Diskussion:Wiener Akademikerball/Archiv/3

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[[Diskussion:Wiener Akademikerball/Archiv/3#Thema 1]]

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Linksextreme Gruppierungen bei Gegendemonstrationen

ist schlicht falsch. Es waren bis 12.000 Demonstranten. Darunter auch Gewerkschaften, Grüne und viele bürgerliche Gruppierungen. Die Proteste gegen die Ballveranstaltung verlagerten sich keineswegs nur auf Linksextremen. --BeboppBern (Diskussion) 10:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: von grün bis links, nicht nur "extreme" [1]. --BeboppBern (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2015 (CET)

Das Blöde bei solchen Gegendemos ist immer, dass "Sachschäden im Ausmaß von mehr als einer Million Euro" etc. nicht gerade einen guten Eindruck hinterlassen: Elf Polizeiautos wurden zerstört, bei der Polizeiinspektion Am Hof wurden alle Scheiben eingeschlagen, berichtete der Sprecher. Glas ging auch bei vielen Innenstadt-Firmen, Banken oder auch den Büros der OPEC zu Bruch. Zudem seien bei vielen Privatautos Scheiben eingeschlagen oder Spiegel abgerissen worden.. In der öffentlichen Wahrnehmung treten die friedlichen Demonstranten bei solchen Auswüchsen in den Hintergrund. Ob gerechtfertigt oder nicht, sei dahingestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Der "österreichische Verfassungsschutz" (übrigens fragwürdige und nicht neutrale Quelle, wie jeder weiß der seine vielfältigen Fehlleistungen kennt) bezieht sich auf sehr wenige Gruppierungen, vor allem auf den gewaltbereiten, sachbeschädigenden und randalierenden "schwarzen Block". Die übergroße Mehrheit der bis zu 12.000 Gegendemonstranten war aber friedlich, gewaltfrei und vor allem nicht "linksextrem". Daher links statt linksextrem. Neben den Grünen haben auch Vertreter der SPÖ zu Gegendemonstrationen aufgerufen und zahlreich daran teilgenommen. Nicht linksexreme Regierungsparteien in Länderparlamenten. --BeboppBern (Diskussion) 10:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn etwas falsch ist, bitte belegen. --Q-ß^Disk. 10:42, 7. Jan. 2015 (CET)

Dass Grüne, SPÖ und Gewerkschaften an den Gegendemos teilgenommen haben und die gewaltbeiten Randalierer eine Minderheit waren geht aus allen Berichten hervor. --BeboppBern (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Und was ist jetzt falsch? --Q-ß^Disk. 10:48, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Eingrenzung auf Linksextremismus. Ich verlinke Politische Linke und Die Grünen – Die Grüne Alternative --BeboppBern (Diskussion) 10:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Im angegebenen Beleg steht nichts davon, daß Grüne ihren Protest von der Opernballdemo verlagert hätten. Bitte die konkrete Aussage belegen und WP:KTF beachten. --Q-ß^Disk. 10:52, 7. Jan. 2015 (CET)

In nahezu allen bei den Nachweisen Quellen und Berichten steht, dass an den Gegendemos Grüne, SPÖ und österreichische Gewerkschaften teilgenommen haben. Die linksextremen und gewaltbereiten Randalierer (schwarzer Block) waren eine verschwindende Minderheit. --BeboppBern (Diskussion) 10:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Darum geht es in dem Satz aber gar nicht. Bitte die konkrete Aussage belegen, daß Grüne und Linke ihren Protest von der Opernballdemo verlagert haben. --Q-ß^Disk. 10:57, 7. Jan. 2015 (CET)

(BK)Grüne, SPÖ und Gewerkschaften werden naturgemäß im Verfassungsschutzbericht erwähnt? Bitte sauberer mit Belegen arbeiten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Find ich gut, also gilt analog: rechtsextreme Burschenschaften organisieren für rechtsextreme Besucher einen Ball... Analog zu den Demonstranten gleich in die Einleitung. Selbe Quelle, selbe Aussage nur halt rechts statt links, wen störst? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:14, 7. Jan. 2015 (CET)

„rechtsextreme Burschenschaften organisieren für rechtsextreme Besucher einen Ball.“ Hast du eine seriöse Quelle auch dazu? - Der Geprügelte 21:19, 7. Jan. 2015 (CET)

aber klar Doch: die Olympia war beiden Veranstaltern und ein paar rechtsextreme waren am Ball. Also, alles klar. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Strukturierung der Proteste

Heute Nacht hat eine IP die Proteste entsprechend der Einleitung des Artikels („Der Wiener Akademikerball ist ein seit 2013 jährlich stattfindender Ball ....Er ist der inoffizielle Nachfolger des Wiener Korporations-Balls.“) gegliedert. Vorher gab es unter der Überschrift „Proteste gegen den Ball“ die zeitliche Gliederung nach Jahren. Die IP änderte diese in „Proteste gegen die Bälle“ und führte die Unterabschnitte „Proteste gegen den WKR-Ball“ und „Proteste gegen den Akademikerball“ ein, die zeitliche Gliederung blieb erhalten. Weil mir diese Ergänzung sinnvoll erschien, hatte ich sie gesichtet. Braveheart hat das als Vandalismus kommentarlos zurückgestzt. Mit Begründung habe ich das dann wiederhergestellt, worauf Braveheart das mit dem Kommentar „Hallo Wosch, bisher nicht auf der Artikeldisk wahrgenommen - liest du die eigentlich?“ erneut zurückgesetzt hat. Um einen EW zu vermeiden, stelle ich die Verbesserung hier zur Diskussion. NB: Ich kommentiere nicht jeden Pups auf der Disk, aber wenn man mal nach „Wosch" sucht, findet man etliche Beiträge von mir, sowohl auf der aktiven Seite als auch im Archiv. Man muss die Disk also schon lesen... --Wosch21149 (Diskussion) 09:14, 8. Jan. 2015 (CET)

Nur vorweg: Hab ich das irgendwo als Vandalismus bezeichnet? Die Unterteilung in WKR-Ball und Akademikerball ist genau jene TF, die hier auf der DS noch immer ohne jeglichen Beleg auskommt. Das wäre dir auch bewusst, wenn du die entsprechenden Abschnitte gelesen hättest (auch wenn ichs dir nicht verübeln kann, wenn du dir das nicht antust). Also Wosch, wie schauts aus? Gibts irgendwelche Belege, die eine klare Trennung zwischen WKR- und Akademikerball sehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:19, 8. Jan. 2015 (CET)

(BK) Kommentarlos darf nur offensichtlicher Vandalismus zurückgestzt werden, also hast du die IP-Änderung als Vandalismus angesehen. Vor meiner Sichtung hatte ich extra die Einleitung gelesen und die Änderung als offensichtlich korrekt gesichtet. Ist auch die Einleitung nicht akzeptiert? Soweit ich das Geschehen verfolgt habe, haben die beiden Bälle unterschiedliche Namen, unterschiedliche Veranstalter (der aktuelle wird von einer politischen Partei veranstaltet) und der erste stand zeitweise auf der UNESCO-Welterbeliste. Der Ort und die Teilnehmer mögen identische sein, reicht das aber aus als "Beleg", dass es derselbe Ball ist? In Deutschland ist die Deutsche Zentrumspartei sicherlich ein Vorläufer der heutigen CDU, aber ich würde nicht wagen zu behaupten, dass es dieselbe Partei ist. --Wosch21149 (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Unterschiedliche Veranstalter? Wer war nochmal Udo Guggenbichler und welchen Ball hat er vor dem Akademikerball organisiert? Dieser Edit in einer zerfledderten Diskussion fasst das ganz gut zusammen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Schon die Einleitung macht deutlich, dass für den heutigen Ball eine politische Partei verantworlich zeichnet, während für den früheren Ball der WKR verantworlich war. Oder ist der WKR jetzt in der FPÖ aufgegangen? Das bedürfte dann aber doch eines Beleges. Merkwürdig finde ich übrigens, dass Austriantraveler jetzt, offenbar aufgrund dieser Diskussion hier, die Einleitung kommentarlos und ungestraft ändern darf: jetzt ist plötzlich nicht mehr vom „inoffizielle(n) Nachfolger“ die Rede. Es kommt wohl immer darauf an, zu welchen vermeintlichen „Lager“ ein Autor hier gehört. --Wosch21149 (Diskussion) 10:12, 8. Jan. 2015 (CET)

Wosch, geh doch bitte auf die Belege ein, statt die Diskussion auf den Kopf zu stellen und Belege für etwas zu fordern, das hier gar nicht zur Debatte steht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Wo stelle ich etwas auf den Kopf? Schon der erste Beleg im Artikel zum Akademikerball (Beleg Nr. 6: derStandard vom 9. März 2012) stellt schon in der Überschrift fest: „WKR-Ball-Nachfolger auch 2013 in der Hofburg“. Kann etwas gleichzeitig sein Vorgänger und Nachfolger sein? Noch deutlicher ist der nächste Beleg (Beleg Nr. 7: News vom 15. März 2012):„Die FPÖ wies jeden Zusammenhang ihres neuen Akademikerballs mit dem WKR-Ball zurück.“ Bedeuten uns Belege etwas, oder basteln wir uns hier eine eigene Welt? Mit Verlaub werde ich also das „innoffizieller Nachfolger“ wieder herstellen.--Wosch21149 (Diskussion) 10:32, 8. Jan. 2015 (CET)

Gut Wosch, wenn du nicht auf die offensichtlichen Zusammenhänge eingehen willst, ist die Diskussion für mich beendet. Verschwende doch bitte die Zeit von anderen Kollegen mit dieser Sturköpfigkeit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Du forderst mich auf, die Beleg zu lesen. Wenn ich das tue, bin ich ein Sturkopf? Natürlich sehe ich Zusammenhänge, aber wenn die Frage, ob es derselbe Ball ist oder der eine der Nachfolger des anderen, vom Veranstalter selbst so deutlich beantwortet wird, frage ich mich, wo ich den Beleg falsch interpretiere? --Wosch21149 (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Lieber Braveheart, für deine vermengende Darstellung gibt es keinen Konsens. Meine Strukturierung ist differenzierter und dem Gegenstand angemessen. --92.214.158.143 17:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Du magst ja ein gesundes Selbstbewußtsein haben, aber zum Konsens, den Du gepachtet zu haben glaubst, verhilft Dir das hier nicht. Auch der ORF schreibt, daß es sich um einen Nachfolgeball handelt.[2] Voriges Jahr ist dem Guggenbichler noch nicht eingefallen, daß es sich nicht um eine Nachfolgeveranstaltung handeln würde[3] - drei Jahre brauchte er also für diese Idee. Drei Jahre hatte die F nichts dagegen, daß ihr Ball als Nachfolgeball in allen Medien war. Riechst Du nicht, wie das stinkt? --Häferl (Diskussion) 18:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Kein enzyklopädisches Denken, sondern politischer Agit-Prop beherrscht diesen Artikel - und das leider mit einer ziemlichen Mauer pro Burschenschaften. Alles, was Euch nicht in Euer Weltbild passt, muss entweder raus oder lächerlich gemacht werden. Vergleicht einmal den Artikel Anschlag auf Charlie Hebdo mit diesem hier, der schon fast denselben Umfang hat und wo jede Kürzung zu einem hysterischen Drama wird. Ich finde es enzyklopädisch unerträglich lesen zu müssen: "ist der Nachfolger" - ohne Beleg und ohne jede Logik. Denn der WKR-Ball wurde von der Hofburg aufgrund prominenter rechtsextremer Gäste ausgeladen, folglich dürfte ein Nachfolgeball dort gar nicht stattfinden. Das ist ein Musterbeispiel für unenzyklopädisches Arbeiten. Ähnlich das Insistieren auf dem angeblichen "Brandanschlag". Ich halte diese Miniatur für höchst entbehrlich, zumal nix belegt ist und es offensichtlich zu keiner Verurteilung gekommen ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:20, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich bin voll auf deiner Seite und haber daher mal ein „Soll“ rausgenommen. Weiters wo die Ermittlungen offensichtlich noch laufen. - Der Geprügelte 21:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Na M&M, dein Demokratieverständnis hätt ich gern. Wie soll die Betreibergesellschaft der Hofburg der FPÖ eine Veranstaltung verwehren? Auf welcher Grundlage? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Es bestimmt immer noch die Mehrheit in einer Demokratie, wer in den Repräsentationsräumen der Republik eine Veranstaltung durchführt. Ich hätte auch kein Problem, wenn Grünen, Neos oder Team Stronach ein Tänzchen in der Hofburg verwehrt würde. Noch hat die FPÖ nicht die Mehrheit im Lande - und so wie's aussieht, wird der Akademikerball von keiner weiteren Partei unterstützt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine äußerst beunruhigende Haltung deinerseits, ich würde dich aber trotzdem bitten, diese Haltung nicht in den Artikel einzubringen sondern quellenbasiert zu argumentieren. Bis dahin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:35, 10. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Haeferl hier Agit-Prop zu unterstellen passt zu deiner Denkweise, ist aber mMn ein sanktionswürdiger PA. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:36, 10. Jan. 2015 (CET)

@Braveheart:: Jetzt hör einmal genau zu. Ich arbeite prinzipiell immer quellenbasiert. Wo warst Du, als ein Juwelier am Graben unbelegt als jüdisch bezeichnet wurde? Diese Peinlichkeit habe ich bereinigt und es hat mich viele Stunden Recherchearbeit gekostet, völlig unnötig, wenn der Kollege quellenbasiert gearbeitet hätte. Und Häferl habe ich überhaupt nix unterstellt. Mein Statement war ausdrücklich ausgerückt (und nicht eingerückt (wie üblich, wenn man auf jemanden antwortet). Ich finde Häferl sehr sympathisch und lese ihre Argumentation stets interessiert, mein Statement bezog sich keinesfalls auf sie.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Der angebliche Brandanschlag

