Diskussion:Wicca/Archiv

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Feste

Ich würde gerne Meinungen zum Vorschlag hören die 8 Feste aus den Artikel auszugliedern und jeweils in einen eigene Artikel zu packen oder einen Artikel Jahreskreis (Wicca) anzulegen. Meinungen dazu? 84.147.225.163 14:26, 25. Mai 2007 (CEST)

mach einfach :), eine kleine Beschreibung würde ich allerdings in diesem Artikel (Wicca) belassen. Ob die Relevanz dann gegeben ist weiß ich nicht. Würde auch die ganzen Gruppen (Wicca-Traditionen) rausnehmen und nen Lemma über diese anlegen, nur etwas ausführlicher als hier beschrieben. Den Absatz Coven drin lassen und einen Link zu siehe auch (verschiedene Wicca Coven/Traditionen). Über Wicca kann man imho wesentlich mehr schreiben und wenn ihr viele sinnvolle, nützliche und vor allem ausführliche Lemmas mit Quellenangaben habt, dann ne Kategorie "Wicca" anlegen. lg --.א.מ.א 15:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Gliederung der Traditionen

Hallo. Da sich in letzter Zeit ja glücklicherweise einiges im Artikel tut, wollte ich folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen. Der Bereich der Wicca-Traditionen könnte dahingehen ausgebaut werden: den Bedeutungsunterschied des Begriffes Wicca in Europa und Amerika aufzeigen, kurz auf die Begriffe BTW (British Traditional Wicca und British Traditional Witchcraft) eingehen und die Traditionen dahingehend einordnen, evtl. Link auf http://www.witchvox.com/_x.html?c=trads. Bitte Kommentare dazu. 84.147.206.126 16:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Format

könnte man beim weiteren Ausbau des Artikels evtl. die Formatvorlage für Religionen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion einfliessen lassen? Würde der Struktur und Relevanz sicher zu gute kommen lassen.

MF und Wicca

MF aus der Auflistung des Satanic Wicca entfernt. Bei der Merlins Forge handelt es sich nicht um Wicca. -- LindaLovelace 31.Jan2007

Gibts für obige Behauptung einen Beleg? Ich meine, einen, den man auch verwerten kann? So ist es nur eine dahingestellte Behauptung ohne Beweiskraft. Meine Daten liegen von Seitens einer Wicca vor. Deshalb wäre ich dafür, den ursprünglichen Text wieder herzustellen und sich nicht mit einer unbewiesenen Abenteuergeschichte herauszureden. Ps.: Das 'Book of Shadows' gilt in diesem Fall nicht als Quellenangabe. Danke! --Arithu X. 22:30, 31. Jan. 2007 (CET)

nix für ungut Arithu aber: Meine Daten liegen von Seitens einer Wicca vor. ist mitnichten ein Beleg, eigentlich zählt sowas wie Sekundärliteratur als Beleg. Darum ist die Entfernung von LindaLovelace völlig ok :). lg --.א.מ.א 15:27, 1. Feb. 2007 (CET)

von Frederic Lamond gibt es auch ein Interview oder Posting in einer newsgroup wo o.g. (Aussage von LindaLovelace) bestättigt wird. Ich versuch es gerade wiederzufinden.

Dass die MF älter als Wicca selbst ist, wird mittelbar in Gardners "Witchcraft Today" erwähnt, wo er in Zusammenhang mit älteren Hexengruppen auf ein MF Mitglied und wiederholt auf kontinentale Wurzeln verweist. Ähnliche Hinweise findet man auch in "Fairy Faith in Celtic Countrys" von Evans Wentz. LindaLovelace 19:24 1.Feb.2007(CET)

Dann möchte ich mich an dieser Stelle bei LindaLovelace entschuldigen. Mir wurde von dieser Wicca berichtet, daß die MF Wicca seien, nur deshalb habe ich sie den einzelnen Wicca-Gruppen zugeordnet. Ich bin selbst kein Wiccaner, sondern Schamane. Aber an dem Thema schon seit über zwei Jahrzehnten dran. lg --Arithu X. 05:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Christliche und Wicca-Bezeichnungen der Feste

Leider weiß ich zuwenig über die Wicca-Kulte, um den Artikel, den ich heute interessehalber durchgesehen habe, ernsthaft zu kritisieren, aber vielleicht ändert sich das ja noch :-) Eines ist mir jedoch aufgefallen, und so möchte ich die Fachmänner und -frauen zum Überdenken anregen, wie man die Bezeichnungen der Feste auflisten könnte. Es geht dabei um die Quasi-Gleichsetzung mit den christlichen Festen im Artikel. Dadurch, daß der Wicca-Name zuerst, und dann der christliche in der Klammer dahinter angegeben wird, entsteht der Eindruck, als wenn von beiden Gruppen das gleiche Fest begangen würde. Es ist aber von vornherein klar, daß völlig unterschiedliche Inhalte gefeiert werden. Natürlich hat gerade in Europa das Aufkommen des Christentums dafür gesorgt, daß ursprünglich heidnische Feste zum Anlaß genommen wurden, um sie durch ein christliches zu ersetzen. Oft sind sogar einige rituelle Formen mit in die christliche Feier übernommen wurden. Trotzdem ist diese Ersetzung nicht eine Umdeutung des heidnischen Festes. Und so bleibt das christliche Fest eigenständig. Vielleicht kann man hier Abhilfe schaffen, indem man sich eines Ausdrucks bedient wie: Zur selben Zeit feiern die Christen ... --ThoJoJa 15:10, 7. Jan 2007 (CET)

de fakto feiern die Christen (Katholiken) und die Heiden an den gleichen Tagen DAS Gleiche (Ostern als beginn des neuen leben, bei Samhuin/Allerheiligen sind die toten ganz nah Weihnacht/Yule feiert die herabkunft des Lichtes) - natürlich nennt man das verschieden weil ja einen andere Mythologie dahintersteht, geschieht aber trotzdem aus der selben Intention --FIST 15:01, 13. Feb. 2007 (CET)

Na ja, das ist etwas arg allgemein. Ist keineswegs die gleiche Intention. Das Julfest hat mit Weihnachten nur gaaanz rudimentär etwas zu tun. An Weihnachten feiert man keineswegs die „Herabkunft des Lichts“, sondern die Geburt Jesu. Und das Julfest war ein gemeinschaftsstiftendes Trinkgelage und das nicht einmal zur selben Zeit, sondern aller bisherigen Kenntnis nach Mitte Januar. Und Ostern mit „Beginn des neuen Lebens“ gleichzusetzen, unterschlägt, dass es sich dabei nicht um hiesige Frühlingsfruchtbarkeit dreht, sondern um die Auferstehung Jesu in eine ganz andere Lebensform. Man muss also die Abstrktion verdammt hoch treiben, um wenigstens Vokabelmäßig Parallelen finden zu können. Kurz: Das ist Krampf. Fingalo 22:40, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kult vs. Religion

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Die Feststellung, das Wicca nur ein Kult ist, stammt übrigens nicht von mir, sondern von einem Wicca, den ich persönlich sehr schätze. Er spricht, im Gegensatz zu einigen wirklich altmodischen Wicca nicht von einer Religion, sondern nur von einem religiös verbrämten Glauben. --Arithu X. 22:40, 9. Jan. 2007 (CET)

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Ist mir schnuppe, was Dein Freund so erzaehlt. Kult ist ein pejorativer Term und deshalb kommt der hier nicht rein. EOD. Fossa_?! ^± 22:56, 9. Jan. 2007 (CET)

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Hi, Fossa, Kult bleibt Kult. Ansonsten möchte ich dich darum bitten, hier klarzustellen, warum es eine Religion sein soll? Nur weil Schlegel dies vor 200 Jahren behauptet hat? Die Wicca wurden jedoch erst nach 1950 gegründet! Was im Klartext soviel heißt, daß Schlegels Aussage hier nicht bindend ist. [Ist ein Textfehler, den man korrigieren sollte, da er mehr als irreführend bei dem Thema ist.] Zudem ist die Bezeichnung Kult hier angemessener! Auch sollte darauf geachtet werden, unwissenschaftliche Bezeichnungen wie Hexe aus dem Artikel draussen zu lassen! --Arithu X. 15:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wicca-Handelsmarke

Der folgende Teil des Artikels ist offenbar falsch "In Deutschland ist Wicca ein geschützter Begriff, der kommerziell nur von traditionell Initiierten benutzt werden dürfte (was allerdings bis dato nicht exekutiert wird)."

"Wicca" war zwar mal als Handelsmarke beim DPMA eingetragen (Registerz. 30431931.7) ist aber vom Besitzer aufgegeben worden (Löschung am 30.09.2004). Eine europäische Marke ist ebenfalls nicht recherchierbar (CTM-Online).

Das Thema ist ja an sich nicht schlecht aufbereitet, aber könnte irgendwer an einigen Stellen den Text so formulieren dass er zumindest einigen gramatikalischen Regeln entspricht?

en:Great Rite

Hier wird Geschlechtsverkehr als Teil eines Wicca-Rituals beschrieben. Vielleicht könnte man das hier noch ergänzen.

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Inhalte der Religion? --zeno 11:26, 17. Jan 2003 (CET)

Inwiefern ist die Kritik nicht seriös? Meiner Erfahrung nach trifft diese Kritik auf 75% aller Wicca's unter 25 zu. Und wenn nicht komplett dann sicher in grossen Teilen... ... ich bin der Meinung das jeder Wicca sie gelesen haben sollte.

Also ich werde den Link www.whywiccanssuck.com wieder einfügen, sofern du mir nicht darlegen kannst inwiefern die Kritik nicht zu einem Artikel über Wicca passt. Such doch noch ne gute Seite über Wicca dann fügen wir beide Links ein und der Leser muss dann entscheiden inwiefern er sich von den Seiten beeinflussen lässt... --Catmangu 16:52, 21. Apr 2004 (CEST)

Nachtrag : Bei einem Artikel über Scientology würdest du da nen Link zu nem Erfahrungsbericht löschen?

Gut, ich geb zu das ist ein stark überspitztes Beispiel, aber das hier ist nichts anderes wie ein kritischer Erfahrungsbericht...

Ich halte die Seite nicht für einen Erfahrungsbericht, sondern für die Kritik eines Ex-Wicca (bis hierhin vergleichbar) an Einzelnen (!), die der Religion Wicca (die er durchaus positiv darstellt) schaden. Ich habe auf der Seite keinen Absatz gefunden, in dem er detailliert über seine Erfahrungen mit Wicca schreibt.

Außerdem halte ich WhyWiccansSuck für nicht geeignet, dem Besucher aus der Wikipedia, der in den meisten Fällen nicht viel mehr Informationen über Wicca haben wird, als das, was in dem Artikel steht, weitere Erkenntnisse zu vermitteln. Für jeden, der nicht weiß, wovon der Autor eigentlich redet (weil er kein Wicca ist und sich auch nicht detailliert mit der Religion beschäftigt hat) entsteht ein völlig falscher Eindruck von dem was er sagen will.

Zu diesem Thema unterhaltsam, weniger verwirrend und ungleich informativer fand ich Wicca: For the Rest of Us --Sepppl 01:23, 22. Aug 2004 (CEST)

hast ja recht ... -- Catmangu 8. Jul 2005 19:44 (CEST)

vielleicht sollte man doch allmählich eine art msg:blackmagic_warning einführen. dieses neumythische gedöns nimmt langsam überhand. -- kakau 13:05, 4. Mai 2004 (CEST)

hmm das ist wiederrum aber auch zu einseitig...

das hat eher weniger was mit "schwarzer" Magie zu tun.

Kannst ja mal den Link lesen der ist ganz aufschlußreich...

-- Catmangu 12:34, 5. Mai 2004 (CEST)

Und neumythisches Gedöns halte ich auch für keine gute Art, über den Glauben anderer Leute zu sprechen, ob er jetzt seit etwa 7000, 2000 oder 65 Jahren existiert. --Sepppl 01:23, 22. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung zu: "dort wurde Wicca besonders durch Miriam Simos, auch bekannt als Starhawk, mit indianischen und feministischen Elementen angereichert."

Miriam Simos is keine Gardner-, Alexander- oder Buckland-Schülerin. Stattdessen kommt sie von Zsuzsanna Budapest und Victor Anderson, die beide keine irgendwie geartete Linie zurück zu Gardner haben. Das wird zwar auch nicht behauptet, legt der Satz aber nahe. Wie könnte man das vermeiden?

Grundproblem dabei ist, dass das, was heute im allgemeinen Sinne unter Wicca verstanden wird, nicht ausschließlich auf Gerald Gardner zurückgeht, sondern ebenso auf andere davon unabhängige Quellen (z.B. die erwähnten Anderson und Budapest, sowie Charles Lelands Aradia, auch Einflüsse aus anderen Naturreligionen wie Schamanismus oder Santeria gibt es. Im engeren Sinne ist "Wicca" ein Begriff, den Gardnerianer + Nachfolger für sich alleine beanspruchen. Dann hat Miriam Simos da aber gar nichts zu suchen, denn in diesem speziellen Sinne ist sie überhaupt keine Wicca. Nimmmt man hingegen die weitere, "lockerere" Definition von Wicca, gehören die anderen Quellen da mit hinein.

Vielleicht sollte man auch die beiden unterschiedlichen Definitionen des Begriffs erwähnen? Und die Tatsache, daß heute viele Wicca (im allgemeinen Sinne des Wortes) keinem Coven angehören, manche freiwillig, manche, weil sie keinen finden, sich der Religion aber trotzdem verbunden fühlen.

Außerdem kann ich in Frau Simos' Arbeit keine besonders indianisch anmutenden Einflüsse erkennen. Die "indianischen" Elemente würde ich daher komplett streichen.

