Diskussion:Whitechapel-Morde

KALP-Kandidatur Februar 2022 (abgebrochen)

Die Nemesis of Neglect, ein Bild der sozialen Not, personifiziert als Jack the Ripper, der Whitechapel in einem Punch-Cartoon von 1888 von John Tenniel verfolgt

Die Whitechapel-Morde sind eine Mordserie des bis heute nicht identifizierten Serienmörders Jack the Ripper, die in der Nähe von oder direkt im Elendsviertel Whitechapel des Londoner East End im Zeitraum vom 3. April 1888 bis zum 13. Februar 1891 begangen wurden. Die Taten stellen eine Reihe von elf Femiziden dar.

Der Artikel lief bis jetzt durch ein Review, bei welchem auch noch einige Details hinzukamen, die abgeändert wurden. Alles in allem habe ich ihn bestmöglich versucht auszubauen bis auf vielleicht ein paar Formulierungen, über die man sich geschmacklich streiten kann. Er sollte ausreichend ausführlich sein, wobei ich auch versucht habe, darauf zu achten, dass keine überflüssigen Informationen im Text auftauchen. Es ist gut möglich, dass der Artikel noch nicht ideal ist, eine Auszeichnung ist in meinen Augen aber mit Sicherheit auch nicht auszuschließen, allerdings war ich zuvor noch nie an so etwas beteiligt, weswegen ich auch aus dem Bauchgefühl nicht sagen kann, ob die Kriterien wesentlich strenger sind, ich mir einfach nur etwas einbilde oder das ganze doch seine Berechtigung hat, insofern überlasse ich das wohl lieber anderen hier, die mit sowas mehr Erfahrung haben. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:31, 1. Feb. 2022 (CET)

Hallo Tobiasi0, ich wollte mich eigentlich noch am Review beteiligen. Das war nun leider schon vorbei.

Vielen Dank erstmal für den Ausbau des Artikels. Du bist schon auf einem guten Weg. Mir sind aber leider viele Dinge noch deutlich zu oberflächlich abgehandelt. Schon der Einleitungssatz ist so ja nicht korrekt:

„Die Whitechapel-Morde sind eine Mordserie des bis heute nicht identifizierten Serienmörders Jack the Ripper, die in der Nähe von oder direkt im Elendsviertel Whitechapel des Londoner East End im Zeitraum vom 3. April 1888 bis zum 13. Februar 1891 begangen wurden. Die Taten stellen eine Reihe von elf Femiziden dar.“

Welche Morde wirklich dem Ripper zugerechnet werden, ist umstritten; üblicherweise sind es nur „die kanonischen Fünf“. Die anderen Whitechapel-Morde wurden immer wieder mit dem Ripper in Verbindung gebracht, aber eine Verbindung ist eher unwahrscheinlich. Das muss in der Einleitung und im Artikel deutlicher getrennt werden.

Weiter zu den Opfern. Bereits in der Einleitung steht:

„Alle Opfer – (Aufzählung) ... und eine unbekannte Frau – waren Prostituierte.“

Man müsste hier wenigstens auf die Arbeit von Hallie Rubenhold eingehen, die - abweichend zu den jahrzehntelang kolportierten Lebensgeschichten der Opfer - der Einstufung aller kanonischen Fünf als Prostituierte sehr deutlich widerspricht. Wie man über die Person, von der lediglich der Torso gefunden wurde und über die nichts bekannt ist, behaupten kann, diese sei eine Prostituierte, bleibt ebenfalls fraglich.

An zu vielen Stellen werden die Morde als Gesamtkonstrukt aller elf Taten auch nicht deutlich genug vom Ripper-Artikel abgetrennt. So steht im Kapitel Nachwirkung:

„Hunderte von Büchern und Artikeln diskutieren die Whitechapel-Morde und sie kommen in Romanen, Kurzgeschichten, Comics, Fernsehsendungen und Filmen verschiedener Genres vor.“

Belegt ist dies mit dem Ripper-Eintrag bei britannica.com. So könnte man das im Ripper-Artikel schreiben. Hier geht es um die Whitechapel-Morde. Beide Artikel haben ihre Daseinsberechtigung, aber das muss sehr sauber getrennt werden. Sonst kommt es nur zu Redundanzen.

