383.* Two Daggers ; “Katar;” one concealed within the other. The larger blade is hollow and acts as a sheath to the smaller one, the side-guards of which are hollow, and conceal those of the outer Katar. The side guards are covered with inscriptions raised and gilt. The sheath is ornamented with gilt leather, cut in delicate geometrical patterns over a background of coloured tinsel. Gold mounts.”
  • “389.* Dagger; “Katar;” with five blades. By pressing together the transverse bars which form the hilt, the apparently single blade divides in a radiating fashion into five.”
  • “637.* Dagger; “Katar;” with five blades, which spring open on pressing together tbe bars of the hilt. Hilt and sideguards damascened with gold. Crimson velvet sheath with gold mounts.”
  • “638.* Dagger with Pistols ; the dagger is of the ordinary Katar type, the blade enriched with foliated ornaments chiselled in low relief. The side guards are continued into pistol barrels, one on each side of the blade, the triggers lying within tbe side-guards; the barrels are made to unscrew and may be removed at will. The hilt, sideguards, and pistol-barrels are of gilt steel.”
Sagen wir mal so: Zwischen diesen Aussagen und der aktuellen Darstellung als etablierte Typologie liegt m.E. ein gewisser Weg.
--S.K. (Diskussion) 09:41, 4. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Durch zwischenzeitliche Verbesserungen wurde der Unterschied dargestellt. Wer nach 3 Jahren noch weitere Quellen findet, kann sich natürlich gern an weiteren Verbesserungen beteiligen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 04:33, 14. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich sehe immer noch die gleichen Probleme wie diskutiert, Henriette hat es wohl nicht geschafft, sich dem Thema zu widmen. Für mich bleibt es ein Sanierungsfall mit Tendenz zum löschen. --S.K. (Diskussion) 08:34, 24. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Bester S.K.! Das von dir angezeigten Problem wurde aufgenommen und in den letzten 3 Jahren diskutiert bearbeitet sowie mit Verbesserungen in den Artikeln versorgt. Deine Anmerkung „Für mich bleibt es ein Sanierungsfall mit Tendenz zum löschen. “ Sehe ich inzwischen als einen Fall von Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Falls dir danach ist, kannst du das gerne per Löschantrag prüfen lassen. Meine Motivation unter diesen Umständen noch etwas zu verbessern tendiert gegen Null. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:54, 30. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ｔｏｍ: Ich bin sicher, dass du einiges an Zeit und Energie aufgewendet hast, aber leider ist das aufgezeigte Grundproblem der WP:TF bezüglich Benennung und Klassifizierung für die verschiedenen Varianten des Katars nach den Belegen in den Artikeln in meiner Einschätzung immer noch nicht adressiert. Dass das für dich nicht befriedigend ist, kann ich nachvollziehen. Aber bevor Du in dem Zusammenhang WP:BNS zitierst, würde ich dir empfehlen, das zitierte auch zu lesen. Es geht dabei nämlich nicht darum, ob du dich gestört fühlst, weil jemand anderes deine Einschätzung der Situation nicht teilt. Ich werde noch eine zeitlang abwarten, ob Henriette oder einer der anderen Diskutanten die Probleme beseitigen kann. Aber wenn da - wie leider zu erwarten - niemand etwas findet/Zeit hat, werde ich mir wohl überlegen müssen, ob ich es auf sich beruhen lasse oder keine Alternative zu einem Löschantrag sehe. --S.K. (Diskussion) 12:15, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Kurmandschi-Alphabet - Kurmandschi#Alphabet

[Quelltext bearbeiten]

Ersteres ist mit dem Unterabschnitt von Kurmandschi (Nordkurdisch, wie es in der Türkei gesprochen wird) praktisch identisch. Eigentlich ist der Unterabschnitt sogar ausführlicher und enthält Bemerkungen zu Aussprachevarianten. Nur die Erklärung des Doppellautes xw (= ch + engl. w) fehlt. Kann man das nicht dazuschreiben und den Artikel Kurmandschi-Alphabet löschen? Curryfranke (Diskussion) 14:41, 17. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

1. Husaren-Regiment (Hessen–Kassel) - Husaren-Regiment „König Humbert von Italien“ (1. Kurhessisches) Nr. 13

[Quelltext bearbeiten]

Die beiden Artikel behandeln das gleiche Regiment, das mehrfach seinen Namen änderte. --Cosal (Diskussion) 03:25, 18. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

nicht ganz, der erste Teil geht bis 1866 (Hessen Kassel war bis dahin eigenständig) und danach die Zeit 1866 bis 1918 (preußischer Zeit) -> sich ergänzend Ja, aber überlappend nein. -- A1000 (Diskussion) 18:00, 7. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Pfarrkirche Neuberg an der Mürz - Stift Neuberg#Stiftskirche

[Quelltext bearbeiten]