Ich freu mich über Kommentare hier zu; bei Ausbleiben solcher werd' ich einfach mal einiges davon in Angriff nehmen. --WikiFuchs 13:05, 31. Mär 2005 (CEST)

Noch'n Problem zur hiesigen Überschrift. Meines Wissens benutzten nur die MFs Sexualpraktiken für ihre Rituale. Da der MF-Flügel jedoch einstimmig von allen sonstigen Wicca-Richtungen ausgemerzt und ausgelöscht wurde, sollte man diesen Teil der Handhabung des Wicca bitte auch aus der Diskussion ersatzlos streichen. Immerhin will hier wohl keiner den regulären Wiccarichtungen wer weiß was für Praktiken unterstellen - oder? --Arithu X. 21:19, 24. Sep 2006 (CEST)

Man sieht an den Beitägen hier, daß viele Menschen immernoch voll sitzen mit Vorurteilen und keine Ahnung haben, was Wicca wirklich ist! Immer wieder wird Wicca mit schwarzer Magie und Satanismus verglichen. Dabei hat Wicca hiermit überhaupt nichts zu tun. Wenn sich mal jemand die Mühe machen würde und die verschiedenen Richtungen der Wicca genauer betrachten würde, sowie auch die verschiedenen Richtungen des Buddhismus (Hinayana bzw. Theravada , Mahayana, Vajrayana und Zen-Buddhismus) mal näher betrachten würde, wüde feststellen, daß dort eher Gemeinsamkeiten zu entdecken sind, als mit irgendwelchen schwarzen (sanatistischen) Schafen. Die meißten Wiccaner suchen einfach nur ihr innere Ruhe und Erleuchtung. Sie versuchen ihr Karma zu erfüllen und sprechen oft zu Mutter Erde (oder an anderen Göttern) in freier Natur in einer Meditation. Richtige Wiccaner benutzen keine Pendel, alte Runen oder andere Dinge um Geister oder ähnliche Dinge zu befragen, sondern sie benutzen diese Dinge um ihr inneres (Kind) zu befragen! Beim Pendeln wird das Unterbwußtsein benutzt, welches uns oft Dinge über uns selber darlegen kann, welches wir so gar nicht merken und vor uns selbst nie zugeben würden. Es sind also nur Menschen, die gerne in der freien natur sind, lieber an die Gewalt und Kraft dieser Glauben,als an den Gott im Christentum und die gerne Rituale halten um ihren Körper und Geist in Einklang zu bringen!

Daran ist nichts wirklich fataler, als einen Gott anzubeten, bei dem man nichtmal beweisen kann, ob es ihn gibt. Man kann an Gott glauben, aber man kann es nicht wissen! Die Natur gibt es, das steht fest. Und man kann versuchen mit ihr so gut wie es heutzutage möglich ist, im Einklang zu leben! Klar gibt es auch im Wicca sehr schwarze Schafe, die völlig überdrehte Rituale halten und deswegen den Ruf der Wiccaner in Dreck reißen!

Man muß im Wicca auch nicht dem christlichen Gott entsagen und sich nur den anderen Dingen zuwenden! Im Wicca ist es jedem möglich seine Richtung zu finden und zu gehen! Man kann mit der Natur arbeiten, man kann mit den Engeln arbeiten, man kann an den Gott der christlichen kirche glauben oder einen ähnlichen Weg des Buddhismus eingehen! Man soll einfach nur lernen, sich selbst zu verwirklichen, den richtigen Weg zu gehen und sein Karma zu erfüllen! Wie ist einem selbst überlassen. Auch hier gibt es natürlich intolerante Wiccaner, die der Meinung sind, daß nur Mutter Erde, Pan etc zu ehren sind!

Und zu der Sache mit den Räucherstäbchen etc......auch die gibt es zB im buddhismus und die Wirkung dieser Dinge ist nicht abzustreiten, Schon die Indianer haben sie benutzt und medizinisch ist ihre Wirkung auch zu belegen! So gibt es halt Räuchersachen, die den kopf klarer machen, beruhigen etc!

Und die lieben Christen sollten endlich lernen, nicht immer zu verurteilen, denn wenn es Ihren Gott wirklich gibt, dann versucht er ihnen seit Jahrhunderten die 10 Gebote so wie die Nächstenliebe beizubringen! Dazu gehört Toleranz, Akzeptanz und Verzeihen! Und jeder Christ, der der Meinung ist, daß nur sein Glaube gut ist und deswegen andere verurteilt ist ein schlechter Christ!

NEU: Also ich habe den Artikel nur überflogen, aber ich wollte nur mal sagen, dass es einige sinnlose Verknüpfungen gibt, die den Leser nur mehr verwirren, als wirklich aufklären, es sind auch einige Male hintereinander die gleichen Begriffe, zB "initiiert" als Verknüpfung dargestellt, ich finde das nicht richtig. Es sollte nur beim erstmaligen Erscheinen als Verknüpfung erscheinen. Außerdem finde ich manche Verknüpfungen falsch, man sollte statt dessen lieber am Ende ein "Siehe-auch-Register" einrichten, das hilft wahrscheinlich weiter, als ständige hellblaue Wörter im Text. Manchmal stehen auch mehrere verknüpfte Wörter hintereinander, und man weiß nciht richtig, ob die beiden zusammen eine Verknüpfung ergeben oder ob jedes für sich verknüpft wurde. Ich denke, dass das durch untersreichen, anstatt von frabiger Markierung deutlicher werden würde. Ich denke, das würde den Text und andere Texte auch verständlicher machen. Außerdem sollte noch einmal besser recherchiert werden, finde ich.

schon komisch, dass immer wieder nichtchristen den Christen sagen, was denn der Christlche Glauben ausmacht und dann auch noch das recht nehmen über Gott und das Christentum zu werden (aber wehe ein Christ hat eine negative Meinung über Wicca)... Ich weis, was meine Religion ausmacht, ich brauch dazu keine Belehrung von einem/einer Götzenanbeter/in. Und schon komisch, auf der einen seite sagst du : lieber die Natur anebeten als Gott und auf der anderen sagst du, dass Wicca auch für Christen offen ist... irgendwie ein innerer Wiederspruch. UNd warum sollte es fatal sein, an einen Gott zu glauben, den man nicht beweisen kann? beiweise du mir, dass Wicca recht hat und alle Techniken und Glaubenssätze der Wiccareligion wissenschaftlich begründet sind, sonst nämlich teilen wir das Fatum des Glaubens an das Unbewiesene (hat schon je jemand die Liebe wissenschaftlich bewiesen?)--FIST 14:29, 13. Aug 2006 (CEST)

Nun... wenn es die Christen anders nicht verstehen als dass man es Ihnen immer wieder sagen muss... Nächstenliebe und Toleranz sind nun mal Eigenschaften die das Christentum für sich beansprucht. Ausleben tut sie das Christentum aber nicht. Stattdessen hat es in Ermangelung eigener Feiertage fast alle Symboliken aus den heidnischen Glaubensrichtungen übernommen, Hexen wie Juden (die man im erweiterten Sinne auch als Wicca sehen kann da sie die Bewahrer der Kabbalah sind, also der mystischen Geheimlehren) verfolgt etc. Das sind nun mal geschichtliche Tatsachen. Und wenn ich mir das Einheitsgemurmel im "Vater unser" so anhöre wird mir sowieso schlecht. "Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern". Wieviel vergeben die Christen den in der Regel wirklich? "Und führe uns nicht in Versuchung" Warum eigentlich nicht? Jesus ging extra dafür in die Wüste um versucht zu werden und seinen Glauben und seine innere Standhaftigkeit zu beweisen. Wie stark ist der Glaube eines Christen wenn er sich dem nicht selbst stellen will?

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Hi, zusammen,

Ich habe ja weiter oben noch einen Zwischenruf gemacht, hier nun mein zweiter! (zu diesem Thema). Es würde dem gesamten Wicca-Artikel gut tun, wenn hier mal jemand aufzeigen würde, welche der vielen Richtungen aus welcher anderen hervor ging. Einmal würde das gesamte Gedöns dann für den einfachen Leser ein wenig einfacher zu verstehen, zum anderen würde es auch den Kritikern erlauben, die wirklich kritischen und gefährlichen Bereiche dieses Kultes näher auszuleuchten.

Ein weiterer Vorschlag für diesen Bereich des Artikels insgesamt wäre noch dieser:

Man sollte mal alles, was aus der Alexandreta-Linie hervor ging (unter anderem die MFs (Merlins Forge), genauer unter die Lupe nehmen und genau aufzeigen, welche Praktiken sie benutzen. Und auch genauer beschreiben in welcher Weise die Wicca-Kultur schwarz und böse ist - und wo nicht (bei der Gardner-Linie zum Beispiel - da aber auch nur die alte Blutlinie).

Im allgemeinen bekriegen sich Coven in einer Stadt immer miteinander, wenn sie absolut unvereinbaren Linien und Abspaltungen angehören. Dies sollte man im Text auch nicht vergessen zu erwähnen. Ein teil der Wiccaner lebt druidisch und nur ein Bruchteil Schamanisch. Ich würde den Seitenhieb auf die selbsternannten wiccanischen Neo-Plastik-Schamanen am liebsten aus dem Text streichen, weil Wicca eindeutig nicht schamanisch ist. Wicca sind keine ehrenvolle Kämpfer, eher Assasinen. Und ich sage dies als Schamane, nicht als enttäuschter Wicca, der ich nicht bin!

Mich würde interessieren, was ihr davon haltet! --Arithu X. 06:01, 30. Dez. 2006 (CET)

Begriff Wicca: Religion/Anhänger

Im ersten Absatz wird der Begriff Wicca als Religion definiert. Wenige Sätze später klingt es aber so, als ob sich der Begriff auch auf Anhänger beziehen kann ("freifliegender Wicca"). Oder verstehe ich das falsch? Es ist zumindest für Fachfremde missverständlich. --Blutfink 8. Jul 2005 00:14 (CEST)

Genau so ist es aber. Es ist sowohl der Name der Religion als auch der Anhänger. FreddyE 11:05, 2. Dez 2005 (CET)

Guten Tag.

Der Artikel ist m.E. zu parteiisch, zu sehr von "innen" geschrieben, um den Charakter einer Enzyklopädie zu entsprechen.

Beispiel: " Inzwischen gibt es nicht nur die traditionellen Wiccas, sondern auch "Solitaries" oder Freifliegende." "Gibt" ist Feststellung, die objektive Berechtigung, allgemeine Anerkennung intendiert; besser wäre m.E. "gliedert sich in..."

"Unter freifliegendem Wicca werden Wiccas, die keiner traditionellen Wiccalinie angehören, oder Wiccas, die keinem Coven angehören, verstanden. Es ist möglich, freifliegender Wicca mit Covenanschluss zu sein."

Wie soeben: wieder eine m.E. hier nicht sinnvolle Verobjektivierung, denn nicht alle "verstehen" "Freifliegende", auf eine wicca-Seite möglicherweise so passend, hier m.E. nicht. Ein neutrales "manche Mitglieder definieren sich als ..." wäre m.E. besser.

"Nicht alle, aber viele Wiccas akzeptieren jetzt die Selbstinitiation (Seax-Wicca ist eine Tradition, die nur auf Selbstinitiation basiert), so haben sich auch Doreen Valiente und Janet und Stewart Farrar, die zu den "Gründereltern" gezählt werden, für die Legitimität der Selbstinitiation ausgesprochen."

Ebenso. Begriffe wie "die Selbstinitation" sind interne Begriffe, die Nicht-Anhängern eine differenzierungslose, allgemeine Akzeptanz vortäuschen. Besser m.E "eine sog. Selbstinitation".

Schließlich: "Zudem ist Wicca in Deutschland ein inzwischen geschützter Begriff, der nur von Traditionell Initierten benutzt werden darf."

Dies ist in dieser Formulierung eine unbewiesene Behauptung. Zumind. wäre m.E die (Rechts-)Grundlage des (angebl.) Schutzes (eingetragen in ein Register? Titelschutz?) zu nennen. Und auch hier ist eine differenzlose Übernahme der Begrifflichkeiten festzustellen ("Traditionell Initierten benutzt werden darf").

Nur meine Ansicht, bitte?

Gruß.

Nein nicht nur Deine Ansicht & ich sehe mich eher als ein neutraler Betrachter. Auch mir ist der Artikel "Wicca" zu parteiisch geschrieben. Möchte dabei auch betonen, das ich weder Christ noch sonstwie Gläubiger bin & jede Religion oder jeden Kult akzeptiere solange er niemanden einen Zwang versucht aufzuerlegen oder zur Gewalt gegen Menschen aufruft. Neutrale Darstellung sollte das Grundprinzip von Wikipedia bleiben, ansonsten geht man immer mehr den Weg der Unglaubwürdigkeit und Unseriösität. ( Kritiken an Wikipedia sind wohl dann nicht immer nur aus der Luft gegriffen, wenn ich wie hier parteiische Indizien herauslese ).

