Diskussion:Westpark (München)

Dieser Artikel war am 28. April 2013 der Artikel des Tages.

Vollmondfeiern

Die buddhistischen Vollmondfeiern finden in der Nepalpagode, nicht in der Thai-Sala statt. Nur das Vesakh-Fest wird mit einer Kerzenzeremonie in der Thai-Sala beendet. --Yewa 16:47, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Yewa, Du scheinst Dich auszukennen, bitte ändere das doch gleich selbst im Artikel, Du kannst die betreffenden Abschnitte dazu gerne etwas ausbauen. Eine Quellenangabe wäre schön, vielleicht kannst Du auf ein Programm, oder eine Website verweisen; da es sich bei der Änderung nicht um umstrittene wissenschaftliche Thesen handelt, würde ich sie in diesem Fall aber auch ohne Quelle akzeptieren. Kurz, wenn Du Dir sicher bist, schreib es ruhig in den Artikel richtig hinein, falls es nicht stimmt würde eh früher oder später revertiert werden ... --Erasmus dh 21:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Review|E: 13. Juli bis 29. August 2011

Blick in den Ostteil des Westparks

Der Westpark ist eine Parkanlage im Münchner Stadtbezirk Sendling-Westpark. Er wurde für die Internationale Gartenbauausstellung 1983 angelegt und ist seit dem Ende der IGA als Grünanlage frei zugänglich. Der Westpark ist nach einer Erweiterung heute 74 Hektar groß bei einer Ost-West-Ausdehnung von etwa 2,4 Kilometer. Er wird durch den Mittleren Ring (Garmischer Straße) in einen Ost- und einen Westabschnitt geteilt, die durch eine begrünte breite Fußgänger- und Fahrradüberführung verbunden sind. Zum Freizeitangebot des Parks gehören Spiel- und Sportplätze, Grillgelegenheiten, zwei Biergärten, je ein Restaurant und Café sowie verzweigte Spazier- und Fahrradwege.

Daneben gibt es Anpflanzungen vielfältiger Art. Blumen- und Staudengärten, ein Alpinum, ein Rosengarten, ein historischer Garten, ein Blindengarten, das „Ostasien-Ensemble“ mit Gärten und Bauten sowie weitere Nationengärten entfalten je nach Jahreszeit unterschiedlichen Reiz und sind Anziehungspunkte für die Besucher. Weiterhin ist der Park schon seit der Gartenbau-Ausstellung Standort mehrerer bedeutender Kunstwerke im öffentlichen Raum.

Der Artikel wurde über mehrere Monate systematisch ausgebaut und dank der Mithilfe mehrere Münchner Fotografen gibt es jetzt auch gute Bilder. Jetzt ist er so weit, dass ich ihn euch vorstellen kann und um weitere Verbesserungsmöglichkeiten bitte möchte. Der Park ist jung, zu einem speziellen Anlass angelegt und das macht ihn besonders. --h-stt !? 18:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Zwei Gedanken: Sollte man das Kapitel Kunstwerke nicht von einer Liste uzu einen Fließtext umwandeln? hier würde ich die Bilder zu den Kunstwerken zu einer Galerie am Ende des Kapitels zusammenfassen, da aufgrund der vioelen Fotos sich je nach Bildschirmbreite doch stark weg von ihren Inhalten im Text verschieben. --JPF just another user 12:49, 14. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal Danke für eure Beschäftigung mit dem Artikel. Drei Kommentare: Zum einen habe ich mit Bedauern einen guten Teil der Änderungen zurückgesetzt. Sie waren zum Teil sinnentstellend oder -verfälschend (insbesondere da, wo Fachsprache in alltägliche umgebaut wurde) oder ich empfinde sie als sprachliche Verschlechterungen (insbesondere da, wo "sprechende Verben" durch Konstruktionen mit Hilfsverben ersetzt wurden sowie in zwei Fällen wo ich absichtlich Bedeutung tragende Verben oder adverbiale Konstruktionen nach vorne gestellt habe um dem Leser den Kontext eines Satzes im Voraus zur Verfügung zu stellen. Das Deutsche ermöglicht so viele tolle grammatikalische Konstruktionen, wir sollten sie auch gelegentlich nutzen). Zweitens darf es keinen Artikel zum "Westparkmörder" geben, weil der nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde und daher sein Persönlichkeitsrecht unbedingt vorgeht (hier habe ich auch alle anderen Änderungen revertiert, mein Text trägt in juristischer Fachsprache Bedeutungen, die erhalten bleiben sollten). Drittens die Frage nach Liste oder Fließtext bei den Kunstwerken: Hier halte ich die Liste für gerechtfertigt und für eine angemessene Abwechslung in der Optik des Artikels. Mit eine Gallery könnte man zwar alle Kunstwerke vorstellen, andererseits finde ich das Panoramabild als Abschluss des Artikels so toll, dass ich es hier stehen lassen will. Dazu würde ich aber gerne eure Meinungen hören, dazu ist der Review ja da. Nochmal Danke und viele Grüße --h-stt !? 14:03, 15. Jul. 2011 (CEST)

Mit manchen Reverts kann ich leben, einige sind zu Recht erfolgt, mit den folgenden bin ich aber nicht einverstanden:

• Das Gelände des späteren Westparks waren in den 1970er Jahren rund 60 Hektar weitgehend unbebautes Brachland... Grammatikfehler: Das Gelände ist Singular, deshalb muss auch das Verb im Singular stehen (war statt waren).

Bestimmen hier die "60 Hektar" oder das "Brachland"? --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Weder noch sondern das Gelände. Vorschlag: Das Gelände des späteren Westparks von (oder mit) rund 60 Hektar war weitgehend unbebautes Bauland. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

done --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Im Südwesten der Fläche selbst lag ein aufgelassenes Kieswerk, im Osten zwei kleine Gewerbeflächen und eine stillgelegte Radrennbahn. Grammatikfehler: der erste Satzteil steht im Singular, der zweite im Plural, deshalb muss das Verb dort im Plural stehen.

Das Komma trennt zwei parallele Hauptsätze, wobei beim zweiten das Verb elliptisch ausgefallen ist. Der erste Hauptsatz bezieht sich aber auf das Kieswerk und das steht im Singular. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Numerus des Verbs muss aber auch für den zweiten Teilsatz passen und das tut er nicht. Deshalb meine Änderung mit einem zweiten, anderen Verb mit richtigem Numerus.

Nein, bei parallelen Hauptsätzen muss das Verb des ersten eben nicht auf den zweiten passen, auch dann nicht, wenn das Verb des zweiten Satzes elliptisch ausfällt. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Woher nimmst du diese Weisheit? Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Duden, Bd. 4, Grammatik: Randnummern 1410-1425 für die Ellipse und 1640-1642 für Satzverbindungen. Die Beispiele dort sind eindeutig. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hier darf ich Randnummer 1413 zitieren: „Wenn in einer Reihung desselben Verbs mit unterschiedlichen grammatischen Merkmalen vorkommen, schwankt die Beurteilung. So lehnen manche die Einsparung von Pluralformen ab; stattdessen würden sie...eine ganz andere Konstruktion wählen.“ Und das habe ich getan, indem ich ein anderes Verb verwendete, weil ich die andere Alternative nach meinem Sprachgefühl unmöglich finde. Schubbay 17:18, 22. Jul. 2011 (CEST)

• ...der politische Druck auf Bauland... Was ist unter politischem Druck auf Bauland zu verstehen? Ich halte das eher für eine Stilblüte.

Wieviel hast du mit Kommunalpolitik zu tun? --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was ich damit zu tun habe, tut nichts zur Sache. Ich weiß schon, was du meinst, aber dieser Stammtisch-Jargon passt nicht in eine Enzyklopädie. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da bleibe ich anderer Meinung. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich auch. Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

• In der Zwischenzeit war im Jahr 1974 auf den Südteil des Geländes für das Unternehmen Bayernwerk Baurecht mit einer hohen Geschossflächenzahl übertragen worden. Besser: ...war im Jahr 1974 dem Bayernwerk auf dem Südteil des Geländes das Baurecht...erteilt worden.

Es hängt genau an dem "das" vor Baurecht. Baurecht braucht fachsprachlich hier keinen Artikel, deshalb habe ich eine Formulierung gesucht, die darauf verzichtet. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Fachsprachliche Kürzel sind nicht immer enzyklopädiereif. Aber in diesem Fall kann ich es akzeptieren. Was mich aber stört, dass das Baurecht übertragen wurde. Rechte werden normalerweise erteilt. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die erstmalige Erteilung eines Baurechts ist das eine. In diesem Fall wurde aber Baurecht von einem Grundstück auf ein anderes übertragen. Das stimmt schon so. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...daher musste das Baurecht auf einen anderen Ort übertragen werden. So der damalige Stadtbaurat Wolfgang Czisch 2005 auf einer Podiumsdiskussion. Der zweite „Satz“ ist unvollständig (es fehlt das Prädikat), deshalb muss ein Komma statt eines Punktes stehen.

Der Satz ist eine Ellipse, deshalb kann das Verb ausfallen. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das ist schon richtig, aber es darf wegen der Ellipse kein Punkt sondern ein Komma stehen. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wie kommst du da drauf? Das ist ein eigenständiger Satz, deshalb der Punkt. Das hat nichts damit zu tun, dass das Verb dann als Ellipse ausfällt. --h-stt [[Benutzer

Diskussion:H-stt|!?]] 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eben kein eigenständiger Satz sondern ergänzt den vorhergehenden, muss also mit Komma verbunden werden. Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte schau dir an, was die Deutsche Sprache alles für elliptische Formen zulässt. Duden, Bd. 4, Grammatik: Ellipse findest du unter den Rnadnummern 1410-1425. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab' mir die genannten Grammatik-Regeln angeschaut. In der obigen Satzkonstruktion handelt es sich aber tatsächlich nicht um eine Ellipse. Bei einer Ellipse (bei einem zusammengezogenen Satz) können gemeinsame Bestandteile (die Wiederholung gleicher Wörter) eingespart werden. Welcher gemeinsame Bestandteil wird oben eingespart? Auf keinen Fall darf aber ein unvollständiger Satz alleine stehen, sondern muss mit einem Komma an den Hauptsatz angebunden werden. Schubbay 16:39, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das halte ich für ein Missverständnis der Grammatikregeln. Natürlich darf das Verb ausfallen. Und dann ist das ein verkürzter Hauptsatz, der eigenständig ist, so dass der vorausgehende Satz mit einem Punkt enden kann. Wir beide werden uns da nicht mehr einig. Die Bewertung des Artikels hängt nicht an dieser Grammatikfrage, so dass ich vorschlage, dass wir uns jetzt dem Artikel-Inhalt zuwenden. Grüße --h-stt !? 16:49, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gegen den Inhalt des Artikels habe ich keinerlei Einwände, ich halte ihn für vollständig und sehr ausführlich. Aber meine Ausführungen sind keineswegs ein Missverständnis der Grammatikregeln. Vielleicht liegt das Missverständnis eher bei dir. Schubbay 17:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

• die Aufgabe der weiteren Planungen... Aufgabe ist hier missverständlich und nicht das richtige Substantiv; besser: Einstellung der...Planungen.

Das sehe ich anders. Es war eine politische Entscheidung alle anderen Planungen für das Gebiet aufzugeben. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wenn du es so schreibst (aufzugeben) ist es klar; das Wort Aufgabe ist aber insofern missverständlich, weil es mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Im Sommer 1976 wurde ein Architektenwettbewerb für den Westpark eröffnet. Eröffnet erscheint mir nicht als das treffende Verb, ich halte nach wie vor durchgeführt für besser.

Durchführen ist ein absolutes Tabu-Wort. Es ist wo immer möglich unbedingt zu vermeiden. Hier reißen zwei Sätze Anfang und Ende eines Zeitraums auf: Sommer 1976 die Eröffnung des Wettbewerbs, Februar 77 die Entscheidung für Kluska. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber in diesem Fall wäre vielleicht ausgeschrieben (von Ausschreibung) treffender. Ich finde allerdings nicht, dass durchführen ein absolutes Tabu-Wort ist; wenn es aber ein treffenderes Verb gibt, sollte man es durch dieses ersetzen. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lustig, da will ich mal ein sprechendes, allgemein-sprachliches Verb benutzen und du bestehst diesmal auf dem Fachbegriff. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...auf das zu beplanende Gelände Ein zu beplanendes Gelände? Nein, sowas gibt es nicht.

Natürlich gibt es ein zu beplanendes Gelände. Das ist Fachsprache der Bauplanung. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Wort beplanen gibt es weder im Duden noch im Wahrig. Wir schreiben hier doch kein Fachlexikon sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir nur Worte benutzen dürften, die im Duden oder Wahrig stehen, würde ich für rund 90% aller Wissenschaftsartikel der Wikipedia schwarz sehen. Fachsprache ist vollkommen berechtigt, auch dann, wenn es sich um fachsprachige Abwandlungen eines allgemein-sprachlichen Wortes handelt. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Kleinere Fuß- und Radverkehrsbrücken verbinden den Park nach Osten über die Hansastraße und eine Bahnlinie mit der Schwanthalerhöhe. Grammatikfehler: Der zweite Satzteil steht im Singular, der erste im Plural, deshalb kann das im Plural stehende verbinden nicht für beide Satzteile gelten. Fuß- und Radverkehrsbrücken ist ungebräuchlich, besser: Kleinere Brücken für Fußgänger und Radfahrer...

Ich glaube, du missverstehst die Struktur des Satzes: Hier liegen zwei Brücken hintereinander, nicht nebeneinander! Die erste führt vom Park über die Hansastraße auf einen kleinen, baumbestandenen Platz zwischen Straße und Bahnlinie. Die zweite führt von diesem Platz über die Bahnlinie ins Wohngebiet: Google Luftbild. Deshalb ist der Plural berechtigt. Und die beiden Brücken werden in der Quelle nunmal als Fuß- und Radverkehrsbrücken bezeichnet, deshalb habe ich das übernommen. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, hier habe ich die Satzstruktur tatsächlich missverstanden. Für die Begriffe Fußverkehrsbrücke und Radverkehrsbrücke gilt das für beplanen oben Gesagte ebenfalls. Das sind Kunstwörter, die bisher in die einschlägigen Wörterbücher keinen Eingang gefunden haben. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Den Entwurf erfasste Kluska... Wieso erfasste? Wenn man schon nicht verfasste schreiben will, dann wenigstens fertigte.

Wir sind im Jahr 1977/78. Da konnte man solche Pläne noch nicht am Computer entwerfen, sondern nur nachträglich auch am Rechner modellieren. Das war damals absolute High-Tech, Kluska hat mit gewaltigem Aufwand seine auf Papier entworfenen Pläne in den Rechner modelliert, um dann Messpunkte in drei Dimensionen ablesen zu können. Damit wurden die Talstrukturen und vor allem die Pflanzorte für die großen Bäume im Gelände bestimmt. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Erklärung, aber damit ist die Verwendung des Wortes erfasste nicht begründet.

Wie sonst soll man es bezeichnen, wenn er auf Papier vorliegende Pläne im Computer erfasst? --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da steht aber nicht, dass er sie im Computer erfasst hat. Erfasst allein ist nichtssagend. Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lies den Satz bitte nochmal. Da steht "Den Entwurf erfasste Kluska [...] per Computer ..." --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Das hier wesentlich tiefer liegende Grundwasser... Hier ist missverständlich; das Grundwasser liegt ja nicht hier sondern dort, im Westpark. Ich weiß, das wird in der Wikipedia häufig so (falsch) gebraucht.

Die Perspektive des Lesers ist vor Ort. Daran kann ich nichts falsches finden. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Meinst du, der Leser befinde sich (virtuell) im Park? Nein, er hat einen räumlichen Abstand zu dem beschriebenen Ort, der sich eben dort und nicht hier befindet. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich strebe genau das gegenteilige Empfinden an. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Das hier wesentlich tiefer liegende Grundwasser wird auf Geländeniveau hochgepumpt und versickert in Kiesfilteranlagen wieder ins Grundwasser. Das Grundwasser versickert ins Grundwasser?