Im Artikel wird zurzeit angegeben, dass 2014 ein Brandanschlag auf das Haus der Burschenschaft Bruna Sudetia stattgefunden hätte. Als Quelle wird neben der Burschenschaft selbst eine vom Standard zitierte, nicht genannte Quelle innerhalb der Polizei angegeben. Im Zuge des Prozesses gegen Josef S. hat sich herausgestellt, dass die Polizei relativ viele unkorrekte Angaben zum Geschehen verbreitet hat. Tage später waren auch keine Spuren eines Brandanschlages erkennbar. Ich erachte diesen Abschnitt nicht als hinreichend belegt und werde ihn daher entfernen. --Liberaler Humanist 22:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Einspruch. Es gibt diverse Medienberichte dazu, z.B. auch im ORF. Gibt es seriöse Medien, die den Brandanschlag bezweifeln? Andernfalls ist deine These nicht belegbar und damit TF. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Kleine Korrektur: es handelt sich um das Jahr 2012 (auch das Bild ist aus dem Jahr). --Wosch21149 (Diskussion) 22:48, 8. Jan. 2015 (CET)

Genau, ist mir auch grad aufgefallen. 2012 ist gemeint, nicht 2014, nehme ich an --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

(BK) @MatthiasGutfeldt: In der von dir genannten Quelle heißt es u.a.:„Vertreter der Burschenschaft Bruna Sudetia berichteten unterdessen von einem nächtlichen „Brandanschlag ...““. Also schon in Anführungszeichen. Weiter „Laut Polizeidarstellung war das Ereignis ... wesentlich weniger dramatisch: Ein Mann, der noch in der Nacht festgenommen wurde, habe ein bengalisches Feuer geschleudert, es sei aber zu keinem Brand gekommen.“ Es wird auch herausgestellt: „Zudem war es die einzige Attacke auf eine Burschenschafter-Bude, während Vilimsky in der Aussendung von mehreren Brandsätzen sprach.“ Falls das von enzyklopädischre Relevanz ist, muss es zumindest entsprechend relativiert werden.--Wosch21149 (Diskussion) 22:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Hach, so weit nach unten hatte ich gar nicht gelesen, danke für den Hinweis! Tja, für mich ist das damit erledigt. Die Stelle kann raus, denke ich. tut mir Leid, das war voreilig. Zuviele Halbwahrheiten hier. Deshalb nehme ich das zurück --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:22, 8. Jan. 2015 (CET)

Nein, kann sie nicht. LH hat das schon einmal versucht, und konnte sich schon damals in der Diskussion nicht durchsetzen. Wenn die Wiener Polizei im Standard bestätigt, dass es einen Brandanschlag gegeben hat, was wollt ihr dann noch? LH war ja dann sogar bei dem Haus und hat die Tür als TF-"Beweis" fotografiert, wo er keine Brandspuren feststellen konnte. Der Brandanschlag war aber auf eine Tür innerhalb des Hauses, wo LH nicht hinkam. Aber egal, es ist ohnehin TF. Also bleibt die Stelle bitte der Quelle gemäß drin. Bitte keine weiteren Weißwaschungsaktionsversuche der Gewalt gegen Verbindungshäuser.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 23:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Aufgrund der Erkenntnisse aus dem Prozess gegen Josef S. - die zahlreichen falschen und widersprüchlichen Behauptungen der Polizei sorgten für Verwunderung auch bei internationalen Medien - ist die Polizei in diesem Fall nicht als eine Quelle zu betrachten, deren Angaben zuverlässig sind. Sollte mir noch einmal Weißwaschung oder ähnliches vorgeworfen werden, wird mit einer VM reagiert. Wer war im Übrigen der Benutzer, der mit Beharrlichkeit Informationen über Übergriffe durch Ballbesucher aus dem Artikel entfernte?--LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:00, 9. Jan. 2015 (CET)

Das Bemerkenswerte daran: Wenn der angebliche Täter festgenommen wurde, wäre es mittlerweile zu einer Anklage gekommen. Es ist offensichtlich nicht zu einer Anklage gekommen, es ist daher in Zweifel zu ziehen, dass die damalige Information lt. Polizei letzlich den Tatsachen entsprach. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Du machst hier ein ziemliches Durcheinander. Im Artikel geht es um den Brandanschlag von 2012, du argumentierst hier mit einem Vorfall von 2014. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Ist alles schon ausdiskutiert: Diskussion:Wiener Akademikerball/Archiv/1#Brandanschlag. --Q-ß^Disk. 09:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke. Allmählich fühle ich mich wirklich verarscht von Benutzer:Liberaler Humanist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Tja, willkommen im Club ;-) --Der Geprügelte II (Pappenheim) 09:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Ihr habts wirklich ein seltsames Verständnis von einem Lexikon - weils die Diskussion vor drei Jahren direkt nach dem Ball gab, ist das jetzt für immer erledigt? Gehts noch? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:13, 9. Jan. 2015 (CET)

Ist denn irgendein neuer Aspekt genannt worden? --Q-ß^Disk. 10:20, 9. Jan. 2015 (CET)

@Braveheart "Verarscht" fühle ich mich deshalb, weil Liberaler Humanist nicht auf die alte Diskussion hinweist, weil er 2012 und 2014 wild durcheinanderwirft, weil er völlig belegfrei Behauptungen aufstellt ("die zahlreichen falschen und widersprüchlichen Behauptungen der Polizei sorgten für Verwunderung auch bei internationalen Medien") und wild herumspekuliert ("Wenn der angebliche Täter festgenommen wurde, wäre es mittlerweile zu einer Anklage gekommen"), weil er irgendwelche selbstgeknipsten Bilder als Belege angibt. Sorry, aber seriös ist das nicht. Natürlich versucht die Burschenschaft, diese Geschichte möglichst auszuschlachten; es ist durchaus sinnvoll, nicht alles zu glauben, was die erzählen. Aber man kann den Vorfall nicht einfach abstreiten und dabei so manipulativ vorgehen, wie Liberaler Humanist das hier macht. Sein Vorgehen ist meiner Meinung nach politische Agitation und nicht seriöse Artikelarbeit. Wir halten uns an das, was belegbar ist. Der Brandanschlag ist belegt, mit den Anführungszeichen hast du ihn inzwischen auch sinnvoll relativiert. Damit ist meiner Meinung nach der Vorfall jetzt angemessen dargestellt. Sollten neue Erkenntnisse hinzukommen, kann man sie in geeigneter Form einbauen, allerdings auf Grundlage von Belegen und nicht TF oder original research. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich halte es allerdings schon für legitim, die Bedeutung dieses Ereignisses für den Arikel hier nach drei Jahren in Zweifel zu ziehen. Wenn hier diese Abschnitte weiter gekürzt werden sollen, wäre das angesichts der Vorkommnisse in anderen Jahren auch ein Kandidat. Allerdings könnte man wie schon oben erwähnt die Demonstrationsabschnitte auslagern, dann hätte man dieses Kürzungsproblem nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Wieso sollten eigentlich immer die Taten der Linken gekürzt werden? Auch das sollte im Artikel stehen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:58, 11. Jan. 2015 (CET)

"Eigentlich immer"? ;-) Es gibt zu diesem konkreten Vorfall wenig handfestes. Man kanns auch weniger detailliert zusammenfassen, aber auf Konsens ist keine der beiden Streitparteien aus. Lieber den vermeintlichen Gegner fertigmachen und verbrannte Erde zurücklassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:04, 12. Jan. 2015 (CET)

@Austriantraveler: Jetzt bleib einmal zu Hause. Wer sagt Dir, dass es Linke waren? Dein Vorurteil. Das können auch Spaßvögel gewesen sein, Rowdys, Skinheads, die Burschenschaften selber. Aus einem Bengalischen Feuer einen Brandanschlag zu konstruieren, das ist sehr wohl ein starkes Stück. Eigentlich genau so eine Unverschämtheit, wie einen nichtjüdischen Juwelier als jüdisch zu bezeichnen. Weißt Du, was ein BRANDANSCHLAG ist: Der Brandanschlag von Solingen war ein Brandanschlag, da sind unschuldige Kinder aus rassistischen Gründen ums Leben gekommen. Mir erscheinen diese angeblich so starken Männer, immerhin Burschenschafter, die Mensuren fechten, in letzter Zeit etwas wegleidig, fast wie hysterische Tunten, die schreien: Feuer, Feuer, Brandanschlag. Na, was passiert, wenn ich ein Feuer sehe. Nehme ich halte meine Jacke und hau drauf, oder ich such einen Feuerlöscher. Wer austeilt, der sollte auch einstecken können. Die lieben Burschenschafter spielen auf stark, aber wegen einem bengalischen Feuer machen sie sich gleich in die Hose. Na ja, wenigstens sind sie nicht so knallhart und skrupellos unterwegs wie die alten, die richtigen Nazis. Auch ein Trost.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:25, 12. Jan. 2015 (CET)

Will denn niemand diesen übereifrigen User etwas entschleunigen

Nicht schon wieder Edit War! Dieser lächerliche "Brandanschlag" hat es User:Pappenheim angetan. er bezweifelt, dass es ein bengalisches Feuer war. Ich bin der Meinung, der historischen Wahrheit zuliebe gehört diese Passage rein. (oder besser noch, der gesamte Absatz gestrichen.)--Meister und Margarita (Diskussion) 21:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Morgen erstmal. Den erhobenen Zeigefinger von wegen "übereifiger User" und "entschleunigen" kannst du dir schenken, denn das ließe sich auf dich genauso anwenden. Zur Sache: Die ORF-Quelle ist vom 31. Jänner 2012. Da wurde noch tagelang herumspekuliert, was sich in der Ballnacht zugetragen hätte. Zu dem Zeitpunkt war der "Brandanschlag" noch ein "bengalisches Feuer". Wäre dem wirklich so gewesen, hätte das keinen gejuckt, nicht einmal mich. Aber: Nicht umsonst ging dann ein Standard-Journalist zur Wiener Polizei und hat sich die Fakten auf den Tisch legen lassen, diese Quelle ist vom 3. Februar 2012. Und da steht ganz klar: Frage: Gab es Brandanschläge auf Häuser? Antwort: Ja. Es handelte sich um versuchte Brandstiftung. Einmal in der Strozzigassse, möglicherweise aber noch in einer weiteren. Das sind die Fakten, alles andere ist Theoriefindung.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Geprügelter2, man kann nicht immer nur das darstellen, das einem gefällt, oder halt der eigenen Anschauung entspricht, bzw das das eigene Lager im guten Licht erscheinen lässt. Die Lächerlichkeit des angeblichen Brandanschlages nur mit Aussagen der Bruna Sudetia zu belegen ist ja so schon grenzwertig, die Aussagen der Polizei jedoch wegzulöschen ist Vandalismus und Propaganda, bitte halte Abstand davon. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:14, 12. Jan. 2015 (CET)

Du schaust nicht wirklich genau, was du da tust, oder? Der Brandanschlag ist ja eben durch die Polizei belegt! (siehe Standard-Quelle).--Der Geprügelte II (Pappenheim) 09:34, 12. Jan. 2015 (CET)

Wo ist der Schaden? Kein Bild. Wo ist der Täter? Kein Name. Wo ist der Prozess? Genauso gut kann ich behaupten, dass mir am 17. April 1854 in der Strozzigasse meine himmelblaue Handtasche gestohlen wurde. Die ganze Chose gehört raus. Das ist lächerlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:41, 12. Jan. 2015 (CET)

Du bist auf meinen Einwand mit der alten (noch konfusen, vom ORF) Quelle und der neuen (Fakten durch Polizei bestätigt, Standard) mit keinem Wort eingegangen. Hier wird meinerseits nichts behauptet, sondern eine von der Polizei bestätigte Tat beschrieben.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 09:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Wo ist die Logik? Warum muss ein Täter oder gar dessen Name bekannt sein, damit eine Straftat begangen wurde? Noch nie was von unaufgeklärten Verbrechen gehört? --Waschl87 (Diskussion) 09:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Bzgl. "Bengalisches Feuer": Was wurde genau abgebrannt? Eine harmlose Wunderkerze zu erwähnen wäre tatsächlich lächerlich. Eine Bengalfackel hingegen, wie sie in Fussballstadien abgebrannt wird, ist schon weniger harmlos - die entwickeln eine gewaltige Hitze. Und ein Grossfeuerwerk wie hier abgebildet hätte wohl gleich einen Grossalarm ausgelöst und das Gebäude wohl nachhaltig beschädigt. Das sind drei völlig verschiedene Kategorien, in welche fällt der "Brandanschlag" (ich vermute Bengalfackel)?--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Ist es erst ein Brandanschlag, wenn es Opfer gibt? Nach deiner Logik könnte, ja müsste man auch die Prügelattacke gegen Herrn Konecny aus dem Artikel gestrichen werden. Auch in diesem Fall gibt es weder einen Verdächtigen, noch gar ein Urteil!--GuuP (Diskussion) 10:04, 12. Jan. 2015 (CET)

ein Brandanschlag ohne Brand, so wie es scheint. Ist wohl kaum zu vergleichen mit einem Attentat ohne dass die Anschläger verurteilt wurden, Verbrecher, die davon gekommen sind, weil sie halt feige einen alten wehrlosen Mann verdroschen haben, passt nicht in die Propaganda, also raus aus dem Artikel? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Brennen Bengalos in Österreich etwa ohne Feuer? Was den Angriff auf Herrn Konecny angeht, der war ohne jede Frage ekelhaft! Allerdings sind die Täter unbekannt. Auch wenn es dir vermutlich nicht passt, die Möglichkeit das es Linksextreme die ihn mit einem "Burschenschaftler" verwechselt haben, ist vor dem Hintergrund der Gewalttätigkeiten gegen Ballbesucher immer noch möglich. Vermutlich wird dieses Verbrechen, genau wie der Überfall auf das haus der Bruna Sudetia aber leider für immer unaufgeklärt bleiben.--GuuP (Diskussion) 11:43, 12. Jan. 2015 (CET)

per Suggestion Propaganda betreiben ist auch bekannt. Jetzt schreibst Du schon von einem Überfall auf das Haus der braunen Sudeten, wo kommt das denn her? TF pur, aber so lange es Euch in den Kram passt, ist es ja recht oder rechts. Da trifft sich also die Creme der Creme der Rechtsextremen und Radikalen Europas und das wird hier als Folkloreveranstaltung der F dargestellt, mit beteiligung der RechtsaussenBurschenschaften der Teutschen Burschenschaften, also der Olympen und Teutonen, aber wenn da ein linker möglciherweise dem extrem zugeordnet werden könnte, dann stehen alle Demonstranten als linksextreme im Einleitungssatz, das ist eine Fehldarstellung genauso wie dieser versuchte Brandanschlag. Zur Spitze treibt Ihr es sowieso immer und solche Accounts wie Du sollten hier nicht editieren, es fehlt die nötige Distanz, das ist offensichtlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2015 (CET)