Mit freundlichen Grüßen, Udo

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Meiner Meinung nach sind Wicca keine religiösen Fanatiker, sondern nur Kultisten. Ich würde deshalb, da ihre scheinbare Religion nur in einem Land auf unserem Erdball anerkannt ist, den Begriff Religion komplett aus dem Artikel an dieser Stelle rausschmeißen, weil er keinen eigentlichen Bezug zum Thema: Wicca selbst hat. --Arithu X. 06:02, 30. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Kann man irgendwie den Eingangstext editieren? Dort sollte der Begriff Religion raus, weil die Wicca nur in einer Nation unseres Planeten als Religion anerkannt sind, jedoch nicht generell. Also bitte, dies von Religion bitte in Kult unbenennen. Würde das Verständnis für den Artikel bedeutend erhöhen.--Arithu X. 03:13, 7. Jan. 2007 (CET)

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Noch was: Shamanism Wicca gibt es nicht. Entweder sind es Schamanen oder Wicca. Beides schließt einander aus, da ein Wicca niemals den schamanistischen Weg gehen kann. Wicca ist der Weg der Blendung, Täuschung, Mißgunst und des Neides - vor allem dem Schadenbringen derjenigen, die sich getrauen, mutig Widerstand zu leisten. Schamanismus ist das genaue Gegenteil, er ist für die Menschen da. Diese Untergruppe der Wicca bitte streichen - sonst streiche ich sie aus dem Text, weil sie keine Traditionelle Wicca-Form darstellt. --Arithu X. 01:04, 7. Jan. 2007 (CET)

WikiBook "Wicca"

Ich habe ein WikiBook zum Thema "Wicca" gegründet. Ich suche allerdings noch Mitschreiber. Interessenten finden das WikiBook hier:

http://de.wikibooks.org/wiki/Wicca

Am besten einfach auf der Diskussionsseite des WikiBooks oder auf meiner WikiBook Benutzerdiskussion melden.

Weblinks

Bitte unbedingt lesen: WP:WEB.

Entfernte Weblinks:

• http://www.hexenheim.de/ – Community rund um Magie und Hexerei inkl. Rezepte, Board und Tipps und Tricks

Seite ist unübersichtlich aufgebaut, erschlägt einen mit Werbung, für den informationssuchenden Laien wenig bis gar nicht hilfreich.

Bei den beiden folgenden war ich mir nicht sicher, daher habe ich sie drin gelassen. Es wäre schön, wenn jemand, der sich mit dem Thema auskennt und möglichst nicht befangen ist (wohl leider eine eher seltene Mischung) das nochmal überprüft.

• http://www.wiccanet.de – Informationsseite
• http://www.freifliegende.ch/ – Informationsseite

--Gardini · Schon gewusst? 11:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich misch mich hier mal ein, auch wenn's dann schade ist, die Werbung aus Wiki zu verlieren :-) Die Seite www.freifliegende.ch ist meine. Ich teile euch hiermit mit, dass ich definitiv keine Wicca bin. Das einzige Wicca auf meiner Webseite ist im Hexenlexikon ein Artikel über Wicca und der ist vor allem kritisch. Und ja, ich hab Ahnung, denn ich bin seit Jahrzehnten mit einigen Wicca sehr gut befreundet. Die gehören allerdings nicht zu der engstirnigen Sorte. Ich mache auch auf folgende Dinge aufmerksam: 1. "Freifliegende" ist kein Titel aus Wicca, sondern einer, der von Wicca übernommen wurde. Seit jeher nennen sich Hexen ohne Zirkel so. Wicca treibt grad dasselbe wie einst das Christentum. Es sammelt Bestandteile verschiedener Kulturen zusammen und macht daraus etwas Neues, was sich dann eben Wicca nennt. 2. Jede Wicca ist eine Hexe, aber nicht jede Hexe ist eine Wicca. Wenn ihr den Begriff "Hexe" im deutschen Sprachraum mal ordentlich recherchiert, werdet ihr herausfinden, dass "Hexe" als Synonym zu "Magier" zu werten ist. Und ihr würdet ja auch nicht jeden Magier gleich automatisch zB bei den Thelemiten oder Satanisten einordnen. 3. "Hexe" ist als Begriff somit ebenso offen wie die Bezeichnung "Magier". Der einzige Unterschied liegt etymologisch seit der Inquisition auf der Geschlechtsbetonung. 4. "Wicca" orientiert sich immer an Gardner und Konsorten, mal hautnah, mal weniger nah. Ihr könnt ja meinen Wicca-Artikel lesen, wenn ihr mehr dazu wissen wollt. Als ehemalige Fernsehnachrichtenredaktorin bin ich es gewohnt, sehr genau zu recherchieren. 5. Wer hier erzählt, dass Wicca nicht zu Göttern beten, hat keine Ahnung, wovon er redet und sollte dringend lernen, etwas mehr Grundlagenforschung zu betreiben, anstatt das erstbeste Gefällige nachzuplappern. Immerhin sprechen wir hier von einer in manchen Ländern eingetragenen Religion, die als oberste Gottheiten die "Grosse Mutter" und den "Gehörnten" verehrt.

Greetings Elli Helfer

Hallo Elli, nur kurz: Hexe und Magier sind ihmo nicht das gleiche. Hab hier mal nachgeschaut: Hexe. Die Hexe (Matriarchat) definiert sich vorallem durch die Natur oder nenne es Naturmagie, während der Magier (Patriarchat) sich primär mit sich und Gott/Dämonen auseinander setzt. lg --.א.מ.א 09:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ja nett, vielen Dank, sowas sieht man hier selten meistens wollen die Leute ihre Links partout drinbehalten. Du haettest das Link ueberigens auch selbst entfernen koennen. Fossa_?! ^± 01:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

hi Fossa, ich hab mir mal die Seite www.freifliegende.ch angeschaut und denke auch das sie nicht hier reinpasst, aber diese Seite kritischer Text über Wicca werde ich einbauen. Finde es sehr informativ und auch treffend. Wenn es Einwände gibt, bitte begründen :). lg --.א.מ.א 08:44, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ist 'ne Privatmeinung von jemandem ohne ausgewiesene Expertise, daher kommt's raus. Gruss, Fossa_?! ^± 15:11, 22. Okt. 2006 (CEST)

(ausgewiesene Expertise) Top! hab selten so gelacht! aber nix für ungut, ist schon ok :) lg --.א.מ.א 18:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ausgewiesene Expertise? Aber sonst gehts noch? Wo kann man denn den Hexenschein machen? Gibts wohl Prüfexperten wie zur Fahrprüfung? Ein kommerzieller Name hat natürlich mehr Gewicht als 40 Jahre Erfahrung. Ja ja .... *lol*

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Wow – hier wird ja schnell reagiert. Danke. Also ich antworte nochmal.

Es kommt halt immer darauf an, welche Quellen man seinen Wertungen zugrunde legt. Ich versuche immer, mich möglichst an Fakten zu halten. Bitte recherchiere die Worte "Hexe" und "Magier" rein geschichtlich und unabhängig von Matriarchatseiten hermetischen Magiern oder anderen definierten Gruppierungen!

Zum Begriff "Hexe":

Ein Sprachgebrauch des Wortes "Hexe" kann erst ab 1402, bzw. 1419 im deutschen Sprachraum belegt werden und zwar als erstes in der Schweiz. Die Rede war von "Hexereye" und "Hegsenbrand". Ältere Belege für den Gebrauch des Wortes sind im deutschen Sprachraum bisher nicht aufzufinden. Alles andere wird auf "hagazissa" zurückgeführt, was mit Zaunreiterin übersetzt wird. Wie dies Jahrhunderte nach dem Gebrauch des Wortes nun wirklich auszulegen ist, kann nicht belegt werden. Man hat die Wahl zwischen der Mittlerin zwischen zweier Welten oder derjenigen, die über den Zaun den Privatbesitz schädigt. Alles nur Auslegungen ohne Beweise.

Im berühmten Hexenhammer wurde das Wort Hexe kein einziges Mal erwähnt. Es war nur die Rede von "Zauberinnen" oder "Magierinnen". Das Buch heisst im Original: "Malleus Maleficarum". Trägt also einen lateinischen Titel. "Malleus" heisst "Hammer". "Malefici" heisst Übeltäter und "Maleficusa" heisst "Zaubermittel". Die Originalbezeichnung für die Verfolgten im lateinischen Hexenhammer war Magae oder Maga. Nicht mehr als die weibliche Form des "Mago". Also Magier. Wer besser Latein kann, möge mich korrigieren! Erst der lateinunkundige Volksmund hat daraus "Hegsenhammer" gemacht.

Das Wort Hegse/Hexe stammt also soweit nachweisbar aus der Zeit der Inquisition und war dort ein Synonym zum Magier, bzw. kurzerhand "Magie praktzierende Person"

Ebenfalls erst mit der Veröffentlichung des Hexenhammer vom Frauenhasser Kramer wurde der Schwerpunkt der Verfolgung auf Frauen ausgerichtet. Es gab sogar eine Zeit, wo vorrangig Männer verurteilt wurden. Dies ist durch erhaltene Gerichtsakten in mehreren Gebieten belegt.

Der Begriff "Hexe" ist also genauso definiert, wie der Begriff "Magier". Hexen und Magier gibts von verschiedensten Sorten. Es gibt für beide Begriffe absolut keine allgültige Definition, die eine Aussage darüber machen könnte, welchen ausschliesslichen Glauben, Religion oder magische Praxis eine/r ausüben MUSS, um eine dieser Bezeichnung zu erhalten. Allfällige engere Definitionen sind ortsgebunden und von der jeweiligen Kultur oder Gruppierung abhängig.

Es geht mir hierbei um Sprache und Semantik und nicht um persönliche Meinungen.

In meinem Artikel "Inquisition" (im Hexenlexikon) gebe ich eine Zusammenfassung der tatsächlich bekannten Fakten zur Inquisition, fernab von jeglicher Romantisierung und Gerüchten. Und in "Hagazissa" habe ich die Herkunft und geschichtliche Entwicklung des Wortes "Hexe" möglichst genau (aber ein bisserl weniger sachlich *ggg*) aufgeführt.

Zum Magier:

Das Wort "Magie" kommt aus dem Persischen "Mageia" und bezeichnete ursprünglich die Tätigkeit der Priesterschaft. Und jetzt kommt das Lustige. Den Titel "Magos" bekamen nur die wissenschaftlich Ausgebildeten. Wie es aussieht, war also "Magier" dereinst u.a. eine Bezeichnung für "Wissenschaftler".

Heute gehen wir das anders an, da sich Wissenschaft und Spiritualität getrennt haben. Die aktuelle Linguistik beschreibt Magie als die Fähigkeit, ohne weltliche Hilfsmittel, allein durch geistige Kraft, Veränderungen herbeizuführen und gilt als Gegensatz von Logik.

Kurzerhand ist also derjenige ein Magier, der Magie praktiziert und fertig. Jegliche weitere Ausdeutung ist schon wieder individuell oder stammt von einzelnen Gruppierungen wie den Hermetikern, Thelema, etc.

thanx für die Infos :)...achja Magick...Wissenschaft und Religion ;) lg --.א.מ.א 18:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

"hi Fossa, ich hab mir mal die Seite www.freifliegende.ch angeschaut und denke auch das sie nicht hier reinpasst, aber diese Seite kritischer Text über Wicca werde ich einbauen. Finde es sehr informativ und auch treffend. Wenn es Einwände gibt, bitte begründen :). lg"

Ich arbeite gerade an einem kompletten Upgrade meiner Webseite. Ziemlich sicher wird dieser Text danach einen anderen Link haben. Darf ich dies dann hier korrigieren falls er eingefügt wird? Oder wie kann ich so etwas selbst korrigieren? Ich bin bei Wiki nicht angemeldet, weil ich bisher nicht an den Texten mitgearbeitet habe.

LG Elli

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Hi Elli, Wenn Du die Seite überarbeitest solltest Du zur Definition von Wicca und Witchcraft die Bücher von Christopher Penczak mal ansehen. Dort findest Du vielleicht Definitionen vom Thema die dich vielleicht mehr ansprechen.

Zum Begriff Hexe. Nun, wir wissen alle dass eine wörtliche Übersetzung nicht immer leicht ist. Ob das Wort Hexe nun wirklich direkt in Wicca (und darüber reden wir hier) übersetzbar ist, lasse ich mal dahingestellt. Das Wort wic oder wicca bedeutet eigentlich "wise" denn die Leute, um die es hier geht (seien es Kräuterweiber, Druiden, Schamanen oder was auch immer) waren die Weisen oder die "Bewahrer des Wissens". Im Altdeutschen kann man auch die Verbnindung zum Wort "wih" was soviel wie heilig bedeutet hernehmen.--Asmodis666 21:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

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Ich halte diesen link http://www.hexenzirkel.org/whywiccan.htm für unbedingt notwendig im Artikel Wicca, da ansonsten hier eine Art Verharmlosung eines Kults stattfindet ( Ich lese sogar Zustimmung heraus, das kann allerdings auch mein persönlicher Eindruck sein, obwohl ich versuche solche Kulte neutral zu betrachten). Man sollte schon tolerant sein gerade bei Wikipedia & nicht nur einseitig einen Kult wie "Wicca" darstellen. Ansonsten kann ich mir gleich irgendein Lexikon kaufen ohne jegliche kritische Betrachtung. Ohne Kritik zuzulassen wird Wikipedia umsomehr unglaubwürdig, so wie das ja in manchen Medien schon versucht wird darzustellen.

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Tja, aber genau deswegen ist der Link eben unnötig. Er ist ein reines wettern gegen diejenigen, die sich der Wicca-Religion (in welcher Prägung auch immer) zugehörig fühlen. Würdest Du einen Artikel verfassen der das ganze objektiv von beiden Seiten beleuchtet, hätte ich kein Problem damit. Aber so eine Hasstirade kann ich nicht als konstruktive Kritik betrachten sondern allenfalls als Verunglimpfung. Allein die Behauptung dass der Begriff auf Gardener zurückgeht ist schonmal komplett falsch. Zwar hat er den Begriff als solches geprägt, das Wort ist aber altenglischen Ursprungs und geht einher mit den Begriffen "wise" und "wisdom". Zwar hast du auch recht, dass einige Abwandlungen von Wicca (bei weitem aber nicht jede) in irgendeiner Form auf Gardener zurückgeht (der selbst allerdings auch nur von jemand anderem inspiriert war), jedoch ist das Ritual der Initiierung, wie es Gardener nahelegt heute in weiten Kreisen gar nicht mehr akzeptiert. Steht es doch im krassen Gegensatz dazu dass Religion nicht organisiert sein sollte. Zudem stößt es einem schon auf wenn er diesen Glauben andererseits gegründet haben soll, andererseits aber selbst initiiert wurde (wo kam der Coven denn dann plötzlich her?) --Asmodis666 21:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wicca und Selbstinitiation

gelöschter Absatz aus Initiation:
Je nachdem, welcher Wicca-Tradition man folgt besteht auch die Möglichkeit der Selbstinitiation, wenn gleich dieser Begriff nicht ganz richtig ist denn man wird bei diesem Ritual durch die Göttin und den Gott initiiert.