Zwei Artikel beschreiben das Gleiche. @Anton-kurt:, mit Anlegen des neuen Artikels hast du diese geschaffen, wäre nett, wenn du diese auch auflöst. --ɱ 11:37, 20. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Sollte mich @Kanisfluh: daran hindern, melde ich die Angelegenheit als Vandalismusmeldung. --Anton-kurt (Diskussion) 11:48, 20. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Aktion von Anton-kurt liegt beim Schiedsgericht. Das war eine bewusst von Anton-kurt angelegte Provokation. Anton-kurt versucht mich hier zu erpressen. @M-J:: Es gibt keinen Konsens zur Rauslösung der Kirche aus dem Klosterartikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 12:09, 20. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Herauslösung der Stiftskirche zu einer Pfarrkirche ist ein historisches Faktum aus dem Jahre 1786. Was sich durch zwei ObjektIDs in der Denkmalliste des Bundesdenkmalamtes abbildet. Pfarrkirche Neuberg an der Mürz ObjektID 9660 (Listeneintragf3). Stift Neuberg ObjektID 9659 (Listeneintragf3). Die Beschreibung der Architektur und der Ausstattung der Kirche ist also bei der Pfarrkirche ObjektID 9660 einzutragen. Auch eine Orgel, die 1971 in der Pfarrkirche eingebaut wurde, ist ebendort einzutragen. --Anton-kurt (Diskussion) 14:38, 20. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich hab mir die Versionsgeschichte bewusst nicht angesehen, um bloß in Bezug auf die Sache, nicht in Bezug auf die Personen Stellung zu nehmen: Als Leser von wikipedia und als Besucher von Stift und Kirche finde ich es wünschenswert, wenn man Infos nicht künstlich in verschiedene Artikel aufsplittert; die Aufteilung in mehrere Artikel schafft m. E. nur unnötige Redundanzen. Wesentlich ist doch die Entstehung des Ensembles. Dass die Stiftskirche sehr viel später zu einer Pfarrkirche wurde, ist in Bezug auf die Beschreibung des Bauwerks völlig unwesentlich. Und an der Vergabe von Objektnummern in den Bescheiden durch das Bundesdenkmalamt dürfen wir uns ohnehin nicht orientieren; das ist keine Fachliteratur. Das BDA teilt bekanntlich oft, was historisch zusammengehört (zB aufgrund von Katastralgemeindegrenzen, unterschiedlichen Eigentümern, und BDA-Fehlern die später durch neue Unterschutzstellungen saniert wurden) bzw fügt in anderen Fällen zusammen, was historisch getrennt war. Zumindest genauso berechtigt wäre dann die Betrachtung durch das Bundesdenkmalamt als e i n nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut für Stift inklusive Kirche.--Niki.L (Diskussion) 15:45, 20. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Meinung geändert mit dem Ziel drei Artikel zu erstellen: Es gibt das ehemalige Stift Neuberg bis 1786, mit der Liste der Äbte und und und genug Stoff. Die ehemalige Stiftskirche als heutige Pfarrkirche seit 1786. Das Stiftsgebäude seit 1786 mit profanen Nutzungen. Macht drei relevante Artikel. Alle drei sind mMn jeder für sich bei reichlich vorhandener Literatur umfangreiche Artikel. Etwas Redundanz gibt es eigentlich immer wenn Artikel in einer Beziehung und Verlinkung stehen. Wenn alles in einen Artikel hineingeparkt sein muss, in den Artikel des ehemaligen Stiftes, viel Glück damit. --Anton-kurt (Diskussion) 17:23, 21. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]
Der von dir erwähnte dritte Artikel zur Liste der Äbte hat nichts mit dieser Diskussion zu tun. Im Artikel Stift Neuberg wird die Geschichte des Stiftes und der gesamten baulichen Anlage beschrieben. Erkläre mir, warum die Kirche nicht Teil der baulichen Anlage des ehemaligen Klosters sein sollte. Das mutwillig herauszulösen, halte ich nicht für sinnvoll. Dass dir Kirche die heutige Pfarrkirche ist, steht ja eh auch im Stiftsartikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 10:44, 27. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Heute: Ehemaliges Schloss Hirschbach. Heutige Pfarrkirche Hirschbach (Niederösterreich). --Anton-kurt (Diskussion) 22:47, 27. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Liste der offiziellen Besuche in der Schweiz - Liste der Staatsbesuche in der Schweiz - Liste der Höflichkeitsbesuche in der Schweiz

[Quelltext bearbeiten]

Zwei Sachen können bemängelt werden:

Vorschlag (ich habe bereits alle drei Tabellen umformatiert):

  • Die Beschreibungen sollen geklärt werden (Unterschied "offiziell" und "Höflichkeit". Letzteres scheint es auf admin.ch nicht zu geben.
  • Eine Liste mit allen Einträgen aus admin.ch wird erstellt. (Will ich nicht machen, keine Zeit  Saippuakauppias ⇄).
  • Die Zeilen werden verschiedenfarbig eingefärbt je nach Kategorie.

-- Saippuakauppias ⇄ 02:11, 23. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Anhang der Diskussion