Zunächst ein Hinweis an dich, versuche bitte sachlich zu bleiben. Solltest du mir nämlich erneut "Propaganda" unterstellen, dann würde ich diesen PA melden. Dann inhaltlich zu deinen Einlassungen. Wenn die Polizei und Feuerwehr anrücken müssen, nachdem eine Wohnung versucht wurde zu stürmen und nachdem dies nicht gelingt Feuer legen, dann ist das nicht "möglicherweise" extrem, sondern eben ganz real extrem. Es mag dir nicht gefallen wenn sogar Burschenschaften von der Polizei geschützt werden, aber solange Österreich ein Rechtsstaat ist, musst du dich wohl damit abfinden.--GuuP (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Derzeit ist ja nur die Aussage der Braunen Sudeten im Artikel, die der Polizei wird weggelöscht, obwohl belegt, der Brand war lächerlich und stützt sich nur auf die Aussage der Braunen Sudeten, so was in diesem Artikel zu positionieren ist POV bis zum abwinken. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich würde mir wirklich wünschen, du würdest genauer lesen, und zwar weiter oben, dieser Abschnitt, zweiter Absatz. Und hier ist die Quelle dazu, und das ist die neueste Quelle dazu, Wiener Polizei im Standard, wo der Brandanschlag bestätigt wird.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:21, 12. Jan. 2015 (CET)

das schlägt dem Fass den Boden aus, das ist also eine versuchet Brandstiftung. EINE VERSUCHTE! Eure Propaganda kotzt mich an. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:27, 12. Jan. 2015 (CET)

[Versuchte Brandstiftung] gibt's häufiger in der Wikipedia, alles phöse Propaganda! Nee im Ernst, meine Frage ist immer noch, welche Art von "bengalischem Feuer" das war. Scheint niemand zu wissen und auch niemand zu interessieren. Hauptsache, man kann sich aufregen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Quellfälschung ist tatsächlich böse. Die versuchte Brandstiftung wurde hier zum Brandanschlag, das ist Propaganda und Quellfälschung, eine Fehldarstellung, wie sie im Bilderbuch steht. Hier werden Geschichten frei erfunden und abgebildet. Es ist reichlich egal, ob sich der vermeintliche vermutliche Brandstifter einen Joint oder ein Bengalisches Feuer angesteckt hat, das wird plötzlich zur Nebensache. Von einem Schaden weit und breit keine Spur. Langsam mal zurück zu den Fakten hier und weg von den Räubergeschichten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Editwar 13. Jänner und Protest-Abschnitt

Hallo, der Artikel ist jetzt gesperrt ohne den Protest-Abschnitt, der Abschnitt wurde ja schon mehrfach gelöscht und wieder entfernt wurde. Bitte einigt Euch hier, ob die Mehrheit den Abschnitt haben will, auch gerne mit WP:3M, die Sperre muss nicht zwingend bis zum 27. Jänner bleiben. --Filterkaffee (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Passt schon! Warum einigen? Hier die gewünschte Form von M&M [4] und hier die von Dir: [5]. - Der Geprügelte 20:19, 13. Jan. 2015 (CET) PS: Nächste Mal warten bis in deiner gewünschten Form und dann erst sperren. Das fällt nicht so auf. - Der Geprügelte 20:21, 13. Jan. 2015 (CET)

3M sollte gesperrt bleiben. Zuerst einmal den Ball abwarten ... --Benqo (Diskussion) 20:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung. Alles andere wäre Verschwendung von Speicherplatz.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Und warum sollte der Leser nicht erfahren, was heuer so geplant ist, inklusive keinem Vermummungsverbot, das voriges Jahr für „Irritationen“ sorgte? - Der Geprügelte 20:32, 13. Jan. 2015 (CET)

3M Dafür gibt es die Presse LG --Benqo (Diskussion) 20:38, 13. Jan. 2015 (CET)

OK, schreiben wir es halt erst nach dem Ball rein, wennst meinst, dass dem Nachschlagenden damit mehr geholfen ist ;-) - Der Geprügelte 20:39, 13. Jan. 2015 (CET)

3M - und genau dafür sind wir nicht da, um Leuten tagesaktuell etwas mitzuteilen. Wie die Rezeption vom letzten Jahr zeigte, braucht es Wochen, bis eine nachvollziehbare Darstellung möglich ist. Bis dahin hat sich leider erwiesen, ignorieren angemeldete und nicht angemeldete Benutzer lieber unsere Grundsätze, umd Nachrichten zu transportieren. Wie so oft, auch der Hinweis auf WP:WWNI - "Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." ist neben "Wikipedia ist kein Newsticker" Grund genug für 7 Tage Sperre, damit die Beteiligten anhand von guten Belegen eine Beschreibung an dieser Stelle, und nicht im Artikel erstellen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Ja, ja!. Und zum Newsticker. Rund 40 mögliche Kandidaten: [6] - natürlich kein Newsticker, aber wenn man in einem anderen Artikel reinschreiben will, dass es heuer kein Vermummungsverbot gibt, dann ist es „Newsticker“ ;-) - Der Geprügelte 21:09, 13. Jan. 2015 (CET)

Nichts ist älter als die Tageszeitung von gestern. Ich finde es toll, dass Wikipedia alle Todesfälle sofort erfasst und die aktuellste Enzyklopädie der Menschheitsgeschichte darstellt. Finde es auch toll, wenn wir (effektive) Wahlergebnisse sofort posten. Aber wir sollten uns hüten, analog zu den Boulevardmedien Hektik und Eintagsfliegen zu verbreiten. Die Nachricht, dass die Führung der Grünen ihrer Parteijugend mit irgendwas wegen irgendwas gedroht hat, ist - wenn keinerlei reale Konsequenzen folgen - wahrlich nicht enzyklopädisch relevant. Ich bin bin für die Verlängerung der Sperre des Artikels bis zum Abend des Events. Und selbst dann sollten wir aufpassen, unsere (parteiischen) Meinungen ungefiltert zu veröffentlichen. Enzyklopädie ist keine Tageszeitung.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Zum letzten Satz. Dann beantrage doch mal eine Löschung von diesem Artikel, der ist an sich nur aus Tageszeitungsberichten (und ein paar Polizeiberichten) zusammengebastelt. - Der Geprügelte 21:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Lieber Geprügelter, versteh' doch bitte: Wir können ohne weiteres Tageszeitungen zitieren, aber wir müssen enzyklopädisch denken. Was Bestand hat für die Nachwelt, das kommt rein. Was eine Ein-Tages-Meldung darstellt, das bleibt draussen. Ich gestehe: Das ist ein schwieriger und anstrengender Prozess. Wir können auch Fehler machen in diesem Prozess. Aber wir sollten uns wenigstens bemühen darum, auszusortieren, festzustellen, was hält für die Nachwelt, was ist wichtig und was nicht. ich weiß, dass auch ich Fehler mache, aber ich bemühe mich wenigsten, möglichst wenige zu machen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich darf dich zitieren: "Was Bestand hat für die Nachwelt, das kommt rein. Was eine Ein-Tages-Meldung darstellt, das bleibt draussen." Da könnte man aber deiner Diktion nach in den Lemmata FPÖ, Heinz-Christian Strache und Barbara Rosenkranz mal gehörig ausräumen. Sind ja auch nichts anderes als Newsticker mit zig Sachen, wo nie was bei rauskam.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 22:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell stimme ich Dir zu. War auch immer der Meinung, dass ein Oppositionsführer weniger bites haben sollte als der amtierende Bundeskanzler. Ich bitte Dich, die Kürzungen vorzunehmen (möglichst unparteiisch). Ich will mich auf meine Aufgabenfelder beschränken (und fühle mich hier schon fallweise überfordert). Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 22:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Radikale Kürzung geplant

Nachdem nunmehr ausführliche Artikel der drei Bündnisse (NOWKR, Offensive gegen Rechts und Jetzt Zeichen setzen!) bestehen, die gegen den Ball demonstrieren, ergibt sich die Möglichkeit, dieses „Textmonster“ (© Oliver) radikal zu kürzen. Nachdem zwanzigmal mehr Menschen gegen den Ball demonstrieren als auf demselben tanzen, sollten wir die Proportionen auch in der Wikipedia richtigstellen. Ich bin für 20:1 was die Länge anlangt, dass heißt konkret 20mal mehr Bytes für die drei Bündnisse als für den Ball. Und hoffe hierorts auf breite Zustimmung, weil doch Gerechtigkeit und Ausgewogenheit die wichtigsten Prinzipien unseres Projekts darstellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:22, 30. Jan. 2015 (CET)

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Lemma "Wiener Akademikerball" handelt großteils gar nicht vom Inhalt der Bälle, den Gästen oder der Geschichte des Balles, sondern von den Demonstrationen gegen ihn. Willst du den letztes Rest, der konkret das Lemma behandelt jetzt auch noch kürzen? Eher könnte ich mir ein gemeinsamen Lemma der drei Bündisse vorstellen. --Benqo (Diskussion) 01:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Die ersten drei Absätze bleiben selbstredend unberührt. Die geplanten Kürzungen betreffen lediglich die Abschnitte Rezeption und Proteste, die weitgehend zu den Bündnissen übersiedeln sollten (sofern sie dort noch nicht bereits integriert sind). Ein gemeinsames Lemma der drei Bündnisse kann ich mir nicht vorstellen, da die drei so unterschiedlich sind wie Tag, Nacht und Mitternacht. JZs! macht Holocaust-Gedenken, OgR zivilen Ungehorsam und NOWKR Randale. Ich schlage vor, die Proteste - unter Hinweis auf die jeweiligen Bündnisse - radikalst zu kürzen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:43, 30. Jan. 2015 (CET)

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Rezeption würde ich aber eher so lassen, da es auch Reaktionen von Politik und anderen beinhaltet. Den Teil Proteste kürzen und dann auf die Bündnisse verweisen. Oder? --Benqo (Diskussion) 01:54, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Leg los :-) --Benqo (Diskussion) 02:15, 30. Jan. 2015 (CET)

die Rezensionen, sofern sie den Ball betreffen sollen bleiben, g.ibt vermutlich genug, wenn man betrachtet, dass sich hier das wo is who der Rechtsaußen trifft. Die auweitung der Proteste hilet ich immer schon für problematisch, das Lemma heisst ja nicht Demo gegen den WKR Ball. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 06:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für 20:1 was die Länge anlangt, dass heißt konkret 20mal mehr Bytes für die drei Bündnisse als für den Ball. OBdA --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 30. Jan. 2015 (CET)

welch wertvoller Beitrag. Und das Lemma gleich umbenennen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:21, 30. Jan. 2015 (CET)

M&M, könntest du bitte hier darlegen, welcher Vorfall welchem Bündnis zuordenbar wäre? Bin schon gespannt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:44, 30. Jan. 2015 (CET)

@Braveheart: Den Abschnitt Resonanz würde ich – mit leichten Kürzungen – in den Abschnitt WKR-Ball (1952-2012) integrieren, weil er sich zur Gänze auf diesen Ball bezieht. Unter Proteste möchte ich in einem Einleitungsabsatz festhalten, dass diese weitgehend friedlich abgelaufen sind, es aber 2014 zu Ausschreitungen und Sachbeschädigungen kam. Darin auch die Teilnehmerzahlen und die Polizeistrategie. Danach drei Unterpunkte (1) NOWKR (2) Offensive gegen Rechts (3) Jetzt Zeichen setzen! Da könnten die jeweiligen Aktivitäten sehr knapp – jeweils mit Hinweis auf den Hauptartikel – zusammengefasst werden, jeweils drei bis sieben Zeilen, nicht mehr. Das wär's dann auch schon. Mein Bemühen wäre, Redundanzen weitgehend zu vermeiden. D.h. UNESCO-Weltkulturerbe ausführlich nur hier (und dann nur mehr ganz kurz in NOWKR) oder Urteil des Verfassungsgerichtshofes ausführlich nur in NOWKR, nur kurz in diesem Lemma. Als Abbildungen schlage ich vor nur drei - jeweils eine Demo jeden Bündnisses (und Verzicht auf das nicht sehr aussagekräftige Bild des Schaufensters).--Meister und Margarita (Diskussion) 13:55, 31. Jan. 2015 (CET)

Das wird mMn so nicht funktionieren. Zum einen ist ein Abschnitt mit der Bezeichnung "WKR-Ball 1952-2012" angesichts der ungebrochenen Organisationsstruktur zu diesem Ball unnötig, zum anderen würden dann einige Vorfälle wie Sachbeschädigungen, Übergriffe von beiden Seiten und der ominöse Sprengsatz dann komplett wegfallen, oder wie? MMn sind maximal 50% der Vorfälle bei Demonstrationen einem bestimmten Bündnis zuzuordnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:11, 31. Jan. 2015 (CET)