Also Fazit:  keine Auszeichnung In der vorliegenden Form kann der Artikel meiner Meinung nach nicht ausgezeichnet werden, da ist noch reichlich zu tun. LG, --NiTen ^(Discworld) 17:42, 1. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Hinweise, die werde ich auf jeden Fall noch einarbeiten, das schaffe ich aber nicht mehr heute --Tobiasi0 (Diskussion) 18:44, 1. Feb. 2022 (CET)

Danke für dein Verständnis. Ich bin mir nicht sicher, ob diese elementaren Probleme des Artikels innerhalb der Frist überhaupt gelöst werden können. Mein Vorschlag: stelle die Kandidatur doch nochmal zurück und lass dir mehr Zeit. Ich kann dich gern mit Hinweisen und Literatur unterstützen. LG, --NiTen ^(Discworld) 19:45, 1. Feb. 2022 (CET)

Klingt nach einem Plan, kann ich dafür einfach die Absätze hier ins Review verschieben und das noch mal aufmachen und den Rest von hier löschen oder gibt's da ein gesondertes Vorgehen? --Tobiasi0 (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung Nicht zuletzt aufgrund der ausgewerteten Literatur ist der Artikel eher ein Whodunnit? Was überhaupt nicht rezipiert wird, ist die feministische Perspektive. Hier sind vor allem die Arbeiten von Judith Walkowitz zu beachten: Prostitution and Victorian Society: Women, Class, and the State (1980), Jack the Ripper and the Myth of Male Violence, in: Feminist Studies Vol. 8, No. 3 (1982), S. 542-574; sowie City of Dreadful Delight: Narratives of Sexual Danger in Late-Victorian London (1992). Als Einstieg in eine kulturalistisch geschärfte Perspektive kann Alexandra Warwick, Martin Willis (Hg.), Jack the Ripper: Media, Culture, History (2007) dienen. Auf die Opferbiographie von Rubenhold wurde ja bereits hingewiesen. Der Artikel ist schon sehr quellennah geschrieben. Mir stellt sich dabei die Frage, welcher Erkenntniswert darin liegt, Obduktionsberichte zu rekapitulieren. Das erinnert mich eher an das Genre des True Crime, das die Schaulust befriedigt. Was die Reaktion auf die Morde über die viktorianische Gesellschaft aussagt, fehlt dagegen. Die Problematik des Antisemitismus z.B. wird überhaupt nicht analytisch eingeordnet. Siehe dazu etwa den Beitrag von Sander Gilman, wieder abgedruckt auch im Band von Warwick/Willis.--Assayer (Diskussion) 22:23, 1. Feb. 2022 (CET)

Kandidatur abgebrochen, übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 14:02, 5. Feb. 2022 (CET)

Stimme den oben gelisteten Vorschlägen in vielen Punkten nachträglich zu. Besonders weitere Ergänzungen zur Reaktion seitens der Bevölkerung wären tatsächlich noch sinnvoll und interessant einzuarbeiten; hier gibt es auch im Artikel über JtR kaum entsprechende Textstellen. Bei dem Punkt mit dem Begriff Prostitution würde ich hingegen widersprechen bzw. habe noch eine Nachlieferung zu der oben genannten Frage zum Pinchin-Torso.

Von Seiten der Polizei wurde bei dem Pinchin-Torso auf eine Fabrikarbeiterin geschlossen (auch wenn die Hände keine Spuren von Handarbeit zeigten). Die Verbindung zu einer Prostituierten kam aus der Presse, da die im Text angesprochene Lydia Hart als Prostituierte galt. Also eigentlich nur Spekulation seitens der Presse.