[Quelltext bearbeiten]
Jahr Land Funktion  Name Kategorie
1873 Persien Schah Nasir el-Din offiziell
1889 Italien König Umberto I. offiziell
1893 Deutschen Reiches Kaiser Wilhelm II. offiziell
1897 Siam König Chulalongkorn offiziell
1902 Italien König Viktor Emanuel III. offiziell
1906 Italien König Viktor Emanuel III. Höflichkeit
1907 Siam König Chulalongkorn Höflichkeit
1909 Österreich Kaiser Franz Joseph Höflichkeit
1910 Frankreich Präsident Armand Fallières Staat
1912 Deutschen Reiches Kaiser Wilhelm II.
(Siehe auch: Kaisermanöver (Schweiz))		 Staat
1914 Belgien König Albert I. offiziell
1924 Rumänien König Ferdinand I. Staat
1928 Afghanistan König Amanullah offiziell
1929 Niederlande Königin Wilhelmina offiziell
1929 Ägypten König Fuad I. Staat
1930 Irak König Faisal I. Höflichkeit
1933 Bulgarien Zar Boris III. Höflichkeit
1933 Bulgarien Zar Boris III. Höflichkeit
1937 Bulgarien Zar Boris III. Höflichkeit
1947 Luxemburg Grossherzogin Charlotte Staat
1948 Iran Schah Mohammed Resa Pahlewi Staat
1950 Deutschland Bundespräsident Theodor Heuss Höflichkeit
1950 Thailand König Bhumibol Adulyadej Höflichkeit
1953 Niederlande Königin Juliana Höflichkeit
1954 Äthiopien Kaiser Haile Selassie Staat
1955 Vereinigten Staaten Präsident Dwight Eisenhower Höflichkeit
1956 Irland Präsident Sean O’Kelly Höflichkeit
1956 Liechtenstein Fürst Franz Josef II. Höflichkeit
1956 Italien Präsident Giovanni Gronchi Höflichkeit
1956 Indonesien Präsident Sukarno Staat
1956 Liberia Präsident William Tubman Staat
1957 Tunesien Präsident Habib Bourguiba offiziell
1957 Iran Schah Mohammed Resa Pahlewi Höflichkeit
1957 Deutschland Bundespräsident Theodor Heuss Höflichkeit
1957 Monaco Fürst Rainier III. Höflichkeit
1958 Österreich Bundespräsident Adolf Schärf Staat
1958 Griechenland König Paul I. Staat
1960 Monaco Fürst Rainier III. Höflichkeit
1960 Peru Präsident Manuel Prado Staat
1960 Argentinien Präsident Arturo Frondizi Staat
1960 Thailand König Bhumibol Adulyadej Staat
1960 Monaco Fürst Rainier III. Staat
1961 Elfenbeinküste Präsident Félix Houphouët-Boigny Höflichkeit
1961 Tunesien Präsident Habib Bourguiba Höflichkeit
1961 Deutschland Bundespräsident Heinrich Lübke Staat
1962 Dahomey Präsident Hubert Maga offiziell
1962 Burundi König Mwambutsa IV. offiziell
1962 Italien Präsident Giovanni Gronchi Höflichkeit
1962 Ruanda Präsident Grégoire Kayibanda Höflichkeit
1963 Liberia Präsident William Tubman offiziell
1964 Tunesien Präsident Habib Bourguiba Höflichkeit
1965 Dänemark König Frederik IX. Staat
1968 Tunesien Präsident Habib Bourguiba Höflichkeit
1968 Norwegen König Olav V. Staat
1969 Tunesien Präsident Habib Bourguiba Höflichkeit
1969 Tunesien Präsident Habib Bourguiba Höflichkeit
1969 Vatikanstaates Souverän Paul VI. Höflichkeit
1969 Elfenbeinküste Präsident Félix Houphouët-Boigny Höflichkeit
1969 Österreich Bundespräsident Franz Jonas Staat
1970 Indien Präsident Varahagiri Venkata Giri Staat
1970 Liechtenstein Fürst Franz Josef II. Staat
1971 Senegal Präsident Léopold Sédar Senghor Höflichkeit
1971 Japan Kaiser Hirohito Höflichkeit
1972 Mauretanien Präsident Moktar Ould Daddah offiziell
1972 Zaire Präsident Mobutu Sese Seko Höflichkeit
1972 Liberia Präsident William Tolbert Höflichkeit
1972 Monaco Fürst Rainier III. Höflichkeit
1972 Deutschland Bundespräsident Gustav Heinemann Staat
1972 Indonesien Präsident Suharto Staat
1973 Zentralafrika Präsident Jean-Bédel Bokassa offiziell
1974 Zentralafrika Präsident Jean-Bédel Bokassa Höflichkeit
1976 Zaire Präsident Mobutu Sese Seko Höflichkeit
1976 Venezuela Präsident Carlos Andres Perez Höflichkeit
1977 Senegal Präsident Léopold Sédar Senghor offiziell
1977 Tschad Präsident Félix Malloum Höflichkeit
1977 Deutschland Bundespräsident Walter Scheel Staat
1978 Saudi-Arabien König Khalid Höflichkeit
1978 Liberia Präsident William Tolbert Höflichkeit
1978 Elfenbeinküste Präsident Félix Houphouët-Boigny Höflichkeit
1979 Kolumbien Präsident Julio Cesar Turbay Höflichkeit
1979 Österreich Bundespräsident Rudolf Kirchschläger Höflichkeit
1979 Indonesien Präsident Suharto Höflichkeit
1979 Frankreich Präsident Valéry Giscard d’Estaing Höflichkeit
1979 Spanien König Juan Carlos I. Staat
1980 Ruanda Präsident Juvénal Habyarimana Höflichkeit
1980 Grossbritannien Königin Elizabeth II. Staat
1981 Venezuela Präsident Luis Herrera Campins Höflichkeit
1981 Ghana Präsident Hilla Limann Höflichkeit
1981 Italien Präsident Sandro Pertini Staat
1981 Österreich Bundespräsident Rudolf Kirchschläger Staat
1982 Frankreich Präsident François Mitterrand Höflichkeit
1982 Deutschland Bundespräsident Karl Carstens Staat
1983 Ruanda Präsident Juvénal Habyarimana offiziell
1983 Zaire Präsident Mobutu Sese Seko Höflichkeit
1983 Ägypten Präsident Hosni Mubarak Höflichkeit
1983 Frankreich Präsident François Mitterrand Staat
1984 Liechtenstein Fürst Franz Josef II. offiziell
1984 Gabun Präsident Omar Bongo Höflichkeit
1985 Vereinigten Staaten Präsident Ronald Reagan offiziell
1985 Schweden König Carl XVI. Gustaf Staat
1986 Finnland Präsident Mauno Koivisto Staat
1987 Argentinien Präsident Raul Alfonsin offiziell
1987 Jordanien König Hussein offiziell
1987 Frankreich Präsident François Mitterrand Höflichkeit
1987 Ägypten Präsident Hosni Mubarak Höflichkeit
1987 Deutschland Bundespräsident Richard Weizsäcker Staat
1988 Philippinen Präsidentin Corazon Aquino offiziell