Nach dem Hochpumpen ist es kein Grundwasser mehr. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber warum schreibst du es so? (Das...Grundwasser wird wird auf Geländeniveau hochgepumpt und versickert in Kiesfilteranlagen wieder ins Grundwasser) Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• „Blumen-Serenade“. Namen sind kursiv und nicht mit Anführungszeichen zu schreiben.

Das ist ein Werktitel. Den zeichne ich anders aus als Namen von Einrichtungen. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen: Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen etc. Diese werden im Fließtext immer kursiv geschrieben. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hier habe ich aber nur einen Werktitel und ganz viele Namen. Ich möchte deshalb den Werktitel typographisch von den Namen abheben. Das mache ich durch die andere Auszeichnung. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• ...eingespielt wurde die Polka von Hugo Strasser und seinem Orchester. Wenn es möglich ist, sollte das Aktiv immer dem Passiv vorgezogen werden.

Das ist hier eines der oben erwähnten Beispiele. Mir war es wichtig, den sprechenden Teil der Verbkonstruktion nach vorne zu stellen, damit der Leser nicht erst am Ende des Satzes versteht, worum es hier eigentlich geht. Das rechtfertigt für mich das Passiv. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich akzeptieren. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Sie (Soden) wurden als Beitrag des Bayerischen Umweltministeriums zur Ausstellung in den Park verpflanzt. Verpflanzen dürfte nicht das richtige Verb sein; Bäume werden verpflanzt, aber Grassoden?

Ja was denn sonst? Diese Soden wurden an einem Ort entnommen, mussten aus verschiedenen Gründen über einen Winter zwischengelagert und dabei feucht gehalten werden und wurden dann in einem kleinräumigen Mosaik der verschiedenen Pflanzengesellschaften am neuen Ort wieder zusammengesetzt. Natürlich ist das eine Verpflanzung. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Bäumen, Sträuchern und Pflanzen werden Soden nicht verpflanzt sondern verlegt. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Rollrasen wird verlegt, Soden eines Feuchtbiotops werden verpflanzt. Ich bleibe bei dieser Formulierung. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• ...dessen Darstellung der Vernetztheit zwischen Umwelt und Gesellschaft von Frederic Vester gestaltet wurde. Aktiv verwenden!

Es gibt keinen Grund für eine generelle „Angst vor dem Passiv“. Es hat seine Berechtigung und passt IMHO öfter als du wohl annimmst. Hier möchte ich die Vernetzung in den Vordergrund stellen, nicht die Person Vesters. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich ebenfalls akzeptieren. Das hat aber mit „Angst vor dem Passiv“ nichts zu tun. Das Passiv muss oft genug verwendet werden, vor allem dann, wenn das Aktiv-Subjekt des Satzes nicht bekannt ist. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...an dem Sonderzüge aus bayerischen Großstädten abgewickelt wurden. Sonderzüge wurden abgewickelt? Stilblüte!

Jetzt halten sie dort. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

• , sowie den drei wegen der Ausstellung beschleunigt fertiggestellten U-Bahnhöfe. Vor sowie steht keine Komma. Grammatikfehler: muss heißen U-Bahnhöfen.

done --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ganz hat es grammatikalisch noch nicht gestimmt. Die Ausstellung wurde angebunden durch die U-Bahnhöfe, nicht den U-Bahnhöfen. Außerdem noch zum Inhaltlichen: Der Haltepunkt besteht heute noch, ist aber glaube ich nach der IGA nie mehr benutzt worden.-- 109.90.187.83 20:02, 19. Okt. 2011 (CEST)

• ...in einem Fall zielloser Gewalttätigkeit... Wieso ziellos? Der Mörder hatte doch ein Ziel.

Er hatte sein Opfer nicht nach irgendwelchen subjektiven Kriterien ausgewählt, sondern griff spontan denjenigen an, der da gerade vor Ort war. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also war sein Ziel derjenige, den er angriff. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...nach einem Gang durch die Instanzen um die Anwendung von Jugendstrafrecht... Wieso um die Anwendung?

Weil der Gang durch die Instanzen sich nicht um die Tat als solche drehte, sondern rein formal darum ob der Täter als Heranwachsender nach Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht zu verurteilen sei. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gang durch die Instanzen lässt annehmen, dass alle zur Verfügung stehenden (Gerichts)-Instanzen durchlaufen wurden. War dies tatsächlich der Fall? Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Fall ging in den etwas über sechs Jahren zweimal den vollen Weg von München bis zum Bundesgerichtshof, der BGH hat zweimal das vorinstanzliche Uteil aufgehoben und den Fall zurückverwiesen. Entscheidend war jeweils die Frage, ob die Anwendung von Jugendstrafrecht berechtigt bzw ausreichend begründet ist. Gegen das dritte Urteil des LG Müchen I hat die StA dann keine Berufung mehr eingelegt, weil sie im Rahmen eines Deals einer Anwendung von Jugendstrafrecht unter bestimmten Umständen zugestimmt hat, die zu einem verlängerten Aufenthalt des Angeklagten in der Haft geführt haben. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• In der Folge wurde auch der einfache Kiesfilter des Wasserlaufs... Besser: In der Folgezeit.

Da sehe ich keinen Vorteil, die vier Buchstaben kann man einsparen, der Artikel ist (mir) ohnehin schon wieder zu lang. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die vier Buchstaben machen das Kraut wahrlich nicht fett, sind aber notwendig. In der Folge ist ungenau. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich anders. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• ...kann der Besucher auf die ganze Anlage und sein Leben zurückblicken. Kann er dort wirklich auf sein eigenes individuelles Leben zurückblicken?

Ja, jedenfalls ist das die Intention der Gartenkünstler. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Er kann wohl auf die einzelnen Lebensalter des Menschen zurückblicken, aber nicht auf sein eigenes individuelles Leben. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte befasse dich mit asiatischer Kultur. Der Garten will tatsächlich jeden einzelnen Besucher anregen, über sein eigenes Leben nachzudenken. Das klappt natürlich bei einem europäischen Besucher des Gartens nicht in dieser Form, weil der ohne Hilfe nicht erkennt, dass die einzelnen Zonen des Gartens für Lebensalter stehen und wie die einzelnen Elemente mit seinem eigenen Leben in Beziehung stehen. Oder weil er noch zu jung ist, um auf den Herbst oder auch nur die Mitte seines Lebens zurückzublicken. Aber genau das ist der Anspruch dieses Gartens. Deshalb drücke ich das auch so aus. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Die Terrasse von Jean Clareboudt am Rosenhügel arbeitet mit dem Gegensatz von Stein und Stahl. Die Terrasse arbeitet? Schubbay 23:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja natürlich. Innerhalb des Kunstkontextes ist das eine völlig etablierte Sprache. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber die Terrasse arbeitet doch nicht (wieder so ein verquerer Fachjargon) sondern sie veranschaulicht, lässt erkennen, macht deutlich usw. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das alles steckt in der Formulierung drin. Sie ist absichtlich vage, um zum Selberdenken anzuregen. Das Verb stammt übrigens wörtlich aus dem Beleg. Wenn ich mich auf ein anderes festlegen würde, würde ich ja das ganze mitschwingende Bedeutungsfeld auf ein Verb eingrenzen. Das wäre dann meine Interpretation und damit zumindest grenzwertig zur TF. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die detaillierte Betrachtung. Kannst du meine Argumente zumindest dem Grundsatz nach verstehen? Jeden Punkt habe ich mir überlegt, aber natürlich kann man einiges auch anders sehen. Ich mag an diesem Artikel, dass hier - wie im Park - so viele verschiedene Aspekte und Themenbereiche zusammenwirken. Er beginnt mit Kommunalpolitik und etwas Zeitgeschichte. Dann kommen Garten- und Landschaftsbau, Projekt- und Eventmanagement. Ein kleiner Einwurf Rechtswissenschaft. Geographie, Biologie und insbesondere Ökologie. Architektur, Kulturgeschichte und Kunst. Jedes dieser Themenfelder kann seine Fachsprache einbringen. Das ist eine Herausforderung für Autoren und Leser. Für mich ist das Teil meiner Motivation, einen Artikel zu einem relativ prosaischen Thema auf dieses Niveau auszubauen. Ich lerne dabei nicht nur über die Geschichte meines Stadtteils, sondern auch über Gartenbau; ein Thema, das mir vorher weitgehend fremd war. Viele Grüße --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich bemühe mich, in einer klaren, eindeutigen und fehlerfreien Sprache zu schreiben. Dazu gehört auch, dass man fachchinesische Begriffe und Ausdrucksweisen allgemeinverständlich übersetzt. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und ich bemühe mich, in der Vielfalt der Themenbereiche eine jeweils perfekt verständliche, aber für den fachlich vorgebildeten Leser mit weiteren Bedeutungsnuancen versehene Sprache zu verwenden. Ein einzelner Leser musst das aber nicht alles erkennen. Beispiel sei der Satz über den Instanzenweg beim Mordfall: Wenn du die volle Tiefe der Bedeutung nicht erkennst, ist das nicht weiter schlimm. Du nimmst trotzdem die wesentlichen Fakten mit. Einem Juristen würde mehr auffallen und er versteht zusätzlich, worüber genau gestritten wurde. Außerdem bringt Fachsprache Abwechslung in der Wortwahl. Wenn ich einmal "beplanen" schreibe, vermeide ich schon mal eine weitere Wiederhlung des unendlich oft vorkommenden Planen oder Planung. Ähnlich bei der Grammatik: Die Deutsche Sprache gehört zu den reichsten, was die Vielfalt an möglichen Satzkonstruktionen angeht. Lernende von Deutsch als Fremdsprache kann das zur Verzweiflung bringen. Aber diese Vielfalt hält Texte lebendig. Sie vermeidet monotone Satzkonstruktionen. Und auch das ist mein Anspruch, wenn ich längere Texte hier schreibe. Grüße --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das Panoramabild ist natürlich sehr hübsch, aber vielleicht kann man die Kunstwerke ja ein Unterkapitel nach vorne rücken (auf 2.3)? Die Liste der Kunstwerke könnte man, wenn sie ausformuliert wird, noch mit weiteren Informationen (Beschreibungen, etc.) zu den Kunstwerken ergänzen. Ich glaube, da müßte mehr möglich sein. Mit einem Artikel zum Westparkmörder meinte ich nicht einen Artikel zur Person, sondern zum Kriminalfall. Der Begriff ist ja zumindest hier in München klar geprägt. Schönen Gruß, --JPF just another user 14:25, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und was sollte man über den Mordfall schreiben? Mal abgesehen von Dingen, die in der Person des Täters liegen? Denn die Person des Täters ist als Heranwachsender unter Jugendstrafrecht für uns aus Gründen des Persönlichkeitsrechtes absolut tabu. Keine Ausnahmen vorstellbar. Weder Opfer noch Tatverlauf geben irgendwelche enzyklopädisch relevanten Dinge her. Ich habe mir den Fall gründlich angeschaut und glaube dass für die Wikipedia da kein Potential drinsteckt. Zu den Kunstwerken: Noch vor die Nationengärten und Einrichtungen möchte ich sie eigentlich nicht stellen, weil die in der Wahrnehmung der Besucher dann doch weit im Vordergrund stehen. Aber vielleicht gibt es weitere Meinungen. Nochmal Danke und viele Grüße --h-stt !? 15:47, 15. Jul. 2011 (CEST)

• Vielleicht könnte man noch etwas zum Charakter bzw. Nutzung des Parks im Vergleich zu anderen Parks in München schreiben und mehr dazu wie der Park heute genutzt wird (Konzerte, Veranstaltung, Sport/Freizeit usw.), weil das nur eher kurz angerissen wird. Der Geschichtsteil ist schon sehr ausführlich.--Thmsfrst 11:16, 19. Jul. 2011 (CEST)

Heute ist das ein fast normaler Stadtpark in München. Er gehört zu den größeren und die erhaltenen Nationengärten und Einrichtungen heben ihn natürlich aus den anderen heraus. Ansonsten gibt es bei der Bepflanzung durch den städtischen Gartenbau keine wesentlichen Besonderheiten. Die heutige Nutzung steht bei den jeweiligen Einrichtungen, also Seebühne mit Open-Air-Kino, Bayerwaldhaus mit Volksmusik-Abenden, Grillzonen mit naja, Grillen eben. Der Park ist nunmal zweigeteilt und recht weitläufig und deshalb wäre es IMHO nicht sinnvoll, alle Nutzungen zusammenzufassen und noch mal neben die Beschreibung der jeweiligen Einrichtung zu stellen. Dazu bin ich aber für Diskussionen offen und würde mich über weitere Stellungnahmen von euch freuen. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich finde es fehlt ein Unterpunkt für die "Nutzung" bzw. "Freizeitangebot" oder so ähnlich. So wie es jetzt ist, muss man sich das aus den verschiedenen Teilen zusammensuchen.--Thmsfrst 11:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Siehe eins drüber. Weil es so viele Einrichtungen/Orte/Zonen im Park gibt, habe ich mich entschlossen die Einleitung von "Westpark heute" mit den allgemeinen Nutzungen zu füllen und die speziellen Aktivitäten bei den jeweiligen Einrichtungen darzustellen. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Die Gliederung ist noch nicht so logisch aufgebaut. Warum steht die "Beschreibung" usw. unterhalb von "Westpark heute". Das ist nicht unbedingt ganz schlüssig und würde bei einer Kandidatur bestimmt angemeckert werden.--Thmsfrst 11:35, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hast du einen besseren Vorschlag? Ich habe mich - wie bei vielen anderen geographischen Objekten - dafür entschieden als Hauptgliederung die Geschichte und heutigen Zustand zu wählen. Geschichte ist einfach, die ist chronologisch gegliedert. Der heutige Zustand besteht hier aus Beschreibung des Parks als Ganzem, dann die ökol. Bewertung, die besonderen Einrichtungen und schließlich die Kunstwerke. Über die Struktur, die Reihenfolge und auch die Kapitelüberschriften habe ich ernsthaft nachgedacht und mir ist nichts besseres eingefallen. Die Grobstruktur halte ich auch für sinnvoll und würde sie nur ungern ändern. Oder gibt es alternative Vorschläge von euch? --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag für die Gliedung würde etwas so aussehen:

• Lagebeschreibung (oder: Geografische Lage)
• Geschichte
  • ...
  • ...
• Beschreibung
  • Freizeitangebot
  • Ökologische Bewertung
  • Erhaltene Nationengärten und Einrichtungen
  • Kunstwerke
• ...