Mir wäre das jetzt neu. Soviel ich weiß ist das eben bei Wicca gänzlich ausgeschlossen. Meine Informationen berufen sich aus einem Hohepriester (Alexandrian Wicca) und einer Hohenpriesterin (Gardnerian Wicca). Ich habe aber auch kein Problem damit (kann ja sein ich irre mich), sollte der obige Absatz wieder eingefügt werden, hätte nur gerne die QuelleN dazu. Und wieso wird die Göttin und der Gott als transzendet beschrieben, dachte es sind Prinzipien was in einem Menschen sind, oder habe ich das falsch verstanden? lg --.א.מ.א 22:32, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt genügend Solitaries die sich "selbstinitiern", das dass von den Coven nicht gern gesehen wird ist halt so ne Sache. FreddyE 08:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

FreddyE hat leider Recht! Die Selbstinitiaten fliegen im allgemeinen aus Covens raus, in die sie eingetreten oder angeworben waren. Zudem: Selbstiniate fallen bei den meisten Wicca-Linien unter Blut, daß ausgelöscht gehört. Hier ist die Gardner-Linie tonangebend. --Arithu X. 06:10, 30. Dez. 2006 (CET)

wobei es auch Traditionen gibt welche mit einer parallelen Selbstini und der "normalen" Coven-Ini leben können wie die Seax Wica von Ray Buckland --89.57.214.66 16:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.wcer.org/
  • In Wicca on 2006-11-08 21:43:38, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
  • In Wicca on 2006-11-28 12:45:50, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 13:46, 28. Nov. 2006 (CET)

wcer scheint es nich mehr zu geben, link entfernt--FIST 14:17, 28. Nov. 2006 (CET)

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Hi... Ich habe vor kurzem einen Verein (ZVR 294990908) gegründet, der unter anderem eine religiöse Bekenntnisgemeinschaft mit Rechtspersönlichkeit für Wicca in Österreich anstrebt. Wir haben auch eine Homepage, auf der es allerdings zur Zeit noch nicht allzuviel zu sehen gibt. Unter welchen Bedingungen wäre es gerechtfertigt einen Link darauf dem Artikel hinzuzufügen? Für uns wäre das nützlich, um die traditionell anscheinend etwas öffentlichkeitsscheuen Wiccas in Österreich ein bisschen untereinander zu "vernetzen" (alle Wiccas, mit denen wir bisher persönlich sprechen konnten waren von der Idee des Vereins ganz angetan), und ich denke mal, dass einige davon über den Artikel zu uns finden könnten? --escitalopram 05:16, 30. Jan. 2007 (CET)

schau mal da: Wikipedia:Weblinks

ich an deiner Stelle würde es vergessen, in Ösiland dafür zu Sorgen, daß die Wicca dort den Regierungsstellen noch bekannter werden, als sie schon sind. Und in Ösiland haben die Wiccas noch nen mieseren und ekelhafteren Ruf als so schon in Deu. Wenn du einen Dachverband für Wicca gründen willst, damit euch später der Staatsschutz einmacht, bitte sehr. Aber damit tust du den Wicca keinen Gefallen. Zumindest sind die Wicca in Ösiland offiziell noch nicht so negativ auffällig geworden, wie in Deu. Aber es gibt bereits staatliche Stellen, die euch im Blick haben. Ach ja, die Infos habe ich von einer guten Bekannten, die bekennende Wicca in Wien ist - und deshalb keinen Job mehr kriegt. Nick lautet ChinAH, kennste bestimmt. --Arithu X. 20:50, 30. Jan. 2007 (CET)

"Wicca und Naturwissenschaft"

Hierher verschoben

Ähnlich wie im New Age stößt man bei der Beschäftigung mit Wicca recht häufig auf Hinweise auf die so-genannte "Neue Physik", die als Unterstützung oder gar Grundlage für das magische Weltbild verstanden wird. Dabei werden insbesondere folgende Autoren immer wieder zitiert: John Bell ("Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics"), David Bohm ("Die implizite Ordnung. Grundlagen eines dynamischen Holismus"), Fritjof Capra ("Das Tao der Physik"), Amit Goswami ("Das bewusste Universum"), Ervin Laszlo ("Zu Hause im Universum"), James Lovelock ("Gaia: Die Erde ist ein Lebewesen") und Lynn Margulis, Rupert Sheldrake ("Das schöpferische Universum"), Michael Talbot ("Das Holographische Universum"), Ken Wilber (Hrsg) ("Das holographische Weltbild") und Gary Zukav ("Die tanzenden Wu Li Meister").

Folgende wissenschaftliche Theorien spielen dabei eine besondere Rolle:

• Chaos-Theorie: Die Ergebnisse der Chaos-Theorie lehren uns, dass geringfügigste Ursachen unter Umständen enorme Wirkungen haben können, und dass die Welt ein komplexes System aus Ursachen und Wirkungen ist, wobei alles von allem beeinflusst werden kann.
• Gaia-Hypothese: Laut der Gaia-Hypothese von Lovelock & Margulis ist der Planet Erde ein komplexes System, dass sich wie ein Organismus selbst erhält. Dies ist in guter Übereinstimmung mit der Verehrung der "Mutter Erde" im Wicca-Glauben und in vielen Naturreligionen.
• Holographisches Universum (Implizite/Explizite Ordnung): Diese Interpretation der Quantenphysik nach David Bohm bestätigt die Wicca-Anschauungen, dass wir alle Teil eines riesigen Ozeans von schöpferischer Energie sind, dass es keinen grundlegenden Unterschied zwischen toter Materie und Bewusstsein gibt, das alles mit allem verbunden ist und somit jedes Teilchen im Universum über alles was im Universum geschieht "informiert" ist.
• Morphische Felder und Morphische Resonanz: Rupert Sheldrakes (umstrittene) Hypothese der morphischen Felder begründet eine Art Gedächtnis der Natur (vergl. auch Ervin Laszlos A-Feld), das unter Umständen zahlreiche Phänomene von außersinnlicher Wahrnehmung und Wahrsagerei erklären könnte.
• Multiversum bzw. Parallelwelten: Die zunehmende Akzeptanz der Existenz paralleler Welten in der modernen Physik, bestätigt ähnliche Ansichten im Wicca und New Age.
• Nichtlokalität: Durch die Komprimierung des ganzen Universums in einem Punkt beim Urknall, sind alle Teilchen in nichtlokaler Weise miteinander verschränkt. Diese in Raum und Zeit nichtlokale Verbindung von allem mit allem, wird als Erklärung für zahlreiche esoterische Phänomene herangezogen.
• Quantenpotential und Quantenvakuum (Vakuumenergie): Das Quantenpotential und die Energie des Quantenvakuums sind laut Ken Wilber die physikalische Grundlage für die subtile Energie Prana oder Qi, aus der alles Immanente hervorgeht, indem sich ständig eine unbegrenzte Potentialität in eine eindeutige Realität wandelt.
• Relativitätstheorie: Die aus der speziellen Relativität Albert Einsteins resultierende Sichtweise der Blockzeit wird als mögliche Erklärung für das Phänomen der Wahrsagerei gesehen, da Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in gewisser Hinsicht parallel existieren.
• Stringtheorie: Die Superstring- und M-Theorien bestätigen die Wicca-Sichtweise, dass alles aus der gleichen grundlegenden Substanz aufgebaut ist und sich nur in der Energiesignatur bzw. Schwingungsfrequenz unterscheidet.

Im Gegensatz zu manchen anderen Religionen ist Wicca nicht wissenschaftsfeindlich, sondern sieht sich im Einklang mit den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften. Die Weltanschauung der Wicca-Religion akzeptiert völlig die kosmologischen Hypothesen zur Entstehung des Universums im Laufe von Jahrmilliarden und akzeptiert ebenso die Darwinsche Evolutionstheorie als den Mechanismus für die Entstehung der Vielfalt des Lebens und dessen Wandel im Laufe von vielen Jahrmillionen der Erdgeschichte. Im Wicca-Glauben gibt es folglich keine Tendenzen zur Förderung eines kreationistischen Weltbildes.

Magie wird von Wicca nicht als übernatürliches Wunder verstanden (deshalb führte Aleister Crowley die englische Schreibweise "magick" ein, in Abgrenzung zu "magic"), sondern als völlig natürliche Wechselwirkung von Geist und Materie in einer ganzheitlichen und dynamischen Welt, in der alles mit allem in nichtlokaler Weise über Raum und Zeit miteinander verbunden ist.

Kommentar

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Ich glaube nicht, dass die tolle Liste auch nur den Hauch einer Change hat, hier als Tatsachenaussage stehen zu bleiben. Somit bleibt die Behandlung als Glaubensüberzeugung, wofür aber zuverlässige Sekundärquellen nötig wären.

Pjacobi 15:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Och, bitte, mit dem Unfug nicht auch noch die Disku vollspammen. Aber danke fuer den Link zu Ken Wilber, von Berfuf "Denker" Fossa_?! ^± 15:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Kommt noch besser: Diese Brufsbezeichnung ist gar das Ergebnis einer Diskussion. Fossa_?! ^± 15:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Autsch. Naja, mit Beruf "Nicht-Denker" hätte er eine große Zukunft als Wikipedia-Autor. Off topic (muss ich unbedingt nochmal loswerden): Der bisher schönste Quellenbelegeg der mir je untergekommen ist: ISBN 189226403X --Pjacobi 15:29, 12. Mai 2007 (CEST)

geschützter Begriff

Aus dem Artikel: In Deutschland war Wicca kurzzeitig ein geschützter Begriff, die Eintragung wurde jedoch nach einigen Monaten wieder gelöscht.

weißt da jemand was genaueres, warum die Eintragung gelöscht wurde und wer für die Eintragung gesorgt hat? lg --.א.מ.א 19:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich hab da noch etwas dazu im Hinterkopf: Das ging damals aus einer Diskussion im Wurzelwerk hervor als eine Zeitschrift - ich glaube es war eine Fernsehzeitschrift - mit dem Namen Wicca erschien. Magister Botanicus hat dann nach einer längeren Diskussion beim Patent oder Markenschutzamt einen Eintrag vornehmen lassen. Der Eintrag hat dan ziemlichen Protest hervorgerufen und wurde ziemlich schnell auch wieder gelöscht. Wenn es dich interessiert kann ich da noch mal naschauen wann genau das war, und was davon alles betroffen war - sofern ich das ganze in den tiefen meiner Festplatte noch finde. Grüße Stefan2552 17:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Habs gefunden. deutsches Patent- und Markenamt in München: Eintrag der Wortmarke "Wicca" unter der Reg.Nr. 30431931, angemeldet am 02.06.2004 (Eintrag 02.08.2004) durch einen Herrn Dipl.Ing. (FH) H***** J***** aus R*****. Dieser Eintrag wurde 46/2004 wieder gelöscht, Akz. 20041008.

"Magister Botanikus" (kein Wicca - den bürgerlichen Namen hab ich mal weggelassen) hat sich den Begriff eintragen lassen, hat alls es ziemlichen Protest der Wiccas gab angeboten ihn einem Verein oder einem Gremium zu übergeben, zur Verwaltung und nichtkommerziellen Verwendung. Als auch dieser Vorschlag keinen Anklang fand hat er die Marke löschen lassen.

thx! lg --.א.מ.א 06:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Literatur

Die Literaturliste ist monstermegalang. Schaut mal hier: WP:LIT, also radikal kürzen. Da ich mich nicht ganz so gut auskenne hoffe ich, dass ihr das macht. Wenn nicht muss ich es selber tun :) lg --.א.מ.א 06:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wica und Hexenglaube in den Unterhaltungsmedien

Ich kann keine Parallellen zum Wicca-Kult und dem Herrn der Ringe feststellen. Pans Labyrinth lasse ich noch mit mir diskutieren... bei Buffy und Angel geht es um Vampirjäger, gibt es dort einen Bezug zum neuen Hexenkult? der Film the Coven mit Fairuza Balk sollte erwähnt werden... Haerangil 11:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bei Buffy auf jedenfall..ein Character: Willow, ist eine Hexe und (zeitweise) in einem Coven. FreddyE 11:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vikties

In letzter Zeit wurden auchAnklänge um angebliche "Vikties" laut. Diese angebliche Gesinnung hat geschichtlich niemals (!!!) existiert. Interesse dieser "Gemeinschaft" ist es, etwas vorzuspiegeln, was es in der tatsächlichen Geschichte (was natürlich im gesamten Internet überprüfbar ist) niemals (!!!!) existiert hat. Es gab niemals sog. "Vikties"! Natürlich kann sich jede Glaubensgemeinschaft benennen, wie sie mag. Auch Wickie (wie der bekannte "Wicki" Wikinger als Zeichentrickfigur für Kinder). Ich bin sicher, dass sich die "Vikties" als diese selbst so benennen, weil sie ihre Gedankenmodelle als "Wicca" nicht so durchsetzen konnten, wie sie wollten. Weil einfach im "Wicca" bestimmte Regeln herrschen, die nicht so einfach auszublenden sind. Dazu gehört, daß es im Wicca KEINEN sog. "Hohen Rat" gibt, der einer Hohepriesterin "zur Seite steht" um eine Gruppe von Gleichgesinnten zu dominiert! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.48.158.167 (Diskussion • Beiträge) 2:35, 6. Jul 2007) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dass ist alles eine sehr subjektive und oberflächliche Meinung die wiederum beweisst, wie intolerant und fanatisch gegen Thea als Person vorgegangen wird. Der Vergleich mit "Wicki" lässt bereits erahnen welch primitiven Gedankengänge hier in manchen Köpfen rumgeistern. Übrigens besteht keinerlei Verbindung zu Gabriele Wittek, wie in der ursprünglichen Version verbreitet. Dies grenzt bereits an Rufmord! Dererlkoenig 11.40, 15. Jul. 2007 (CEST)