Das Buch von Hallie Rubenhold bzw. ihr Argument über die Bezeichnung der Frauen ist leider problembehaftet. Die These beruht nicht auf neuen Beweisen, sondern der (verallgemeinernden) Behauptung, dass die Polizei sexistisch war und bei obdachlosen Frauen schnell mit dem Begriff um sich warf sowie niemand die Opfer als Prostituierte kannte. Schon ein erstes Problem ist aber, dass selbst Freunde/Bekannte und Familienmitglieder die Opfer als Prostituierte bezeichneten (was im Buch ausgelassen wird). Dazu kommt noch eine Reihe anderer Probleme des Buches bzgl. Fakten, Logik und leider zurechtgebogener Zitate, die hier den Rahmen sprengen würden (dazu haben sich schon namhafte Experten in dem Feld geäußert, z.B. in dem Podcast Rippercast, und wurde auch in der englischen Wiki-Version diskutiert). Würde das Buch bzw. die Theorie daher auf keinen Fall als Grundlage für den Text verwenden, zumal es im wissenschaftlichen Konsens eindeutig zu den (nicht von Fakten unterstützten) Randtheorien/Fringe Theories zählt und somit nur für einen Bereich über alternative Meinungen geeignet ist (entsprechend der Wikipedia-Grundlinien zu solcher Literatur).

Erwähnen könnte man hingegen, dass der Begriff Prostituierte (oder andere gängige Euphemismen) damals nicht zwingend mit einer Vollzeittätigkeit gleichgesetzt wurde, sondern auch bei Frauen Verwendung fand, die nur gelegentlich mit Prostitution ihren Lebensunterhalt verdienten bzw. dazu zurückgreifen mussten. Das würde dann vermutlich zum Abschnitt Hintergrund gehören. Am Anfang des Artikels könnte man dann auch statt „Alle Opfer -…- waren Prostituierte“ einfach „Alle Opfer -…- waren als Prostituierte bekannt“ schreiben, sodass eine Verbindung zu der Begriffserklärung und dem damaligen Sprachgebrauch vorhanden ist.--Pixelini (Diskussion) 10:46, 12. Mär. 2022 (CET)

WP:Review vom 22. Januar bis 7. Juni 2022

Die Whitechapel-Morde waren eine Mordserie des bis heute nicht identifizierten Serienmörders Jack the Ripper, die in der Nähe von oder direkt im Elendsviertel Whitechapel (East End) im Zeitraum vom 3. April 1888 bis zum 13. Februar 1891 begangen wurden. Die Taten stellen eine Reihe von elf Femiziden dar.

Ich bin in diesem Bereich der Wikipedia vollkommen neu, weiß nicht mal, ob diese Kategorie die richtige für den Artikel ist, wobei die einzig andere in Frage kommende die der Kultur wäre, wobei das in meinen Augen nichts besonders Kulturelles hat, weswegen nur Geschichte übrig bleibt, habe noch nie einen Artikel als lesenswert vorgeschlagen oder mich mit dem Thema besonders auseinandergesetzt, jetzt aber mal diesen Artikel so gut es mir irgendwie möglich war ausgebessert, ergänzt etc. Der Artikel sollte soweit auch ausführlich genug sein, ohne dabei redundante Informationen zu beinhalten. Was ich schon mitbekommen habe, ist, dass es offenbar auch einen Autoreviewer gibt, den ich auch schon drüberlaufen lassen habe. Ich weiß, dass die Anforderungen an lesenswerte oder sogar exzellente Artikel logischerweise ziemlich hoch sind, nach meiner Einschätzung erfüllt dieser Artikel aber jede Menge der Anforderungen, ich hätte aber gerne noch weitere, unabhängige Meinungen und bin auch für Verbesserungsvorschläge und dergleichen offen und vielleicht bekomme ich es dadurch ja tatsächlich hin, den Artikel auf lesenswerte Kriterien anzuheben, falls das nicht sogar schon der Fall ist. -- Tobiasi0 (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2022 (CET)