Die Entstehunggeschichte des Parks hat in der jetztigen Form schon fast ein Übergewicht, obwohl das natürlich ein wesentlicher Punkt für den Park ist.--Thmsfrst 16:32, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Lage ist in der Einleitung schon abgedeckt: Stadtbezirk Sendling-Westpark, am Mittleren Ring, der den Park in zwei Hälften teilt. Außerdem natürlich die Geokoordinate ganz oben in der Ecke. Mehr kann und muss man eigentlich nicht schreiben. Fehlt dir denn noch etwas zur Lage? Und wenn ich "Westpark heute" in "Beschreibung" ändere, dann muss ich "Beschreibung" in "Erscheinungsbild" oder so ähnlich ändern. Das ist kein Problem, aber wo kommt denn bei deinem Vorschlag der Inhalt hin, der momentan unter "Beschreibung" steht? Das ist natürlich etwas enzyklopädisch verpackt ja eigentlich ein Spaziergang durch den Park, einmal durch beide Parkteile, die grobe Struktur, wie sie der Besucher sieht. Dieses Kapitel ist IMHO völlig unverzichtbar für einen Artikel zu einer Parkanlage. Wo findet es in deiner Gliederung Platz? Grüße --h-stt !? 16:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Bei den Weblinks der Einzelnachweise fehlt noch das "abgerufen am"-Datum und evtl. die Websitebetreiber.--Thmsfrst 11:56, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Abrufdaten halte ich für albern und gebe sie nie an. Und wo fehlt der Webseitenbetreiber? --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich würde die Kunstwerke nicht zu einem Fließtext machen, weil ich es so als übersichtlicher empfinde.--Thmsfrst 12:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich nach einigem Überlegen auch so. Zu den einzelnen Werken kann man nicht viel mehr sagen, deshalb ist die Liste mit knappen Formulierungen IMHO angemessen. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich hätte evtl. noch einen einleitenden Unterpunkt "Lage" bzw. "Lagebeschreibung" bei dem die Verkehrsanbindung reingehört ergänzt.--Thmsfrst 12:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Verkehrsanbindungen sind ausdrücklich nicht erwünscht. Dazu gab es ein Meinungsbild. Im Kapitel zur IGA habe ich sie summarisch dann doch erwähnt, weil das bei einer Großveranstaltung mit bis zu 250.000 Menschen an einem Tag alleine wegen des Logistik von Interesse ist. Aber die heutige Anbindung sollte nicht erwähnt werden (kleiner Hinweis: Der U-Bahnhof Westpark heißt nicht zufällig so). --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Interessant wäre noch zu erfahren warum er Westpark genannt wird, zumal er doch eher noch im Süden liegt.--Thmsfrst 13:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

Weil es einen anderen, wesentlich kleineren Park mit der offiziellen Bezeichnung Südpark gibt - auch wenn der im Volksmund normalerweise als Sendlinger Wäldchen bezeichnet wird. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dann finde ich das die Info hier noch ergänzt werden sollte, am besten mit einem Link und am besten schon in der Einleitung.--Thmsfrst 16:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Echt? Ich schreibe ja auch nichts zum Ostpark oder Nordpark? Den Ostpark kann ich immerhin verlinken, denn den gibt es. Aber der "Nordpark" ist bis heute nicht verwirklicht, obwohl er seit 1976 im Stadtentwicklungsplan steht. Den Südpark könnte ich höchstens noch in dem Satz mit der Frischluftschneise einbauen. Mehr passt IMHO nicht. --h-stt !? 16:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich finde die Unterpunkte "Der Westpark seit 1983" und "Westpark heute" klingen einfach zu ähnlich. Das müsste vielleicht noch geändert werden. Den ersten Punkt könnten man evtl. "Nach der Gartenausstellung" oder so ähnlich abwandeln.--Thmsfrst 13:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich mir auch schon überlegt, als Unterpunkt von Geschichte hielt ich "Der Westpark seit 1983" aber für vertretbar. "Nach der Gartenausstellung" klingt mir zu unkonkret und zeigt anders als die bestehende Formulierung nicht auf, dass es sich um mittlerweile knapp 30 Jahre handelt, in denen einiges, aber eben nicht mehr so viel passiert ist. Danke für deine ausführlichen Anmerkungen. Ich wäre dir und allen anderen für konkrete Vorschläge zur Gliederung und den Kapitelüberschriften dankbar, denn vielleicht bin ich inzwischen etwas betriebsblind geworden, mir fällt nichts besseres mehr ein. Grüße --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Die Bildbeschreibung "Die geschwungene Wegführung ist im Frühling gut sichtbar" ist ein wenig unenzyklopädisch. Das würde ich ändern.--Thmsfrst 15:30, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hurra, wenn es sonst nichts schlimmeres an dem Artikel gibt, ist er bald reif für die Kandidatur. Scherz beiseite, kann ich leicht machen. Hast du einen Vorschlag? Mir gefiel die Formulierung, weil die Wege im Sommer mit belaubten Bäumen gerade wegen den vielen Schwüngen schlechter sichtbar sind. Grüße --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde stattdessen schreiben: "Die geschwungene Wegführung ist typisch" oder so ähnlich.--Thmsfrst 16:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

• ...es ist weitgehend mit Sedimenten verfüllt und trockengefallen... Verfüllen ist eine Wortschöpfung, richtiger wäre aufgefüllt. Schubbay 17:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

Eine Wortschöpfung ist das nicht.--Nothere 14:39, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gut, wenn der Herr Duden das meint. Im Wörterbuch steht's allerdings nicht. Schubbay 14:58, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal Danke an alle, die sich schon mit dem Artikel befasst haben. Mir fällt auf, dass sich fast alle Kommentare auf Grammatik und Sprachliches beziehen, einzige Ausnahme sind die Fragen zur Gliederung. Darf ich daraus schließen, dass ihr inhaltlich keine Fragen oder Wünsche an den Artikel habt? Bleibt nach dem Lesen des Artikels der Eindruck, dass ihr den Park und seine Geschichte einschätzen könnt? Habt ihr Ideen, was inhaltlich noch verbessert werden könnte? Und habt ihr konkrete Vorschläge zu der Frage rund um die Gliederung? Diese Fragen richten sich an alle Leser dieses Abschnitts, nicht nur die bisherigen Reviewer. Grüße --h-stt !? 16:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

Grade per Hauptseite auf diese Review aufmerksam geworden.

• Oberstes Bild viel zu groß (Qualität des Bildes rechtfertigt diese Größe nicht)
• Vorspann zu lang (ein Absatz sollte genügen)
• Karte nach oben (die Ausführungen im Abschnitt "Geschichte" sind für Ortsunkundige ohne greifbare Karte nicht nachvollzeihbar)

Geschichte: "Zeilenbebauung" ist nicht erklärt (und für Dorfbewohner wie mich daher nicht verständlich).

Soweit bis dahin. Mir ist das alles viel zu detailliert. Man sollte auch an den Leser denken. Weniger ist mehr.

Beste Grüße F. 23:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Beschäftigung mit dem Artikel, deine Bedenken gegenüber der Länge des Artikels würde ich gerne noch näher anschauen. Kannst du konkrete Teile benennen, die dir verzichtbar erscheinen? Oder dir überbetont erscheinen. Denn wie oben schon geschrieben, finde ich selbst den Artikel mit rund 40 kB grenzwertig. Ich selbst finde aber beim Lesen keine Aspekte mehr, die ich völlig streichen wollte. Einiges ist schon von mir im Laufe des Schreibens zusammengekürzt worden. Zeilenbau habe ich mit einer geeigneter Quelle kurzerhand angelegt, da wir nichts dazu hatten. Deine Einschätzung zu Einleitung und dem Bild teile ich ausdrücklich nicht und daher werde ich daran auch nichts ändern. Grüße --h-stt !? 17:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel hat aus meiner Sicht zu viele Fotos. Ein paar weg schon sieht Artikel viel besser aus und das Foto mit der Beschreibung 180° Blick im Ostteil des herbstlichen Westparks macht den ganzen Artikel kaputt. -- Auto1234 20:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was genau ist dein Problem mit der Darstellung? Und kannst du mir verraten, welche Browserbreite/Bildschirmauflösung du benutzt? Alles unter 1600 Pixel-Fensterbreite sieht bei mir mit FF, Opera und Chrome gut aus, ohne Darstellungsprobleme und verrutschte Bilder in Kapitel, zu denen sie nicht gehören. Und niemand stellt das Browserfenster für textlastige Seite wie die Wikipedia auf über 1600 Pixel ein. Gleiches für das Panormabild. Das passt so bei allen von mir ausprobierten Browsern und Einstellungen.

Ich habe keine Darstellungsprobleme mit den Bildern, sondern der Artikel ist überlagert mit Bildern. Ein paar weniger und schon sieht der Artikel besser aus. -- Auto1234 10:22, 6. Aug. 2011 (CEST)

Diese Wertung teile ich ausdrücklich nicht und werde keine diesbezügliche Veränderung vornehmen. Bilder veranschaulichen den Gegenstand des Artikels, bei einer Parkanlage, die sich durch einen hoch gelobten Entwurf des Landschaftsbildes und eine Vielzahl von besonderen Einrichtungen auszeichnet, sind Fotos von herausragender Bedeutung. Dank dem Engagement vieler Münchner Wikipedianer haben wir auch richtig gute Bilder. Daher möchte ich darauf nicht verzichten. Bei Darstellungsproblemen hätte das anders ausgesehen. Grüße --h-stt !? 10:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich möchte kurz auf folgenden Widerspruch bei einem Kunstwerk im Westpark hinweisen: "Der Kugelbrunnen von Christian Tobin (noch als Christian Mayer) am Südost-Eingang besteht aus einer 1,2 Tonnen schweren Granit-Kugel, die in einem kalottenförmigen Gegenstück ruht. Beide sind so exakt gefertigt, dass der normale Wasserdruck zwischen Kugel und Schale einen kleinen, die Schale vollkommen umfassenden Spalt erzeugt. Dadurch kann selbst ein Kind die große Steinkugel in langsame Drehung versetzen. Der Münchner Kugelbrunnen WAR DAS ERSTE OBJEKT mit dieser seitdem vielfach verwendeten Technik.[45]"

Auf der Wiki-Seite von Christian Tobin hingegen wird aufgeführt, dass bereits vier Jahre zuvor ein Kugelbrunnen von Kenneth Davis erschaffen wurde. Die Quelle (45) spricht auch nur davon, dass es SEIN erstes Objekt dieser Art ist, und nicht das weltweit erste. --SGE87 (Diskussion) 09:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

"Erster chinesischer Garten in Europa"

Stimmt glaub ich nicht. Z.B. soll sich der erste chinesische Garten Deutschlands in Oranienbaum befinden. Der erste chinesische Garten Europas wurde von William Chambers möglicherweise hier errichtet. --91.65.1.132 23:02, 29. Aug. 2011 (CEST)

In beiden Fällen handelt es sich um europäische Gärten, in freier Anlehnung an etwas das für chinesisch gehalten wurde. Derartige Chinoiserien waren im 18. Jahrhundert populär, haben aber natürlich nichts mit authentischer chinesischer Kultur zu tun. Siehe dazu zB in München den Chinesischen Turm im Englischen Garten. Bei der IGA 83 waren erstmals chinesische Gärtner in Europa tätig und haben einen echten chinesischen Garten geschaffen. Grüße --h-stt !? 15:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 29. August bis 18. September 2011 (Lesenswert)

See im Ostteil des Parkes

Der Westpark ist eine Parkanlage im Münchner Stadtbezirk Sendling-Westpark. Er wurde für die Internationale Gartenbauausstellung (IGA) 1983 angelegt und ist seit deren Ende frei zugänglich. Der Westpark ist nach einer Erweiterung heute bei einer Ost-West-Ausdehnung von etwa 2,4 Kilometern 74 Hektar groß. Er wird durch den Mittleren Ring (Garmischer Straße) in einen Ost- und einen Westabschnitt geteilt, die durch eine begrünte breite Fußgänger- und Fahrradüberführung verbunden sind.

Zum Freizeitangebot des Parks gehören Spiel- und Sportplätze, Grillgelegenheiten, zwei Biergärten, je ein Restaurant und Café sowie Spazier- und Fahrradwege. Blumen- und Staudengärten, ein Alpinum, ein Rosengarten, ein historischer Garten, ein Blindengarten, das „Ostasien-Ensemble“ mit Gärten und Bauten sowie weitere Nationengärten sind Anziehungspunkte für die Besucher. Weiterhin ist der Park schon seit der Gartenbau-Ausstellung Standort mehrerer bedeutender Kunstwerke im öffentlichen Raum.

Ein relativ junger Stadtpark, der gezielt für eine bedeutende Gartenbauausstellung entworfen wurde. Dadurch gibt es eine ungewöhnlich große Vielfalt an besonderen Einrichtungen und Bauten. Andererseits ist der Park heute in seiner Nutzung durch die Bevölkerung überwiegend ein ganz normaler Park.

Der Artikel wurde seit Februar mit verschiedenster Literatur völlig neu geschrieben und kommt frisch aus dem Review. Jetzt ist er reif, um von euch beurteilt zu werden. Was meint ihr: Reicht es für das grüne Bapperl?

• als Autor: neutral --h-stt !? 11:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert gut bequellt, gute Bilder, gute Ausführlichkeit und Länge. Für mich ein typischer lesenswerter Artikel.--Thmsfrst 13:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte dich, kurz darzulegen, welches der Merkmale eines exzellenten Artikels dir fehlt, das ein Exzellent-Votum rechtfertigen würde. Hinweis: Die zum Westpark existierende Literatur ist vollständig ausgewertet, es gibt einfach keine weiteren Aspekte, die man noch hinzufügen könnte. Natürlich wären bei einzelnen schon genannten Punkten noch weitere Details möglich, aber ich habe mich im Interesse der Länge und der Lesbarkeit des Artikels für diese Darstellung entschieden. Deshalb hätte ich gerne von dir eine Aussage, warum er "nur" lesenswert und nicht exzellent sein soll. --h-stt !? 14:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt einfach manche Artikel/Lemma bei denen es nur sehr schwer möglich ist einen exzellenten Artikel daraus zu machen. Ich weiß den Aufwand dafür zu würdigen aber ich denke das Lemma gibt einfach nicht mehr her.--Thmsfrst 14:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. Wir haben Kriterien für lesenswerte und für exzellente Artikel. Wenn du jetzt willkürlich einen Artikel, der alle Kriterien für exzellent erfüllt, mit lesenswert bewertest, dann ruinierst du die Unterschiede. Wenn der Westpark lesenswert ist, was soll man denn dann noch machen, um einen exzellenten Artikel zu schreiben? Stimmen wie deine sind verantwortlich für die Verwischung der Kriterien und dafür, dass KALP nicht so funktioniert wie es im Meinungsbild über die Zusammenlegung von KEA und KLA vorgesehen ist. Meine Bitte an dich ist unabhängig von dieser Kandidatur und diesem Artikel, dir zu überlegen ob deine Bewertungen wirklich dem Konzept von KALP entsprechen. Wenn du nicht nach den in langen Diskussionen und dem Meinungsbild entstandenen Kriterien bewerten willst, dann fordere ich dich in aller Deutlichkeit auf, dich von KALP zurückzuziehen. Denn dieses Auftreten schadet der Konzeption. Um das deutlich zu machen: Ich schreibe das deshalb öffentlich, so schnell nach der Wertung und so deutlich, weil ich es nicht hinter den Kulissen, auf irgendeiner Disk oder per E-Mail ansprechen möchte. Dafür bin ich auch bereit, diese Kandidatur eines Artikels in den ich richtig viel Zeit und Mühe gesteckt habe, zu riskieren, denn natürlich mache ich mir und dem Artikel hiermit nicht nur Freunde. Aber es geht nicht mehr anders. Seit Jahren wird darüber geklagt, dass KALP disfunktional ist, dass die Unterschiede zwischen den Bewertungsstufen von den Bewertenden nicht verstanden oder nicht akzeptiert und absichtlich verwischt werden. Entweder wir alle orientieren uns an den diskutierten und publizierten Kriterien und können zumindest auf Nachfrage auch begründen, warum wir ein Votum so oder so abgeben, oder aber wir müssen KALP mit dem Konzept, dass die Bewertungsstufe erst in der Bewertung festgelegt wird, als gescheitert betrachten. Im letzten Fall sollten alle, denen an der Artikelauszeichnung im Sinne der Qualität der Wikipedia nach außen und der Motivation der Autoren nach Innen liegt, die weitere Arbeit hier einstellen, bis in einem kurzen, knackigen Meinungsbild wieder die Trennung der Kandidaturen hergestellt ist. Grüße --h-stt !? 14:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