Aha, na dann bring hier doch mal ein einziges Zitat, das nicht von Thea oder ihren Leuten stammt, oder einen einzigen historischen Beleg, der bezeugen könnte, dass irgendetwas an Viktie nicht nur eine reine Erfindung von Thea ist. Ihre Webseite ist einfach nur ein lächerlicher und dreister Versuch naive Menschen übers Ohr zu hauen und ihnen viel Geld aus der Tasche zu ziehen. Und was Gabriele Wittek betrifft: Dass sie Theas ominöse Coautorin "Gabriele" ist, kannst du leicht selber im Internet auf dutzenden von Seiten von Internetbuchhandlungen nachprüfen. Also kein Rufmord, sondern ein Fakt.--Dr. Günter Bechly 19:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Also zuerst werde ich mal auf die üble Nachrede zu Gabriele Wittek Bezug nehmen. Was Sie schreiben ist mit Verlaub, völliger Schwachsinn! Thea und die Vikties stehen in keinem Zusammenhang mit Gabriele Wittek. Bevor Sie solche Behuptungen veröffentlichen, sollten Sie gründlicher recherchieren und vielleicht mal beim Verlag oder von uns aus, auch direkt bei besagter Dame nachfragen. Den einzigen Hinweis denn ich als Verbindung sehen konnte war ihre Rezension bei Amazon, die wir im übrigen heute gelöscht haben! Schwachsinn verbreitet sich schnell im Internet, soviel dazu! Ich an Ihrer Stelle wäre sehr vorsichtig mit solchen Äußerungen!

Zum Thema Tephi und Arahari haben wir nie behauptet, dass es sich um die in ihrem Beitrag bezugnehmende Quelle der jüdischen/britischen Tephi (die im übrigen gar keine Göttin ist!!!) handelt. Im übrigen bieten wir neben unserem kostenpflichtigen Forum auch ein kostenloses an! Somit kann jeder selbst entscheiden was er/sie tun möchte. Dass für Seminare, Workshops und Ausbildungen eine Gegenleistung gefordert werden muss, ist in der heutigen Zeit wohl selbstverständlich. Da gibt es ganz andere Anbieter, die weitaus höhere Summen verlangen. Beispielsweise kostet ein 6monatiger Meditationskurs 35 Euro. Was ist daran geldgeil? Also, Schwachsinn!

Dass Thea in der Szene umstritten ist, mag sein, aber ich denke dass in einer Enzyklopädie wie Wikipedia ihre EIGENE Meinung wohl eher nichts zu suchen hat sondern wertfrei sein sollte. Wir haben uns im übrigen hier nicht eingetragen um Werbung (weil wir ja schneinbar so geldgierig sind) zu machen. Dass waren Sie! Dererlkoenig 20:25, 15. Jul. 2007 (CEST)

1. Bei einer im April 2007 gegründete Organisation kann kaum von einer Tradition gesprochen werden.
2. Wenn Tephi angeblich keine Göttin sein soll, warum wurde genau dieser Punkt dann nicht korrigiert?
3. Wer ist die im Buch erwähnte Person Gabrielé?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Als Antwort zu den o.g. Punkten: Thea lässt die Tradition der alten, weisen Frauen unter neuem Namen wieder aufleben. Natürlich fließen hier eigene Aspekte, Erfahrungen und Wertvorstellungen mit ein. Dies werden wir auf unserer Homepage auch entsprechend korrigieren.

Ich meinte in meinem Kommentar lediglich dass die besagte Tephi (die in dem Brief der jüdisch/britischen Vereinigung gennante und verwiesene) nicht die Tephi ist, die von den Vikties als Göttin gemeint ist!

Den vollen Namen von Gabriele kann ich ohne Genehmigung der entsprechenden Person nicht veröffentlichen, werde dies aber gerne hier nachtragen. Ich kenne Gabriele R. persönlich. Sie lebt mittlerweile in Spanien und arbeitet dort bereits seit 2005 erfolgreich als Hexe. Dererlkoenig 21:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Zum Thema Tradition verweise ich auf die Erklärung unter Wikipedia. Kann also sehr wohl auch verwendet werden, da bereits erste ausgebildete Schüler als Lehrer tätig! Dererlkoenig 22:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt auf die diskutierte Version zurückgesetzt. Bei Wikipedia gelten grundsätzlich die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens: Google ist keine reputable Quelle und eine Behauptung muss be- und nicht widerlegt werden, zumal Zusammenhänge mit Gabriele Wittek bestritten werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:12, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ihre persönlichen kleinen Rachefeldzug Herr Dr. Günter Bechly können Sie sich sparen. Ich denke nicht dass Wikipedia der richtige Ort für solche Auseinandersetzungen sind und ihre eigene, persönliche Meinung tut hier nichts zur Sache. Wir gehen Schitte auf Sie zu, also verhalten Sie sich auch wie es sich für einen erwachsenen Menschen gehört. Wir sind hier nicht im Kindergarten! Dererlkoenig 09:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Erlkönig, es gibt kinen Rachefeldzug, denn ich kenne weder irgendwelche Vikties noch Thea persönlich und habe nichts gegen selbige, noch bin ich selber Wicca, noch habe ich irgendein Eigeninteresse außer Aufklärungsarbeit gegen offenkundigen Unsinn. Es gab auch kein mangelndes Entgegenkommen, denn der Hinweis auf die von ihnen bestrittene Beziehung zu Gabriele Wittek wurde wunschgemäß entfernt, da er trotz über 100 anderslautenden Treffern bei Google offenbar nicht ausreichend belegbar ist. Alle anderen Punkte sind nachprüfbare Tatsachen und keine Meinungen. Ihre Textalternative ist hingegen reine Propapaganda (Zitat: "Bewegung aufgeschlossener Frauen und Männer"), die bei Wikipedia grundsätzlich nicht toleriert wird. Fakt ist: Viktie behauptet eine alte Tradition wiederzubeleben, die es niemals gab und verwendet ein neuerfundenes Fantasiepantheon, und will diesen Unsinn auch noch über bezahlte Kurse an Gutgläubige verbreiten. Zu diesen Hauptvorwürfen haben sie sich bislang nicht geäußert und keinerlei Belege für deren Widerlegung vorgebracht. Falls sie dies nicht noch nachholen können, bleibt der Abschnitt so wie er ist, nämlich enzyklopädisch neutral und propagandafrei. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 11:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dann sollten Sie mal genauer lesen. Viktie ist die Fortführung der Tradition der alten, weisen Frauen und Männer. Es handelt sich dabei um eine Wortschöpfung aus dem isländischen Wort für Hexe. Um Viktie zu sein muss man NICHT Mitglied in unseren kostenpflichtigen Angeboten sein. Dass sind zusätzliche Leistungen die nicht mal was mit den Vikties zu tun haben! Und zum Thema Wiki soll neutral sein, gebe ich Ihnen recht. Worte wie umstritten, dass ist Thea nämlich nicht und kommerzorientiert haben nichts mit neutraler Wertung zu tun. Also lassen Sie es! Der entfertnte Hinweis mit Frau Wittek ist kein Entgegenkommen! So ein Schwachsinn. Wir haben NICHTS mit ihr zu tun!Dererlkoenig 12:16, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun es fällt zunächst einmal auf, dass die Seite zu Göttin & Gott auf Theas Viktie-Homepage seit gestern entfernt wurde. Warum wohl? Was Theas Umstrittenheit angeht, so brauchen sie nur die deutschen Internetforen zum Neopaganismus durchsuchen und werden zu Genüge fündig werden. Ob diese Umstrittenheit berechtigt ist, das mag wiederum von ihnen bestritten werden, aber was sie vernünftigerweise nicht bestreiten können ist eben, dass Thea umstritten IST. Was das Wort kommerzorientiert angehnt so werde ich dieses korrigieren, obwohl ich keinerlei Zweifel habe, dass es bei Viktie nur um Geldmacherei geht. --Dr. Günter Bechly 12:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sie sind echt der Gipfel! Streichen Sie uns doch ganz raus. Wir haben nicht darum gebeten hier drin zu stehen. Wir betreiben keinen Vandalismus. Wir verteidigen uns gegen Ihre Angriffe! SIE sind hier aber nicht der Alleinherrscher und die oberste Befehlsgewalt! Dererlkoenig 12:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zum Thema Seiten entfernen, habe ich in dieser Diskussion bereits geschrieben, dass wir die Seiten anpassen werden um eine Verwechslung mit der britisch/jüdischen Tephi auszuschließen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Umstritten ist aber auch eine Wertumng die hier nichts zu suchen hat!

Thea ist auch nicht die alleinige Hohepriesterin. Sie steht gleichberechtigt mit dem Hohepriester (nicht der Lebenspartner!!!) Woher wollen Sie das wissen? Dies wird in unserem Coven geregelt. Sie kann sehr wohl durch Merheitsbeschluss abgesetzt werden! Dererlkoenig 12:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die jetzige Version wurde für zwei Wochen durch einen Admin gesperrt und kann nur durch einen Admin verändert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Aus WP:VM hieher verschoben

(BK) Meine Beobachtung ist ein andere: Ich hatte mich als Vermittler versucht, aber es sollten ja unbedingt aus einer emotionalen Reaktion heraus immer wieder wertende Begriffe wie "Pseudotradition" und unbelegte Behauptungen in den Artikel hinein. Allein die mit Google(!) belegte(?) Spekulation, Gabriele Wittek hätte mit der Organisation zu tun, grenzt laut Insider Dererlkoenig an Rufmord und ist zwischenzeitlich dank gnädigem "Entgegenkommen" entfernt worden - nachdem es trotz Hinweise in der Artikeldiskussion erst wieder hineinrevertiert wurde. Was sollen z. B. die Drohungen mit der Benutzersperre in der Artikelzusammenfassung gegenüber einer Person, die ihre Organisation durch wertende Begriffe und Google-Belegen etc. völlig falsch dargestellt sieht? Eine sachliche Darstellung ohne Wertung sollte doch wohl möglich sein. Die Kompromisslosigkeit sehe ich leider nur beim Antragsteller. Just my 2 cents. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: In der jetzt 2 Wochen lang gesperrten Version steht die unbelegte Behauptung mit Gabriele Wittek wieder drin. Mir ist das völlig egal, aber ich weiß nicht, wie Juristen das sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hier muss ich sogar zustimmen, die nun wiederhergestellte Version war nicht die letzte Kompromisslösung, in der sowohl der Begriff "kommerzorientiert" als auch der Bezug zu Gabriele Wittek bereits von mir entfernt war. Ansonsten empfehle ich dem leider etwas einseitigen "Vermittler" Liberal Freemason sich einmal im Internet in den diversen seriösen Foren zum Thema Neopaganismus zu informieren für wen er hier die Partei ergreift. Es geht hier nicht um die Verteufelung einer unschuldigen neuen Glaubensgemeinschaft, sondern um unbestreitbar unwahre Behauptungen (angeblich alte Traditionen, die vor dem April 2007 nie existierten) in Verbindung mit dem Versuch gutgläubigen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Hier läuft definitiv irgendetwas völlig verkehrt. --Dr. Günter Bechly 13:08, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Bechly-Edits ueber Viktie sind unenzyklopaedisch („kommerzielle Pseudotradition“), das kann man auch als Laie erkennen. Gehoert aber auf die Artikeldisku. Fossa_?! ^± 13:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich ergreife den Standpunkt des neutralen Beobachters. Die Punkte wurden längst in der Artikeldiskussion diskutiert und eine Behauptung, dass es sich um eine alte Tradition handele, gab es zudem im Artikel nicht. Es wurde gar der Begriff der Tradition komplett auf meinen Hinweis durch den Benutzer Dererlkoenig gestrichen. Wikipedia ist ein Lexikon und dient nicht dazu, vor irgendetwas zu warnen, Menschen als gutgläubig zu titulieren oder vor sich selbst zu schützen. Es reicht völlig, die Fakten zu nennen - solange diese auch reputabel belegt werden können. Die Meinung muss sich der Leser bilden, wo die Grenze zwischen der Deckung der Selbstkosten aufhört und Gewinn anfängt. Alles Weitere bitte in der Artikeldiskussion anmerken. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Entscheidend ist nicht ob im Artiukel behauptet wurde, dass es sich um eine alte Tradition handele, sondern dass auf der Viktie-Homepage wahrheitswidrig behauptet wird (bzw. wurde, da eine Seite inzwischen offline ist!), dass es sich um eine alte Tradition handele. Es ist folglich völlig legitim mit Belegen im Artikel Wicca darauf hinzuweisen, dass diese "Tradition" nicht wirklich alt sondern eine Neuerfindung ist und anderslautende Behauptungen sachlich falsch sind. Sie spielen hier leider mitnichten die Rolle eines neutralen Beobachters, sondern machen sich (vielleicht sogar im guten Glauben) zum Anwalt dubioser Machenschaften. Wenn dies die offizielle Linie von Wikipedia sein oder werden sollte, dann werde ich meine Zeit sicherlich nicht länger damit verschwenden.--Dr. Günter Bechly 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