1988 Uruguay Präsident Julio Maria Sanguinetti Höflichkeit
1988 Südafrika Präsident Pieter Willem Botha Höflichkeit
1988 Portugal Präsident Mario Soares Staat
1989 Guinea-Bissau Präsident Joao Bernardo Vieira offiziell
1989 Frankreich Präsident François Mitterrand Höflichkeit
1989 Südkorea Präsident Roh Tae-woo Höflichkeit
1989 Belgien König Baudouin Staat
1990 Mexiko Präsident Carlos Salinas offiziell
1990 Vereinigten Staaten Präsident George Bush Höflichkeit
1990 Syrien Präsident Hafis el-Assad Höflichkeit
1990 Liechtenstein Fürst Hans-Adam II. Staat
1991 Frankreich Präsident François Mitterrand offiziell
1991 Italien Präsident Francesco Cossiga Staat
1992 Bolivien Präsident Jaime Paz Zamora offiziell
1992 Moldawien Präsident Mircea Snegur Höflichkeit
1992 Österreich Bundespräsident Thomas Klestil Staat
1993 Kap Verde Präsident Antonio Mascarenhas Monteiro offiziell
1993 Frankreich Präsident François Mitterrand offiziell
1993 Niederlande Königin Beatrix Staat
1994 Usbekistan Präsident Islam Karimow offiziell
1994 Irland Präsidentin Mary Robinson offiziell
1994 Kirgisistan Präsident Askar Akajew offiziell
1994 Ungarn Präsident Arpad Göncz Höflichkeit
1994 Estland Präsident Lennart Meri Höflichkeit
1994 Polen Präsident Lech Wałęsa Staat
1995 Chile Präsident Eduardo Frei offiziell
1995 Deutschland Bundespräsident Roman Herzog Staat
1996 Ukraine Präsident Leonid Kutschma offiziell
1996 Lettland Präsident Guntis Ulmanis Höflichkeit
1996 Italien Präsident Oscar Luigi Scalfaro Staat
1997 Jordanien König Hussein offiziell
1997 Südafrika Präsident Nelson Mandela offiziell
1997 Finnland Präsident Martti Ahtisaari offiziell
1997 Ungarn Präsident Arpad Göncz Staat
1998 Brasilien Präsident Fernando Henrique Cardoso offiziell
1998 Polen Präsident Aleksander Kwasniewski offiziell
1998 Venezuela Präsident Rafael Caldera Höflichkeit
1998 Frankreich Präsident Jacques Chirac Staat
1999 Kosovo Präsident Ibrahim Rugova Höflichkeit
1999 China Präsident Jiang Zemin Staat
1999 Portugal Präsident Jorge Sampaio Staat
2000 Italien Präsident Carlo Azeglio Ciampi offiziell
2000 Deutschland Bundespräsident Johannes Rau Staat
2000 Belgien König Albert II. Staat
2001 Tschechien Präsident Vaclav Havel Staat
2002 Luxemburg Grossherzog Henri offiziell
2002 Mongolei Präsident Natsagiin Bagabandi offiziell
2002 Jordanien König Abdullah II. offiziell
2002 Lettland Präsidentin Vaira Vike-Freiberga Staat
2003 Kasachstan Präsident Nursultan Nasarbajew offiziell
2003 Südafrika Präsident Thabo Mbeki offiziell
2003 Burkina Faso Präsident Blaise Compaoré offiziell
2003 Rumänien Präsident Ion Iliescu offiziell
2003 Italien Präsident Carlo Azeglio Ciampi Staat
2004 Iran Präsident Mohammed Chatami offiziell
2004 Mexiko Präsident Vicente Fox offiziell
2004 Bosnien und Herzegowina Präsident Sulejman Tihic offiziell
2004 Algerien Präsident Abdelaziz Bouteflika offiziell
2004 Polen Präsident Aleksander Kwasniewski Staat
2005 Indien Präsident Abdul Kalam Staat
2006 Liberia Präsidentin Ellen Johnson Sirleaf offiziell
2006 Bulgarien Präsident Georgi Parwanow offiziell
2006 Tschechien Präsident Vaclav Klaus offiziell
2006 Nigeria Präsident Olusegun Obasanjo offiziell
2006 Litauen Präsident Valdas Adamkus offiziell
2006 Österreich Bundespräsident Heinz Fischer Staat
2006 Norwegen König Harald V. Staat
2007 Monaco Fürst Albert II. offiziell
2007 Kambodscha König Norodom Sihamoni offiziell
2007 Rumänien Präsident Traian Basescu offiziell
2007 Bulgarien Präsident Georgi Parwanow Höflichkeit
2007 Chile Präsidentin Michelle Bachelet Staat
2008 Ungarn Präsident Laszlo Solyom Staat
2009 Ukraine Präsident Wiktor Juschtschenko offiziell
2009 Aserbaidschan Präsident Ilham Alijew offiziell
2009 Russland Präsident Dmitri Medwedew Staat
2010 Vietnam Präsident Nguyen Minh Triet offiziell
2010 Mazedonien Präsident Georgi Iwanow offiziell
2010 Ghana Präsident John Atta Mills offiziell
2010 Slowenien Präsident Danilo Türk offiziell
2010 Deutschland Bundespräsident Christian Wulff Staat
2010 Türkei Präsident Abdullah Gül Staat
2011 Armenien Präsident Sersch Sargsjan offiziell
2011 Burundi Präsident Pierre Nkurunziza offiziell
2011 Estland Präsident Toomas Hendrik Ilves offiziell
2011 Spanien König Juan Carlos I. Staat
2011 Indien Präsidentin Pratibha Patil Staat
2012 Slowakei Präsident Ivan Gasparovic offiziell
2012 Turkmenistan Präsident Gurbanguly Berdimuhamedow offiziell
2012 Polen Präsident Bronislaw Komorowski Staat
2013 Finnland Präsident Sauli Niinistö Staat
2014 Deutschland Bundespräsident Joachim Gauck offiziell
2014 Griechenland Präsident Karolos Papoulias offiziell
2014 Singapur Präsident Tony Tan Keng Yam offiziell
2014 Kroatien Präsident Ivo Josipovic offiziell
2014 Myanmar Präsident Thein Sein offiziell
2014 Bulgarien Präsident Rossen Plewneliew offiziell
2014 Südkorea Präsidentin Park Geun-hye Staat
2014 Italien Präsident Giorgio Napolitano Staat
2015 Frankreich Präsident François Hollande Staat
2016 Slowakei Präsident Andrej Kiska offiziell
2016 Polen Präsident Andrzej Duda offiziell
2016 Tunesien Präsident Béji Caïd Essebsi Staat
2016 Portugal Präsident Marcelo Rebelo de Sousa Staat
2017 Österreich Bundespräsident Alexander Van der Bellen offiziell
2017 China Präsident Xi Jinping Staat
2018 Deutschland Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier Staat