In dem Fall ziehe ich mein Votum zurück.--Thmsfrst 15:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wäre ich stimmberechtigt würde ich auch ein lesenswert geben. Insgesamt ein guter Artikel, aber er reißt einen nicht unbedingt vom Hocker. Ist eine Literaturangabe nicht etwas wenig für einen exzellenten Artikel? Das kann doch wirklich nicht alles sein...Was mir noch ein bisschen fehlt ist eine Lagebeschreibung. Wie kann man den Park am besten erreichen (mit Auto oder öffentlichen Nahverkehrsmitteln)? Ein bissel ist davon was im Geschichtsteil und an anderen Stellen zu lesen, aber alles ziemlich zerstreut und nicht wirklich hilfreich, wenn man den Park mal besuchen will.--91.65.1.132 00:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, nachdem ich unten meine Meinung zum Artikel gelassen habe, habe ich jetzt auch die Kritik der andern dazu lesen wollen. Aber darum geht es ja hier gar nicht mehr, und das ist sehr schade. Dieser Anschiss, den ein Admin (!) hier einem etwas unentschlossenen Nutzer in aller Öffentlichkeit erteilt, ist in meinen Augen völlig daneben. Klar, manchmal hat man sich mehr erhofft, und dann nervt ein schlecht oder unbegründetes Votum unterhalb der Zielsetzung. Das verstehe ich, das geht mir bei meiner Film-Kandidatur weiter oben nicht anders. Ja, schlimmstenfalls spricht man den Votierenden an. Aber ihn in dieser Härte anzugehen, die KALP-Seite mit der Absicht, ein Exempel zu statuieren, sogar bewusst zum Forum für dieses Abwatschen zu machen, ist nicht angebracht und wird der Vorbildfunktion, die ich mir von einem Admin erhoffen würde, nicht gerecht. --Wikiroe 10:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich anders. Der Abstimmende ist es dem Autor schuldig, zu begründen, warum er so abstimmt, wie er abstimmt. Wenn er dann auf Nachfrage nicht darlegen kann, warum der Artikel nicht exzellent, sondern nur lesenswert ist, und nur mit einer Pauschalbegründung aufwartet, dann wäre ich als Autor auch angepisst. 79.217.180.175 19:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Literaturrecherche im Katalog der BSB bringt nichts neues und ist bereits vollständig ausschöpft. Ein Münchner Stadtbezirk heißt Sendling-Westpark und daher beziehen sich die Mehrzahl der Treffer auf andere Aspekte des Stadtbezirkes und nicht auf den Park selbst. Zum Park weist die BSB genau ein Buch aus und das ist natürlich die Hauptquelle des Artikels. Ein anderes sinnvolles Schlagwort der BSB ist "München / IGA <1983>", die entsprechenden Treffer sind auch alle bereits benutzt. Grüße --h-stt !? 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend (s.u.). Hallo, beim teilweisen Durchlesen des Artikels ist mir folgendes aufgefallen:

• Einleitung und Gliederung
  • Die Einleitung klingt sachlich und nach Struktur, nur das etwas undatierte "heute" stört ein wenig (ein "seit" wäre hier wohl besser). Warum wird die Ost-West-, aber nicht die Nord-Süd-Ausdehnung genannt? Korrekter wäre wahrscheinlich auch die "maximale OW-Ausdehnung, oder?

Die Erweiterung steht unten im chronologischen Kontext. Da sie schon 1992 war, sehe ich keinen Grund, das in der Einleitung mit Datum darzustellen. Und da der Park in Ost-West-Richtung gestreckt ist, interessiert die Nord-Süd-Ausdehnung nicht.

Ums mal klipp und klar zu formulieren: Ein "heute" ohne Datumsangabe ist in einem ausgezeichneten Artikel ein No-Go. Zu den Gründen siehe Wikipedia:WSIGA. Ausnahmen mag es geben, aber das hier ist keine.

Hmmm - Wäre "Zustand des Westparks" wirklich besser? Oder "Beschreibung"? Wobei dann der jetzige gleichnamige Abschnitt umbenannt werden müsste. Das kam im Review schon mal auf, leider hat dort auch auf Nachfrage in über einem Monat niemand einen Vorschlag gemacht.

Ich glaube, Du wirfst gerade meine Kritikpunkte durcheinander. Hier geht es um eine Formulierung in der Einleitung, nicht um die Abschnittsüberschrift.

Sorry, das habe ich missverstanden. In der Einleitung kann ich das Wort trivial rausnehmen.  Ok

Naja, wie der Park gestreckt ist, weiß ich beim Lesen der Einleitung nicht. Da wundert mich halt, dass nur eine Richtung angegeben ist.

• • Die Gliederung wirkt schon nicht mehr so strukturiert. Eine Trennung in einen Geschichtsteil und die Beschreibung des aktuellen Zustands erscheint zwar zunächst sinnvoll. Wenn aber der Geschichtsteil mit "nach 1983" endet, fragt man sich, ob "heute" nicht auch unter diese Überschrift sollte. Anders formuliert: Wann endet "nach 1983", wann beginnt "heute"?

Das eine ist eine Verlaufsgeschichte, das andere ist die Darstellung des (aus der Entwicklung hervorgegangenen) Ist-Zustandes. Das ist eine völlig logische und zehntausendfach in der Wikipedia benutzte Gliederung. Wenn es in der Zukunft erwähnenswerte Veränderung am Park gibt, wird die Zustandsbeschreibung angepasst und ggf ein Satz zum Zeitpunkt und zur Begründung des Veränderung im Geschichtsteil ergänzt.

Mich überzeugt weder die Gliederung noch ihre Verteidigung.

Ich empfinde die Kritik an der Gliederung (nicht den konkreten Formulierungen) schlicht als unverständlich. Was ist denn logischer als nach einer Entwicklung und der Beschreibung des darauf folgenden Zustands zu gliedern? Deshalb finde ich den Aufbau absolut überzeugend, zumal niemand je eine alternative Gliederung vorgeschlagen hat. Und dass die Geschichte mit "nach 1983" endet ist eben der konkreten Situation dieses Parks geschuldet.

Siehe eins weiter unten: Es geht nur indirekt um die Aufteilung der Inhalte, mehr um die passende Benennung.

• • Besonders krude erscheint mir in der Gliederung der erste Unterpunkt von "Westpark heute" mit der nichtssagenden Überschrift "Beschreibung". Da ich hier eine Art Einleitung zum "Heute"-Abschnitt erwarte, überfliege ich diesen Teil schnell, werde aber enttäuscht: Der "Heute"-Abschnitt hat bereits vor dem Unterpunkt eine Einleitung.

Dieses Kapitel ist ein - enzyklopädisch verkleideter - Rundgang durch den Park. Eine solche Darstellung erscheint mir nicht nur sinnvoll, sondern erforderlich um sich ein Bild vom Park zu machen. Über die Kapitelüberschrift kann man diskutieren, hast du einen besseren Vorschlag?

Es geht mir nicht um die Inhalte, sondern die Überschriften. Ich erhoffe mir beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis eines Artikels, dass ich daraus lesen kann, was mich in den einzelnen Abschnitten erwartet. Das ist hier nicht der gewährleistet.

Wäre "Rundgang durch den Park" eine bessere Formulierung? Denn das ist der Abschnitt inhaltlich. Mir erschien es aber nicht nüchtern genug, weshalb ich mich für das zugegeben sehr schlichte "Beschreibung" entschieden habe.

Das Finden einer treffenden Überschrift ist bestimmt nicht leicht, mir schwebt da auch nichts Konkretes vor. Hast Du Dir mal andere Park-Artikel (oder verwandte Themen) angesehen?

• • Fazit: Die Gliederung scheint mir schon vor dem Lesen des Hauptteils verwirrend und nicht stringent. Etwas nüchternere, aber aussagekräftigere Abschnittsüberschriften wären gut.

Kritisierst du die Gliederung als solche oder die Formulierungen der Überschriften? Die Entscheidungen über die Gliederung habe ich im Review und bezüglich der "Beschreibung" oben nochmal begründet. Ich mache unten auch nochmal ausführliche Aussagen dazu und bitte dort um Stellungnahmen. Kannst du dem Aufbau des Artikels zustimmen und es geht dir "nur" um den konkreten Wortlaut der Überschriften? Und hast du Verbesserungsvorschläge?

Siehe eins drüber. Es geht mir nicht darum, wie die Inhalte eingeteilt und angeordnet sind. Da habe ich soweit keine größeren Mankos feststellen können. Mit der Formulierung der Überschriften steht und fällt aber auch, welche Inhalte darunter gehören. Und da gibt es zwischen "nach 1983" und "heute" einfach logische Überschneidungen, die sich vermeiden lassen sollten.

Danke. Magst du mal überlegen, ob dir konkrete Verbesserungen einfallen? Die können wir unten sammeln.

• Geschichtsteil
  • Eine Kleinigkeit: In "Sportflächen und die für die Olympischen Spiele 1972 gebaute Rudi-Sedlmayer-Halle" stört mich das "und", denn die Halle selbst ist auch eine Sportfläche. Wie wäre ein "darunter/unter anderem" o.ä.?

Als Sportflächen empfinde ich eine Halle nicht, zumal die Halle ja lange auch nicht-sportliche Nutzungen hatte und im Bewusstsein der Münchner eben nicht mehr in erster Linie mit Sport in Verbindung gebracht wurde. Ab Oktober 2011 sieht das erfreulicher Weise wieder anders aus.

Ach so. Und, da wir im Geschichtsteil sind, wie war das damals? (Meine Verwirrung kam wohl primär wegen des Verweises auf die Spiele von ’72. Den könnte man alternativ als überflüssiges Detail einfach streichen.)

Die Nutzung oder Nicht-Nutzung der Halle steht in ihrem eigenen Artikel. Das muss hier nicht hin. Obwohl man erwähnen könnte, dass eine Eröffnungs- und eine Schlussfeier der IGA 83 in der Rudi-Seldmeyer-Halle stattfand. Mir erschien es aber nicht wichtig genug und ich möchte den Artikel nicht mehr wesentlich länger werden lassen.

Dann – wie gesagt – streiche den unnötigen Verweis auf die Olympischen Spiele! Die haben mit dem Park nichts zu tun.

• • Noch eine Kleinigkeit: Ein Link in "aufgelassenes Kieswerk", der mir erklärt, was "aufgelassen" hier bedeutet, wäre schön.

Echt? Das ist hier einfach ein anderes Wort für stillgelegt. Ich versuche einfach die Wortdopplung zu vermeiden. Und wohin soll ich denn da verlinken? Wikipedia ist kein Wörterbuch und hat daher keinen Eintrag in dem Synonyme dargestellt werden.

Dann sollte man es wenigstens umformulieren. Weder ich noch meine OMA haben das verstanden. Echt.

Das Wort steht mit der Bedeutung stilllegen im Duden Bd. 1 unter Verweis auf die Herkunft aus der Bergmannssprache. Damit ist es Standardwortschatz und es gibt keinen Grund da irgendwas umzuformulieren.

Das Argument ist völliger Humbug. Im stehen über 500.000 Stichwörter, das ist weit über irgend jemandes Wortschatz oder einem (wie auch immer definierten) Standard. Und da ist viel drin, was in einem Artikel verlinkt oder erklärt gehört! --Wikiroe 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wenn dich der Duden als Argument nicht überzeugt, wie wäre es mit Google: auflassen OR aufgelassen site:de.wikipedia.org mit 1430 Treffern? --h-stt !? 11:34, 7. Sep. 2011 (CEST)

Man lernt nie aus. Schon witzig, dass gerade ein "studierter Jurist" mir eine Google-Seite präsentiert, auf der das der erste Treffer ist. --Wikiroe 00:46, 8. Sep. 2011 (CEST)

Diese Kandidatur geht in eine völlig unerwartete Richtung. Mit dem Artikel und seiner Qualität hat unsere Diskussion ja wohl nur noch am Rande zu tun. Aber da du diesem Link gefolgt bist, hast du gesehen, dass der Begriff eben in der de-WP weit über tausend mal in der Bedeutung "stilllegen" gebraucht wird. Die juristische Verwendung (die natürlich den selben Wortursprung hat) spielt keine nennenswerte Rolle. Um zum Artikel zurück zu kommen, möchte ich ausdrücklich feststellen, dass ich hier wie in allen anderen Beiträgen zur Wikipedia versuche, eine relativ große Bandbreite der Sprache zu verwenden und die Möglichkeiten des Deutschen zur Variation auch benutze. Ich halte das für ein Qualitätsmerkmal, du scheinst einfacheres Deutsch, mit Wortwiederholungen und simpleren Satzkonstruktionen für die Wikipedia zu bevorzugen. Damit werden wir uns nicht einig werden. Gestern Abend habe ich im Deutschlandfunk einen Beitrag über die Lesekapazität deutscher Schüler gehört. Ich befürchte, dass deine Vorstellung näher an unseren realen Lesern dran ist, wenn inzwischen Schulbücher "vereinfachte Auszüge" aus Lindgrens "Ronja Räubertochter" abdrucken müssen, weil schon Lindgrens Sprache für Kinder nach mehreren Jahren des Lesen Lernens nicht mehr verstanden wird. Vielleicht bin ich hier auf einem Rückzugsgefecht für die Vielfalt des Deutschen und der Möglichkeiten unserer Sprache. Aber ich möchte ungern kampflos aufgeben. Grüße --h-stt !? 10:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

• • Noch eine: "einem Entwurf, der versuchte, ..." – "versuchen" klingt in solchen Formulierungen immer nach Scheitern.

Naja, wir sind ja nicht um Arbeitszeugnis ... *g*. Das Wort "versucht" steht in der Quelle und ist wegen der Satzkonstruktion erforderlich. Ich kann es nicht entfernen. Ich könnte es höchstens in die Anführungszeichnen des wörtlichen Zitats nehmen und dann ein Auslassungszeichen dazwischen setzen, weil ich da einen Satzteil nicht zitiere.

Eben, das ist kein Arbeitszeugnis! Dass man das nicht umformulieren könne, ist natürlich Humbug. Aber auch die Variante, den Versuch mit ins Zitat zu nehmen, ist natürlich auch eine Lösung. Sie würde die Zurückhaltung des Architekten in der Wahl seiner Formulierung wiedergeben.

 Ok

• • "In die Landschaft eingebettet liegen in beiden Parkteilen je eine Wasserlandschaft" – Erstens: Wieso "in die Landschaft eingebettet", wo sonst? Zweitens: In Landschaften liegen Landschaften?

OK, ist geändert.

• • "Besucherströme [...], die den Park durchqueren oder in ihm flanieren und Ruhe finden wollen." – Wo sind die Intentionen der Besucher festgeschrieben?

Eine Parkanlage muss nunmal verschiedene Nutzerinteressen gleichermaßen aufgreifen. Und der Entwurf einer Parkanlage kann diese verschiedenen Interessen mischen oder trennen. Dieser Park wurde besonders dafür gelobt, dass ihm eine klare Trennung gelungen ist. Das ist in der Landschaftsplanung bedeutend. Ein normaler Parkbesucher, der von der Konzeption keine Ahnung hat, wird das im Regelfall gar nicht ausdrücklich bemerken, aber auch ihm könnte auffallen, dass er in verschiedenen Stimmungen immer eine passendes Plätzchen in "seinem" Park findet. Dann ist der Park gut entworfen.

Ich habe die Stelle gerade nochmal gelesen, und ich muss gestehen: Entweder ich habe sie beim ersten Mal falsch verstanden oder mir leuchtet meine eigene Kritik nicht mehr ein. Mea culpa! Die Stelle passt so.

• • Was sind "Aufweitungen"?

Fragst du hier wirklich, was eine Aufweitung eines Weges mit Sitzgelegenheiten ist? Stell es dir doch einfach mal vor: Wo würdest du in einem Park an einem Weg eine Sitzgelegenheit erwarten? Richtig: Ein Beet, eine Wiese oder ein Gehölzsaum weicht vom Weg etwas zurück und auf der dadurch entstehenden Fläche sind Bänke installiert. Das ist eine Aufweitung des Weges.

Ja, ich frage das wirklich. Es steht eins oben drüber. Ich denke, das hast Du gelesen, und ich denke auch, Du glaubst, was Du das siehst. Wozu also die Gegenfrage? – Mir ist der Begriff völlig fremd (meine OMA auch), und ich habe mich gefragt, ob es ein Tippfehler ist und da "Aufwertung" stehen soll.

Im Duden Bd 1 nicht enthalten, erst im Großen Duden, daher umformuliert.  Ok

• • Frage zum Motto: "... und Grüne Erholung, grüne Spiele" – Ist das die Originalschreibweise, ein "grün" groß, das andere klein?

Das sind vier einzelne Punkte, die jeweils mit einem Großbuchstaben beginnen.