Hallo Tobias, die Sektion stimmt meines Erachtens. Die Richtung des Artikels stimmt ebenfalls, ich finde deinen Beitrag schon sehr gut. Was ich zunächst ändern würde sind die Mehrfach-Belege, die du so zusammenführen kannst, wie ich es eben im ersten Kapitel getan habe. Dann ist es unnötig, jedes mal in den Belegen auch die ISBN anzugeben, im Abschnitt Literatur reicht. Manche Verlinkungen sind unglücklich gesetzt. Da ich heute dröhnende Kopfschmerzen habe (liegt nicht an deinem Artikel) ist es das erst einmal, demnächst mehr. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:51, 22. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, die restlichen Nachweise habe ich gerade zusammengeführt - weitgehend jedenfalls. Die ISBN habe ich jetzt auch einfach mal aus allen Einzelnachweisen entfernt, in denen sie drinstand - ich hoffe mal, dass ich das nicht missverstanden habe, ansonsten habe ich es absichtlich in einem einzelnen Edit gemacht, sodass es jederzeit möglich ist, das Ganze rückgängig zu machen. --Tobiasi0 (Diskussion) 14:05, 23. Jan. 2022 (CET)

Meine noch geplanten Bearbeitungen habe ich gleich noch eingefügt, wenn es dazu nichts weiter mehr zu sagen gibt, würde ich den Artikel in den Kandidaturen vorschlagen. --Tobiasi0 (Diskussion) 17:12, 27. Jan. 2022 (CET)

Die letzten Abschnitte finde ich auch ungünstig. Einerseits schreibst du bereits von der Verarbeitung auf künstlerische Weise, andererseits kommen dann noch die Briefe. Das würde ich umgliedern, ggf. kannst du für das Nachleben auf künstlersicher Ebene noch unten ein eigenes Kapitel erstellen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:48, 29. Jan. 2022 (CET)

Dann noch die Sache mit den Fotos: Du solltest, soweit möglich, die Fotos rechts platzieren. Links wenn es anders nicht mehr geht. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:33, 30. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, die Sache mit den Bildern ist, dass es an vielen Stellen rechts zu gequetscht wäre und bei normalen Bildschirmen im Falle von Kelly auch schon davor nicht problematisch geworden wäre, das ist dann eher eine Geschmackssache, wobei mir auch bewusst ist, dass so eine Regelung existiert, weswegen ich das Bild jetzt auch noch abgeändert habe. Die Struktur dürfte jetzt auch etwas sinnvoller sein, weil die Briefe ja nichts weiter als ein weiterer Teil der Ermittlungen sind. Für das Nachwirken gibt es schon ein eigenes Kapitel oder habe ich das falsch verstanden? --Tobiasi0 (Diskussion) 16:40, 31. Jan. 2022 (CET)

Alles gut. Der Artikel gefällt mir gut und hat imho auch eine Auszeichnung verdient. Sprachlich gäbe es evtl. noch Raum für Verbesserungen, aber da sollte dann ein Dritter mit seiner Meinung mal schauen. Viel Glück bei der Kandidatur!--Michael G. Lind (Diskussion) 00:25, 1. Feb. 2022 (CET)

Hallo Tobiasi0, vielen Dank erstmal für den Ausbau des Artikels. Du bist schon auf einem guten Weg. Mir sind aber leider viele Dinge noch deutlich zu oberflächlich abgehandelt. Schon der Einleitungssatz ist so ja nicht korrekt:

„Die Whitechapel-Morde sind eine Mordserie des bis heute nicht identifizierten Serienmörders Jack the Ripper, die in der Nähe von oder direkt im Elendsviertel Whitechapel des Londoner East End im Zeitraum vom 3. April 1888 bis zum 13. Februar 1891 begangen wurden. Die Taten stellen eine Reihe von elf Femiziden dar.“

Welche Morde wirklich dem Ripper zugerechnet werden, ist umstritten; üblicherweise sind es nur „die kanonischen Fünf“. Die anderen Whitechapel-Morde wurden immer wieder mit dem Ripper in Verbindung gebracht, aber eine Verbindung ist eher unwahrscheinlich. Das muss in der Einleitung und im Artikel deutlicher getrennt werden.