„Wahrheitswidrig“, „Neuerfindung“. Die meisten Traditionen sind nichts anderes als „Neuerfindungen“, warum soll das insbesondere bei dieser Gruppe herausgestrichen werden? Und warum diese Agitprop-Sprache („kommerziell“ etc.) Fossa_?! ^± 14:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bin ich hier im Irrenhaus oder was: Also ein letztes Mal zum Mitschreiben: Es gibt Aussagen die wahr sind und es gibt Aussagen die unwahr sind, und auf der Viktie-Homepage wurde behauptet (inzwischen wurden die Seiten komischerweise gelöscht, obwohl doch meine Kritik VÖLLIG unberechtigt ist), dass die Viktie-Tradition eine uralte nordgermanische Tradition aus Irland (dieses ist übrigens keltisch!) sei, es wurde von der mystischen Stadt Tara gefaselt, die angeblich von einer Göttin Tephi gegründet wurde und von einem Lichtgott Arahari, so als wenn irgendetwas von diesen fantasievollen Geschichten jemals vor Thea existiert hätte (als Geschichten). Es geht nicht darum, dass diese Geschichten erfunden sind, sondern dass sie neuerfunden sind und nicht auf die behaupten alten Ursprünge zurückgehen. Es geht darum, dass die Behauptung, dass irgendetwas an Viktie auf ALTE Traditionen zurückgeht und die postulierte Mythologie und das zugehörige Pantheon kulturgeschichtliche Wurzeln hat, schlicht eine dreiste Falschbehauptung ist. Aber ich geb's auf, das wird mir wirklich zu dämlich hier. Werdet alle glücklich mit den Vikties und macht euch noch zu ihren Beschützern und wechselt dann mal schön tolerant zu Scientology & Co. Ciao.--Dr. Günter Bechly 16:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Fein, dann kann der Artikel ja jetzt entsperrt werden. Der gesamte Viktie-Kram, von dem ich hier erstmalig lese, scheint mir naemlich komplett irrelevant. Das ist eine Quacksalberei unter Tausenden, kommt also komplett raus. Fossa_?! ^± 16:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Von mir aus kann der Beitrag auch komplett raus. Habe dass schon von Anfang an geschrieben. Nur sollte halt wenn es schon drin steht die eigene Meinung des Dr. B. entfernt werden. Diese hat bei Wikipedia nichts zu suchen! Im übrigen haben wir die besagten Seiten nicht rausgenommen, diese werden überarbeitet damit es eben nicht zu Verwirrung und solchen Debatten führt. In diesem Sinne, danke Herr Dr. B. für den Hinweis. Dererlkoenig 16:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin weiterhin der Meinung dass ihre eigene, persönliche Meinung bei Wikipedia nichts zu suchen hat! Sie scheinen nicht verstanden zu haben, dass Viktie keine eigene, uralte Traditin ist, sondern das Thea und die Vikties bemüht sind, das Wissen der alten, weisen Frauen in neuem Gewand mit eigenen Erfahrungen, Aspekten und Wertvorstellungen zu präsentieren. Eventuell wurde dies zu Beginn nicht klar genug ausgedrückt. So steht es im übrigen auch auf unserer Homepage. Und nochmal: Es ist nicht wichtig bei uns Geld zu bezahlen um sich der Viktie Bewegung anzuschließen. Hier verweise ich nochmals auf unser kostenloses Forum! Dererlkoenig 14:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im übrigen leben wir in einem Land der Religionsfreiheit. Dass bedeutet auch wenn ich den "heiligen Fliegenpilz" anbete und dies gemeinsam mit anderen Gleichgesinnten tue, kann ich das machen. Deswegen bin ich KEINE Sekte und auch KEIN Sektenmitglied.

Wer belegt den bitte historisch, dass beispielsweise Abraham seinen Sohn auf Gottes Anweisung hätte töten sollen? Die meisten Bewegungen und Traditionen entstanden aus sogenannten Channelbotschaften oder Visionären. Warum werden also gerade wir hier angegriffen? Wir schaden niemandem und zwingen unsere Gemeinschaft niemandem auf. Jeder unserer Mitglieder ist aus freiem Willen und als Teil der Gemeinschaft in unserer Mitte. Und nochmal eine Geldzahlung ist NICHT Bestandteil unserer Gemeinschaft! Weil etwas in anderen Foren oder auch bei Google verbreitet wird, heisst dass nicht dass es auch richtig ist! Dererlkoenig 15:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Artikelbearbeitung vollgesperrt

In der falschen Version vollgesperrt. Zaubert mal schön auf der Disk. --Logo 00:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Viktie - Diskussionsbeginn zu einem konstruktiven Konsens

Hallo,

ich hoffe, dass es nun durch eine sachliche und faire Diskussion zu einem Konsens kommen kann, der alle Seiten zufriedenstellt, bzw. mit dem alle zumindest Leben können. Voraussetzung dafür sind meines Erachtens folgende Punkte:

1.) Die Beschreibung von Viktie muss zunächst sachlich deren Selbstdarstellung in kurzen Worten wiedergeben, so dass die Vikties sich darin fair wiedergegeben sehen.
2.) Die Kritik durch die Wiccas ist ein Fakt und hat daher auch ihren Platz.
3.) Die Antwort der Vikties auf diese Kritik hat natürlich ebenso ihren gleichberechtigten Platz.
4.) Es erfolgt keine Bevorzugung oder Entscheidung für eine der beiden Seiten, sondern nur eine enzyklopädische Feststellung real bestehender Meinungsunterschiede.

In diesem Sinne mache ich hier folgenden Vorschlag für eine einvernehmliche Konsenslösung und bitte um möglichst zahlreiche Stellungnahmen. Sollten bestimmte Fakten nicht korrekt oder nicht ausgewogen genug dargestellt sein. so bitte ich um Korrekturvorschläge. Dabei darf jedoch die Erwähnung von Kritik nicht wie bisher völlig unter den Tisch fallen, denn zu einem konsensfähigen Kompromiss gehöremn Zugeständnisse auf beiden Seiten. Ebensowenig darf der Artikel aber zu einer Verunglimpfung der Vikties missbraucht werden oder unbelegte Vorwürfe verbreitet werden.

• Viktie
  Ist eine, im April 2007 von der deutschen Hexe und Autorin Thea neu gegründete Gruppierung ^{<ref>http://www.viktie.de/thea/bio.html</ref>}. Der Begriff Viktie leitet sich vom isländischen Wort für Hexe „Vitki“ ab. Viktie versteht sich als Wiederbelebung der Tradition der "weisen Frauen/Männer", mit eigenen Aspekten, Ansichten und Wertvorstellungen, die sich in vielen Punkten von traditionellen Wiccas unterscheidet. Viktie beruft sich dabei auf nordgermanische und irische Wurzeln. Verehrt werden eine Göttin Tephi (die nicht identisch mit der jüdisch/britischen Tephi sei) und ein Lichtgott Arahari. Bei Wiccas ist Viktie umstritten und wird u.a. kritisiert wegen der zentralistischen Führung und wegen kostenpflichtiger Angebote (Premium Forum, Kurse, etc.) ^{<ref>http://www.gardnerian.de/wbb2/thread.php?threadid=1590</ref>}. Wiccas sind zudem der Auffassung, dass die Mythologie und das Pantheon von Viktie, entgegen eigenen Darstellungen, nicht auf alten Traditionen beruhen, sondern eine moderne Neuerfindung aus dem Jahre 2007 sind. Vikties betonen hingegen, dass sie eben nur ganz eigene Formen für ihre Wiederbelebung der Traditionen gefunden und gewählt haben, und dass die Nutzung kostenpflichtiger Dienste keine Voraussetzung dafür ist, um Viktie zu werden. (Beitrag von 84.56.168.114)

____________________________________

Diese ganze Diskussion ist völlig blödsinnig, aber nun gut wenn es sein muss bis sie endlich Ruhe geben. Ich dachte wir hatten bei der letzten Sperrung bereits eine Lösung auf Löschung festgelegt und deswegen wurde wieder entsperrt. Aber nachdem Sie keine Ruhe geben können, kochen wir das ganze nochmals auf. Ich kann auch nicht nachvollziehen warum den Vikties, eine Tradition/Bewegung/Gruppierung die seit April 2007 offiziell gegründet und die alten Traditionen der weisen Frauen und Männer in neuem Gewand wiederbeleben möchte so einen Riesen Absatz bekommt, wo wir doch am wenigsten mit Wicca gemeinsam haben??? Unsinnig finde ich schonmal die Götteraufführung, ist bei anderen Entsprechungen auch nicht angegegeben, kann also raus! Tut hier nämlich gar nichts zur Sache. Dass Viktie bei Wicca umstritten ist, ist wieder eine eigene meinung die Sie aus anderen Foren entnehmen, weil diese sich den Mund darüber zerreissen. Frage dazu: Sind diese Foren und Leute richtige Wiccas? Gibt es dafür Belege von jedem einzelnen Krritiker. Bevor also geschrieben wird dass diese (die Wiccas) die Vikties kritisieren, sollten Sie dass auch mit offiziellen Dokumenten belegen, nicht mit Querverweisen zu Foren in denen das Wort Viktie schon in "unterstem Niveau" behandelt wird. Lassen Sie es doch einfach gut sein und diesen Beitrag gelöscht, dann kann auch endlich im Thema Wicca wieder zum Alltag übergegangen werden. Dies führt letztendlich zu nichts! Dererlkoenig 23:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Sekundaerliteratur zu Viktie? Nein? Dann isses wohl irrelevant und bleibt draussen. Fossa_?! ^± 02:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zu DererlKönig: Wo liegen denn die Unterschiede zu anderen Wicca-Traditionen, die größer sind als die Unterschiede zwischen solchen Wicca-Traditionen? Nur bei einem solchen größeren Unterschied könnte ja erst von einer eigenen Glaubensrichtung überhaupt die Rede sein. Die einzigen Unterschiede, die ich bislang sehe sind Mythologie und Pantheon (weichen auch bei Wicca-Traditionen erheblich abweichen), zentralistische statt anarchischer Organisationsform (ist nicht relevant für den Status als eigene Glaubensrichtung), und kommerzielle Aspekte (ebenfalls irrelevant für den Status als eigene Glaubensrichtung). An was glauben denn Vikties, dass es in ähnlicher Form nicht auch in Wicca-Traditionen gibt? Außerdem haben sie nicht beantwortet, welche der Angaben in meinem Kompromissvorschlag ihrer Ansicht nach sachlich unzutreffend sind und sie dies auch belegen können. Hinsichtlich der von ihnen geforderten Sekundärbelege siehe meine Antwort an Fossa. Und was im Artikel Wicca von Wiccas für relevant gehalten wird, das sollten sie schon den Wiccas überlassen. Es steht ihnen ja völlig frei einen eigenen Wikipedia-Artikel zu Viktie zu verfassen, indem sie Viktie darstellen können wie es ihnen beliebt. Ich kann ihnen gerne versprechen mich aus einem solchen Viktie-Artikel dann völlig herauszuhalten. Ich werde aber nicht akzeptieren, dass dieses Thema hier unter Zensur fällt, bin aber zu einem vernünftigen Kompromiss bereit und wenn sie den Kompromissvorschlag einmal unvoreingenommen durchsehen, dann müssen sie eigentlich zugestehen, dass hier den Vikties schon sehr weit entgegengekommen wurde. Jetzt ist es an ihnen einmal wirkliche Kompromissbereitschaft zu zeigen und nicht an ihren Maximalforderungen (Löschung oder Verschweigen von Kritik) stur festzuhalten. Lassen sie uns doch einfach sachlich rational eine Lösung finden. Ich würde mich freuen.

Zu Fossa: Für viele Dinge die Wikipedia-relevant sind gibt es keine Sekundärliteratur, weil es sich um recht junge Erscheinungen handelt und/oder diese nur im Internet veröffentlicht und diskutiert werden. Ein Bestehen auf gedruckte Sekundärquellen ist ein Relikt aus dem vorigen Jahrhundert! Wenn ihre Kriterien gültig wären, dann müssten sehr viele Artikel und Absätze einfach gelöscht werden (u.a. auch viele der Wicca-Traditionen, denn nur zu einigen gibt es gedruckte Literatur). Eine große Löschaktion mag zwar ihr Wunsch sein, aber für diesen werden sie keine Mehrheit hier finden. Einige Wiccas wollen das Thema Vikties hier eben erwähnt sehen (noch kein anderer Wicca hat sich dagegen ausgesprochen), und das müssen sie eben respektieren. Da sie weder Wicca noch Viktie sind und auch nur am Rande wissenschaftlich mit neureligiösen Bewegungen befasst haben (siehe ihre Homepage), halten sie sich mangels Kompetenz hier am besten eh raus und kümmern sich um solche Artikel, zu denen sie konstruktiv etwas beitragen können. Ihre lobenswerten Verdienste um die Artikel Scientology und Ex-Jugoslawien zeigen ja, dass sie dies durchaus können. Auch sie haben sicherlich nur begrenzte Zeit und die sollte man möglichst produktiv und effektiv nutzen, meinen sie nicht auch? In diesem Sinne würde ich es begrüßen, wenn sie es den zwei beteiligten Parteien (Wiccas und Vikties) überlassen könnten, sich in der Diskussion auf eine gemeinsame Lösung zu verständigen, denn dies ist auch so schon schwierig genug. Denken sie daran, dass auch andere Wikipedianer positive Motivationen haben und ihre kostbare Zeit darauf verwenden, Artikel besser zu machen. Sie müssen hier nicht gegen Windmühlenflügel kämpfen. Und apodiktische Entscheidungen wie "bleibt draussen" stehen ihnen nicht zu. Sie sind weder Admin noch ein herausragender Wikipedia-Autor, daher dürfen sie zwar ihre Meinung äußern, aber ob diese auf Zustimmung stößt müssen sie schon anderen überlassen. Als Wissenschaftler sollten sie eigentlich ohnehin eine andere Art des kritischen Diskurses gewöhnt sein, aber manchmal habe ich bei Wikipedia den Eindruck, dass Umgangsformen, die im persönlichen Umgang selbstverständlich sind, hier einer Wildwestmanier oder pubertären Raufereien weichen. Bevor sie sich durch diese Bemerkungen gleich angegriffen fühlen, können sie ja einmal selbstkritisch überlegen, ob ihr bisheriges Verhalten bei Wikipedia wirklich einem Mann ihrer Bildung und Position angemessen ist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.147.176 (Diskussion • Beiträge) 08:56, 21. Jul. 2007)

Hallo IP; Deine Eindrücke aus der Wikipedia sowie Deine Einschätzung, was ein Benutzer zu tun und zu lasen hat, kannste getrost für Dich behalten; ich werde künftig solches Geblubber, dass nicht der Artikelarbeit dient, sondern der Selbstdarstellung, der persönlichen Positionierung, der Einschüchterung, etc, von der Disk entfernen. - Ganz sicher wird der Umgang mit einem Lemma nicht von den Erfindern oder Betreibern der jeweiligen Sache bestimmt, insbesondere dann nicht, wenn sie keine allgemein zugänglichen, seriösen und neutrale Quellen vorlegen können. --Logo 09:06, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Logo. Da ich im Beitrag der IP weder Einschüchterung noch Geblubber in Richtung eines direkt angesprochenen erkennen kann finde ich Ihren Beitrag äußerst unproduktiv. So weit ich mich mit Wikipedia auskenne ist die Veränderung von Nutzerbeiträgen auf der Diskussionsseite nicht gestattet, also bitte hier nicht die bereits etwas angespannte Stimmung schüren sondern zu Sachlichkeit in der Diskussion und im Umgang miteinander beitragen.