Dann ist die Inkonsistenz im Artikel jedenfalls unberechtigt. Wahrscheinlich wäre es besser, hier eine Lösung zu wählen, die keine Fragen zur Rechtschreibung aufwirft. Oder einfach den Mut haben, die Gs klein zu schreiben.

G jetzt klein  Ok

• • Wieso werden DM abgekürzt, Euro aber ausgeschrieben?

Weil das so üblich ist.

Aha? Das ist mir neu. Und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel/Abkürzungen#Währungsangaben sieht das auch anders.

WSIGA macht dazu keine Vorgaben sondern stellt nur Optionen dar. Insbesondere ist dort nicht vorgegeben, dass oder wo man die dort als "Klarnamen" bezeichneten Begriffe verwenden soll oder muss und wie das von Währungssysmbolen abzugrenzen sei. Da ist also keine Richtlinie enthalten. WSIGA ist iom übrigen auch inkonsequent oder eigentlich sogar falsch, denn Währungssymbole wie € oder £ werden dort mit Abkürzungen wie DM vermischt.

Da für die D-Mark kein Währungssysmbol gängig war, ist das eigentlich selbsterklärend. Dagegen stört mich die inkonsistente Schreibweise im Artikel nach wie vor.

• Westparkt heute
  • Die Abschnitts-Einleitung besteht zu großen Teilen aus Plattitüden und hört sich nach Prospekt an. Was völlig der Erwartungshaltung für einen Park entspricht ("Spaziergänger, Jogger, Radfahrer und Skater nutzen die Wege.") kann getrost weggelassen werden.

Nein kann es nicht. Auch "Plattitüden", die der Erwartungshaltung entsprechen, müssen im Artikel einmal an geeigneter Stelle erwähnt werden. Und dieser Park wird wegen der im Tal geführten, breiten, asphaltierten Wege in besonderem Maße von Skatern etc genutzt.

Dann sollte das drinnen stehen, und zwar bitte mit einem Beleg für dieses "besondere Maß". Aber das Spaziergänger die Wege nutzen ist so selbstverständlich, dass man im nächsten Satz die Feststellung erwartet, dass der Rasen grün ist.

Ich widerspreche dir da ausdrücklich. In einem Park-Artikel muss eben einmal auch was über Spazierengehen stehen. Du magst das als Plattitüde abtun, aber das sind einfach die Grundlagen.

• • Ich habe an dieser Stelle mit dem Durchlesen abgebrochen, es war mir doch etwas zu zäh. Das liegt vor allem am mäßigen Schreibstil, daher gehe ich darauf als nächstes ein:
• Schreibstil
  • Der Text sollte sich weniger ins Passiv flüchten und stattdessen die Akteure benennen. Besonders störend ist das, wenn die Urheber von Zitaten nicht genannt werden, was an mehreren Stellen vorkommt.

Jedes der Zitate hat einen Einzelnachweis, in dem der Autor genannt ist. Für das Verständnis des Artikels ist der Urheber nicht erforderlich und würde IMHO sogar stören. Ich habe jetzt einige Werktitel in der optischen Darstellung von den Zitaten getrennt und damit vielleicht diese Wahrnehmung entschärft. Schau bitte nochmal drauf.

• • Die Sätze werden oft aneinandergereiht, Hauptsätze gerne mit Komma verbunden. Das ist okay, aber nicht berauschend. Außerdem sind einzelne Sätze teilweise überfrachtet, ein Bps.: "Im Mai 1977 wurde die offizielle Bewerbung für die IGA 83 eingereicht und im Juli entschied das Vergabegremium mit 29:1 Stimmen für den Münchner Entwurf, gegen Hamburg, das sich mit einer Neugestaltung von Planten un Blomen zum vierten Mal nach der dreimaligen Ausrichtung der Ausstellung an diesem Ort in den Jahren 1953, 1963 und 1973 beworben hatte." Daraus kann man auch gut und gerne drei bis vier Sätze machen, ohne den Lesefluss zu stören.

Der Satz ist inzwischen auseinander genommen.  Ok

Der Satz war als Beispiel gemeint. Es wäre schön, wenn Du den Artikel auf das Problem hin nochmals durchforsten könntest. (Da mir das Scheuklappen-Problem beim Abarbeiten solcher Mängel leider allzu gut bekannt ist, würde ich mich gerne dafür anbieten, aber ich kann's derzeit wegen des Zeitaufwandes leider nicht versprechen. Wenn ich überraschend die Zeit finde, setze ich mich aber gerne nochmal dran.)

wikilint hat keine überlangen Sätze gefunden, ich von Hand auch nicht. Bitte benenne konkrete Kritik, wenn dir das wichtig ist. --h-stt !? 11:34, 7. Sep. 2011 (CEST)

• • Einige der Feststellungen wirken etwas platt. Auch hier ein Bsp.: "Bei der Gestaltung der Ausstellungsflächen und der Auswahl der Veranstaltungen mussten die Bedürfnisse der Stadt und des Zentralverbands Gartenbau als Ausrichter der Gartenbauausstellung in Einklang gebracht werden." Das ist eine Selbstverständlichkeit. Der Text sollte besser gleich in medias res gehen und sagen, wo es Probleme gab.

Das steht doch im folgenden Satz, der mit "Insbesondere" beginnt. Und es ist dort dann mit Einzelnachweis belegt. Ich habe dort aber nochmal einen Punkt ergänzt.

Eben, im folgenden Satz. Der erste könne also gestrichen werden. Er bringt mich beim Lesen nicht weiter. Und wenn es eine "Hinführung" auf das Folgende sein soll, dann ist sie so knapp zu halten, dass man sich nicht denken muss "Das ist klar, komm zur Sache!" Der Text ist eh recht lang, da muss man ihn nicht durch Selbstverständliches aufblähen.

Der erste Satz definiert die Beteiligten auf beiden Seiten des Konflikts, der zweite die Inhalte der Kontroverse. Das ist doch völlig berechtigt. Deine Kritik kann ich wirklich in keiner Weise nachvollziehen. Ich könnte höchstens beides zusammenziehen, hätte dann aber wieder einen Bandwurmsatz.

• • An anderer Stelle fehlt Präsizsion: "1992 konnte der Westpark um einige Flächen mit knapp 14 Hektar im Osten erweitert werden." Was sind "einige Flächen mit knapp 14 Hektar", was etwa jede der Flächen knapp 14 Hektar groß? Wohl kaum. Warum nicht einfach "um knapp 14 Hektar"?

 Ok

• • Dieser Satz dient auch als Beispiel für ein anderes Problem, die Auffüllung des Textes mit undurchdachten Hilfsverben, hier: "können". Es ist nicht maßgeblich, dass die Option bestand, den Park zu erweitern, sondern dass es gemacht wurde.

In einer solchen Maßnahme steckt richtig Einsatz der Politik. Es ist nicht selbstverständlich, dass eine Stadtverwaltung die großen Summen in die Hand nimmt, die erforderlich sind, um diese Flächen einem Park hinzuzufügen. Das "können" bezieht sich auf die Bereitschaft und den politischen Willen des Stadtrates, das ehemaligen Moll-Gelände nicht maximal zu bebauen, sondern einen großzügigen Ausgleich zwischen Wohnungsbau und Parkerweiterung hinzubekommen. Für den Artikel ist es nicht wichtig, aber das damals gebaute "Hansapark"-Bauprojekt besteht aus Sozialwohnungen (damals hat die Stadt noch nicht freifinanzierte und geförderte Bauten gemischt, sondern das ist eines der letzten reinen Sozialwohungsbaugebiete Münchens). Und da ist es besonders ungewöhnlich, dass trotz des benachbarten Parks der Grünanteil so großzügig geplant und dann nicht als Begleitgrün in die Wohnanlage integriert und abgeschlossen, sondern mit dem Park verzahnt wurde. Vielleicht wird es irgendwann mal einen Artikel zum Hansapark geben, dort könnte das dann ausdrücklich dargestellt werden. Aber deshalb ist das "Können" herausgehoben und nicht nur das Ergebnis zu betrachten.

Ohne in die Einzelheiten des Falles einzutauchen: Würde in dem Artikel einfach stehen, dass sie es gemacht haben, wäre auch (zwangslogisch) klar, dass sie es konnten. Umgekehrt folgt aus der Möglichkeit nicht, dass sie ergriffen wurde. Aber es ist das Ergebnis, das zählt. Daher ist es besser, das Verb "können" in einer Vielzahl der Fälle zu streichen. (Typischer Sportreporter-Sprech zur Verdeutlichung: "In der 90. Minuten konnten die Bayern den Ausgleichstreffer schießen." Erwiderung: "Ja hätten sie's mal besser gemacht!")

 Ok

• • Stellenweise ist der Text mit Details überfrachtet. Bsp.: "... konnte erst vier Jahre später festgenommen werden und nach einem Gang durch die Instanzen um die Anwendung von Jugendstrafrecht im Mai 2003 rechtskräftig zur Höchststrafe von zehn Jahren Jugendhaft verurteilt." Welchen Informationsgewinn über den Park habe ich, wenn ich weiß, dass der Täter vier Jahre ermittelt und gesucht wurde, dass der Prozess gegen ihn durch alle Instanzen getrieben wurde, dass es dabei um die Frage ging, ob Jungendstrafrecht anzuwenden ist, dass dies bis Mai 2003 dauerte, dass das Urteil dann rechtskräftig wurde (wird es das nach der letzten Instanz nicht immer?), dass er zehn Jahre bekommen hat, dass dies das höchstmögliche Strafmaß ist?

Ich gehe davon aus, dass (außerhalb von Review und Kandidatur) der Artikel überwiegend von Münchnern gelesen wird. Der "Westparkmörder" ist hier im Bewusstsein ziemlich präsent, zumal im Moment ein weiteres Gerichtsverfahren um ihn läuft und die Tat daher immer wieder in den hiesigen Medien (Boulevardmedien und Süddeutsche Zeitung) ist. Im Oktober ist ein Urteil zu erwarten, das mutmaßlich wieder nicht sofort rechtskräftig wird sondern durch die Instanzen gehen könnte. Der Fall hat auch juristisch einige Besonderheiten, gleichzeitig wird es aber nie einen eigenen Wikipedia-Artikel dazu geben, weil wegen dem Jugendstrafrecht die Persönlichkeitsrechte des Täters vorgehen und die Mehrzahl der am Fall bedeutenden Einzelheiten in Person und Verhalten des Täters liegen. Ich kann also nicht einfach auf einen eigenen Artikel verlinken. Deshalb habe ich mich entschlossen, ein paar Punkte in diesem Artikel anzusprechen (Disclosure: Ich bin studierter Jurist und habe hier sehr vorsichtig versucht, Informationsbedürfnis und Persönlichkeitsschutz gegeneinander abzuwägen).

Dass es keinen Artikel zum Westparkmörder gibt, ist möglicherweise eine Lücke. Aber der Versuch, die im Artikel Westpark zu schließen, ist der falsche Ansatz. Was ich über den Täter erfahre, trägt nichts, aber auch gar nichts zum Verständnis über den Park bei.

"Westpark" und "Westparkmord/Westparkmörder" sind hier in München unter der primären Zielgruppe des Artikels eng miteinander assoziiert. Das ist außerhalb Münchens einfach nicht in der Form präsent. Zudem war das das einzige größere Ereignis im Park seit der IGA. Daher muss der Mordfall hier im Artikel angesprochen werden. Das Kapitel wird dadurch auch nicht aufgebläht.

Wir drehen uns hier offensichtlich im Kreis und werden nicht zu einer gemeinsamen Ansicht kommen. Das ist schade, vor allem für den Artikel. --Wikiroe 10:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

• • Fazit: Der Schreibstil ist mit Sicherheit einer der Schwachpunkte des Artikels. Ständige Substantivierungen, passive Wendungen und aufgeblähte Sätze langweilen beim Lesen irgendwann. Außerdem wäre eine etwas faktenlastigere Sprache angebracht, auch zu diesem Punkt ein Beispiel: Schon die erste Bildunterschrift zeigt, dass der Autor versucht, so malerisch zu formulieren, wie er den Park wahrnimmt: "Blick in die Tallandschaft des Westparks, östlicher Teil". Nehmen wir das mal auseinander! Das "Blick in" lässt man besser weg, ein "Blick in" oder "auf" kann man ohne Informationsgewinn vor jede zweite Bildunterschrift setzen. "Tallandschaft", naja - wer da ein Tal sieht, hat noch keine richtigen Berge gesehen. Und "Landschaft" ist wohl auch übertrieben bei ein paar Hundert Metern Sicht, bevor eine Baumreihe beginnt. Mit Worten wie "Hügel", "Rasen" und "Bäume" ließe sich wahrscheinlich treffender beschreiben, was auf dem Bild zu sehen ist. Bleibt "östlicher Teil" als einzige wirkliche Information. Es wird wohl die des Parks sein, nicht die der Tallandschaft? Ein wenig mehr Nüchternheit täte dem Text gut, und zwar nicht nur bei dieser Bildunterschrift.

Das sehe ich radikal anders und halte gerade die Sprache dieses Artikels für ziemlich gut. Zähle doch mal die Passivkonstruktionen aus und vergleiche zB mit anderen kandidierenden Artikeln. Ich habe da schon richtig ausgemistet, es sind überhaupt nicht mehr viele. Vielleicht fallen die vorhandenen dir deshalb so deutlich auf. Das "Blick in ..." verweist auf die Talstrukturen. In der brettlebenen Münchner Schotterebene mussten diese Strukturen eben erst künstlich hergestellt werden. In keinem anderen Münchner Park gibt es vergleichbares Gelände; einzelne Hügel ja, aber keine Täler. Das ist gerade die Besonderheit dieses Parks und deshalb sind die Bilder entsprechend ausgewählt und die Bildunterschriften so formuliert.

Naja, wenn Du da so von dem Werk überzeugt bist, kommen wir wahrscheinlich einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

• • Tipp: Einige der Anregungen aus WP:WSIGA könnten deutlich zur Verbesserung beitragen.

Welche sollen das sein? Kannst du konkreter werden?

Das war als zusammenfassender Tipp für die vielen schon o.g. Stellen gemeint. Nach meiner Erfahrung hilft es oft, sich die einzelnen Ratschläge in dem Artikel zu Herzen zu nehmen und eigene Texte nochmals darauf zu überprüfen.

Keiner der Punkte in WSIGA erscheint mir hier noch relevant.

• Die Bebilderung ist im Übrigen angemessen, aber nicht vorbildhaft. Die Bildunterschriften stellen einen Bezug zum jeweiligen Inhalt des Textes her. Die wechselhafte Art der Formulierung (mal mit Artikel, mal ohne; mal als Hauptsatz, mal nicht) könnte verbessert werden. Störend ist vor allem die schiere Menge der Fotos, die sich seitlich neben dem Text nach unten ziehen. Dadurch wirkt die Seite überfrachtet. Ich denke, der Artikel würde einen aufgeräumteren Eindruck machen, wenn einzelne Bilder den Textfluss unterbrechen würden, etwa in Form einer Galerie zu einem Thema. Vor allem die sehr breiten Bilder sollten anders angeordnet werden. Der Plan dürfte den daneben stehenden Text bei kleineren Bildschirmauflösungen stark quetschen, das Panorama sollte nicht rechts durch andere Bilder begrenzt werden.

Auch das sehe ich radikal anders. Schau dir den Artikel doch mal in verschiedenen Bildschirmbreiten an. Die Bilderzeile rechts wirkt wesentlich ruhiger als eine Unterbrechung durch einzelne Bilder. Und das Panorama am Schluss ist bei typischen Bildschirmbreiten entweder vollkommen neben den Kunstwerken angeordnet, dann ist auch genug Platz dafür weil der Nutzer den Bildschirm relativ breit eingestellt hat, oder aber es rutscht darunter. Da sehe ich gerade kein Problem.

Ich habe mir den Artikel natürlich vor Abgabe dieses Kommentars in unterschiedlichen Auflösungen angesehen, sonst hätte ich mir das Urteil nicht erlaubt.