Der omniöse Sprengsatz ist längst draußen. Die nicht zuordenbaren Übergriffe kommen in den Einleitungsabsatz der Proteste, die Sachbeschädigungen können zusammen gefasst werden. Lass es mich zumindest versuchen. Ich stelle es gerne hier zur Debatte, bevor ich es in den Artikel integriere.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:09, 31. Jan. 2015 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Ich sehe hier eine massive Redundanz-Lawine auf uns zurollen. --Waschl87 (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2015 (CET)

Mir ist es wurscht. In ein paar Tagen werden rund 70 % des Artikels neu geschrieben, da ist es mir dann vollkommen egal, was drin steht. Es werden alle Informationen, die sich jetzt im Artikel befinden, auch zukünftig im Artikel finden lassen, was bei solchen Überarbeitungen Usus ist. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:57, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Zeit veröffentlich heute ein lesenswertes und sehr ausführliches Gespräch über die Veranstaltung. Teile davon könnten für den Artikel relevant sein "Die rechtsextreme Prominenz ist kein Geheimnis". Vermeiden sollten wir heute Abend (30. Jänner) oder morgen im Lauf des Tages (31. Jänner) im Wikipediaartikel empört über jede einzelne Schaufensterscheibe zu berichten, die möglicherweise demoliert werden wird. Dass ein kleiner Teil der Gegendemonstranten gewaltbereit ist, ist ein alter Hut. Eine kurze Beschreibung des Ablaufs des 2015-er Balls, Aufzählung der fragwürdig "prominenten" Gäste aus der rechten und rechtsradikalen Szene, kurze Beschreibung der Gegendemonstrationen (19 wurden angemeldet), Reaktionen von Politikern und Polizei, das müsste genügen. In keinem Fall sollte der Artikel zu einem "Polizeibericht" über den Ablauf der Demonstrationen umfunktioniert werden. Jeder Tonfall von Empörung über die bösen rechtsradikalen FPÖ-ler und Burschenschaftsfunktionäre und die bösen linksradikalen Demonstranten sollte vermieden werden. --Weltverschwörung (Diskussion) 17:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich nutze schon sein geraumer Zeit den Artikel von Judith Goetz und habe ihn jetzt auch in die Literaturliste eingefügt. Danke auch für Deine Versachlichungsbemühungen betr. Artikel und Diskussion.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:05, 31. Jan. 2015 (CET)

Redundanzreduktion

@Pappenheim: Wenn Du Redundanz vermeiden willst: Gerne. Aber bitte nicht in der Einleitung. Es ist schlicht Geschichtsfälschung, in der Einleitung nur die Linksradikalen demonstrieren zu lassen, wobei doch gestern mehr als zehntausend demonstriert haben - so viel Linksradikale gibt's gar nicht in Österreich. Und die Überlebenden des Holocaust als Linksradikale zu diffamieren, grenzt an Frechheit.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:49, 31. Jan. 2015 (CET)

Den Konnex kann ich nicht herauslesen, bitte mal in der Empfindlichkeit ein paar Stufen zurückschalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:03, 31. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Amüsant ist allerdings auch, dass der Verfassungsschutzbericht die anderen teilnehmenden Organisationen kritisiert, weil sie sich nicht klar von den gewalttätigen Demonstranten distanzieren. Soviel Distanzlosigkeit in einem VS-Bericht hab ich eher selten erlebt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:06, 31. Jan. 2015 (CET)

M&M, langsam nervst du wirklich.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 19:58, 31. Jan. 2015 (CET)

@Braveheart: (Nach BK) Wundert Dich das bei der Riege an hoch qualifizierten Innenministerinnen samt entsprechenden Personalentscheidungen - plus deren Vorgänger, der jetzt just in jenem Gefängnis wohnt, welches er einst selbst eröffnet hat. :-(((--Meister und Margarita (Diskussion) 20:01, 31. Jan. 2015 (CET)

Neutralität

Ich habe den Satz Laut dem österreichischen Verfassungsschutzbericht war der Akademikerball etwa 2013 aber auch „zentrales Protestziel der gesamten österreichischen linksextremen Szene“ aus dem Intro in den Abschnitt 'Proteste' versetzt.

Das Lemma des Artikel ist Wiener Akademikerball, nicht 'Linksextremismus in Österreich', was der Satz insinuiert. Über den Akademikerball 2013 schreibt der V-Bericht:

Am 01.02.2013 wurden in Wien zwei Protestdemonstrationen gegen den Akademikerball abgehalten, die von rund 3.000 Personen besucht wurden. Während eine Kundgebung weitestgehend ruhig und geordnet ablief, kam es im Zuge der zweiten Kundgebung, an der auch Gruppierungen bzw. Exponentinnen und Exponenten des linksextremen Spektrums – darunter auch aus Deutschland angereiste Szeneangehörige – teilnahmen, mehrfach zu Blockaden und zu Blockadeversuchen.

Das Spektrum der protestierenden Gruppen war also weit gefasst, darunter gehörten in der zweiten Kundgebung auch Gruppierungen bzw. Exponentinnen und Exponenten des linksextremen Spektrums (gefettet von mir). Die "linksextremistische Szene" im Intro als einzige zu benennen und mit Zitat herauszuheben, ist nicht nur mit dem neutralen Standpunkt nicht vereinbar, sondern auch faktisch falsch. --Fiona (Diskussion) 20:34, 31. Jan. 2015 (CET)--Fiona (Diskussion) 21:52, 31. Jan. 2015 (CET)

Warum darf das Relevanzstiftende nicht in der Einleitung stehen? Ohne diese Damen und Herren wäre der Akademikerball ein 08/15-Ball, so wie der Zuckerbäckerball, der Jägerball, etc. -- 62.47.185.8 22:14, 31. Jan. 2015 (CET)

Naja, dann umbenennen in Linksextreme Proteste in Wien? --2.207.178.205 22:20, 31. Jan. 2015 (CET)

Seltsame Wortmeldungen durch IP und Geprügelte. Relevanzstiftend ist wohl eher die fragwürdige Provenienz der Veranstalter und Besucher "Die rechtsextreme Prominenz ist kein Geheimnis" des Balls. Dass bei Gegendemonstrationen immer auch ein kleiner Teil gewaltbereiter Randalierer dabei ist, ist europaweit bei nahezu jeder großen Demonstration so. Es ist kein Alleinstellungsmerkmal des Wiener Akademikerballs, das in der Einleitung platziert werden muss um die linksextremen Störer schon an dieser Stelle zu brandmarken. Auch Verfassungsschutz (kein Experte für Ballveranstaltungen) spricht von einer Minderheit unter den Demonstranten. --Weltverschwörung (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2015 (CET)

Wann wird der Artikel denn endlich auf das Lemma verschoben, das auch im Text behandelt wird? "Proteste gegen den Wiener Akademikerball"? Der Ball setzt wird in ein paar knappen Sätze behandelt, während die Proteste ellenlang ausgewalzt werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 01:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Das mag daran liegen, dass die massiven und jahrelangen Proteste gegen den Ball und den Vorgängerveranstaltungen in den österreichischen und deutschen Medien eine weitaus größere Resonanz finden als die Tanzveranstaltungen selbst. Wie die Damen und Herren den Wiener Walzer getanzt haben und welche Mützchen und bunten Bändchen die Herren getragen haben ist enzyklopädisch wahrscheinlich von geringerer Relevanz. --Weltverschwörung (Diskussion) 01:31, 1. Feb. 2015 (CET)

Tja Majo, wieder mal ein zu einfaches Weltbild. Die Veranstaltung wäre ohne die Demonstrationen für die Wikipedia nicht relevant, darum muss das natürlich auch in diesem Artikel so dargestellt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:08, 1. Feb. 2015 (CET)

Musterbeispiel einer tendenziösen Verfälschung der historischen Wahrheit

@Yeru 314: Enzyklopädie ist Wahrheitsfindung, nicht polemische Verfälschung nach eigenen Interessen. Du hast folgende Erweiterung durchgeführt:

• „2015 standen 1500 Besuchern laut Polizeiangaben 5000 Gegendemonstranten gegenüber.“
• In der zitierten Quelle steht geschrieben: „Wien - Trotz bitterer Kälte kamen am Freitagabend laut Veranstalter an die 9.000 Menschen in die Wiener Innenstadt, um gegen den von der Wiener FPÖ veranstalteten Akademikerball in der Hofburg zu protestieren. Die Polizei - sie gibt die Zahl der Besucher mit mehr als 5.000 an - war mit rund 2.500 Beamten im Einsatz, beim Ball der Burschenschafter wurden rund 1.500 Besucher erwartet.“
• Wir wissen aus Erfahrung, dass die Polizei eher zurückhaltend ist bei der Schätzung von Demonstranten, die Veranstalter hingegen eher großzügig. Daher ist es für WP unerlässlich, beide Zahlen zu zitieren.
• Die Quelle schreibt: „Trotz bitterer Kälte kamen am Freitagabend laut Veranstalter an die 9.000 Menschen in die Wiener Innenstadt“. In der Änderung kommen weder die bittere Kälte, noch die 9.000 vor.
• Die Polizei spricht von „mehr als 5.000“, zitiert werden 5.000.
• Die mehr als 5.000 betreffen die OgR-Demonstration. An anderer Stelle werden die mehr als 2.500 Teilnehmer am Heldenplatz erwähnt, hier nicht.
• Die Aussage „beim Ball der Burschenschafter wurden rund 1.500 Besucher erwartet“ ist eher schwammig, in der Änderung werden 1.500 aber als Fakt angegeben.
• Die Blockaden waren hoch effizient. Laut mehreren Beobachtern und Quellen kam ab 19 Uhr kaum jemand mehr durch. Anderenorts ist die Rede von 500, die bereits vor 18 Uhr einlangten, weil Ballveranstalter und Polizei frühes Erscheinen anrieten. Die 500 waren ziemlich sicher dort.
• Auch was die Ballbesucher anlangt, dürfte die hist. Wahrheit irgendwo zwischen 500 und 1.500 liegen. Man muss aber beide Quellen zitieren.

Hier wurde, ob unabsichtlich oder polemisch, nicht sorgsam mit den Quellen umgegangen. Bitte bemüht Euch um Neutralität und Objektivität, unabhängig von Eurer politischen Einstellung.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:06, 2. Feb. 2015 (CET)

Veranstalterangaben sind bei jeder Veranstaltung geschönt. Die Angaben der Polizei sind neutral, ob sie korrekt sind, haben nicht wir zu entscheiden. Und so ziemlich der einzige, der sich hier erkennbar nicht um Neutralität bemüht, bist du. --Q-ß^Disk. 10:59, 2. Feb. 2015 (CET)

ROFL! Also Q-ß, Du neutral? Verfachter der DB, der Burschiblätter und sämtlichen Themen bei denen es um die positive Darstellung diverser Themenbereiche geht, Du schickst Dich an hier jemandem mangelnde Neutralität vorzuwerfen, das ist tatsächlich der Witz des Tages. Kurze Frage, NPOV kennst Du, oder? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:15, 2. Feb. 2015 (CET)

Q-ß ist nicht der einzige Benutzer hier, der mangelnde Neutralität vorwirft.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:34, 2. Feb. 2015 (CET)

Q-ß scheint auch eine interessante Auslegung davon zu haben, wie man einen Artikel zusammenfasst. Absolut lächerlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:46, 2. Feb. 2015 (CET)

naja, vermutlich meint Q-ß, dass die alle links sind, die auf den Ball gehen. Andererseits sind und waren auf der Besucherliste des Balles das who is who des Rechtsextremismus, neben ein paar fröhlich trinkenden Akademikern und nicht Akademikern aus den Reiehen einer rechtspolpulistischen Partei. Warum sollte man denn dem normalen Leser die Motivation der Demonstranten unterschlagen? Das ist reichlich sinnbefreit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2015 (CET)

Jetzt aber mal ehrlich: Judith Götz als Quelle??? Spitzenkandidatin der KPÖ Kärnten? Gehts noch? Ich meine spätestens jetzt sollte jeder einsehen, dass NPOV in diesem Artikel kaum zu finden ist.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:12, 2. Feb. 2015 (CET)

Ok, lieber Meister, liebe Margarita, wenn man sich die Artikel anschaut, die Du und Weltverschwörung unter Euren Flügel genommen haben, wird klar, dass das keine einfache Sache wird. Zunächst möchte ich zugestehen: Neben den 5000 laut Polizeizählung hätten auch die 9000 laut Veranstalter genannt werden sollen.
Warum war der Satz so kurz und knapp? Auch eine digitale Enzyklopädie sollte sich um Kürze und kompakte Information bemühen. Die Temperatur ist völlig irrelevant - das bitte ich Dich einzusehen.
Musterbeispiel einer tendenziösen Verfälschung? Mann, was fährst Du denn an rhetorischen Geschützen auf. Du nennst doch auch weder Blockaden und Sachbeschädigungen noch Funde bei Linken und Rechten.
Genug hin und her gerechtfertigt, hier ein konstruktiver Gegenvorschlag:

"2015 wurden 1500 Teilnehmer erwartet. Bei der Gegendemonstration, die zwischen 5000 und 9000 Teilnehmer zählte und von 2500 Polizisten begleitet wurde, kam es zu 54 Festnahmen sowie Konfiszierungen von Pyrotechnik und Waffen bei Mitgliedern der rechts- sowie linksextremen Szene. Die Kundgebung des Bündnisses Jetzt Zeichen setzen! auf dem Heldenplatz verlief ohne Zwischenfälle.