Weiter zu den Opfern. Bereits in der Einleitung steht:

„Alle Opfer – (Aufzählung) ... und eine unbekannte Frau – waren Prostituierte.“

Man müsste hier wenigstens auf die Arbeit von Hallie Rubenhold eingehen, die - abweichend zu den jahrzehntelang kolportierten Lebensgeschichten der Opfer - der Einstufung aller kanonischen Fünf als Prostituierte sehr deutlich widerspricht. Wie man über die Person, von der lediglich der Torso gefunden wurde und über die nichts bekannt ist, behaupten kann, diese sei eine Prostituierte, bleibt ebenfalls fraglich.

An zu vielen Stellen werden die Morde als Gesamtkonstrukt aller elf Taten auch nicht deutlich genug vom Ripper-Artikel abgetrennt. So steht im Kapitel Nachwirkung:

„Hunderte von Büchern und Artikeln diskutieren die Whitechapel-Morde und sie kommen in Romanen, Kurzgeschichten, Comics, Fernsehsendungen und Filmen verschiedener Genres vor.“

Belegt ist dies mit dem Ripper-Eintrag bei britannica.com. So könnte man das im Ripper-Artikel schreiben. Hier geht es um die Whitechapel-Morde. Beide Artikel haben ihre Daseinsberechtigung, aber das muss sehr sauber getrennt werden. Sonst kommt es nur zu Redundanzen.

Also Fazit: In der vorliegenden Form kann der Artikel meiner Meinung nach nicht ausgezeichnet werden, da ist noch reichlich zu tun. LG, --NiTen ^(Discworld) 17:42, 1. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Hinweise, die werde ich auf jeden Fall noch einarbeiten, das schaffe ich aber nicht mehr heute --Tobiasi0 (Diskussion) 18:44, 1. Feb. 2022 (CET)

Nicht zuletzt aufgrund der ausgewerteten Literatur ist der Artikel eher ein Whodunnit? Was überhaupt nicht rezipiert wird, ist die feministische Perspektive. Hier sind vor allem die Arbeiten von Judith Walkowitz zu beachten: Prostitution and Victorian Society: Women, Class, and the State (1980), Jack the Ripper and the Myth of Male Violence, in: Feminist Studies Vol. 8, No. 3 (1982), S. 542-574; sowie City of Dreadful Delight: Narratives of Sexual Danger in Late-Victorian London (1992). Als Einstieg in eine kulturalistisch geschärfte Perspektive kann Alexandra Warwick, Martin Willis (Hg.), Jack the Ripper: Media, Culture, History (2007) dienen. Auf die Opferbiographie von Rubenhold wurde ja bereits hingewiesen. Der Artikel ist schon sehr quellennah geschrieben. Mir stellt sich dabei die Frage, welcher Erkenntniswert darin liegt, Obduktionsberichte zu rekapitulieren. Das erinnert mich eher an das Genre des True Crime, das die Schaulust befriedigt. Was die Reaktion auf die Morde über die viktorianische Gesellschaft aussagt, fehlt dagegen. Die Problematik des Antisemitismus z.B. wird überhaupt nicht analytisch eingeordnet. Siehe dazu etwa den Beitrag von Sander Gilman, wieder abgedruckt auch im Band von Warwick/Willis.--Assayer (Diskussion) 22:23, 1. Feb. 2022 (CET)

Begriff "Prostituierte"