• Listen sind immer ein Kritikpunkt bei Kandidaturen (siehe WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen). Im Abschnitt Kunstwerke sehe ich ein meines Erachtens gelungenes Gegenbeispiel. Der Griff zur Liste war hier die richtige Entscheidung, die vorbildlich umgesetzt wurde. Schade ist nur, dass der Text so etwas unscheinbar zu Ende geht.
• Belege
  • Bitte bei Literatur und Weblinks aufpassen: Was gedruckt erschienen ist, sollte bei Literatur stehen, auch wenn zusätzlich eine Online-Fassung besteht (die dann natürlich trotzdem verlinken!) Ich weise nur darauf hin, weil alles (außer Commons) von der Stadt zu sein scheint.

 Ok

• • Die Dichte der Einzelnachweise könnte für meinen Geschmack ein wenig erhöht werden, das ist aber Geschmackssache. Sie ist in jedem Fall angemessen. Allerdings sollte bei Internetseiten wegen der Flüchtigkeit des Mediums immer ein Zugriffsdatum stehen. Ansonsten sind die Belege auf den ersten Blick okay, der Artikel macht einen gut recherchierten Eindruck.

Zugriffsdaten benutze ich nie und halte sie auch für vollkommen überflüssig. In den Fällen, wo es von Bedeutung ist, habe ich statt dessen den Bearbeitungsstand der jeweiligen Seiten genannt, denn der ist tatsächlich wichtig. Es wurden ja auch kaum Webseiten als Material für den Artikel benutzt.

Wie schon gesagt: Da Internetseiten ständig geändert werden, ist die Angabe eines Standes unerlässlich, siehe auch Wikipedia:EN#Internetbelege und Zitieren von Internetquellen. In der einen oder anderen Fußnote mit Weblink sehe ich gar keinen Stand.

Bei keiner der hier benutzten Webseiten ist zu erwarten, dass sie so geändert werden, dass die Inhalte nicht mehr zur belegten Aussage passen. Das liegt vor allem daran, dass ich Weblinks nur zum Beleg von sehr allgemeinen Aspekten benutze. Für alle wertenden Aussagen habe ich absichtlich Papier-Quellen benutzt. Vielleicht werden die URLs der Seiten irgendwann mal geändert oder eine Seite wird abgeschaltet. Aber in keiner dieser Fälle wäre ein Abrufdatum irgendwie hilfreich. Ich halte diese Empfehlung grundsätzlich für abwegig und benutze sie wie gesagt nie. Was übrigens auch noch nie in einer Kandidatur eines von mir geschriebenen Artikels angesprochen wurde.

Du sträubst Dich aber sehr. Was ist denn das Problem, ein Datum mitzureichen? (Und doch, es ist hilfreich, gerade in dem von Dir genannten Fall der Abschaltung einer Seite. Dann hilft das Datum z.B. sehr, wenn man die Seite im Internet Archive recherchieren will.)

Weil einige der genannten Punkte in kurzer Zeit behoben werden können, stimme ich vorerst abwartend. Wegen der vielen kritisierten Punkte finde ich die momentane Fassung noch nicht auszeichnungswürdig. Ich gehe davon aus, dass der Artikel im Laufe der Kandidatur noch lesenswert werden kann. Mehr wird wohl an der mangelhaften Gliederung und vor allem am lauen Schreibstil scheitern, aber ich lasse mich gerne überraschen. --Wikiroe 10:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Einiges ist trivial zu ändern und auch bereits umgesetzt, zu anderem hätte ich gerne eine weitere Meinung oder würde mich über Antworten zu meinen Rückfragen freuen. Diese Diskussion hier lässt sich nach dem leider unerfreulichen Anfang doch richtig gut an. Grüße --h-stt !? 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gerne :-) Den Teil hier hatte ich, nur zur Klarstellung, vor dem oben geschrieben. Aber ich halte mich für durchaus in der Lage, das eine vom anderen zu trennen. Und nur zur Sicherheit: Auch wenn ich Dich oben hart angehe, dabei geht es mir um die Sache und nicht um irgend etwas anderes – oder gar irgend jemanden! Frohes Schaffen, Wikiroe 16:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem jetzt klar ist, dass sich deine Kritik an der Gliederung auf die Formulierungen der Überschriften beschränkt, wäre ich dir für Ideen und Anregungen unten dankbar. Dort möchte ich gerne alternative Formulierungen für "Westpark heute" und "Beschreibung" sammeln. Grüße --h-stt !? 17:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nochmals auf Deine Antworten erwidert. Zur Gliederung s.o. Grüße, Wikiroe 22:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was Gliederung betrifft, siehe Wikiroe. Diverse Formulierungen lesen sich zudem wie aus einer städtischen Werbebroschüre, zB Nicht nur für die erholungssuchenden Besucher, sondern auch für Flora und Fauna ist der Westpark attraktiv, das Feuchtbiotop im Ostteil ist herausragend oder Im Ostteil des Parks befinden sich auch das Seecafé, bei der Rudi-Sedlmayer-Halle mit dem Hopfengarten ein typischer Biergarten. Die Schilderungen des Parks sind vor allem nach hinten raus anstrengend zu lesen und in einem schwärmerischen Stil gehalten; ich glaube 4-5 Mal steigt irgendein Hügel "sanft" an. Detail: Ist der "Kugelbrunnen", den man heute so ziemlich in jeder Stadt sieht, wirklich ein "Kunstwerk", oder anders gefragt, ab wann ist ein Brunnen ein Kunstwerk. Denn es gibt ja vermutlich mehr als die 3-4 unter "Kunstwerke" aufgelisteten Brunnen im Westpark. Derzeit  Abwartend, eine größere sprachliche und gestalterische Überarbeitung dürfte zu dem Resultat lesenswert führen können. --bennsenson - reloaded 17:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Formulierungen "aus der Werbebroschüre" sind von mir oder von Dritten (dann mit Einzelnachweis und Autorenangabe). Lobeshymnen der Stadt habe ich nicht verwendet und das ist auch Absicht. Mir ist auch nicht ganz klar, was du an den beiden Beispielen kritisierst: Geht es dir um das "typisch" für den Biergarten? Denn alles andere ist doch jeweils mit Einzelnachweisen einer konkreten Quelle zugewiesen. Das Biotop wird von allen fachkundigen Seiten als herausragend beschrieben, daran ändert auch nichts, dass ich selbst mit allen diesen fachkundigen Seiten vor langen Jahren mal eng zusammengearbeitet habe (Disclosure: Ich habe fast 15 Jahre ehrenamtlichen Naturschutz in München betrieben und kenne natürlich alle einschlägigen Akteure. Der Bearbeiter der amtlichen Stadtbiotopkartierung des Westparks ist hochqualifizierter Biologe und inzwischen im bay. Umweltministerium tätig, er war während seines Studiums stellvertretender Leiter der Münchner Naturschutzjugend, als ich die Gruppe leitete. Das einzige Buch über Münchner Parkanlagen, das auch den ökologischen Wert mitberücksichtigt, ist von einem Landschaftsarchitekten und einem Geographen geschrieben, mit dem Geograph habe ich über viele Jahre eng beim Landesbund für Vogelschutz (LBV) zusammengearbeitet. Die einzige nahezu flächendeckende ökologische Bewertung von Münchner Stadtbiotopen außerhalb des amtlichen Naturschutzes hat der LBV vorgenommen, ich habe an den aktuellen Durchgängen nicht selbst mitgewirkt, kenne aber natürlich die Kartierer sehr gut. Um jeden Eindruck von TF/OR zu vermeiden, habe ich hier peinlich genau darauf geachtet, dass Wertungen mit Quellen belegt und die jeweiligen Autoren benannt sind. Wie soll ich das denn noch klarer machen?)

Der Kugelbrunnnen wurde bei einem Künstler als Kunstwerk für den Park bestellt. Dieser Künstler hat sich entschlossen, ein noch nie dagewesenes und bislang technisch nicht umsetzbares Konzept zu verwirklichen. Es steht der Wikipedia nicht zu, hier über die Frage Kunst oder nicht zu entscheiden. Das Wort sanft taucht viermal auf: Einmal im Gesamtentwurf, je einmal bei der Beschreibung von Ostteil, Westteil und der Brücke. Mir erscheint das vertretbar. --h-stt !? 12:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem Paukenschlag zu beginn der Kandidatur habe auch ich mir den Artikel vorgenommen.

• GESCHICHTE: Nach der Darlegung des Umfeldes des Westparks in den 70er Jahren war ich von dem Zeitsprung in den Nationalsozialismus etwas verwirrt. Ist die Kenntnis des geografischen Umfeldes für das tiefere Verständnis der Thematik "Westpark" wirklich wichtig? Wäre stattdessen nicht ein Abschnitt zum heutigen Umfeld sinnvoller?

Mir erscheint wichtig, dass das Gelände jahrzehntelang als Flächenreserve für verschiedene Bebauungsprojekte vorgesehen war und dann trotz des bereits ausgewiesenen Baurechts dann doch zum Park wurde. Das ist in einer Großstadt nicht zu erwarten, in München mit seinem irrsinnigen Wohnungsmarkt erst recht nicht. Deshalb war das eine wirklich außergewöhnliche Entscheidung der Lokalpolitik, die ohne die IGA nicht möglich gewesen wäre und selbst mit dem IGA-Projekt zu keinem anderen Zeitpunkt als den mittleren und späten 1970er Jahren politisch durchsetzbar war. Das ist absolut zentral und muss unbedingt in den Artikel.

• • Wenige Jahre später zeichnete sich ab, dass... wenige Jahre später von wann? 1975 oder 1973? Dass es im Folgenden Absatz Im gleichen Jahr, 1976... heißt, trägt eher zu meiner Verwirrung bei. Ich würde statt wenige Jahre später daher gleich die konkrete Jahreszahl nennen. Und statt In der Zwischenzeit... lieber ein Satz mit "jedoch".

 Ok

• • Ich find's immer doof, wenn ergänzende Erläuterungen in den Einzelnachweisen versteckt werden. Hätte ich nicht im Text ein Komma entfernen wollen, würde ich mich immer noch über die erneute Verlegung des Baurechts wundern.

Das "erneut" wird dadurch gerechtfertigt, dass das Baurecht ja laut dem vorherigen Satz auf das Gebiet "übertragen" und nicht dort neu geschaffen wurde. Langfristig werden sowohl die nördlichen Isarauen mit der Insel Oberföhrung (sie stehen seit langem auf der Vorschlagsliste für die Ausweisung als Naturschutzgebiet) als auch die Siedlung am Gottfried-Böhm-Ring (da gibt es kommunalpolitisch was zu erzählen, sie ist architektonisch von gewisser Bedeutung und profitiert sehr von den zur Zeit laufenden Bauarbeiten zur Untertunnellung des Mittleren Rings Süd-West) vermutlich mal eigene Wikipedia-Artikel bekommen. Dann kann man die Geschichte dort beschreiben und vom Westpark einfach verlinken. Aber bis dahin sehe ich keine Alternative dazu, sie in die Fußnoten zu "verbannen", denn ganz verzichten ist nicht sinnvoll wegen der besonderen Bedeutung für die Lokalpolitik.

• ENTWICKLUNG
  • Anders als Wikiroe finde ich an der Aussage "Besucherströme [...], die den Park durchqueren oder in ihm flanieren und Ruhe finden wollen." nichts auszusetzen, wobei ich allerdings voraussetze, dass das im Konzept des Parks irgendwo festgelegt wurde. Oder es steht halt bei Kluska.

Natürlich, die Aussagen zum Wegenetz haben eine Fußnote. Kluska hat das ausdrücklich so dargestellt.

• • Was sind vielfältige Aufweitungen?

Siehe oben. Mir erscheint das Wort vollkommen selbstverständlich, gibt es da wirklich Probleme?

• WESTPARK HEUTE: Die Einleitung stellt einen Bruch dar, die Infos könnten viel früher kommen. Ich würde die heutige Nutzung im Geschichtsteil unterbringen und aus Beschreibung eine höhergeordnete Überschrift machen.

Siehe oben: Entwicklung einerseits und heutigen Zustand andererseits als die Hauptgliederung des Artikels zu benutzen ist zehntausendfach in der Wikipedia geübte Praxis und erscheint mir auch die mit Abstand beste Gliederungsoption für diesen Artikel. Im Review ist nachzulesen, dass es eine bewusste Entscheidung war, die Nutzung des Parks als Ganzem in die Einleitung des Zustands zu stellen, während die besonderen Einrichtungen des Parks unten in deren Beschreibung auch ihre jeweilige Nutzung enthalten. Für diese Trennung sehe ich keine Alternative, denn sonst müsste ich die Beschreibung der einzelnen Einrichtungen wie zB der Nepal-Pagode, des Bayerwaldhauses oder der Seebühne von ihrer Nutzung trennen, was ja wohl kaum angemessen sein kann, da die Nutzungen jeweils eng mit der Identität der Bauten verbunden sind. Oder hast du eine Idee?

An dieser Stelle erst mal gute Nacht. --Fecchi 00:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht zum Verständnis nochmal eine ausführliche Begründung des Artikelaufbaus und der daraus folgenden Gliederung:

Der Westpark ist besonders komplex: Er hat eine außergewöhnliche Geschichte, mit der mutigen und teuren lokalpolitischen Entscheidung, die in engem Zusammenhang mit der besonderen Situation der Gartenbauausstellung steht. Die Münchner Bürger nutzen den Park als Ganzes nicht wesentlich anders als andere Parks, er ist aber besonders beliebt, weil er die verschiedenen Nutzungsinteressen sehr gelungen umsetzt. Einzelne Einrichtungen im Park, die weitgehend auf die IGA zurückzuführen sind, brauchen nicht nur eine detaillierte Beschreibung sondern werden auch individuell genutzt.

Daher haben wir einerseits die Entwicklung des Parks (1. Geschichte, chronologisch untergliedert) und andererseits den heutigen Zustand (2. Westpark heute). Den Zustand trenne ich in Nutzung und Beschreibung (2.1. Beschreibung), wobei ich die Nutzung des Parks als Ganzem (Einleitung von 2.) von den individuellen Einrichtungen trenne. Letztere habe ich mit deren Beschreibungen zusammengefasst (2.3. Erhaltene Nationengärten und Einrichtungen). Dazwischen sind zwei Einzelaspekte (2.2. Ökologische Bewertung und 2.4 Kunstwerke) eingebettet. Das ist die Gliederung des Artikels und ich glaube, dass sie nicht nur angemessen sondern für diesen Park besonders gut geeignet ist. Vielleicht könnte man noch die Einleitung von 2. als eigenen Punkt "Nutzung" herausheben. Das würde evtl das Inhaltsverzeichnis klarer gestalten, am Aufbau des Artikels aber nichts ändern und dann bräuchte es mindestens einen neuen Satz als Einleitung des Zustandskapitels.