--Yeru 314 (Diskussion) 15:40, 2. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:Yeru 314, die von M. u. M. gewählte Überschrift des Abachnitts finde ich auch zu "deftig". Ich gehe davon aus, dass du nicht tendenziös fälschen wolltest. Es spricht doch gar nichts dagegen beide Zahlen - laut Veranstalter an die 9.000 , nach Polizeiangaben über 5.000 - in den Text zu nehmen. Es ist bei Großdemonstrationnen absolut üblich dass Schätzungen von Veranstaltern und Polizei voneinander abweichen. --Weltverschwörung (Diskussion) 16:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Teilnehmerzahl 2014

Im als EN genannten Spiegelartikel steht: „Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version diese Artikels war im Vorspann von 400 Ballbesuchern zu lesen.“ Das ist keine geeignete Quelle dafür, die Teilnehmerzahl mit 400 anzugeben. --Q-ß^Disk. 13:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Quelle Judith Goetz

• Judith Goetz: Ausgetanzt! Eine kritische Bilanz der Proteste gegen den WKR-Ball. In: Forschungsgruppe Ideologien und Politiken der Ungleichheit (Hrsg.): Rechtsextremismus. Entwicklungen und Analysen, Band 1. Mandelbaum, Wien 2014, S. 200–224.

Gibt es zu obiger Quelle irgendwelche Rezensionen oder andere Erkenntnisse, die darauf schließen lassen, daß sie zitierfähig ist? --Q-ß^Disk. 13:40, 2. Feb. 2015 (CET)

Liest du meine Beiträge nicht? Götz war letztes Jahr noch Spitzenkandidatin der Kommunistischen Partei Kärntens. Wie sollte das bitte zitierfähig sein?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:46, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Zeit: „JUDITH GOETZ ist Literatur- und Politikwissenschaftlerin. Sie unterrichtet an den Universitäten Klagenfurt, Salzburg und Wien. Als Mitglied der Forschungsgruppe Ideologien und Politiken der Ungleichheit war sie zuletzt an dem BuchRechtsextremismus – Entwicklungen und Analysen(Mandelbaum Verlag) beteiligt.“ Ihre Seriosität wird durch das Zeit-Interview unter Beweis gestellt: [7].--Meister und Margarita (Diskussion) 13:53, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Standard - und mit dem Interview hat sie sich selbst aus der Liste der neutralen Quellen rausgekickt. Nochmal mit Nachdruck: Lese er WP:BLG.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:00, 2. Feb. 2015 (CET)

Na gut, ich mach es für ihn und nenne hier mal ein paar relevante Stellen aus WP:BLG, gleich einen der Grundsätze: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Weiters: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Na wenn Goetz keine Aktivistin ist, wer denn dann? Weiters: "Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden." so viel zum Titel "Ausgetanzt!" dieser Schrift. Noch Fragen?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:12, 2. Feb. 2015 (CET)

Frage: wie gehen wir mit 99% des Inhaltes um, der von Burschenschaftern erstellt worden ist und so rein gar nicht belegt ist? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:15, 2. Feb. 2015 (CET)

Ist ganz einfach: Derjenige, der Informationen im Artikel haben will, muss diese auch belegen, und zwar mit Quellen, die WP:BLG entsprechen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:19, 2. Feb. 2015 (CET)

Judith Goetz: "Die rechtsextreme Prominenz ist kein Geheimnis". (Die Zeit) Dein Dauervandalismus auf VM. Deine Bearbeitungen "riechen" förmlich nach Sympathie für den Akademikerball und seinen Veranstalter und Antipathie gegen sämtliche Gegenbündnisse. Du sollest dich als vermutlicher Anhänger der Burschenschaften und der FPÖ von den Artikeln fernhalten. --Weltverschwörung (Diskussion) 14:24, 2. Feb. 2015 (CET)

Judith Goetz: Interview Lieber 40 und Marxistin als 20 und Konformistin in Der Standard. So könnte ich dir genauso vorwerfen, dass deine Bearbeitungen förmlich nach Sympathie für kommunistische Aktivistinnen und Antipathie gegen den Akademikerball uns seine Veranstalter "riechen" würden; und dich als vermutlicher Anhänger der Protestbewegung gegen den Ball und die FPÖ dich von den Artikeln fernhalten solltest. ABER: Die Belegpflicht liegt immer noch bei dem, der Infos im Artikel haben möchte, nicht umgekehrt.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:28, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Autorin hat Lehraufträge an anerkannten Universitäten (Klagenfurt/Celovec, Salzburg und Wien) und eine umfassende Liste an Veröffentlichungen vorzuweisen. Der Sammelband ist in einem reputablen Verlag erschienen. Als Herausgeber tritt ein Zusammenschluss von Jungwissenschafltern und -wissenschaftlerinnen gegen deren Reputablität auch nichts spricht. Ich sehe keine grundsätzlichen Bedenken gehen die Verwendung der Quelle. Sofern (populär-)wissenschaftliche Publikationen bekannt sind, die der Darstellung widersprechen, muss nochmal genauer geschaut werden, wie der Stand der Forschung korrekt wiedergegeben werden kann. Bisher ging es aber ja grundsätzlich um die Zulässigkeit der Quelle. Diese Frage ist sehr eindeutig, auch wenn es einigen aus ihrem persönlichen POV heraus nicht gefallen mag. --Häuslebauer (Diskussion) 14:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich aus o. g. Gründen völlig anders. Im Zweifel für die Neutralität.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:45, 2. Feb. 2015 (CET)

Wie du das "siehst" ist vollkommen unerheblich. Goetz ist Expertin für diese Art von Rechtsextremismus. Wenn du von von "Neutralität" schreibst ist das ein schlehter Witz. Du verteidigst die Ballveranstaltung der FPÖ mit "Zähnen und Klauen" und greifst sämtliche Quellen an, die die von der äußersten Rechten organisierte Veranstaltung kritisieren. Deine Beiträge und Vandalierungen der Artikellesen sich also ob du mitgetanzt hättest. --Weltverschwörung (Diskussion) 14:50, 2. Feb. 2015 (CET)

Als Beleg für eine abnehmende Teilnehmerzahl spricht absolut nichts gegen die Quelle. Das ist keine inhaltliche Diskussion, die von etwaigen Rivalitäten beeinflusst wäre, wird das überhaupt von irgendwem angezweifelt? Als Literaturhinweis würde ich das eher nicht sehen. Ist auch unnötig, da bereits Einzelnachweis. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:49, 2. Feb. 2015 (CET)

Karle Engelhard berichtet für den [ http://www.deutschlandfunk.de/wiener-akademikerball-burschenschafter-als-bessere-deutsche.795.de.html?dram:article_id=310176 Deutschlandfunk]: "Die Demonstrationen gegen den Wiener Akademikerball der FPÖ waren nicht ohne Erfolg: Seinen Stellenwert als Netzwerktreffen der europäischen Rechten hat der Ball verloren. Die Zahl der Ballbesucher nimmt kontinuierlich ab, dafür kommen immer mehr Demonstranten, auch aus Deutschland." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:58, 2. Feb. 2015 (CET)

Zitierfähig ist immer die Quelle, in der ein Artikel erschienen ist, also eine peer reviewed Fachzeitschrit oder ein Qualitätsmedium. Dass Die Zeit ein reputables, daher zitierfähiges Qualitätsmedium ist, dürfte selbst Q-ß und Pappenheim nicht bestreiten.--Fiona (Diskussion) 19:32, 2. Feb. 2015 (CET)

Und das Goetz eine Kommunistin ist, wirst auch du, liebe Fiona, nicht bestreiten. Ich glaube kaum, dass ihre Schriften dann für solche Artikel geeignet sind.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 19:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Walter Manoschek gibt auch Wahlempfehlungen für die KPÖ ab, inwiefern disqualifiziert ihn das als Wissenschaftler? Muss man politisch überzeugungslos sein, um Politikwissenschaftler(in) zu werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:47, 2. Feb. 2015 (CET)

Es ist nicht Die Zeit, in dem das Interview erschien, sondern der Blog „Störungsmelder“. Und der ist mitnichten ein „Qualitätsmedium“. --Q-ß^Disk. 20:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Unsinn. Das komplette Interview mit Judith Goetz ist auf Zeit online veröffentlicht.[8].--Fiona (Diskussion) 21:53, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist, ob man das Zeit-Interview für irgendwas braucht, dass nicht sowieso schon belegt im Artikel ist. Für die umfassende Teilnahme rechter Prominenz gibt es ja nun reichlich Quellen, die weniger strittig sein dürften. Eingangs ging es aber um einen längeren Aufsatz von Götz aus einer Reihe im Mandelbaum-Verlag (den ich nicht kenne). Das ist schwieriger. Ich würde auch nicht gerade die Veröffentlichung von Strache oder Mölzer im Artikel der KPÖ als Literatur verwenden wollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:23, 2. Feb. 2015 (CET)

Lies doch einmal den Text, ich kann ihn Dir gerne einspannen lassen. Er trägt nicht umsonst den Untertitel: Eine kritische Bilanz der Proteste gegen den WKR-Ball. und ist keinesfalls kämpferisch geschrieben, sondern mit hoher Distanz zum Objekt ihrer Betrachtung. Die Zeit hätte sie wahrlich nicht eingeladen, Stellung zum Ball zu beziehen, wenn sie sich polemisch oder parteiisch dargestellt hätte.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:28, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich tät den schon mal lesen, wenn er online verfügbar ist. Aber meine persönliche Meinung (ich finde Götz z.B. auch im Zeit-Interview sehr vernünftig) sagt ja wenig über die Neutralität einer Quelle, da sollte schon was externes her. ;-) Was kann man denn über den Mandelbaum-Verlag sagen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:50, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, Judith Goetz verdient ein eigenes Lemma. Ich werd' mich in den nächsten Tagen daran machen, als Sanktion für diese niveaulosen Attacken gegen eine seriöse Person. Ja, auch eine Kommunistin kann eine seriöse und über Parteigrenzen hinweg hoch geachtete Person sein, siehe Maria Cäsar, von mir hier verewigt wegen des politisch motivierten LA gegen Jetzt Zeichen setzen!.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:21, 2. Feb. 2015 (CET) Wer glaubt, durch Ausgrenzung und Unterdrückung von unwillkommenen Meinungen hier etwas bewirken zu können, wird erkennen müssen, dass er oder sie sich nur ins eigene Fleisch schneidet und die bekämpfte Person auch noch berühmt macht.

Danke für die Inspiration. Ich schreibe demnächst einen Artikel über den Mandelbaum-Verlag. --Fiona (Diskussion) 23:11, 2. Feb. 2015 (CET)

Super, Fiona, das freut mich sehr. Die Goetz ist geschrieben, schneller als gedacht. Und dabei hab ich sehr viel gelacht über die Diskussion hier. Gott, seid Ihr hysterisch! Das Mädl hat vor elf Jahren – das ist schon eine Ewigkeit her – als 20jährige für die KPÖ kandidiert und ihr brandmarkt sie hier als Igitt-Igott-Dämonin einer orthodoxen Linken, die sie sicherlich nie war. Nicht einmal eine Jugendsünde. Überlegt doch mal, wann der Strache noch Paintball gespielt hat mit Küssel und Co. und ob ihn das auch lebenslänglich als Führer einer „demokratischen Partei“ delegitimiert. Cool down, boys. Heute hat Pegida in Wien grandios verloren, da könnte man doch auch kurz den … einziehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:59, 2. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank Meister und Margarita. Ich denke das Thema ist hier erledigt oder? --Häuslebauer (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Pappenheim und Q-ß, die jedes Verbindungspamphlet als Beleg gemäß WP:BLG auszugeben versuchen bringen hier Vorbehalte bezüglich der Eignung einer Quelle vor? Bedaure, das ist nicht glaubwürdig. Pappenheim soll es unterlassen, Textabschnitte aus dem Artikel aufgrund persönlicher Präferenzen zu entfernen. Die "Mitarbeit" Pappenheims an diesem Themenbereich beschränkt sich auf die Entfernung von Inhalten. Wir benötigen hier niemanden, der glaubt Zensor spielen zu müssen. Sollte dieses Verhalten fortgesetzt werden, werde ich es als Vandalismus melden. --Liberaler Humanist 01:34, 3. Feb. 2015 (CET)

Ja oh mein Gott, LibHum hat gesprochen, ich zittere schon.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:24, 3. Feb. 2015 (CET)

@Meister und Margarita:: Es ist für mich kein Problem, auch mal einen Fehler einzugestehen. Du hast recht - das war vor 11 Jahren. In der Hitze des Gefechts habe ich auf der Standard-Seite 2014 statt 2004 gelesen. Es war einfach ein Flüchtigkeitsfehler, ich dachte, die Kandidatur für die KPÖ und ihr Alter von 20 Jahren, dass das erst ein halbes Jahr zurückliegt. Deswegen war auch die Literatur- und Politikwissenschaftlerin aus dieser Sicht für mich denkunmöglich. Dass ich damit diesen buchstäblichen Sturm im Wasserglas ausgelöst habe, bitte ich mir nachzusehen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:46, 3. Feb. 2015 (CET)

@Pappenheim: Es ehrt Dich (und es freut mich) Dein Eingeständnis. Ich danke Dir dafür. Zugleich bitte ich Dich zu bemühen, künftig nicht in der Hitze des Gefechts wieder in Kampfmodus zu verfallen. Mir ist das auch schon einige Male passiert und Du kannst mich auch gerne einbremsen, wenn es mir wieder passieren sollte. Lass' uns – und dieser Appell geht an Dich, mich selbst und Kämpfer von allen Seiten – doch bitte den Artikel nicht als Schlachtfeld nutzen, sondern kreuzen wir die Klinge auf der Diskussionsseite, bevor wir wieder Edit Wars produzieren. Das schadet der WP, somit uns allen, und irritiert die externen Leser und Leserinnen. --Meister und Margarita (Diskussion) 18:30, 3. Feb. 2015 (CET)

Neutralität (2)

Sobald der Artikel wieder frei ist, werde ich einen Neutralitätsbaustein einsetzen. Dieser Artikel ist ein Artikel über den Akademikerball und heißt nicht Proteste gegen den Wiener Akademikerball, der Abschnitt "Proteste" muss gestrafft werden oder der Teil über die Veranstaltung an sich weiter herausgeabeitet. --Jogo30 (Diskussion) 15:01, 2. Feb. 2015 (CET)

Ohne die Proteste wäre dagegen wäre diese Tanzveranstaltung eine lokale Marginalie und vermutlich überhaupt nicht relevant. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:03, 2. Feb. 2015 (CET) PS: Und das haben oben auch bereits andere treffend beschrieben. Ohne die mediale Aufmerksamkeit durch die Proteste und die damit verbundene Diskussion - was sollte einen jährlichen Szenetreff einiger Burschenschaftler sonst relevant machen? PPS: Da kommen weniger Leute hin als zum bayrischen Sparkassentag.