Windscherung - Scherwind

[Quelltext bearbeiten]

Windscherung und Scherwind scheinen mir zwei Begriffe zu sein, die das gleiche Phänomen beschreiben.

Soweit beide nicht völlig deckungsgleich sind, so konnte ich dies den beiden Artikeln zumindest nicht entnehmen und es würde dies wohl auch nicht gegen eine Zusammenlegung sprechen.

Ein Hinweis auf die Kongruenz der Begriffe mag sein, dass im Englischen auch nur der Artikel en:Wind shear existiert.

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 01:36, 27. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nicht wirklich. Abgesehen davon leitet en:Shear wind nach en:Wind gradient weiter. Beide hiesigen Artikel sind zwar schlecht, sollten aber jedenfalls getrennt bleiben. Ist eigentlich ein Fall für die Redaktion Physik; die haben es aber mit meteorologischen Artikel nicht so eilig. --Matthiasb – (CallMyCenter) 01:09, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich hab mir mal die Mühe gemacht durch die Literatur meiner Uni zu gehen und in den Lehrbüchern die ich gefunden habe wurden beide Begriffe exakt gleich verwendet, wobei Windscherung deutlich häufiger vorkam. Windscherung sollte eigentlich auch der passendere Name sein, da Windscherung eine Eigenschaft des Windfeldes ist und keine spezielle Windart, wie es der Name Scherwind vielleicht suggeriert. Ich finde man sollte die beiden also unter Windscherung zusammenlegen. --Nabloodel (Diskussion) 21:55, 26. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Argumentation von Nabloodel überzeugt mich. Ich bin auch für die Zusammenlegung! --TheRandomIP (Diskussion) 18:20, 13. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
"Erledigt" entfernt. Vor der Aktion von Nabloodel, die zumindest noch mal eine Nachfrage nötig gemacht hätte, bevor sie umgesetzt wurde, gab es eine nicht eindeutige Fragestellung des Diskussionserföffners und eine eindeutige Antwort von Matthiasb. Jetzt gibt es eine eindeutige Antwort eines Radikalexklusionisten, der alles löschen will, was nicht schnell genug auf den Bäumen ist. Als gleichwertige Antwort zu diesem: Die Argumentation von Nabloodel überzeugt mich nicht. Und als Zusatz: die Frage sollte man mal im PortaL:luftfahrt stellen. --Rennrigor (Diskussion) 19:05, 13. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nabloodel hat über einen Monat auf Antwort gewartet. Kann er doch nichts dafür, wenn keiner von den lautstarken Wikipedianern auf der Löschdiskussion hier mal eher vorbei geschaut hat.
Da hat Nabloodel schon die erste Lektion gelernt. In der sogenannten "Löschhölle" treibt sich ein harter Kern an Wikipedianern rum, die sich nur noch auf Meta-Diskussionen spezialisiert haben. Sie machen kaum noch Artikelarbeit und antworten meist auch nicht inhaltlich ehe man dann mal einen Löschantrag stellt. Dann kommen sie alle aus ihren Löchern gekrochen und erzählen einem, warum man alles falsch gemacht hat die letzten Monate, obwohl sie selber in kleinster Weise in die Geschehnisse involviert waren. Sie suchen bloß Kontra-Agumente, kennen sich mit dem Thema nicht aus, bringen einem inhaltlich nicht weiter. Tja, das ist leider "wiki-pech", wenn man die Aufmerksamkeit dieser Truppe auf sich gezogen hat. Ironischerweise argumentieren sie damit, wie böse Löschanträge doch sind, die vertreiben Neu-Autoren usw.
Mach dir keine Sorgen, ich helfe dir, deine inhaltlich berechtigte Änderung durchzubekommen. Ich habe Erfahrung mit dieser Truppe... --TheRandomIP (Diskussion) 21:01, 13. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hinweis: Der Artikel Scherwind wird seit dem 13. September 2020 als Löschkandidat diskutiert.  Kai Kemmann (Diskussion)  - Verbessern statt löschen - 22:16, 13. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Auf Anregung von Matthiasb und Rennrigor habe ich die hiesige Diskussion einmal auf dem Portal Luftfahrt und dem Portal Wetter und Klima bekannt gemacht und hoffe, dass dies die richtigen Orte dafür sind ... Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:54, 13. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Sicher is Windscherung das bessere Lemma. Scherwind ist ja kein Wind. Aber Scherwind ist der gebräuchlichere Ausdruck. Deswegen würde ich nicht zusammenlegen. Spielt doch keine Rolle ob es ein oder zwei Lemma gibt! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:41, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Gerade erst gesehen: «Ironischerweise argumentieren sie damit, wie böse Löschanträge doch sind, die vertreiben Neu-Autoren usw.» Genau das tun Löschanträge! Sie sind total kontraproduktiv! Sie erzeugen Frust, und das führt zu Autorenschwund. Leben und Leben lassen sollte das Motto sein! Es spielt überhaupt keine Rolle ob es einen Artikel mehr gibt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:47, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Minderheiten-Meinung dieses "harten Kerns" von Wikipedianern, die man nur auf der Löschdiskussion trifft. Nicht irritieren lassen, Nabloodel, du hast hier solide Arbeit geleistet. Gegen solche Anschuldigungen, du würdest Neu-Autoren vertreiben, muss man leider jedes Mal durch... --TheRandomIP (Diskussion) 09:34, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund des großen Interesses hier nochmal eine ausführlichere Begründung. In ihrer alten Form hatten beide Artikel die selbe Definition. Einer muss deshalb weg oder zumindest komplett überarbeitet werden.

Zum Inhaltlichen: Winde sind keine klar abgrenzbaren Objekte, da die Luftgeschwindigkeit ein kontinuierlich sind. Wo soll ein Wind aufhören und ein anderer Anfangen? Stattdessen wird meist ein Windfeld verwendet, ein 3D-Vektorfeld, das jedem Punkt seine Luftgeschwindigkeit zuordnet. Wenn innerhalb eines kleinen Bereichs sich jetzt die Geschwindigkeit/Richtung stark ändert hat man Windscherung. Das ganze ist also keine Windart sondern eine Eigenschaft des Windfeldes. Weil der Begriff Scherwind aber suggiert, dass es eine Windart ist, halte ich ihn nicht für sinvoll.

Wenn man als Pilot o.ä jetzt in einen Bereich mit Windscherung kommt nimmt man die plötzliche Änderung natürlich wahr und kann sie als Scherwind bezeichnen. Man hat allerdings keine neue Windart entdeckt, man hat nur ein Gebiet mit Windscherung durchquert und weil "Käpt´n es gibt Scherwinde" einfacher ist als "Käpt´n wir durchqueren ein Gebiet mit Windscherung" wird Scherwind wohl verwendet.

Denn wenn Scherwinde eine eigene Windart sind, was genau soll also ein Schwerwind sein? Sind alle Winde im Bereich einer Windscherung Scherwinde? Dann hätte man sich bereits in einem Schwerwind befunden, bevor man die Grenze der Windscherung überquert hat und den Bereich betritt, in dem es Luftströmungen gibt, die man als Schwerwind bezeichnen würde. Heißt also immer nur der Wind auf der Seite ein Schwerwind ist auf der man sich nicht befindet? Dann hätte man eine verwirrende, standortabhänige Definition, die außerdem nirgends in der Fachliteratur auftritt.