Über die Formulierungen der Überschriften kann man reden, wobei ich aus den obigen Bewertungen insbesondere Kritik an "Westpark heute" wegen dem Wort "heute" und an "Beschreibung" wegen dem wenig spezifischen Begriff herauslese. Habt ihr dafür konkrete Vorschläge? Oder weitergehende Ideen, wie die Gliederung noch verbessert werden kann? Vielen Dank für alle Reaktionen und Grüße --h-stt !? 12:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Definitv Lesenswert, guter Artikel, Quellen, Bilder. Für exzellent fehlen mir noch

• "historische" Bilder von der IGA, der Parkeröffnung
• Winterbilder
• ein bischen mehr zum Wasserspielplatz, der ist in München extrem bekannt, dafür fahren die Eltern von weit her
• etwas zur Verwaltung des Gartens (zuständiges Referat, Parkwächter?, Grünanlagensatzung, Unterhaltskosten, usw)
• etwas zur zukünftigen Entwicklung? (wenn was geben sollte)

Grüße -- GMH 15:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Historische Bilder unter einen freien Lizenz stehen leider, leider nicht zur Verfügung, sie können also auch nicht ernsthaft erwartet werden. Ich mag den Park im Winter, aber Bilder aus dem Winter geben für den Artikel nichts zusätzliches her, und weil der Artikel schon gut bebildert ist, habe ich zB auch die Spielaktivitäten der Stadt oder die Gymnastik im Park gar nicht in Bildern dargestellt. Man könnte natürlich ein Rodl-Bild (ggf auch noch beschnitten) in den Artikel tun, aber Rodln schaut im Westpark auch nicht anders aus als anderswo. Zur Verwaltung füge ich den Bezirksbetriebshof der Hauptabteilung Gartenbau noch ein und erwähne die Anlagenaufsicht  Ok. Zum Wasserspielplatz und zur zukünftigen Entwicklung ist nichts publiziert. Gar nichts. Ich finde weder in gedruckter Literatur noch im Pressearchiv der Süddeutschen Zeitung noch im Ratsinformationssystem der LH München auch nur ein zitierfähiges Wort. Natürlich sind die Spielplätze sehr beliebt und die beiden Wasserspielplätze sind besonders attraktiv, aber offenbar schreibt dazu niemand irgendetwas. Im RIS gibt es die Daten und Zahlen der Sanierung vor knapp zehn Jahren, aber ich habe gerade sämtliche Vorlagen dazu durchgeschaut und es geht darin nur um Kosten und in einem einzelnen Dokument um die technische Ausgestaltung. Nichts zur Gestaltung, Nutzung oder Beliebtheit. Konkrete Planungen sind auch keine in der Pipeline. Im Mehrjahresinvestitionsprogramm ist seit der Sanierung nichts zum Westpark eingestellt. Also so gerne ich dazu schreiben würde, es gibt nichts. Im Oktober findet eine Führung für Gartenbaufachleute durch die HA Gartenbau im Westpark zum Thema Unterhalt des Parks statt. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich ja mal hingehen und mir einen Eindruck verschaffen, aber zitierfähige Dokumente kommen da leider auch nicht raus. Also bitte überdenke dein Votum noch mal, ich habe die vorhandene Literatur wirklich vollständig ausgeschöpft und so toll historische Bilder wären, sie stehen einfach nicht zur Verfügung. Oder kannst du mit deinen Kontakten in die städtische Pressestelle welche organisieren und unter einer freie Lizenz veröffentlichen? Das wäre natürlich toll. Grüße --h-stt !? 10:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich fühle mich als München-Laie umfassend informiert, die Bebilderung ist sehr ansprechend, die Referenzierung angemessen. Nur eine Frage: Was sind die "üblichen Parkgeflügelarten"? Kann man das vielleicht noch ein wenig ergänzen?--SEM 10:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

Könnte man, aber das würde den Artikel IMHO mit Details überfrachten. Es handelt sich natürlich um die üblichen Enten (weit überwiegend Stockente, ein paar Reiher- und Mandarinenten), Gänse (Graugans und in allen Münchner Parks haben wir eine große wild lebende Kanadagans-Population), Höckerschwan und Rallen (Bläss- und Teichralle, mit mehr Teichrallen als anderswo üblich). Ansonsten kommen weitere Arten sporadisch vorbei, brüten aber nicht im Park. In München haben wir dank der Forschungen in Seewiesen wild lebende Streifengänse, Ich habe schon Nonnen- und Saatgans im Westpark gesehen. --h-stt !? 12:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent. An der Gliederung kann man immer noch feilen, und ich persönlich würde erstmal den heutigen Zustand darstellen und danach die Historie -- das ist aber Geschmackssache und wurde gut gelöst. Für den Historienteil würde ich aber statt "Entwicklung seit 1983" lieber "Vom IGA-Gelände zum öffentlichen Park" schreiben oder so. Schließlich geht's ja darum, wie aus einem temporären Projekt eine dauerhaft und der Allgemeinheit zugängliche Parkanlage gemacht wird. Als Nicht-Münchener sollte auch der Zusammenhang zum ehemaligen Messe-Park noch besser erklärt werden. Ich kann mir zwar ungefähr vorstellen, dass da ein breiter Grüngürtel geschaffen wurde, der eben aus dem Umzug der Messe nach Riem resultiert, eine kurze geografische Darstellung, wie diese Bereiche nun östlich/westlich sonstwie zueinander liegen, würden dann aber doch helfen. Die sehr gelungene Karte schweigt sich dazu nämlich (natürlcih und korrekt) aus. Dennoch: Insgesamt sehr schön. Ich würde übrigens das Winter-Rodel-Bild noch einbauen. Waldumrandete Teiche mit Café gibt's schließlich woanders auch. --muns 15:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

Auch beschnitten als File:Westpark Munich Winter cropped.jpg sieht das Winter-Bild leider nicht wirklich toll aus, es ist überstrahlt mit Bokkeh und im abgebildeten Moment rodelt auch niemand. Während beim Seecafé eben doch sehenswert ist, dass das Gebäude aus Gewächshäusern zusammengesetzt ist. Das war bei der IGA ein bewusstes Gestaltungselement für alle temporären Bauten und ist heute nur noch am Seecafé erhalten. Im übrigen glaube ich, dass sportliche und andere Aktivitäten im Park am besten durch dieses Bild File:Westpark (München) - Yoga-Übungen 3 cropped.jpg dargestellt würden. Es ist aktiver und lustiger als die Rodler. OK, es ist nicht Winter, aber immerhin gibt es ja ein Bild aus dem Frühling im Artikel, auf dem die Bäume nicht nicht belaubt sind. Damit könnte man die Jahreszeiten als zumindest rudimentär abgedeckt bezeichnen. Grüße --h-stt !? 12:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Diverse Nachträge: Den Vorschlag "Vom IGA-Gelände zum öffentlichen Park" finde ich nicht wirklich geeignet, denn deine Überschrift deckt nur den ersten Absatz ab, alles nach Dezember 1983 findet ja im etablierten öffentlichen Park statt. Und zum Messepark: Der heißt heute Bavariapark und ist verlinkt. Außerdem steht natürlich der Link hinter der Geokoordinate ganz rechts oben im Artikel zur Verfügung, um sich selbst ein Bild vom weiteren Umfeld des Westparks zu machen. Das kann die Karte im Artikel nicht leisten: Google-Luftbild und OSM-Karte mit der Theresienwiese (auf der in 12 Tagen das Oktoberfest beginnt) rechts und den Schulgeländen angrenzend an den Westpark gerade noch links am Bildrand. Die Grüngestaltung an der Ganghoferstraße und auf dem so genannten Eisenbahndeckel ist auf dem nicht ganz aktuellen Luftbild noch nicht dargestellt. Die Kleingärtenverträge im Bahndreieck wurden kürzlich verlängert, dieser Grünanteil ist also auch wieder für eine Weile gesichert. --h-stt !? 17:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das Bild mit den Yoga-Menschen finde ich in der Tat sehr originell und mit echtem Mehrwert ggü. den anderen grünen Parkbildern. Das sollte unbedingt rein. Die "geschwungene Wegführung" und der "Blick in die Tallandschaft" halte ich aber nach wie vor nicht für soo individuell. Solche Parks gibt's auch woanders in München und in Deutschland. Dass der Bavariapark verlinkt ist, hilft mir leider nicht unbedingt weiter, schließlich möchte ich aus dem Artikel selbst schon direkt erfahren, dass dieser nur rund 600m nordöstlich des Westparks liegt. Da hilft mir nämlich auch ein Luftbild oder die OSM-Karte nicht viel: Wenn man keine Ahnung von München und seinen Ortsteilen hat, findet man's nicht. Zur Kapitelüberschrift: Mir ging es darum, einen inhaltlichen Bezug herzustellen, weil weiter oben zurecht darauf hingewiesen wurde, dass per se erstmal nicht erkennbar ist, weshalb "nach 1983" nicht "heute" ist. Wenn mein Vorschlag nicht passt. geht natürlich auch was anderes. Irgendwie sollte aber klar werden, dass aus dem temporären IGA-Gelände ein dauerhafter öffentlicher Park wurde, der seine eignenen Spezifika hat. --muns 23:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

Dass der Park nach der Ausstellung ein normaler Stadtpark wurde steht im zweiten Satz des Artikels und auch hier in der Vorstellung zur Kandidatur. Deutlicher kann und mag ich es nicht machen. Die Tallandschaft ist in der Münchner Schotterebene von besonderer Bedeutung, auch wenn das ein Auswärtiger so nicht wahrnimmt. Sie muss in Text und Bild besonders herausgehoben werden. Das Bild ist jetzt drin. Und natürlich hilft die Verlinkung der Artikel zu benachbarten Parks und Stadtvierteln, weil die nämlich ebenfalls Geokoordinaten haben. Und die Überschrift lautet nicht "nach 1983", sondern "seit 1983". Diese Formulierung schließt damit die Entwicklung bis zur Gegenwart ein. Deine Nachfrage ist daher für mich schwer nachvollziehbar, denn dieses Kapitel ist ja gerade deshalb so benannt, weil es die Entwicklung bis heute darstellt. Das folgende Kapitel stellt diesen gegenwärtigen Zustand dann dar. Entwicklung - Zustand. Geschichte - Beschreibung. Was könnte überhaupt ein logischerer Aufbau sein? Ihr seht mich vollkommen rat- und fassungslos angesichts eurer Kritik an dieser Artikelstruktur. Ich verstehe es wirklich nicht. Hat irgendwer von euch eine Alternative zu dieser Gliederung zu bieten? Bisher habe ich trotz vielfacher Bitte noch keine anderer Gliederung genannt bekommen, nur mal einzelne Kapitelüberschriften innerhalb der bestehenden Gliederung. Also wie soll man denn dann eure Statements im Interesse des Artikels aufgreifen? Grüße --h-stt !? 11:34, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ohne Frage ein schöner und umfangreicher Artikel. Aber ehrlich gesagt, verliert er sich IMO in viele kleine Details, die nicht wirklich relevant sind. Beispiel: "Für die Anlage des Parks und den späteren Unterhalt legte das Baureferat der Stadt München am Ostende des Westparks den neuen Bezirksstützpunkt West der Hauptabteilung Gartenbau an, von dort aus pflegen die Stadtgärtner den Park und übt die Anlagenaufsicht die Kontrolle über alle städtischen Grünflächen im Münchner Westen aus." Hier ist übrigens etwas komisch im Satz. Üben die Stadtgärtner die Kontrolle aus (dann ist Mehrzahl beim "üben" nötig) oder die Hauptabteilung Gartenbau? In Nebensätze fließen immer wieder Informationen, die den ganzen Artikel unnötig aufblähen, wenn man davon ausgeht, dass dies ein Enzyklopädieeintrag ist und nicht ein literarischer Beitrag zum anstehenden 20jährigen Jubiläum, der einen Bildband (durchaus) schmücken könnte. Auch Zitate, wie „In dieses Gelände wird man die Ausstellung dann wie ein Tuch hineinlegen können, das man am Ende einfach wieder herauszieht.“ entbehren aus meiner Sicht jeglichen Mehrwert für den Leser und so manche Formulierung wirkt etwas verknotet, hochtrabend oder altbacken ("Insbesondere wurden Kompromisse nötig...", "einen Bürgergarten, in dem Besucher mitgebrachte Speisen und Getränke verzehren konnten", "Entsprechend dem steigenden Umweltbewusstsein der deutschen Bevölkerung...", "in einem Fall zielloser Gewalttätigkeit", "Bemerkenswert ist die (...) erfolgte Ansiedlung der Flechtenart Bryoria fuscescens"). Was soll man unter Sätze wie "Die Fläche hat sich aus dem bei der Verpflanzung eingebrachten Artenbestand" als Laie verstehen? In dem Artikel steckt viel Liebe und Arbeit, aber in der Form ist der Artikel eben auch nur für Park-Liebhaber exzellent. Der alltägliche Leser wird sich nach kurzer Lektüre bereits überladen fühlen. Ich schlage nicht vor, dass der Artikel gekürzt werden soll (Das wäre schade), aber ich sehe ihn für den normalen Wikipedia-Nutzer nur als  Lesenswert. Daneben gibt es so Kleinigkeiten, wie die von mir bereits in der Review kritisierte Listenform der Kunstwerke und ich muss sagen, ich kann nicht nachvollziehen, dass bei einem bestehenden Park zuerst der Geschichtsteil und dann die Beschreibung kommt. Auch wenn es chronologisch ist, widerspricht das doch dem Informationsschwerpunkt, das das Lemma vorgibt. Der Park als Objekt ist das Thema, nicht die Geschichte ist im Fokus. Ganz abgesehen von der sonst üblichen Reihenfolge bei Wikipedia-Artikeln. Diese beide Punkte würden aber alleine nicht zu einer "Abwertung" zu lesenswert" führen. --JPF just another user 10:14, 9. Sep. 2011 (CEST)

Knapp  Lesenswert, mehr keinesfalls. Der Artikel ist schlecht gegliedert und mit unnötigen Details und Selbstverständlichkeiten überfrachtet. Die Bebilderung könnte besser sein, der Schreibstil haut mich auch nicht gerade vom Hocker, im Gegenteil. Internetlinks ohne Zugriffsdatum sind es kaum wert, Einzelnachweis genannt zu werden. Dazu kommt eine Vielzahl kleinerer Mängel. (Im Einzelnen zu all diesen Punkten s.o.) Schade ist vor allem, dass der Verbesserungsbereitschaft des Hauptautoren enge Grenzen gezogen sind, obwohl von verschiedenen Abstimmenden immer wieder ähnliche Kritikpunkte geäußert werden. Stattdessen geht er Kritiker harsch an. An eine Verbesserung des Artikels im Rahmen der Kandidatur ist da kaum noch zu denken. Somit kann ich mich dem JPF nur anschließen: Unter den vielen Schwachstellen sehe ich keine, die eine Auszeichnung als „Lesenswert“ verhindern könnte. Eine Leseempfehlung werde ich andererseits niemandem dafür aussprechen. --Wikiroe 12:07, 10. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Als Anwohner des Parks finde ich, dass er gut beschrieben ist, die Bebilderung ist hervorragend. Man wird umfassend informiert. --Usien Max 19:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Dem schließe ich mich an, der Artikel informiert umfassend über die Entstehung des Westparks und seine heutige Gestalt und ist ansprechend bebildert. Lücken habe ich keine entdeckt, und das ganze ist so geschrieben, dass ich direkt wieder Interesse bekommen habe mal wieder dorthin zu fahren (war jetzt schon Jahre nicht mehr da). Da der Park in seiner heutigen Form erst aus seiner Geschichte als ehemaliges IGA-Gelände verständlich ist, halte ich die Reihenfolge (erst Geschichte, dann Beschreibung) für angemessen. -- bjs M S 15:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 07:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vollrevert

Der Vollrevert mit der Begründung Begründung nicht ersichtlich sollte wohl eher lauten Begründung nicht nachvollziehbar, weil nicht ersichtlich würde bedeuten, ich hätte keine Begründung der jeweiligen Änderungen abgegeben, was nachweislich nicht richtig ist. Da sämtliche Änderung eine Verbesserung darstellen und Dein Revert dies wieder rückgängig gemacht hat, bitte ich Dich meine Punkte – sollten sie immer noch – unklar sein, hier zu hinterfragen. Davon abgesehen ist es einem guten Arbeitsklima nicht zuträglich derart rabiat sämtliche Änderungen zu revertieren. Grüße --Alabasterstein (Diskussion) 13:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass die Richtlinie Artikel Illustrieren keine Aussage darüber macht, in welchen Abschnitt ein Bild soll. Deine disbezügliche Behauptung ist also falsch. Grüße --h-stt !? 13:14, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass Du aufgrund des Editwars bei VM gemeldet wurdest. Deine Begründung ist sachlich nicht haltbar.

1. Der Revert hat nicht nur Formatierungen erwischt sondern auch den Pleonasmus Schematischer Plan wiederhergestellt. Jeder Plan ist per Definition ein Schema, daher ist das "schematisch" hier unnötig.