Da ja Belege für Kritik aus Reihen der Wicca gefordert werden, erlaube ich mir mich mal an die Front zu begeben. Ich verstehe zwar nicht den Grund für die aufgeregte Stimmung, aber das Vitkie in irgendeiner Form im Artikel erwähnt wird möchte ich doch gerne sehen. Der Grund hierfür liegt einfach darin, dass im Wicca wirklich allergrößter Wert darauf gelegt wird, dass die Vermittlung der Religion kostenlos geschieht. Da ich die Gefahr sehe das Vitkie und Wicca bei oberflächiger Betrachtung verwechselt werden könnte, möchte ich doch im Artikel erkenne, dass Wicca und Vitkie etwas unterschiedliches ist und es Kritik gibt, weil Geld verlangt wird. Gruß Stefan2552 16:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Also ich bin der Meinung dass ich in meinem letzten Artikel sehr wohl sachlich auf das Thema eingegangen bin. Allerdings denke ich, kann mir keiner verübeln, dass ich mittlerweile über diese Diskussion etwas schmunzeln muss. Gerade wenn Worte wie "...ob ihr bisheriges Verhalten bei Wikipedia wirklich einem Mann ihrer Bildung und Position angemessen ist!" fallen, aber nun gut. Zurück zum ernsthaften Konsens des Themas. Leider verstehe ich Ihren o.a. Satz überhaupt nicht "Wo liegen denn die Unterschiede zu anderen Wicca-Traditionen, die größer sind als die Unterschiede zwischen solchen Wicca-Traditionen?" Kann dazu also leider keine Antwort geben. Vielleicht fehlt mir dazu aber auch einfach der entsprechende akademische Grad? Grundsätzlich habe ich kein Problem mit der Aufnahme in Wikipedia, denke aber dass hier (und dass schreibe ich nicht zum ersten Mal) Kritik bzw. eigene Meinung nicht angebracht sind und in einer Enzyklopädie auch nichts zu suchen haben. Nicht jede Religion bzw. Glaubensrichtung, die auch die Natur verehrt ist automatisch Wicca. Ich denke nicht dass dies durch die Wiccas gepachtet wurde? Die Vikties verehren die Gesetze der Natur und führen die Traditionen (aus dem keltischen und nordgermanischen Raum) der alten weisen Frauen und Männer fort. Deswegen sind wir keine Wiccas. Eine Paralelle wäre dass wir eine Göttin und einen Gott verehren, aber es sind ja auch nicht alle Religionen die an den einen Gott glauben, automatisch Christen, oder? Letztendlich existiert Wicca als das Wicca wie es heute bekannt ist erst seit 1954. Weiter denke ich, haben in Ihrer Version die Götterangaben auch nichts zu suchen, weil letztendlich irrelevant. Die Vikties sind keine Wiccas und wollen es auch nicht sein! Daher verstehe ich ja bereits nicht, warum wir hier überhaupt erwähnt werden. Meinen Zusatz "... die sich in vielen Punkten von traditionellen Wiccas unterscheidet" haben wir deswegen ja ganz bewusst so verfasst. Dass wir die Jahreskreisfeste ebenso feiern wie die Wiccas ist ebenso kein Indiz für eine Gleichheit. Diese traditionellen Mond- und Sonnenfeste wurden lange vor Wicca zelebriert! Außerdem sind nicht alle Hexen auch Wiccas! An einen eigenen Artikel zum Thema Viktie in Wikipedia haben wir nicht mal gedacht. Vielleicht in 10 oder 20 Jahren, wenn sich unsere Bewegung etabliert hat. Was ich ebenfalls nicht verstehe ist, wie sie von Sachlichkeit sprechen können aber gleichzeitig Kritik äußern möchten? Meiner Meinung nach beißt sich da die Ratte in den Schwanz! Nun abschließend noch zum Thema "Wicca kostet kein Geld", kein Problem: Viktie kostet auch kein Geld. Viktie kann jeder werden der sich für diese Bewegung entscheidet. Dann sollte er aber auch nach diesen Prinzipien leben, aber dass ist wohl in jeder Religion/Gruppe/Bewegung/Tradition oder was auch immer so. Auf unserer Webseite bieten wir auch keine Ausbildung zum geprüften Viktie an, sondern eine Hilfestellung für die freifliegende Hexe (eine Hexenschule für diejenigen die sich nicht alleine mit dem Buch auseinandersetzen können bzw. wollen), die ihr Wissen zu einzelnen Themen vertiefen möchte. Dafür stehen bei uns eigens ausgebildete, spirituelle Lehrer zur Verfügung, die den Schüler auf seinem Weg betreuen. Dies erfordert sehr viel Zeit und Aufwand, den manche von uns bereits hauptberuflich ausüben um eben immer für den Schüler da zu sein! Die Ausbildung kann durch den Schüler jederzeit abgebrochen werden. Dabei geht es aber nicht um Inhalte der Vikties! Für die Vikties und Personen die kein Geld bezahlen möchten, bieten wir außerdem ein kostenloses Forum an! Das eine (Geld) hat also mit dem anderen (Vikties) gar nichts zu tun. Also sehe ich auch hier keinen Anhaltspunkt um diesen Absatz aufzunehmen.

Dererlkoenig 17:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Viktie sollte allein schon wegen Irrelevanz aus dem Artikel fliegen. Eine seit 2 Monaten bestehende Gruppe... Sollen sie in 2 Jahren wiederkommen, wenn sie sich dann noch nicht aufgelöst haben. --80.133.166.68 17:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

AMEN@ 80.133.166.68. Aber vieleicht sollte man das nicht zulaut schreiben, denn die liebe Frau Thea klagt ganz gerne - aber dafür hat ja die Wikimedia eine eigene Rechtsabteilung. lG --FIST 19:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Schon wieder eine Verleumdung gegen Thea. Was man sich bei Wikipedia so alles gefallen lassen muss! Nenne mir doch mal ein Beispiel von Personen, die Thea angeblich verklagt haben soll. Was sich manche Leute so alles aus den Fingern saugen ist echt unfassbar, da kann man nur mit dem Kopf schütteln! Dererlkoenig 20:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zu Erlkönig: Ein paar Punkte ihrer Antwort werde ich im Interesse einer konstruktiven Diskussion einfach mal übergehen und auch nicht viel zu ihren kostenlosen Foren sagen (das haben bestimmte Mitglieder in selbigen ja bereits getan und bemängelt, dass brauchbare Informationen offenbar nur im kostenpflichtigen Premiumforum zu finden sind. Aber solche Vorwürfe habe ich bewusst in meinem Kompromissvorschlag ausgeklammert! Ich warte aber leider noch immer vergeblich auf ihre Kompromissbereitschaft?). Die Frage "Wo liegen denn die Unterschiede zu anderen Wicca-Traditionen, die größer sind als die Unterschiede zwischen solchen Wicca-Traditionen?" ist im Grunde doch ganz einfach: Wenn die Unterschiede zwischen Viktie und Gardnerian Wicca z.B. nicht größer sind als die Unterschiede zwischen Shakti Wicca und Gardnerian Wicca, dann ist die in Frage gestellte Relevanz von Viktie für den Wicca-Artikel geklärt, denn die Abweichungen von Viktie lägen dann ja innerhalb der Variationsbreite der verschiedenen Wicca-Traditionen. Ansonsten hat übrigens niemand behauptet, dass Wicca irgendetwas gepachtet hat (z.B. wurde die Unabhängigkeit von Asatru oder Druidismus als ganz eigene neopagane Religionen von Wicca nie in Frage gestellt, warum wohl?). Ihre Äußerung, dass Sachlichkeit und die Erwähnung von Kritik einander ausschließen, können sie allerdings mit gutem Gewissen kaum ernsthaft vertreten, denn sonst dürften ja im Wikipedia-Artikel zum Nationalsozialismus keinerlei Kritik daran erwähnt werden (und dies bitte nicht wieder mit Gewalt missverstehen: es liegt mir nichts ferner als Vikties mit Nazis zu vergleichen; es ist nur ein Analogbeispiel dafür, dass Sachlichkeit und NPOV sich mit Kritik nicht nur verträgt, sondern diese manchmal geradezu verlangt). Es ist auch nicht richtig, dass der Kompromissvorschlag nur irgendeine (oder meine) MEINUNG vertritt, denn es wird ja nicht gesagt "Wiccas kritisieren .... UND HABEN DAMIT RECHT", sondern es wird nur erwähnt, dass es von Seiten der Wiccas Kritikpunkte gibt, und es wird danach genauso erwähnt, was die Vikties auf diesen Kritikpunkte entgegnen. Beide Seiten werden gleichberechtigt gegenübergestellt und keinerlei Urteil zu Gunsten einer Partei gefällt. Was ist daran Meinung oder nicht neutral??? Wenn ich nur meine Meinung vertreten würde, würde im fraglichen Absatz stehen, dass Viktie nur ein lächerlicher Versuch ist, mit faulem Zauber Geld zu verdienen. Dieser meiner Meinung (die auch falsch sein könnte und den Vikties vielleicht unrecht tut) habe ich mich aber enthalten und nur neutrale Fakten aufgelistet. Ich kann es nur nochmals wiederholen: Bitte tragen sie nun endlich KONSTRUKTIV zu einer Lösung bei. Dazu sind falsche Vorwürfe, unzutreffende Behauptungen und ein weiteres kompromissloses Beharren auf Maximalforderungen nicht sehr zweckdienlich. Finden sie es nicht eher schädlich für ihre Sache, dass sie sich so unduldsam gegenüber dem simplen Hinweis zeigen, dass es auch Kritik an Viktie gibt? Ich finde, dass dies nur das Misstrauen verstärkt, dass sie etwas zu verbergen haben. Wenn dem nicht so ist, dann verhalten sie sich auch so und akzeptieren sie eine ausgewogene Darstellung, die beiden Seiten gerecht wird. Ich hoffe, dass wir nun endlich diese Grundsatzdebatte beenden können und über konkrete Formulierungen reden können. Über einen sinnvollen Vorschlag von ihnen würde ich mich freuen und bin durchaus für Änderungen offen, wenn diese begründet und ausgewogen sind. Beste Grüße.

Viktie

Ist eine, im April 2007 von der deutschen Hexe und Autorin Thea gegründete Bewegung. Der Begriff Viktie leitet sich vom isländischen Wort für Hexe „Vitki“ ab. Viktie versteht sich als Wiederbelebung der Tradition der "weisen Frauen/Männer" mit eigenen Aspekten, Ansichten und Wertvorstellungen, die sich in vielen Punkten von traditionellen Wiccas unterscheidet. Bei einigen Wiccas ist Viktie umstritten und wird u.a. kritisiert wegen der zentralistischen Führung und wegen kostenpflichtiger Angebote (Premium Forum, Kurse, etc.)