Alles was man also in den Scherwind Artikel schreiben könnte ist also "Persönliche Wahrnehmung der Windscherung bei Durchquerung" und das ist so mager, dass man das lieber als einen Abschnitt unter Windscherung einbauen sollte.--Nabloodel (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das meiste, was du da schreibst, ist OR bzw. TF. Das eine ist leichter auszusprechen als das andere? Deine Meinung, aber nicht belegbar. Windsysteme sind nicht abgrenzbar? Tropische Stürme sind ziemlich klar definiert, haben sogar Namen, man spricht sogar offiziell davon, dass sie z.B. "besser organisiert" sind oder "sich auflösen" oder "sich Richtung NNW bewegen" usw. Wenn man in ein System einer Windscherung fliegt, wird man nicht zwangsweise von einem Scherwind erfasst. Noch mal das Beispiel aus der LD: Rohrzucker macht man aus Zuckerrohr, und zwar ausschließlich aus Zuckerrohr. Sollten wir etwa auf den Artikel "Rohrzucker" verzichten, weil man den Inhalt ja auch bei "Zuckerrohr" unterbringen könnte? Nein, natürlich nicht. Genauso ist ein Scherwind ein Teil einer Windscherung. Oder, um beim Thema zu bleiben: sollten wir Levante (Wind) in den Artikel Wind einbauen und dann löschen? Ist ja schließlich auch nur ein Ostwind. --Rennrigor (Diskussion) 10:54, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen vom witzigen Buchstaben-Schwind kann ich Rennrigors Argumentation nicht recht folgen. Wenn man durch eine Windscherung fliegt, wird man eben doch von einem Scherwind erfasst ..
Nabloodel hat eigentlich recht überzeugend dargelegt, dass beide Begriffe synonym für das selbe Phänomen verwendet werden, finde ich. Und Valanagut bestätigt diese Ansicht offenbar auch.
Sollte es also keine abweichende Meinung von weiteren fachlich versierten Autoren geben, wäre ich weiterhin dafür, aus Scherwind in eine Weiterleitung zu machen.
beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 11:12, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Na ja, "Schwind": Tastaturbeherrschung um 5 Uhr morgens will gelernt sein... Ich stelle die Frage mal konkret an jemanden, der es definitiv wissen muss, und hoffe, dass der Ping ankommt: @Uli Elch: Wenn man in ein System einer Windscherung fliegt, wird man dann zwangsläufig von einem Scherwirnd erfasst? --Rennrigor (Diskussion) 11:20, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
+1 Kai Kemmann. Und selbst wenn etwas in einer "ist Teil von"- / "ist ein"-Beziehung stünde, muss es nicht zwingend zwei Artikel geben. Es hängt von konkreten Fall ab, ob man Artikel aufspaltet oder zusammenführt. Wikipedia:Artikel gibt dazu einen Hinweis: "Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls können Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind. Beispielsweise sind Ausführungen zum Hosenknopf besser im Artikel Knopf aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel."
Da helfen einem keine Dogmen, dass man niemals Löschen darf usw. weiter, sondern ganz pragmatische Überlegungen. Ich sehe hier zwei recht kurze Artikel und kann in der Zusammenführung einen Mehrwert erkennen. So entsteht ein neuer, umfangreicherer Artikel, der dem Leser einen umfassenden Überblick bieten kann über die gesamte Thematik, ohne dass alles über einzelne Artikel zersplittert ist. Der Artikel ist doch nun auch nicht zu lang geworden, und ich sehe keinen Grund, warum man diese Artikel zwingend getrennt halten muss. Die Zusammenführung war sinnvoll und sollte so beibehalten werden, während der jeweils andere Artikel eine Weiterleitung werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 11:47, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Der Ping ist angekommen. Zunächst mal zur Praxis. In der deutschsprachigen Luftfahrtpraxis wird nur der Ausdruck "Windscherung" verwendet und dort, wo er auf englisch benutzt wird (Warnungen durch Systeme, Tower oder andere Flugzeuge; Betriebshandbücher und -verfahren), nur "windshear". Das dürfte wohl jeder der (weniger als 10) Verkehrsflugzeugführer bestätigen, der hier in der WP tätig ist. Wenn offenkundig fliegerische Laien oben behaupten "Scherwind ist der gebräuchlichere Ausdruck" oder "wird Scherwind wohl verwendet", garniert mit einer Auswahl völlig frei erfundener verbaler Äußerungen, dann tobt hier mal wieder die Theorie(er)findung pur.
Interessant ist hier der Begriff "System einer Windscherung" und die Frage "Wenn man in ein System einer Windscherung fliegt, wird man dann zwangsläufig von einem Scherwind erfasst?" Dieser System-Begriff ist m. W. nicht definiert. Jedenfalls werden die beiden Begriffe offenbar synonym verwendet, unabhängig von einem "System".
Windscherungen können einzeln, punktuell, an einer Stelle auftreten, können aber auch gehäuft in einem mehr (~ 150 km) oder auch weniger (< 1 km) großen Bereich wirken. Ersteres trifft man gerne (eigentlich sehr ungern) im Umfeld stark abknickender jetstreams an. Daher ist auch zumindest das "überwiegend" im folgenden Satz falsch: "Horizontale Windscherung tritt überwiegend in der Umgebung von hohen Bauwerken, einzeln stehenden Bäumen und anderen senkrechten Hindernissen wie etwa Felsvorsprüngen auf."
Im zweiten Fall (engerer Bereich) ist an der Graphik zum Microburst sehr schön zu sehen, dass es dort eine Art System, also eine Häufung von Windscherungen gibt, ebenso wie im Foto zu den Hakenzirren Uncinus für den weit ausgedehnten Bereich. Unter anderem in der Nähe eines Cumulonimbus (Gewitterwolke) können auch sehr starke vertikale Windfeldänderungen auf jeweils kleinem Raum auftreten, ebenso wie an Start- und Landebahnen, die z. B. an einem Kliff gelegen sind. Nennt man solche Änderungen nun "Scherwind" oder aber (in der Fliegerei eher gebräuchlich) "vertikale Windscherung"? Vielleicht ist das bei den Meteorologen anders.
Fazit: Da Wikipedia nun mal auch die "gebräuchliche Sprachpraxis" darstellen soll, plädiere auch ich dafür, den Artikel "Windscherung" beizubehalten, gerne auch noch etwas erweitert, und aus "Scherwind" eine Weiterleitung zu machen. --Uli Elch (Diskussion) 14:30, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Beispiel Phuket: [Scherwind mögliche Ursache für Flugzeugunglück in Thailand] [Kenntnis von Übergangsfläche und -höhe, QNH, QFE, QDM, QDR, Wirbelschleppenstaffelung nach Flugzeugmasse, Wetterphänomene wie Scherwinde und die dazugehörigen Informationen an die Piloten] Aber das sind ja Fluglaien! Und ich auch! Ich weiss Hubschrauberpiloten sind eigentlich keine Piloten! «In der deutschsprachigen Luftfahrtpraxis wird nur der Ausdruck "Windscherung" verwendet» Dafür bitte einen Beleg! Ich habe meine gebracht. Brauchste Mitschnitte aus dem Flugfunk? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:38, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
"airliners.de" ist nun wirklich nicht als hochseriöse Fachquelle zu betrachten, wenn in der Diktion schon eine Fluggesellschaft als "Flieger" bezeichnet wird; vom zweiten "Beleg" der "International Virtual Aviation Organization, kurz IVAO" ganz zu schweigen. Sie bezeichnet sich selbst als "Zusammenschluss von und für Luftfahrtbegeisterte(n), der sich als ein in Belgien registrierter Verein darstellt." Und die alle sollen keine "fliegerische Laien" sein? Von Luftfahrtpraxis brauchen wir bei denen nun gar nicht reden.
Es ist nun mal so, dass in Wikipedia großer Wert auf seriöse Quellen gelegt wird, dafür gibt es z.B. Portal:Luftfahrt/Quellen. Und wer beruflich in dieser Praxis tätig ist, käme nie auf die Idee zu behaupten, "Scherwind ist der gebräuchlichere Ausdruck". Auch professionelle Fluglotsen weisen die Piloten nicht auf "Scherwinde", sondern eben auf "Windscherung" hin, ebenso wie einschlägige Betriebshandbücher. --Uli Elch (Diskussion) 16:55, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ergänzung: Ich hab mir mal die Mühe gemacht, die eigene Seite von Benutzer:Valanagut durchzuarbeiten, der hier so vehement den Laienstatus seiner zitierten Äußerung abstreitet. Abgesehen davon, dass er in seiner Vita nicht die geringste Tätigkeit als Flieger preisgibt, schreibt er dort auch: "Ich habe kein Interesse an Diskussionen und Streitereien." und "Ich diskutiere nicht! Aber lasst mich bitte in Frieden mit Diskussionen, VM's, Löschdiskussionen oder anderen Sachen.". Eine ganze Latte von Sperren und VMs sprechen da eine andere Sprache. Aber den Rest möge sich jede(r) selbst denken.--Uli Elch (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Um das ganz nochmals klarzustellen. Ich denke nicht das Windscherung und Scherwinde unterschiedliche Dinge beschreiben. Der ganze Teil darüber was ein Schwerwind sein könnte, war nur dazu da um aufzuzeigen warum es keinen Sinn ergibt, dass es zwei unterschiedliche Begriffe sein sollen. Also nachher bitte nicht "Persönliche Wahrnehmung der Windscherung bei Durchquerung" in den Artikel schreiben. Wie schon angemerkt gibt es diese Begriffstrennung in der meteorologischen Fachliteratur nicht einmal, sondern beide Begriffe werden austauschbar verwendet.