Die massiven und jahrelangen Proteste gegen den Ball und den Vorgängerveranstaltungen in den österreichischen und deutschen Medien eine weitaus größere Resonanz finden als die jährlichen Tanzveranstaltungen selbst. Sie sind relevanzstiftend für den Artikel. Wie die Damen und Herren Burschenschafter und FPÖ-Politiker samt der rechtsextremen Marine Le Pen aus Frankreich den Wiener Walzer getanzt haben und welche Mützchen, Deckelchen und bunten Bändchen die Herren getragen haben ist enzyklopädisch wahrscheinlich von geringerer Relevanz. Ohne die Proteste gegen die Veranstaltung hätte der Artikel keine größere Relevanz als ein Ball der Grünen, der ÖVP oder der Arbeiterwohlfahrt. --Weltverschwörung (Diskussion) 15:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Mit der seltsamen Begründung fliegt der Baustein gleich wieder raus, siehe Vorredner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 2. Feb. 2015 (CET)

Zumal eine falsche Gewichtung den Artikel vielleicht überarbeitungswürdig machen würde, aber nicht direkt ein Neutralitätsproblem aufwerfen würde... Zum Glück ist der diesjährige Ball bald wieder ein wenig her und dann interessiert sich wieder niemand für den Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 11:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Jo, treffen wir uns wieder in einem Monat an dieser Stelle? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 3. Feb. 2015 (CET)

Ja, es ist vom Inhalt her das falsche Lemma. Über den Ablauf der Veranstaltung erfährt man nichts. Entweder verschieben, Kritik kürzen oder Kerninhalt anbringen. --84.113.200.25 13:53, 3. Feb. 2015 (CET)

In dieser Form ist es eher ein Löschkandidat. Die wesentliche Inhalte fehlen und wurden seit Jahren nicht angebracht. --81.16.159.83 18:26, 3. Feb. 2015 (CET)

Kritik diverser IPs

Ablauf der Veranstaltung Informationen über den Ablauf fehlen. Welche Tänze werden getanzt, wie ist der Ablauf, Programm, Anordung, Rituale, ...? --84.113.200.25 13:54, 3. Feb. 2015 (CET)

rechten bis rechtsextremen Ballbesuchern führt seit 2008 Laut DÖW haben die Beisicht, Brinkmann, Dewinter, Dugin, Faust, ... zwischen 2009 und 2011 an min. einem Ball teilgenommen. Die Proteste gabe es schon zuvor und zwar wegen der Burschenschaften allgemein. Insofern ist diese Formulierung in der jetzigen Form nicht tragbar. 81.16.159.83 18:30, 3. Feb. 2015 (CET)

für die Teilnahme an dem „widerlichen Ball für Nostalgiker des 3. Reichs“ kritisiert POV per undistanziertem Zitat, unredliche Darstellungsweise. „widerlicher Ball für Nostalgiker des 3. Reichs“ ist eine Diffamierung, das kann nicht so einfach übernehmen. Außerdem ist die Libération linkslastig. Das müsste gesagt werden. So etwa:

Die linksgerichtete Zeitung Libération diffamierte die Veranstaltung als „widerlichen Ball für Nostalgiker des 3. Reichs“ und kritisierte die französische Politikerin Marine Le Pen (Front National) für ihre Teilnahme im Jahr 2012. --81.16.159.83 18:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Sprachliche Schwächen

Der Satz „Der Ball hat, insbesondere nach dem Wechsel von Namen und Veranstalter, eine deutlich geringere Besucherzahl zu verzeichnen“, ist kein sinnvoller Satz, da nicht angegeben ist, im Vergleich wozu die Besucherzahl deutlich geringer ist. --Q-ß^Disk. 13:20, 2. Feb. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass der Satz aus einer Schrift von Judith Götz sein soll, einer Spitzenkandidatin der KPÖ in Kärnten.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:21, 2. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht kann @Meister und Margarita: mal erläutern, warum er den Satz „Nach dem Wechsel von Namen und Veranstalter hatte der Ball einen Rückgang der Besucherzahlen zu verzeichnen“ auf die obige Fassung zurückgesetzt hat. --Q-ß^Disk. 13:59, 3. Feb. 2015 (CET)

Hat denn mal jemand von euch in der angegebenen Literatur nachgeschaut? Damit dürfte sich schnell klären lassen, ob in dem Satz zur besseren Verständlichkeit ein "in den letzten Jahren", "seit 1999" (Jahr frei erfunden) fehlt oder wie in der geänderten Version nahegelegt eigentlich ein "seit dem Wechsel" gemeint ist. Einfach mal ohne Blick in die Quelle zu raten, was gemeint ist, geht schlicht nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 15:42, 3. Feb. 2015 (CET)

@Q-ß: Das „deutlich“ fehlt. Der Satz von Goetz (Seite 217) lautet: „Obgleich der Ball, wenn auch in umbenannter Version und mit deutlich geringerer BesucherInnenzahl weiterhin stattfinden kann, kann sich für den österreichischen Kontext, neben den erfolgreichen Protesten gegen das SS-Veteranentreffen am kärntner Ulrichsberg, wohl kaum ein Beispiel effektiver antifaschistischer Politiken finden.“ Ich habe ursprünglich den Begriff deutlich geringerer BesucherInnenzahl unter Anführung zitiert, daraus wurde dann abgeschwächt ein Rückgang. Nach allen vorliegenden Informationen gehe ich von einer durchschnittlichen Besucherzahl des WKR-Balls VOR den Protesten von rund 3.000 aus, der heutige Akademikerball hat durchschnittlich ein Drittel davon (oder noch weniger). Minus 60 bis 70 Prozent ist kein Rückgang, sondern zumindest ein deutlicher, eigentlich schon ein dramatischer Rückgang. Aus einer eleganten, zurückhaltenden Formulierung meinerseits wurde halt schon wieder eine Beschönigung. --Meister und Margarita (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Klarstellung. Mit Hinweis auf meinen Eingangssatz verzichte ich auf einen Kommentar zur eleganten Formulierung. Können wir uns dann auf „Nach dem Wechsel von Namen und Veranstalter hatte der Ball einen deutlichen Rückgang der Besucherzahlen zu verzeichnen“ einigen, um den falsch verwendeten Komparativ zu vermeiden? --Q-ß^Disk. 19:48, 3. Feb. 2015 (CET)

Gerne.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Wo macht die Quelle denn den zeitlichen Kontext auf? Ich hatte das nach der zitierten Stelle eher so verstanden, dass der Rückgang der Teilnehmerzahlen auf die zunehmenden Proteste und nicht die Umbenennung zurückgeführt wird. Meister und Margarita kannst du da nochmal nachschauen, wie der Satz eingebettet ist? Danach wäre es ja dann eher: „In Folge der Proteste und nach dem Wechsel von Namen und Veranstalter hatte der Ball einen deutlichen Rückgang der Besucherzahlen zu verzeichnen.“ Ist ja inhaltlich schon ein Unterschied. --Häuslebauer (Diskussion) 11:07, 4. Feb. 2015 (CET)

Zahlen vertauscht

Weil meine Änderung rückgängig gemacht wurde, weise ich hier noch einmal darauf hin: Im Absatz "Wiener Akademikerball (2013–2015)" werden die Besucherzahlen _des Balls_ thematisiert. Der Halbsatz "die Veranstalter der Offensive-gegen-Rechts-Demonstration zählten 9.000 Teilnehmer, die Polizei „mehr als 5.000“" behandelt aber die Teilnehmerzahlen _der Demonstrationen_. Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe, Demonstrationszahlen sollten im entsprechenden Abschnitt weiter unten eingebaut werden und nicht an dieser jetzigen Stelle. (Ich hoffe, dazu herrscht Konsens... )--Nico T (Diskussion) 17:17, 5. Feb. 2015 (CET)

Klar doch. --Waschl87 (Diskussion) 17:24, 5. Feb. 2015 (CET)

Natürlich. Manche hier sind halt so aufgeregt, dass das Entfernen jeglicher Inhalte ihres Standpunktes sofort revertiert werden muss. Lesen ist dazu nicht nötig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:26, 5. Feb. 2015 (CET)

Erledigt. --Q-ß^Disk. 17:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

Für die Proteste gab es seit 2008 diverse Gründe. Jeder Veranstalter hat seine eigenen. Die Verkürzung auf „Rechtsextremisten in der Hofburg“ in der Einleitung ist daher nicht neutral. --Q-ß^Disk. 13:14, 2. Feb. 2015 (CET)

Die umstrittene Formulierung „Die Ausrichtung in der Wiener Hofburg in Verbindung mit rechten bis rechtsextremen Ballbesuchern führt seit 2008 vermehrt zu Protesten gegen den Ball“, enthält zudem das Wort „vermehrt“, das impliziert, die Proteste würden seit 2008 stetig anwachsen. --Q-ß^Disk. 13:33, 2. Feb. 2015 (CET)

Das war bis vor ein paar Tagen auch der Fall. Bitte um Vorschlag für die Umformulierung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 2. Feb. 2015 (CET)

„Seit 2008 protestieren jährlich zahlreiche Organisationen gegen den Ball.“ Was spricht dagegen? --Q-ß^Disk. 13:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Ohne die Motivation für diese Proteste zu beschreiben wird das nicht funktionieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:43, 2. Feb. 2015 (CET)

Gibt es denn eine Quelle, mit der eine einheitliche Motivation belegbar ist? --Q-ß^Disk. 13:45, 2. Feb. 2015 (CET)

Lies den Artikel und gib bitte eine Ruh. Unglaublich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:46, 2. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel steht: „Seit einigen Jahren kam es jährlich zu Demonstrationen und heftiger Kritik an dem Ball, […] die unter anderem mit der Teilnahme hochrangiger Vertreter rechter und rechtsextremer europäischer Parteien begründet wurden.“ --Q-ß^Disk. 13:50, 2. Feb. 2015 (CET)

NOWKR geht es z. B. nicht um die Hofburg, sondern um Verhinderung des Balles als solchem: „Den Ball unmöglich zu machen bedeutet für uns auch eine Gesellschaftsform unmöglich zu machen die reaktionäre Ideologien aller Couleur erst hervorbringt.“ (Fehler im Original). Der jetzige Satz faßt daher nicht den Artikel zusammen, ist unbelegt und belegbar falsch. Ich setze daher wieder die neutrale Fassung ein. --Q-ß^Disk. 10:42, 5. Feb. 2015 (CET)

NOWKR ist ein Außenleger, der eigentlich durch die Linksextremistenpassage in der Einleitung abgedeckt war. Bitte nicht die mehrheitlichen Proteste gegen eine bestimmte Sache mit solchen Sonderfällen sabotieren. Du kannst gern NOWKR zusätzlich erwähnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Und warum sollte nun gerade dieser eine bestimmte Aspekt des Protests in der Einleitung genannt werden? Dafür ist die Einleitung nicht da. --Q-ß^Disk. 11:36, 5. Feb. 2015 (CET)

Wie bitte? Worum gehts denn den meisten Protesten? Kritisiert wird ja hauptsächlich nicht, dass der Ball stattfindet (Ausnahme: NOWKR), sondern der Ort der Veranstaltung. Medien berichten ja nicht umsonst darüber, dass der Ball auch 2016 wieder in der Hofburg stattfinden wird. Ich finde es nach wie vor erstaunlich, dass du jegliche Motivation für die Proteste aus der Einleitung nehmen willst, obwohl diese für die Nachvollziehbarkeit der ganzen Ereignisse äußerst wichtig ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Motivation der Proteste ist aber nun einmal nicht einheitlich und unterscheidet sich je nach protestierender Organisation und Jahr des Protests (2012 ging es z. B. hauptsächlich um den Internationalen Holocaust-Gedenktag). Die Nachvollziehbarkeit ist doch durch den entsprechenden Abschnitt im Artikel gegeben. --Q-ß^Disk. 12:02, 5. Feb. 2015 (CET)

Q-ß, du verwechselst hier Ursache und Auswirkung. Die Ursache für die Proteste 2012 war wie jedes Jahr der Ball in Räumlichkeiten der Republik Österreich, die sich durch den unpassenden Termin noch verstärkt hat. Ich halte nix davon, 2/3 des Artikels in der Einleitung auf einen Halbsatz mit Wieselformulierungen zu minimieren, wenn der Grundtenor der Proteste über die Jahre immer derselbe bleibt. Du kannst gern die Absolutheit der Formulierung rausnehmen, die grundlegende Motivation muss in der Einleitung beschrieben werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 5. Feb. 2015 (CET)

Der Grundtenor ist aber „kein Ball von Korporierten oder FPÖ“ (teilweise mit der Einschränkung: „in der Hofburg“). --Q-ß^Disk. 15:12, 5. Feb. 2015 (CET)

Wirklich? OGR ("Burschis raus aus der Hofburg") und "Jetzt zeichen setzen" (Die Räume der Republik sollen Veranstaltungen und Vernetzungsaktivitäten der extrem Rechten keinen Platz mehr bieten!) könnens jedenfalls nicht sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Das sind doch zwei Beispiele, die den Grundtenor „kein Ball von Korporierten oder FPÖ“ mit der Einschränkung: „in der Hofburg“ genau treffen. Oder sind mit den „extrem Rechten“ etwa nicht Korporierte und FPÖ gemeint? --Q-ß^Disk. 15:41, 5. Feb. 2015 (CET)