2. Navileisten sind ganz unten im Artikel zu setzen. Die Begründung "passt hier gut rein" reicht als Begründung nicht, zumal es thematisch überhaupt nicht unter "Siehe auch" reinpasst, ein Abschnitt auf den bei guten Artikeln sowieso zu verzichten ist.

3: Bitte begründe, wieso Bilder, die zu einem Abschnitt gehören eine Zeile über dem Abschnitt gesetzt sein sollen. Die Karte unterbricht damit unnötiger Weise die Sektionslinie. Darüber hinaus ist diese eigentümliche Formatierung nicht einmal einheitlich g gesetzt. In den Abschnitten Erhaltene Nationengärten und Einrichtungen und Kunstwerk ist es nämlich genau so, wie ich alles einheitlich formatiert habe. --Alabasterstein (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Und selbstverständlich geht aus Wikipedia:Artikel illustrieren hervor, dass die Bilder unterhalb der Abschnittsektion zu setzen sind, denn sie sind auch konsequent so gesetzt und auch insgesamt bei praktisch allen illustrierten Wikipediaartikeln. --Alabasterstein (Diskussion) 13:24, 26. Mär. 2012 (CEST)

Würdest du bitte auf der Artikel-Disk auch zum Artikel schrieben, nicht zur Person? Und was die Unterbrechungder Sektionslinie angeht: Genau das ist doch der Sinn der Formatierung. Die höhere Platzierung reduziert den Weißraum und unterbricht (übrigens wegen guter Programmierung sehr elegant mit etwas Abstand) die Linie. Damit wird deren Dominanz gemindert und genau darum geht es mir bei diesem Artikel, der je nach Bildschirmgröße/Breite/Auflösung eine fast durchgehende oder blockweise Bilderreihe rechts hat. Das ist Absicht. Grüße --h-stt !? 13:44, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Reduktion des „Weißraum“ ist marginal und dazu auch noch vom Browser abhängig , die Nachteile wiegen weitaus schwerer und sind dargestellt. Ein Gegenargument dazu bleibt immer noch aus, wieso der Artikel Sonderrechte für sich in Anspruch nimmt und damit der allgemeinen Formatierung zuwider läuft. Außerdem weiter unklar: wieso wird diese eigentümliche Formatierung nicht einheitlich im Artikel gehandhabt? Was ist mit der Navileiste und was mit dem Pleonasmus? Plan sollte hier übrigens sowieso besser Karte heißen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:48, 26. Mär. 2012 (CEST)

Hi, in Hilfe:Bilder heißt es:

„Die Bilder sollten möglichst in die zugehörigen Kapitel gesetzt werden.“

Gruß, Franz (Diskussion) 14:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

• (Ungefragte) 3M: Die Bilder sollten unterhalb der Überschriften sein. Ob der Weißraum (der auch strukturierend wirken kann) jetzt gut oder schlecht ist mag man finden wie man will. Aber auf Mobilgeräten ("Smartphones") wird das Bild und die Abschnittsüberschrift somit gleichwertig behandelt, was dazu führt dass die Überschrift kleiner dargestellt wird. Oder anders ausgedrückt: Es zerschießt das Layout dort. Gruß --engeltr 13:56, 26. Mär. 2012 (CEST)
  • Die Version vor dem Vollrevert war auch jedenfalls schöner gestaltet. --Däädaa Diskussion 16:14, 26. Mär. 2012 (CEST)
    • Zum Glück müssen wir hier nicht über unsere ästhetischen Vorstellungen streiten sondern haben feste Regeln. Selbstverständlich kann man in begründeten Ausnahmen von Regeln abweichen. Ich sehe jedoch keinen Grund und der Hauptautor hat bisher auch nur sein persönliches Schönheitsempfinden ins Felde geführt. Neben der Bildposition möchte ich darauf hinweisen, dass es hier offenbar noch zwei weitere strittige Themen gibt, die hier offenbar im Affekt auch rückgängig gemacht wurden. Dazu hat sich bislang niemand geäußert. --Alabasterstein (Diskussion) 16:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Derrick

Der Westpark spielt eine zentrale Rolle beim Showdown der Derrick-Folge "Anna Lakowski" aus dem Jahr 1998. http://www.imdb.com/title/tt0558146/ --79.235.3.151 00:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

Nicht der Westpark, sondern die Nepal-Pagode. Und von zentraler Rolle kann meines Wissens keine Rede sein, sie ist einfach nur exotisch wirkender Schauplatz, ohne dass auf Besonderheiten eingegangen würde. Grüße --h-stt !? 14:03, 19. Sep. 2012 (CEST)

Seecafé

Als ich letzte Woche im Westpark unterwegs war, war das Seecafé verschwunden. Es wurde anscheinend vor kurzer Zeit abgerissen, nachdem es vorher schon ziemlich runtergekommen war. In der Zeitung stand wohl noch nichts, aber auf der Seite des Abbruchunternehmens ist ein Hinweis zu finden: siehe [1]. Kann bei Gelegenheit aktualisiert werden. --Gras-Ober (Diskussion) 11:02, 16. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hatte es schon im Hinterkopf, weil es mir genauso gegangen war *g*. Aber jetzt setze ich es um. Grüße --h-stt !? 21:52, 16. Dez. 2013 (CET)

Sprache

"aus er die Stadtkulisse und das Alpenpanorama sehen könne" ?? Der? Hellebore3 (Diskussion) 22:29, 16. Dez. 2013 (CET)

Ursprüngliche Verkehrsplanung

Laut Claus Ferden´s Plan sollte die U-Bahn Station Westpark in zwei Stationen aufgeteilt werden. Ähnlich wie die Haltestelle Odeonsplatz sollten zwei verschiedene Linien den Westpark ansteueren können. Die eine in Richtung Rosengarten; die andere in Richtung Ostseite. Der Plan wurde laut Baubericht aus logistischen Gründen unmöglich gemacht. Es existiert aber immer noch der ursprünglich Schacht für die Umleitung. Im Bauamt kann man sich den Prüfbericht anschauen. Der Sekudärzweig wurde unter anderem zum Bau des Tunnels unter dem Luise-Kieselbach-Platz verwendet. --188.174.96.59 00:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Das halte ich für eine Verwechslung. Richtig ist, dass beim Bau des U-Bahnhof bereits eingeplant wurde, dass der Mittlere Ring (hier die Garmischer Straße) in einen Tunnel gelegt werden könnte. Deshalb wurde der Bahnhof so angelegt, dass unter dem Straßenraum bereits eine Röhre mit den damaligen Normmaßen für einen Straßentunnel gebaut wurde. Der dafür nötige Raum wurde in der Planung von Treppen, Sperrengeschoss und Funktionsräumen freigehalten. Obwohl die Normen bei Baubeginn des Tunnels einen breiteren Querschnitt verlangten, konnte die alte Röhre mit nur geringfügigen Umbauten verwendet werden. Von einer zweiten U-Bahnlinie kann hingegen keine Rede sein. Grüße --h-stt !? 14:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Frage zum Nordpark

Aus dem Abschnitt „Geschichte“:

Der Stadtentwicklungsplan von 1975 sah ein grünes Netz mit einem neuen West-, Ost- und Nordpark vor; der Nordpark nahe dem Stadtteil Freimann wurde 1973 auch als Standort für eine eventuelle Bewerbung der Stadt München um die Internationale Gartenbauausstellung 1983 benannt.

Wo genau befindet sich denn das Gelände, das für den Nordpark vorgesehen war oder immer noch ist? --Florian Blaschke (Diskussion) 01:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Südliche Fröttmaninger Heide Grüße --h-stt !? 17:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Ausdehnung und Kartenmaßstab

Die Angabe zur Ost-Westausdehnung des Parks von 2,4 km in der Einleitung stimmt mit dem Maßstab von Google Maps überein. Jedoch scheint die Angabe in der Übersichtskarte des Artikels davon deutlich abzuweichen - es ergeben sich nur ca. 1,6 km. Vielleicht kann die Karte neu erstellt oder entsprechend korrigiert werden? KristallograefIn (Diskussion) 19:57, 11. Mai 2018 (CEST)

Keine Auslagerung der IGA

Ich spreche mich entschieden gegen die Auslagerung der IGA aus diesem Artikel aus. Er wurde mit dem Teil lesenswert und IGA und Westpark lassen sich nicht trennen. Die gesamte Vorgeschichte gehört in jedem Fall wieder hier rein, weil der Park unabhängig von der IGA geplant wurde. Grüße --h-stt !? 18:40, 24. Feb. 2020 (CET)

Hier die Diskussion des geleerten, bzw. eliminierten IGA-Artikels zur revertierten "Auslagerung der IGA:

Die Planungen für den Westpark können nicht dort entfernt und hierher übernommen werden, denn der Westpark war unabhängig von der IGA geplant. Ich bitte dringend darum, die Trennung wieder aufzuheben! Alternativ muss alles, was sich auf den bleibenden Teil des Westparks bezieht hier raus und in den dortigen Artikel wieder rein. Das kann man nicht trennen. Grüße --h-stt !? 18:38, 24. Feb. 2020 (CET)

Das stimmt nicht, wie in den Quellen belegt ist der Westpark aus der IGA hervorgegangen, er gilt unstrittig als Resultat der IGA. Es gab keinen Westparkplan unabhängig von der IGA. Ohne die IGA 1983 gäbe es in München keinen Westpark. Klar, dass das enzyklopädisch gesehen zwei separate Themen sind. Mit freundlichen Grüßen von einem, der in die damaligen Planungen mit involviert war, - --Pimpinellus(D) • 21:16, 24. Feb. 2020 (CET)

a) Der Westpark ist ein geografisches Objekt, die Bundesgartenschau eine Veranstaltung. Das sind zwei voneinander unabhängig beschreibbare Inhalte, die auch zwei voneinander unabhängige Lemmata erfordern. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:26, 25. Feb. 2020 (CET)

b) Auch die anderen Bundesgartenschauen sind unabhängig von ihren Veranstaltungsorten mit eigenen Lemmata in WP vertreten. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:26, 25. Feb. 2020 (CET)

c) In WP ist es gewünscht, eigenständige Inhalte aus Artikeln auszulagern. Das soll insbesondere geschehen, wenn „ein Artikel im Laufe der Zeit so umfangreich geworden [ist], dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert [werden]“ (siehe: Hilfe:Artikelinhalte auslagern). Der Artikel „Westfalenpark“ ist auch nach der Auslagerung der BUGA noch sehr lang. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:26, 25. Feb. 2020 (CET)

Natürlich kann man beides in einem Artikel behandeln, dieser Artikel hat das mustergültig getan. Du hast das auseinander gerissen, so dass jetzt die politischen Vorbereitungen für den Westpark im Artikel zur IGA stehen, was einfach grober Unfug ist. Die speziellen Bauten im heutigen Park sind nur durch die IGA erklärbar, stehen jetzt aber im Artikel zum Park. Das ist so einfach Murx. Bitte überlege nochmal scharf, ob es a) möglich ist, die beiden Aspekte zu trennen und b) was dann wohin gehört. Derzeit ist das nämlich völlig misslungen. So misslungen, dass ich das einfach alles zurücksetzen werde, wenn hier nicht zwingende Argumente kommen. Grüße --h-stt !? 21:05, 26. Feb. 2020 (CET)

@Pimpinellus: Du erinnerst dich flacsh. Im Kapitel Vorgeschichte steht doch, dass der Westpark schon im Stadtentwicklungsplan stand und dass der Wettbewerb für den Westpark Jahre vor der Bewerbung für die IGA stattfand. Klar hatte man damals schon die Idee, die IGA anzubieten. Aber das war nur eine Hoffnung, die Anmeldung für die IGA fand erst im Mai 1977 statt. Grüße --h-stt !? 18:48, 26. Feb. 2020 (CET)

Gut, dann können wir die Zweiteilung gerne so belassen wie der Kollege Reinhard Dietrich es analog zu den anderen Gartenschauen gemacht hat. Grüße --Pimpinellus(D) • 21:06, 26. Feb. 2020 (CET)

Dann kann man was machen? Ich verstehe deine Antwort nicht, denn ich habe doch gerade mit Argumenten erklärt, warum die derzeitige Aufteilung Murx ist (die Anspielung auf Detlef Marx ist Absicht). Wenn du dich für eine Aufteilung aussprichst, welche Teile sollen dann deiner Meinung nach in welchen der beiden Artikel? Grüße --h-stt !? 14:46, 27. Feb. 2020 (CET)

Nach über einer Woche ohne Argumente habe ich wie angekündigt die Auslagerung rückgängig gemacht. Hier ist wieder Weiterleitung auf den Artikel zum Westpark. Grüße --h-stt !? 18:11, 5. Mär. 2020 (CET)

h-stt hat ohne Rücksicht auf die klaren Mehrheit (2:1) in der Diskussion regelwidrig revertiert. Er wurde wegen ähnlicher Vorgehensweisen als Admin geschasst und ist offensichtlich nicht gewillt oder in der Lage, sich an die Regeln in WP zu halten. Die parallelen Artikel zu den Internationalen- und Bundesartenschauen sind nun klar gegliedert, beim Münchner Westpark / IGA 1983 bleibt es so leider bei einem unübersichtlichen und für Informationssuchende zur BUGA / IGA 1983 unlesbaren Monsterartikel gemischten Inhalts. So kann man Qualität in WP auch mindern. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:40, 15. Mär. 2020 (CET)

Das tut mir leid, trotzdem vielen Dank Reinhard Dietrich für die Mühen, die Du Dir mit der detaillierten Aufteilung des von Dir als Monsterartikel bezeichneten Doppelartikels gemacht hast. Im Anschluss daran haben ja noch etliche andere Autoren an dem separierten IGA-83-Artikel kleinere Verbesserungen vorgenommen, denen auch gedankt sei. Damit dieser Ansatz zur Aufgliederung des Artikels nicht verloren geht, wenn jemand den Mut und die Zeit hat, das analog zu den anderen Gartenschau-Artikeln zu entflechten, übertrage ich diesen Disput jetzt mal auf die Diskussionsseite des Westparkartikels. Grüße --Pimpinellus(D) • 16:32, 15. Mär. 2020 (CET)

Lieber Reinhard, es gibt keine Mehrheitsabstimmung bei der Gestaltung von Artikeln. Bei einem 10:1 könnte man das noch als Argument bringen, aber nicht bei 2:1. Und die Vergangenheit von h-stt als Admin spielt hier auch keine Rolle. Natürlich ist die IGA ein Bestandteil der Geschichte des Westparks und der Artikel bietet alles aus einem einzigen Guß, weswegen er die Auszeichnung "lesenswert" erhielt. Da kann man schon verstehen, warum h-stt so klar sich gegen ein Auseinanderreißen wehrt. Und Pimpinellus, ich sehe keinen Grund hier eine Aufgliederung zu fordern. --JPF just another user 11:39, 26. Apr. 2023 (CEST)

Niemand leugnet, dass die IGA und der Park zwei separate Lemmata sind und sicherlich auch beide für sich genommen relevant sind. Das ändert aber nichts an der vom Hauptautor getroffene Entscheidung, beides in einen Artikel verschmelzen zu lassen. Und diese Entscheidung ist auch zu respektieren. Gäbe es einen eigenständigen (und ausführliche) IGA-Artikel könnte man allenfalls überlegen, ob man die IGA-Teile im Artikel Westpark etwas einkürzt. Sie komplett zu löschen wären natürlich ebenfalls sträflich und sowas wird auch durch die Praxis in der Wikipedia nicht gedeckt. Gibt es bspw. einen Geschichtsartikel zu einer Stadt so gehört natürlich auch eine kürzere Zusammenfassung der Geschichte in einem ausführlichen Stadtartikel. Diese Analogie kann man hier sehr gut übertragen.

Ich stand mit dem Landschaftspark Grütt übrigens auch vor einer ähnlichen Überlegung, ob ich die Landesgartenschau 1983 in den Artikel integrien oder separat schreiben soll. Vermutlich aus ähnlichen Überlegungen heraus habe ich mich so entschieden wie der Hauptautor in diesem Artikel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2023 (CEST)