Mal abgesehen davon: Gibt es irgendwo eine Liste der gebräuchlichen Abkürzungen? Es macht eine Diskussion nicht einfacher wenn man raten muss was OR, TF oder VM heißen soll.--Nabloodel (Diskussion) 17:26, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Bezüglich Abkürzungen hilft das hier Hilfe:Glossar, ansonsten kannst du solche Fragen auch bei Wikipedia:Fragen von Neulingen stellen. -Naronnas (Diskussion) 17:51, 14. Sep. 2020 (CEST) [Beantworten]
Hallo Uli Elch. Ich habe hier geschrieben. «Sicher ist Windscherung das bessere Lemma. Scherwind ist ja kein Wind. Aber Scherwind ist der gebräuchlichere Ausdruck.» Und wenn du dir meine Benutzerseite durchliesst wirst du klare Hinweise finden! Schon mal was von diesen kleinen, bunten Kistchen gehört die sich in Deutschland «Christoph» in Österreich auch «Christopherus» nennen und ab und zu auch fliegen? In der Schweiz mit HB-Z?? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:28, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Das entscheidende ist «Scherwind» ist ein Wort welches es im Duden gibt,[Duden] Und hier: [Frage 153 [OPR-9: Wie lässt sich das Einfliegen in Scherwinde (windshear) vermeiden?]] Aber ich bin raus hier. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:40, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Deswegen bleibt das Stichwort "Scherwind" auch als Weiterleitung erhalten und wird im Ziel-Artikel nochmal in der Einleitung aufgegriffen... unverständlich, was die Aufregung hier soll. Na dann, der von Rennrigor herbeigerufene Experte "der es definitiv wissen muss" hat die Sichtweise bestätigt, somit kann die geplante Umwandlung in einer Weiterlerung meiner Ansicht nach nun stattfinden. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es mag sein, dass einige Autoren Scherwind und Windscherung synonym verwenden, aber es gibt dennoch Unterschiede zwischen den Begriffen. Ein Schwerwind ist einfach die spezifische Ausprägung eine Windscherung; genauer: „[...] ein Vektor, der die tatsächliche vertikale Windscherung angibt.“ [3] Dagegen bezeichnet Windscherung den „[...] Unterschied in der Windgeschwindigkeit oder Windrichtung über relativ kurze Entfernungen.“ Windscherung bezeichnet also erstmal ganz allgemein den Gradienten was auch in der Einleitung des Artikels steht. Natürlich kann man Scherwind auch unter Windscherung abhandeln, aber zur verdeutlichung, dass es eben nicht dasselbe sondern das eine die spezifische Ausprägung des anderen ist kann man beide Artikel aufteilen wie jetzt status quo ist.--Jonski (Diskussion) 01:36, 15. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Klarstellung. Angesichts der Kürze der bisherigen Artikel denke ich dennoch, dass es im Interesse des Lesers sinnvoll ist, beide Artikel zusammenzulegen. Es ist übersichtlicher und einfacher, sich einen Überblick über die Inhalte sowie den engen Zusammenhang beider Begriffe zu verschaffen, wenn die Differenzen in einem Artikel abgehandelt werden. (Sollten sich später Aspekte ergeben, die zu einem deutlichen Ausbau des Artikels führen, kann die Trennung natürlich jederzeit wieder vorgenommen werden ..)
Da inzwischen ein gewisser Sachverstand hier versammelt ist, möchte ich die Gelegenheit nutzen, den Blick auch gleich noch einmal auf den darüberliegenden Abschnitt zu lenken, in dem die Frage aufgeworfen wird, ob einerseits Downburst (Microburst), Fallbö und Weiße Bö und andererseits Fallwind und Abwind zusammengelegt werden sollten.
Besten Dank und Grüße
Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 03:29, 15. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Richtig, die rein in der theoretischen Überlegung existierenden Unterschiede kann man durch die Einleitung deutlich machen, wie ich es hier gemacht habe. Gerne kann das noch ausgebaut oder präzisiert werden. Darüber hinaus macht ein Artikel auch aus rein pragmatischen Überlegungen mehr Sinn. Klar, jetzt kommen alle daher, suchen das Haar in der Suppe warum es nicht doch einen kitzle kleinen Unterschied geben könnte und wünschen sich zwei gut ausgebaute, differenzierte Artikel, doch die Realität sieht so aus: Über Jahre hat sich kaum jemand für die Artikel interessiert. Es waren zwei minimale Stubs. Jetzt kommt ein Autor daher und führt die Stubs in eine etwas sinnvollere Struktur zusammen, und plötzlich haben wir hier 10 Wetter- und Flugzeug-Experten (angelockt durch den Honeypot Löschdiskussion). Doch in ein paar Tagen wird sicherlich die nächste Löschkandidaten-Sau durchs Dorf getrieben und dann sind sie alle wieder weg und die Artikel "gammeln" weiter vor sich hin. Dann doch besser in einer Weise, die weniger Arbeitsaufwand verursacht und einfacher zu managen ist, das heißt: Zusammengefasst in einem Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 07:54, 15. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Quatssch. Aus WP:Artikel. Jeder Artikel behandelt nur einen Begriff. Was hier unnütze Arbeit verursacht, ist die Pfuscherveranstaltung WP:Redundanz, bei der ein Benutzer zwei ähnliche Artikel nicht auseinanderhalten kann (nicht zwingend Fehler des Benutzers) und dann solche Leute wie du versuchen, unbedingt eine Zusammenlegung zu erzwingen. Wie ich eingangs erwähnte, liegen übrigens auch in EN getrennte Artikel vor, auch wenn seit einiger Zeit en:Shear wind nach en:Wind gradient weiterleitet. Dabei ist Windgradient oder Scherwind the vertical gradient of the mean horizontal wind speed in the lower atmosphere. oder deutsch der vertikale Gradient der mittleren horizontalen Windgesckeit in der unteren Atmosphäre. Während der DWD Windscherung als plötzliche scharfe Änderungen der Richtung und/oder der Geschwindigkeit des Windes beschreibt. Fazit: Zwei völlig unterschieliche Phänomene, die übrigens beide die Flusicherheit beeinflussen. Revertiert ihr euren Pfusch selbst, oder muß ich das tun? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:41, 16. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Dein auf WP:Atikel zitierter Satz bezieht sich darauf, dass bei Homographen nicht beide Bedeutungen in einem Artikel stehen sollen. Das liegt hier nicht vor, denn der Artikel beschreibt ja nach wie vor ein genau definiertes Phänomen. enWP gilt hier nicht als Quelle, universitäre Literatur schon. Insofern ist klar, dass hier nichts revertiert wird auf Basis deiner Spekulationen. Für mich stellt sich das so dar: Ein Scherwind ist ein aus Winscherung resultierender Wind. Und hier wurde nun gesagt, dass diese Unterscheidung rein theoretisch existiert während es praktisch wenig Sinn macht einen "Wind" vom dazugehörigen Wetterphänomen zu entkoppeln. Das ist eine für mich überzeugende Argumentation und so sollte man den Experten auf diesem Gebiet hier nicht Steine in den Weg legen, die Artikel dahingehend zu verbessern. --TheRandomIP (Diskussion) 09:51, 16. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Aussage ist in EN mit Funote belegt. Das kannst du selst nachkucken. Wir sind hier nicht im Kindergarten, daß man dort belegtes in einer Diskussion hier erneut belegen muß. Auchvdeine Auslegun von WP:Artikel ist abenteuerlich. Das Wort Homonym kommt dort nicht einmal vor. Spare dir also solche Nebelkerzen. In Jeder Artikel der Wikipedia erklärt genau einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst. hat der erste Satz mit dem zweiten keinen sachlichen Zusammenhang. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:14, 16. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du kannst nicht überzeugend darstellen, warum die angestrebte Zusammenführung eine Verschlechterung sein soll. In der enWP ist das nur mangelhaft belegt, allein die Gleichsetzung Shear Wind = Wind Gradient ist nicht so wirklich belegt, somit ist es auch völlig egal, was da in der Einleitung steht solange es sich nur auf "Wind Gradient" bezieht. Aber: Andere setzen Windgradient mit Windscherung gleich [4]. Wenn also, nur mal für Spaß angenommen, einerseits "Shear Wind = Wind Gradient" laut der enWP gälte aber andererseits "Windgradient = Windscherung", dann weiß jeder, da Wortbedeutungen transitiv sind, dass "Shear Wind = Windscherung" gelten muss. Und damit löst sich dein Argument in Luft auf, im wahrsten Sinne des Wortes.
Jetzt sind wir also so schlau wie vorher. Ich denke, wir sollten die Experten wieder ihre Artikelarbeit machen lassen, du kannst ja währenddessen die über Nach relevant gewordenen Schul-Artikel auf ein angemessenes Niveau bringen, für die du dich ja auch so engagiert hast, da ist deine Zeit sicher besser aufgehoben.
Denn ich sehe hier einerseits ein paar engagierte Fachleute, die in ihre Fachliteratur geschaut haben um die Inhalte in der Wikipedia bestmöglich darzustellen, die höflich diskutieren und ihre Sichtweise überzeugend darstellen können. Und dann sehe ich auf der anderen Seite Störmanöver einiger Außenstehender, die total aggressiv auftreten und einfach nur verhindern wollen, dass es danach einen Artikel weniger in der Wikipedia gibt. Von allen, die Gegenargumente gebracht haben, hatte Jonski noch die besten Argumente, doch er war schließlich indifferent was die Artikelstruktur angeht. Also sehe ich keinen Grund, warum das jetzt nicht so wie geplant stattfinden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 16:29, 16. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ilri - Ilri (Typ IV)

[Quelltext bearbeiten]

Beschreiben im Wesentlichen die selbe Schiffsbaureihe. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:25, 28. Apr. 2019 (CEST)[Beantworten]

Erscheinen mir prinzipiell vollredundant. --KlauRau (Diskussion) 16:44, 21. Sep. 2024 (CEST)[Beantworten]
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redundanz/April_2019&oldid=248782969“