Nur ist deine Einschränkung keine Einschränkung, sondern das Grundproblem dieses ganzen Zirkuses. Nenn mir doch mal ein Beispiel für einen Medienbericht, indem etwa OGR oder JZs das komplette Verbot des Balls fordern, statt sie nur aus der Hofburg raushaben zu wollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:08, 5. Feb. 2015 (CET)

OGR und JZ gibt es aber erst seit 2010 bzw. 2011. NOWKR seit 2008. --Q-ß^Disk. 16:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Schön, dass wir bei den Details dieser Einleitung angekommen sind. Offensichtlich gibts im großen und ganzen an der momentanen Version nix mehr auszusetzen. Die Jahreszahl kannst du auch selbst ändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:32, 5. Feb. 2015 (CET)

Du willst jetzt aber nicht wirklich für die Version „Die Ausrichtung in der Wiener Hofburg in Verbindung mit rechten bis rechtsextremen Ballbesuchern führt seit 2010 zu Protesten gegen den Ball“ plädieren? --Q-ß^Disk. 16:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Glaub was du willst, mit dir bin ich wieder mal fertig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Die aktuelle Formulierung hat einige Kritik von Q-ß aufgenommen. Unter den Tisch gefallen ist dabei der Hauptanlass: die rechten bis rechtsextremen Ballbesuchern. So geht das nicht. Bis die Diskussion abgeschlossen ist, stelle ich die Ausgangslage wieder her. --Häuslebauer (Diskussion) 19:22, 5. Feb. 2015 (CET)

Die „Ausgangslage“ (noch keine Woche her) ist, daß die Proteste in der Einleitung gar nicht erwähnt werden. Und daß tatsächlich gegen die Teilnahme bestimmter rechter oder rechtsextremer Besucher protestiert worden ist, ist zumindest im Artikel nicht belegt. --Q-ß^Disk. 20:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Mangels Fortführung der Diskussion jetzt umgesetzt. --Q-ß^Disk. 17:04, 8. Feb. 2015 (CET)

Die rechtsextremen Besucher des WKR-Balls haben das ganze Theater ausgelöst. Wären die Burschenschafter unter sich geblieben, kein Hahn krähte heute nach derem Ball.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:19, 8. Feb. 2015 (CET)

Würde sich dann bitte endlich jemand die Mühe machen, das Behauptete auch genauso zu belegen? --Q-ß^Disk. 09:07, 9. Feb. 2015 (CET)

Morgen läuft die Artikelsperre ab. Wenn bis dahin niemand einen belastbaren Beleg für die umstrittene Aussage („Die Ausrichtung in der Wiener Hofburg in Verbindung mit rechten bis rechtsextremen Ballbesuchern führt seit 2008 vermehrt zu Protesten gegen den Ball“) beibringt, der bislang auch im Artikelkorpus fehlt, setze ich die belegbare Fassung wieder ein. --Q-ß^Disk. 11:34, 11. Feb. 2015 (CET)

Gibts eigentlich sonst noch jemanden, der der Meinung ist, dass die Aussage in der Einleitung nicht durch den Artikeltext gedeckt ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 11. Feb. 2015 (CET)

Durch den Artikeltext belegt gedeckt. Wenn es im Artikel bereits einen entsprechenden Beleg geben sollte, dann leider nicht an der korrekten Stelle. --Q-ß^Disk. 11:42, 11. Feb. 2015 (CET)

Um etwas konkreter zu werden: Der Satzteil „…die unter anderem mit der Teilnahme hochrangiger Vertreter rechter und rechtsextremer europäischer Parteien begründet wurden“, der die Aussage der Einleitung decken könnte, ist derzeit mit folgenden zwei Einzelnachweisen belegt:

• Saskia Jungnikl & Sebastian Pumberger: Rechtsextremer Vlaams Belang-Chef am Hofburg-Ball. In: Der Standard. 9. Februar 2010
• Anita Zielina: Fünf Fragen und Antworten zum WKR-Ball. In: Der Standard. 28. Jänner 2011

Mit diesen kann aber allenfalls belegt werden, daß solche Vertreter anwesend waren, nicht daß deren Anwesenheit Auslöser für die Proteste war. --Q-ß^Disk. 13:42, 11. Feb. 2015 (CET)

derStandard.at vom 31. Jänner/1. Februar 2015 (Printausgabe), Seite 17 unter dem Titel "Wie die FPÖ für die Burschenschafter die Hofburg rettete":

„[…] Bis 2005 wurde der Ballveranstaltung wenig Beachtung geschenkt, doch als publik wurde, dass regelmäßig Vertreter der extremen Rechten Europas auf der Gästeliste standen, regte sich Protest. 2008 gab es die erste Anti-WKR-Demonstration. Später sorgte die Teilnahme der französischen Politikerin Marine Le Pen vom rechtsradikalen Front National für Aufregung. […]“

Hoffe, das genügt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:54, 11. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank. --Q-ß^Disk. 10:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Natürlich reichts nicht, jetzt müssen die rechten Ballbesucher entfernt und Nachweise zu bestimmten Ballbesuchern vernichtet werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:52, 12. Feb. 2015 (CET)

1) Was ist jetzt an „Teilnahme von Vertretern der extremen Rechten“ auszusetzen? 2) Ein Einzelnachweis ist dazu da, eine Aussage zu belegen, nicht, um zusätzliche Informationen bereitzustellen, die ohnehin im nachfolgenden Satz stehen. Der neue Standard-Artikel belegt die Aussage. Die bisherigen Einzelnachweise tun das nicht. --Q-ß^Disk. 10:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Quellenschieflage

Nach den unzähligen Bearbeitungen von M%M herrscht nun auch hier totale Quellenschieflage, die Neutralität ist daher mehr als umstritten (siehe auch die obigen Diskussionsabschnitte). Da wird belegt mit Youtube Videos von wien.tv.org, ein sattsam bekannter linker Videoblog; mit Boulevardmedien, mit Blogs (WTF ist "Freies Medium Ottersheim"???). So kann man keine Fakten belegen, so erzeugt man keinen NPOV.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 19:34, 1. Feb. 2015 (CET)

Von den 72 Einzelnachweisen entsprechen mindestens 9 nicht WP:BLG, habe aber das Entfernen des Belege-Bausteins durch Weltverschwörung jetzt mal hingenommen, weil die Mehrheit der Belege OK sind.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 20:04, 1. Feb. 2015 (CET)

Kommst wohl ein wenig mit den Bausteinen durcheinander, oder? Sind die damit belegten Inhalte strittig? Belege an sich erzeugen oder vernichten keinen POV. Überarbeiten wäre angesagt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:29, 1. Feb. 2015 (CET)

*Lach*, der war gut, wie soll das gehen bei dem Gegendruck von M&M und seinen Freunden.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 20:51, 1. Feb. 2015 (CET)

Belege und Quellen können niemals "neutral" sein, da es sich immer um externe Fundstellen handelt. Die im Unterschied zu uns grundsätzlich keinen NPOV beanspruchen und auch nicht haben müssen. Entscheidend für uns ist ob die externen Nachweise das belegen, was im Text steht. Kein Buch, keine Zeitung, keine Zeitschrift, keine Fernsehsendung ist der "Neutralität" im Sinn unseres WP:NPOV verpflichtet. Wir bewerten Quellen nicht politisch. Entscheidend ist alleine ob die mit dem jeweiligen Einzelnachweis belegten Textstellen inhaltlich plausibel sind. --Weltverschwörung (Diskussion) 21:06, 1. Feb. 2015 (CET)

Pappenheim, bitte begründe den Baustein inhaltlich, ansonsten fliegt der wieder raus. Wenn du nicht am Artikel mitarbeiten willst, kannst du gern den Artikel samt DS von der BEO nehmen. Dieses Gejammere nervt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:17, 1. Feb. 2015 (CET)

Welchen jetzt, Belege oder Neutralität?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 21:24, 1. Feb. 2015 (CET)

@Pappenheim: Statt herum zu jammern, hinter mir her zu editieren, mit Bausteinen herum zu schmeißen und den 2. Geprügelten zu spielen, könntest Du Dir ruhig einmal die Mühe machen, nachzusehen, wer welche Quellen integriert hat. Die Quellen Freies Medium Ottersheim und oe24 wurden am 30. August 2014 von Benutzer:Otto Normalverbraucher integriert, was in meinen Augen auch kein Verbrechen darstellt und keinen Bruch der Neutralität – weil die historische Wahrheit bisweilen nur an versteckter Stelle zu finden ist. Ich war am 30. August in diesem Lemma NICHT tätig, sondern mit der Biographie des rumänischen Opernsängers Stefan Pop beschäftigt. Du würdest wohl schreiben: des siebenbürgischen Sängers, aber das wäre politisch nicht ganz korrekt. Bitte brems Dich ein und mach Dich nicht selbst peinlich mit Deinen Bausteinen. Mit denen kannst Du gerne zu Hause spielen, aber bitte nicht coram publico.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:57, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich editiere niemandem hinterher, nach LibHum bist du nun schon der Zweite mit so einem Verfolgungswahn. Ich habe ganz einfach diverse Artikel auf der BEO, das ist alles. Die Bausteine sind IMHO gerechtfertigt, denn einige der Quellen entsprechen nicht WP:BLG, auch wenn nicht du diese hineineditiert hast. Ansonsten spielst du doch auch den Schirmherren über alle Ball-Artikel, warum nicht auch wenn Benutzer:Otto Normalverbraucher was reineditiert? Und wirf mir bitte nicht Wehleidigkeit vor, wer ist denn der Benutzer, der ständig herumraunzt "Wenn nochmal wer in meinen Artikeln böse herumtut, dann schreib ich noch 10 linke Artikel" etc., ganz nach dem Motto "In meinem Sandkasten spiel nur ich, und wenn sich wer nicht daran hält, dann pinkel ich noch 10mal rein". Also kehr vor der eigenen Tür und arbeite bitte endlich mal mit ordentlichen Quellen. Und: Die Neutralität der ganzen Ball-Artikel ist wohl eindeutigst umstritten, siehe die Versionsgeschichte(n) samt den ganzen Edit-Wars und den Diskussionsverlauf.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:59, 2. Feb. 2015 (CET)

kann den Vorwurf der "Quellenschieflage" nicht nachvollziehen, und dass der "Wiener Akademikerball" ein "österreichbezogenes" Thema ist bedarf nun wirklich keines Bausteins ^^ Wer andere Quellen - außer die Aussage eines Polizeisprechers im Fernsehen - zur Spontandemo 2011 hat (um FMO zu umgehen) oder andere Angaben durch andere Quellen, die er/sie als seriöser erachtet, ersetzen will - nur zu! Aber wie auch schon angemerkt wurde, nicht über alle Einzelheiten findet man eine Reportage in der Frankfurter Allgemeinen (die ich im übrigen auch nicht als "neutral" betrachten würde - genau so wie jede zeitung irgendeine agenda verfolgt). Das einzige was mir grad beim durchschauen der letzten änderungen aufgefallen ist, ist, dass der abschnitt, dass der ball ziel "linksextremen protestes" sei (mit BVT als quelle), ersatzlos gestrichen wurde. Gut, der Verfassungsschutz ist auch nicht grad neutral wenn es um politischen Protest geht, aber immerhin war es eine belegte Angabe und die größtmögliche Annäherung an irgendeine "Objektivität" ist nunmal, möglichst viele Quellen zu berücksichtigen. -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 15:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Lieber Otto Normalverbraucher, „linksextrem“ ist nach wie vor im Artikel, auch der Verfassungsschutz als Quelle - allerdings nur im Abschnitt über Proteste, nicht in der Einleitung. Und das ist auch gut so, denn als linksextrem oder linksradikal kann man zwar die NOWKR bezeichnen, aber sicherlich nicht die wesentlich größere Plattform Jetzt Zeichen setzen!, die von ÖGB, ÖH, Bundesjugendring, drei Konfessionen und drei Parteien getragen wird. Ich lege großen Wert darauf, dass keine halbwegs reputable Quelle entfernt wird, auch wenn sie Schlagseite hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Hallo Meister und Margarita. ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor: nicht die NOWKR ist verfasungwidrig, sondern dass Verbot ihrer Demonstration (=rechtsextrem) Grüße −Sargoth 16:58, 16. Feb. 2015 (CET)

Einleitung (2)

Es ist mühsam, wenn immer wieder neue Passagen in Frage gestellt werden, die längst allgemein akzeptiert waren. Wer die Gründe für die Kritik aus der Einleitung löscht, der verfälscht das ganze Bild. Bin mir sicher, dass die Burschenschafter ungestört tanzen können, wo immer sie wollen, wenn sie (a) nicht die rechtsradikale Hautvolée von ganz Europa dazu einladen, (b) dies in der Hofburg Veranstaltung und (c) am Holocaust-Gedenktag. (c) kam nur einmal vor bislang, folgt aber womöglich wieder 2017, muss folglich nicht in der Einleitung stehen. Die beiden anderen Punkte aber sehr wohl.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Es ist vor allem mühsam, einen neuen Abschnitt aufzumachen, anstatt die laufende Diskussion weiter oben fortzuführen. --Q-ß^Disk. 09:15, 9. Feb. 2015 (CET)

aber beiden Demonstranten ist es immer linksextrem, sehr praktisch. POV in Reinkultur! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:25, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn du dir die Versionsgeschichte angesehen hättest, kannst du dich bei ein paar anderen bedanken, die es rückgesetzt haben, dass der Satz so drinsteht, wie er jetzt drinsteht. Aber ganz ehrlich, langsam vergeht mir bei dem rechten und linken POV, den ich da jeden Tag lesen muss, wirklich die Lust an der Mitarbeit, und, allein wenn ich mir die heutigen Beiträge ansehe, sehe ich so gut wie keinen Beitrag, der nicht politisch motiviert ist. U langsam hängen mir diese Besserwissereien, und Rücksetzungen, mehr als beim Hals raus. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:43, 12. Feb. 2015 (CET)

also, wenn man schreibt, es kommen rechtsextreme zum Ball, siehe die Namen im Artikel, dann ist das links? Naja, dann gibt es schon ein bisschen ein Problem mit deiner Einstellung zur Neutralität. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:54, 12. Feb. 2015 (CET)