Diese Version könnten wir vertreten. Ich denke wie bereits erwähnt, dass die Götter nicht aufgeführt werden müssen. Im übrigen habe ich keine falsche Vorwürfe oder unzutreffende Behauptungen aufgestellt, aber dies nur am Rande. --Dererlkoenig 15:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo. Das klingt durchaus akzeptabel und daher werde ich diesen Kompromiss unterstützen und ggf. auch gegen Änderungen (auch zu ihren Ungunsten) verteidigen. Schön, dass doch noch eine allseits befriedigende Lösung gefunden werden konnte. Beste Grüße.--Dr. Günter Bechly 15:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Es ist keine "allseits befriedigende Lösung gefunden worden". Ich werde jeden Hinweis auf Viktie, egal was drinsteht, aufgrund der Irrelevanz der Gruppe loeschen. Fossa_?! ^± 15:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nun, das ist allein ihre Entscheidung. Damit ist zumindest offensichtlich für Jeden, wer hier einen auf mühsamer und sachlicher Diskussion basierenden Konsens untergräbt und ich hoffe dies bleibt den zuständigen Admins auch nicht verborgen. Wenn sie auch bislang noch nie gesperrt wurden, so ist dies ja keine Garantie für alle Ewigkeit und kein Persilschein für uneingeschränkte Narrenfreiheit.--Dr. Günter Bechly 16:01, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fossa. ich finde Ihr Auftreten hier unhöflich. Da ich stark vermute, dass Sie im Gegensatz zu anderen hier (bspw. mir) kein Wicca sind und es Ihnen deshalb an qualifizierten Fachwissen zu diesem Artikel fehlt - ansonsten würden Sie den Absatz Vitkie nicht als irrelevant für den Artikel ansehen, bitte ich Sie Ihrer vielleicht ja im Grunde sogar gut gemeinten Ratschläge und Verbesserungsversuche bei diesem Artikel zu unterlassen und vermeintlich Falsches und Irrelevantes in anderen Artikeln zu löschen.

hier nochmal eine Auflistung warum der Abschnitt für den Artikel relevant ist:

• Vitkie in der Variationsbreite der verschiedenen Wicca-Traditionen.
• Ähnlichkeiten und Überschneidungen der Feiertage.
• Theas Nähe zu Wicca in der Vergangenheit.
• Verwechselungsgefahr für Außenstehende zwischen Wicca und Vitkie.
• Wunsch beider Seiten (Wicca und Vitkie) Verwechselungsgefahr auszuräumen
• Akzeptanz des Kompromissvorschlags durch beide Seiten.

Stefan2552 (unplugged)

Fachkenntnisse sind natürlich sehr gefragt. Andererseits haben Artikel, die fast nur von Insidern erstellt und bearbeitet werden, generell das Problem, unverständlich und POV zu sein. Das trifft auf den Artikel Wicca und mehrere Artikel der Kat:Wicca zu; es besteht dringender enzyklopädischer Überarbeitungsbedarf, gerade durch "Nicht-Wiccas". --Logo 17:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir sogar zu. Fakten und Daten sammeln durch Insider, Formulierungen und Überarbeitungen durch Außenstehende die nicht so tief in dem Bereich verwurzelt sind und dadurch den Artikel aus einem anderen Blickwinkel verbessern können. Aber das bitte nur in Abstimmung, da sonst die Gefahr besteht unwissentlich wesentliche Inhalte - die dies vielleicht nicht auf den ersten/außenstehenden Blick offenbaren - zu entfernen. Aber dafür gibts ja hier die Diskussionsseite, auf der die Diskussionen ja meistens durchaus zu einem einvernehmlichen Ergebnis gekommen sind; dies auch als kleinen Wink den Artikel vielleich mal wieder zu entsperren ;-) Gruß Stefann2552 (unplugged)

Gleichermaßen Zustimmung, zumal ich weder Wicca noch sonst irgendeiner Religion angehöre. Ich bin Bright, Atheist und Skeptiker und beschäftige mich rein aus akademischem Interesse mit Wicca und finde diese Glaubensrichtung auch sympathischer als viele andere. Insofern werde ich gerne zur Verbesserung des Artikels beitragen und habe dies auch schon getan (insbesondere hinsichtlich der historischen Quellen und geistigen Wurzeln von Wicca).

Wie geht es aber nun weiter. Kann sich Fossa dazu durchringen, hier einen Konsens nicht weiter zu behindern, oder bleibt die Seite in der jetzigen Version weiterhin gesperrt, da es sonst bei Aufrechtwerhaltung von Fossas Androhung zwangsläufig wieder zum edit-war kommen würde? Was sagt der Admin dazu? Wie sollen wir weiter vorgehen? Ist eine Vermittlung mit Fossa über einen Admin möglich?

Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 15:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Keine Sekundaerliteratur => Kein Abschnitt fuer Viktie, da Relevanz nicht belegt (und bei einer 3 Monate alten Gruppe vermutlich auch nicht vorhanden) => Alles ueber Viktie, egal was, ob gut, boese, schlecht, neutral, oder himmelhochjauchzend, wird von mir geloescht werden. Darueber diskutiere ich nicht. Fossa_?! ^± 15:18, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nun, dann bleibt der Artikel eben gesperrt, außer es findet doch mal ein Admin hier den Mut bestimmte Leute, die weder diskussionsbereit noch kompromissbereit sind, in ihre Schranken zu verweisen. --Dr. Günter Bechly 16:36, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gut wenn du so unkooperativ sein möchtest, schlag ich folgende (nicht nach den Wikipedia-Richtlinien formal kritisierbare) Vorgehensweise vor: Absatz über die Etymologie des Wortes Wicca ausbauen (Doreen Valiente hat da einen schönen Aufsatz drüber geschreiben), Vitkie dort erwähnen: Herkunft evtl. aus vitki (isländisch für Hexe) - nicht zu verwechseln mit der 2007 gegründeten Tradition Vitki welche nichts mit Wicca zu tun hat - zweifelhaft. 84.147.212.248 16:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

und wie gehts jetzt weiter? --Dererlkoenig 20:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Frag ich mich auch? Die Admins sind hier leider recht schweigsam geworden. Ich schlage vor den Artikel auf Probe und unter Vorbehalt zu entsperren, so dass wir erst mal weiterarbeiten können, in der Hoffnung, dass auch Fossa hier einer konstruktiven Arbeit nicht länger im Wege steht. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 23:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sicher nicht, ich revertier hier erstmal nur das irrelevante Viktie-Zeugs raus. Fossa_?! ^± 23:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Finde es schade, dass nun soviel Zeit und teilweise auch Frust investiert wurden, und nun nachdem doch noch eine Einigung und friedliche Lösung gefunden wurde, alles für die Katze sein soll?! Vielleicht sollte darüber eine demokratische Abstimmung stattfinden und das Ergebnis dann von allen Beteiligten anerkannt werden? Der Wunsch einiger Wiccas ist ja scheinbar da, den Punkt hier aufzuführen. --Dererlkoenig 01:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist Enzyklopaedie, Demokratie ist nebenan. Fossa_?! ^± 02:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tja, dann gibt's halt entweder Dauersperrung oder endlosen Edit-War, aber durchsetzen wirst du dich gegen einen Konsens aller anderen sicher nicht! Und ja, du hast Recht, hier ist Enzyklopädie, aber nicht DEINE, sondern ein Gemeinschaftsprojekt, und da wirst du eben lernen müssen, dass deine Privatmeinung nicht das Maß aller Dinge ist, ob du willst oder nicht (denn hier ist zum Glück Enzyklopädie, und keine Fossa-Diktatur). Schöne Grüße. -- IP 193.197.147.9 10:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Pow Wows

Ich besitze das Buch Pow Wows von George Hoffman über Sacred Texts. Einen Bezug zum Wicca-Kult kann ich beim besten Willen nicht erkennen... es handelt sich um traditionelle Volksmagie wie man sie in ähnlicher Form in deutschen Grimmoirs wie den Romanusbüchlein und dem 6. und 7. Buch Mosis vorfindet (aus denen wahrscheinlich auch viel Pow Wows entlehnt wurde). Pow Wows ist durch und durch christlich geprägter ländlicher Aberglauben der frühen Neuzeit...Haerangil 23:41, 2. Aug. 2007 (CEST)

Der Bezug liegt darin, dass einige amerikanische Coven (z.B. der Black Forest Coven von Silver RavenWolf) sich explizit auf PowWow-Traditionen berufen. Du hast somit zwar völlig Recht, dass der ursprüngliche PowWow nichts mit Wicca zu tun hat, wohl aber das daraus hervorgegangene PowWow-Wicca. -- IP 193.197.147.9, 09:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Seid gegrüßt, geht dieses Herumgekaspere mit geklauten Traditionen schon wieder bei den Wicca los? Es gibt zwar Wicca, die PowWows besuchen und veranstalten, doch haben die absolut nichts mit dem Schamanismus, Neoschamanismus oder sonst einer schamanischen Richtung zu tun. Diese Ritualmißbraucher werden nicht einmal als halbwegs ernstzunehmende Schamanen angesehen - da man nicht Fisch und Fleisch gleichzeitig sein kann - also kommt wieder runter. Und wenn der Abschnitt im Text über die Wicca erscheint, werde ich Ihn löschen, weil er nicht bei den Wicca reingehört. lg --Arithu X. 11:02, 3. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Arithu, du solltest Dich bitte erst mal informieren, worum es hier geht, bevor du gleich lospolterst und dich mit Halbwissen blamierst. Es geht nicht um indianisches PowWow oder irgendetwas Schamanisches, sondern um die christlich-magische PowWow-Tradition unter deutschen Einwanderen in Pennsylvania (dort fälschlich auch als "Pennsylvania Dutch Hexcraft" bezeichnet). Also trommel schön weiter und halte dich bei Wicca besser raus (a propos: kleiner Nachtrag zu unserer Kult versus Religion Diskussion hinsichtlich Gardner: In the "Meaning of Witchcraft" spricht Gardner explizit immer wieder davon, dass Wicca eine Religion ist und auch als solche verstanden werden muss. Deine damalige Behauptung, dass Gardner Wicca explizit nur als Kult sah ist also definitiv falsch!). Beste Grüße. -- IP 193.197.147.9, 12:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe schon mitbekommen, worum es geht! Aber du anscheinend nicht! Hier wird von einem Pseudoschamanismus in den Reihen der Wicca gesprochen. Das so etwas nicht geht, werde ich wohl selbst bestimmen können. Da nützen auch keine 100.000 Bücher von irgendwelchen selbsternannten Wicca-Schamanen nichts, um mir das Gegenteil zu beweisen. Also komm' erst mal du von deinem hohem Roß runter. Ist ja echt peinlich mit dir, unbekannterweise. Was der andere Joke mit Gardner angeht: Liest du es im Original oder in der verfälschten Übersetzung. In dem Original, daß ich las, sprach er sich gegen eine Religion aus und bezeichnete es selbst als Kult! Sorry, auch hier solltest du auf das Ausgabendatum gucken. Zudem streite ich mich hier nicht gerne, ich bin nicht FOSSA! Jene damaligen Siedler übernahmen zwar das PowWow von den Indianern, haben sich jedoch selbst niemals als Wicca bezeichnet, weil es diese damals noch nicht gab. Also bitte, immer schön bei der Wahrheit bleiben, immerhin dreht es sich hier um ein Ereignis, daß gut 60 Jahre vor der Geburt Gardners stattgefunden haben soll. Das es dort in Pennsylvania einen eigenen Hexenclub gegeben hat, bestreite ich nicht, jeder kennt die Geschichte von Salem, PA. Lg --Arithu X. 18:08, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir mal einige Original Zitate Gardners hier anzuführen:

• "It must be understood clearly that witchcraft is a religion."
• "Ours is a religion of love, pleasure and excitement."
• "Its result was to drive the Wica underground where the Cult survived as a secret 'mystery-religion'"
• etc. vgl. http://www.thewica.co.uk/whatgardnesaid.doc mit Quellenangabe der jeweiligen Orginalquelle. Damit hoffe ich, dürfte dieser Sachverhalt glaube ich recht eindeutig zu entscheiden sein. Gruß 84.147.230.157 19:02, 4. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Arithu, nochmals: Es geht hier ausschließlich um Pennsylvanisches PowWow, und das ist eine deutsche Tradition mit geringfügigen indianischen Anleihen. Es hat also rein gar nichts mit Schamanismus zu tun und dies behauptet auch niemand. Was Gardner angeht, so lese ich nur das englische Original, denn es gibt meines Wissens gar keine deutsche Übersetzung von seinem Hauptwerk "The Meaning of Witchcraft", sondern nur von dem Frühwerk "Witchcraft Today". In "The Meaning of Witchcraft" spricht er nur ganz selten von Hexenkult, aber fast immer von Hexentum und Wicca als paganer Religion oder der Alten Religion. Es gibt darin auch keine Unterschiede zwischen verschiedenen Auflagen. Du hast dieses Buch also offensichtlich selber gar nicht gelesen, sondern kollportierst nur irgendwelchen Unsinn, den du darüber gehört hast. Fakt ist: Gardner sah Wicca eideutig als eine vollwertige Religion. Beste Grüße. -- Dr. Günter Bechly 10:08, 4. Aug. 2007 (CEST)

Kann mich da nur anschließen: In Amerika gibt es zwei paar Schuhe von Pow-Wow (die auser ihren Namen absolut nichts miteinander zu tun haben): Native American Pow-Wow (nehme mal an, dass ist das von Arithu gemeinte, wozu es auch einen Artikel in der Wikipedia gibt: Powwow) und Pow-Wow eine aus dem 17 Jahrhundert von deutschen Einwanderern stammende Art der Volksmagie, die mit Wicca soweit zu tun hat, dass es teils Überschneidungen in den Techniken gibt und es Wicca Traditionen gibt, die sich speziell auf Pow-Wow berufen. Das hat absolut nichts mit einer Vereinnahmung indianischen Schamanismus zu tun. Hier mal zwei Links zum Thema: http://www.controverscial.com/Pow-wow.htm (trotz der schrecklichen Musik und grafischen Aufmachungen, inhaltlich eine sehr gute Seite) und Originalliteratur auf sacred texts: http://www.sacred-texts.com/ame/index.htm . Ich würde vorschlagen - wenn der Artikel wieder freigegben ist, um Verwechselungsgefahr vorzubeuge, einen Nebesatz zur Abrgrenzung vom Artikel Powwow einzufügen, evtl eine Begriffserklärungsseite zu Powwow anzulegen falls jemand zu "Pennsylvania Dutch Hexcraft" einen fundierten Artikel anlegen könnte (leider nicht mein Fachgebiet) Grüße 84.147.230.157 18:53, 4. Aug. 2007 (CEST)