In der derzeit zu sichtenden Änderung ist erneut der Begriff „Prostituierte“ bzw. das Buch von Hallie Rubenhold Gegenstand der Diskussion. Ähnlich dem Jack the Ripper Artikel und der englischen Seite des Artikels hier, gibt es mMn keinen Grund, den Haupttext anzupassen. Durch die vorliegenden Aussagen, Dokumente und Indizien (Leben der Opfer, die Umstände der Morde usw.) besteht nur wenig Zweifel, dass die kanonischen Fünf als (Gelegenheits-)Prostituierte tätig waren (Zweifel vllt. noch bei Eddowes) – die Diskussion kam auch vor dem Buch schon auf, hat sich aufgrund der Faktenlage aber nie durchgesetzt. Im Buch von Hallie Rubenhold wird oft fehlerhaft das Argument von fehlenden Beweisen verwendet, obwohl diese eindeutig vorliegen, z.B. Timothy Donovan, der Annie Chapman als Prostituierte bezeichnete und mehrmals in Begleitung anderer Männer sah oder die Mitbewohnerinnen von Polly Nichols, die diese ebenfalls als Prostituierte beschrieben. Gleichzeitig wirft sie den Medien und der Polizei vor, Vorurteile gegenüber den Frauen gehabt und Aussagen beeinflusst zu haben, auch die Autoren vieler Bücher sollen das nicht hinterfragt haben – wirkt leider stark wie ein Totschlagargument, gerade wenn man sieht, dass sie selbst an einigen Stellen wichtige Infos vorenthält oder sogar falsch wiedergibt (z.B. sollen Zeitungen Polly Nichols ohne weitere Kenntnisse als Prostituierte bezeichnet haben – schaut man in den Zeitungen, stammt diese Info jedoch direkt von ihren Mitbewohnerinnen). Das Buch scheint mir daher als Grundlage für größere Änderungen ungeeignet, es handelt sich hier um eine klassische Randtheorie.

Bei den anderen Opfern haben wir die gleiche Situation, lediglich die unbekannte Frau sollte natürlich ausgeklammert werden. Ein Vorschlag wäre daher: „Alle namentlich bekannten Opfer - … - verdienten sich durch kleinere Arbeiten und (Gelegenheits-)Prostitution ihren Lebensunterhalt.“ --Pixelini (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2024 (CEST)

Bitte Belege dafür, dass Timothy Donovan Annie Chapman als "Prostituierte" beschreibt --Ymyster (Diskussion) 20:44, 5. Sep. 2024 (CEST)

Bericht der Metropolitan Police (MEPO 3/140): “The woman has been identified by Timothy Donovan, deputy of Crossinghams lodging house 35 Dorset St., Spitalfields. He states he has known her for about 16 months as a prostitute and for the past four months she has lodged at the above house.” Er verwendet hier sogar direkt den Begriff Prostituierte - wie gesagt, das Buch ist keine gute Quelle. --Pixelini (Diskussion) 20:59, 6. Sep. 2024 (CEST)

Kann die (jetzt gesichtete) Änderung nicht ganz nachvollziehen. Von der oben angesprochenen Problematik abgesehen, widerspricht sich der Artikel nun selbst. In der Einleitung ist von weniger als der Hälfte die Rede, im Haupttext wird aber bei der Hälfte der Frauen der Begriff Prostituierte verwendet, bei Annie Chapman wird es ebenfalls impliziert. „Weniger als die Hälfte von ihnen waren Prostituierte“ klingt mMn auch sehr nach einem Statement und bietet kaum Mehrwert/Infos, hier macht ein kurzer Satz zum Hintergrund der Opfer mehr Sinn. Derzeit würde ich mich als neutraler Leser eher fragen, wieso gerade der Punkt mit der Prostitution so hervorgehoben wird, wenn er ja scheinbar kaum zutrifft.

Die einfachste Lösung scheint mir weiterhin ein Satz wie oben vorgeschlagen, das bietet genug Spielraum für alle Meinungen (z.B. „Alle namentlich bekannten Opfer - … - lebten in Armut, auch (Gelegenheits-)Prostitution war ein wiederkehrendes Merkmal.“). Aufgrund der Sachlage könnte das auch präziser sein, aber so können wir unnötiges editieren vermeiden. Würde dazu aber gerne weitere Meinungen hören, das Thema kommt ja doch öfters auf.--Pixelini (Diskussion) 22:35, 27. Aug. 2024 (CEST)

Neue Änderung

Jetzt heißt es also: "Weniger als die Hälfte von ihnen waren Prostituierte." Ohne Beleg. Warum sollte das gesichtet werden? Nein, so wird das nichts.--Harald Sachse (Diskussion) 10:13, 12. Aug. 2024 (CEST)