(BK)Ganz ehrlich AT: Ich hab absolut keine Ahnung, was du in diesen Satz reininterpretierst. Gemeint ist die Tatsache, dass die Proteste aufgrund von rechten bis rechtsextremen Ballbesuchern (weiter unten im Artikel zu lesen) seit 2008 zugenommen haben. Damit ist mitnichten jeder Ballbesucher gemeint, auf das du derart haglich zu reagieren scheinst. Und wozu sollen die Anwürfe "linker POV" und "rechter POV" dienen? Glaubst du ernsthaft, die "bürgerliche Mitte" würde keinen eigenen Blickwinkel auf Ereignisse besitzen? Diskutiere quellenbasiert zur Sache oder lass es einfach, wenns dich derart anzipft.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:57, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich kann Austriantraveller durchaus verstehen, denn mir geht es genauso. Jedes Jahr der selbe Scheiß mit dem depperten Ball-Artikel. Aber bis jetzt hat es noch keiner der Mühe wert befunden, mal die 2015er-Geschichte reinzuschreiben, wo es wieder zig Festnahmen, Verletzte und Sachbeschädigungen gab. Ich solls machen? Nein danke, mich interessierts nicht mehr.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 21:04, 12. Feb. 2015 (CET)

(Nach BK) @Austriantraveler: Es reicht. Du bist derjenige, der ohne Quelle und ohne Genierer einen Juwelier am Graben als jüdisch bezeichnet hat, obwohl es dort keinen jüdischen Juwelier gibt. Offenbar in der einzig vorstellbaren Motivation, den Randalierern Antisemitismus unterstellen zu wollen (und den Lacher auf Deiner Seite zu haben: Hehehe, die bösen Linken demolieren jüdische Geschäfte. Ist ja auch wirklich amüsant, nur entbehrt es jeder Faktengrundlage.) Das ist ein Verbrechen an einer Enzyklopädie und das verzeih ich Dir nie, solange Du Dich nicht in aller Form dafür entschuldigst. Du hast in diesem Artikel nichts mehr verloren. Dein Geseiere geht mir furchtbar auf die Nerven und Deine politisch motivierten Reverts noch mehr. Schleich Dich, verzieh Dich bitte aus DIESEM Artikel. For ever. Schütte lieber Asche auf Dein Haupt und tu Buße!--Meister und Margarita (Diskussion) 21:14, 12. Feb. 2015 (CET)

Lieber M&M, mit deinem letzten Edit hast du den Bogen doch ein wenig überspannt. Eine VM ist unausweichlich. Bitte betrachte das Projekt nicht als dein persönliches Eigentum, wo nur du das Sagen hast oder dir genehme Benutzer.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 21:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Zum jüdischen, d.h. nicht-jüdischen Juwelier kein Wort …. ?--Meister und Margarita (Diskussion) 22:05, 12. Feb. 2015 (CET)

es wurde tatsächlich berichtet, dass ein jüdischer Unternehmer unter den Betroffenen war (aber kein Juwelier) - was das für eine Bedeutung haben soll, bleibt aber trotzdem schleierhaft (außer, die FPÖ-Rhetorik nach "Linksfaschisten", "Linker SA" und "Wir sind die neuen Juden" (alle Zitate: HC Strache) zu unterstreichen), zumal die Randalierer offensichtlich wenig gezielt vorgegangen sind - Juweliere, Boutiquen, ein Suppen-Lokal aber auch ein BIPA oder die EU- bzw. OPEC-Niederlassung waren unter den Zielen. Aber keinerlei religiösen oder kulturellen Organisationen bzw. Niederlassungen. -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 16:11, 16. Feb. 2015 (CET)

Jänner statt Januar

Bei aller Liebe, aber meines Erachtens mag der Austriazismus "Jänner" für Varietätspuristen schön und gut sein, aber Hochdeutsch ist und bleibt "Januar". Der ein oder andere mag sich daran stutzen, aber selbst der Duden gibt den Gebrauch als "österreichisch, seltener süddeutsch, schweizerisch" an. Da auch sonst nicht von "heuer" oder "Paradeiser" gesprochen wird, halte ich es für notwendig den Artikel insofern zu ändern (natürlich bleiben Zitate von österreichischen Quellen unberührt - man achte aber zum Beispiel auf den Fliestext unter dem Punkt "Rezeption"). --Pschannes (Diskussion) 15:05, 27. Jan. 2015 (CET)

Von welchem Hochdeutsch schreibst du da überhaupt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:08, 27. Jan. 2015 (CET)

"... insbesondere ist das österreichische Deutsch in jenen Artikeln zu respektieren, die sich ausdrücklich auf Österreich oder Südtirol beziehen." Quelle? Selber Suchen! Tip Datumskonvention :-) Gruß Bernd Burow (Diskussion) 13:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Artikelbestandteile

Hallo! Mal generell eine Anmerkung zu diesem Artikel, unabhängig von den aktuellen Streitigkeiten, welche darauf aber auch Einfluss haben. WP:NPOV wird oft genug zitiert, um subjektive Beiträge zu kritisieren, aber mit diesen Grundsätzen ist mehr als das verbunden. Ich zitiere mal:

• "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung des neutralen Standpunkts ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels."

"... im Gesamten ausgewogen" ist dabei für mich der entscheidene Passuns. Und der wird auch weiteren Text unter Grundsätze, zweiter Absatz Punkt 3 konkretisiert:

• "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben."

In all den Jahren meiner Mitarbeit hier wurde das so interpretiert, daß ein Artikelthema mindestens die Hälfte einnehmen sollte, und "konkurrierende" Sichtweisen maximal die Hälfte eines Artikels ausmachen. Nur wie sieht es hier aus? Der gesamte Artikel hat ein Volumen von 34kB lt. Anzeige, die direkt mit dem Thema verbundenen Abschnitte 1 und 2 haben daran einen Anteil von 7kB, Abschnitt 3 umfasst 18kB, der Rest ist offenbar Wikisyntax. Also nichtmal ein Drittel befasst sich mit dem Artikelthema. Wo steckt also das Problem? Vieleicht darin, daß hier versucht wird, die jährlichen Protest jahresweise zu beschreiben? Warum? Informationen sollen von zeitüberdauernder Bedeutung sein, und entsprechend unserer Zielsetzung sollten doch Zusammenhänge konkreter formuliert werden können. Ich verfolge das Ganze hier seit Dezember, und auch schon da war das Ungleichgewicht vorhanden. Es war scheinbar möglich, die den Text für die Proteste 2012 von 12 auf 9 Zeilen zu verkürzen, immerhin 25%. Für 2013 reichten dann 3 Zeilen, was ich für angemessen halte. Das Hauptproblem liegt jedoch bei 2014, wo die meisten Streitigkeiten existieren, wo es 18 bzw. 16 Zeilen sind. Ich möchte gar nicht sagen, was ich für inhaltlich bedeutsam halte, und was nicht, aber diese Verhältnisse sind einfach für Wikipedia unüblich und ein Dauerärgernis, wenn damit mehr die Egos einzelner Autoren befriedigt werden sollen, als wirklich für Leser themenbezogenes Wissen vermittelt. Ich will dabei gar nicht den ersten Teil ausbauen, der ist umfassend genug, eher fehlt mir bei Teil 2, der Rezeption einiges. Denn so wirkt es hier eher wie eine Plattform zur Darstellung der Proteste als wie ein enz. Basisartikel. Wir wollen kein Newsticker sein, dementsprechend sollte man sich mit einem Jahr Abstand auch fragen, was wirklich von beständigem Interesse außerhalb der Wikipedia ist. Wenn ich "Polizeibeamte entlang der Route schritten zunächst angesichts der randalierenden Menge nicht ein oder ergriffen die Flucht." lese, merke ich sofort die Grundstimmung, mit der hier gerarbeitet wird. Gut, öst. Polizisten mögen fliehen, deutsche Polizisten ziehen sich aus Gefährdungsgebieten zurück^^.

[9] zeigt mir einen anderen, gefährlichen Trend. Hier eskaliert die Situation im Wochentakt, und trotz des zeitlichen Abstands wird immer mehr, als wie zu erwarten weniger editiert. Und das ist umso unverständlicher, als lediglich ein Benutzer seit 1.1. dazustieß, der nennenswerte 10 Edits vornahm. Der Großteil wird hier von lediglich 5 aktiven Benutzern bestimmt. Ohne Parteinahme oder die Fronten überhaupt zu kennen frage ich mich, ob in solcher Situation nicht ein moderierter Vermittlungsausschuss die bessere Lösung ist, als in weitere Detaildiskussionen über einzelne Quellen, Sätze oder Formulierungen zu streiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 17. Feb. 2015 (CET)

Alle guten Sätze fangen mit Ich möchte gar nicht sagen... aber, an. Dir wird in deiner detaillierten Recherche sicherlich aufgefallen sein, dass die Streitpunkte immer andere Themen betreffen, weshalb ein "moderierter Vermittlungsausschuss" zu einer Dauertagung werden würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich weiß nicht viel, aber das ein VA besser ist als eine SG-Entscheidung hat die Genderdebatte doch bewiesen, wo es am Ende nur Verlierer gibt. Ich glaube, hier wird zuviel über Details diskutiert, und dabei das "Große Ganze" vergessen. Es gibt 3 Abschnitte, da hab ich schon komplexere Probleme gesehen. Und seit Dezember hat sich ja auch etliches verbessert, nur durch wen, daß ist die Frage. Die 5 Hauptakteure sollte benannt werden. Wenn man 3 von denen zu einem Standpunkt vereint, ist schon vieles gelöst, und dabei habe ich wirklich keinen Überblick, wer hier nun von welchem Satz Autor, Befürworter und Gegner ist. Ich sehe nur ein Mißverhältnis in der Artikelstruktur, was auch in der Problembehaftung liegt. Je mehr Details man beschreiben will, umso mehr Streifälle sind dabei, und ich gebe es doch zu, mit dem Ball sonst nix zu tun zu haben, aber das fällt in den Bereich "Burschenschaften", und da sehe ich seit Jahren das Drama mit an, egal um welche Stadt es geht. Da werden selbst von erfahrenden Wikifanten alle Grundsätze beiseite geschoben, für die sie sonst eintreten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:14, 17. Feb. 2015 (CET)

Klar liegt das Hauptproblem darin, dass hier Personen mit unterschiedlichen Interessenslagen aufeinanderprallen und unterschiedliche Details für wichtig erachten, wodurch dann dieser Artikel heute so aussieht. Das Problem momentan ist, dass die agierenden Personen nicht bereit sind, auf einer sachliche Ebene miteinander zu reden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:18, 17. Feb. 2015 (CET)

P.S.: Natürlich gibts bei der Genderdebatte nur Verlierer (und keine Verliererinnen), wenn das ganze bis vors SG gezerrt wird. Aber das ist eine andere Geschichte ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Am saubersten wäre eine Aufteilung, wie es sie bei Wiener Opernball und Opernballdemo gibt. Dann kann sich der eine Artikel auf den Ball selbst fokussieren und der andere auf die Proteste dagegen. In den Ball-Artikel einen kurzen, zusammenden Absatz zu den Protesten samt Link auf den Protest-Artikel und gut ist. Das ist die in WP übliche Methode. Wobei wir im Fall des Akademikerballs ja zumindest schon mal NOWKR als "Protestartikel" haben. --Sakra (Diskussion) 14:52, 17. Feb. 2015 (CET)

Das würde voraussetzen, dass der Ball an sich irgendeine Bedeutung hätte. Hast du dazu schon etwas gefunden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 17. Feb. 2015 (CET)

Er war immerhin der Grund für die Aberkennung des Welterbestatus und für die Gründung dreier WP-relevanter Initiativen. --Q-ß^Disk. 15:28, 17. Feb. 2015 (CET)

Der alljährlich inszenierte Medienrummel in den letzten Jahren dürfte jenes um irgendwelche Sommerloch-Bären locker toppen. --Sakra (Diskussion) 15:32, 17. Feb. 2015 (CET)

Aha, also misst du dem Ball selber keine Rolle bei. Den "Medienrummel" gäbs ohne die Demos nicht, wie die Jahre vor 2008 gezeigt haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:19, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich persönlich messe dieser anachronistischen Veranstaltung ebensowenig Bedeutung bei wie den Halbstarken, die da einmal im Jahr Stadtguerilla spielen. Meine Meinung zu beidem ist aber nicht von Belang. Die Veranstaltung wird ja gerade dafür kritisiert daß a) sich dort viel zweifelhafte Politprominenz tummelt und b) sie in der Hofburg stattfindet. Beides reicht, zusammengenommen mit den Protesten dagegen, für eine unglaublich hohe mediale Präsenz aus. Meinetwegen kann der Artikel auch gelöscht werden, wenn sich in einer LD ein Konsens findet, ich häng nicht dran. Ich schlug hier lediglich einen praktikabeln Ausweg aus dem Dauerkonflikt um diesen Artikel vor. --Sakra (Diskussion) 18:14, 17. Feb. 2015 (CET)

"Zusammengenommen mit den Protesten" - ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine zeitliche Übereinstimmung von Kritik am Ball und den Protesten dagegen gibt. Eine Aufteilung würde den Konflikt nur verlagern, im schlimmsten Fall sogar auf zwei Artikel ausweiten. Meinetwegen kann man das Lemma ändern, wenn die derartige Konzentration auf die Proteste zu Unbehagen führt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:29, 18. Feb. 2015 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Um die Frage, ob der Ball allein relevant ist, geht es hier aber gar nicht. Das kann nach der Aufteilung gerne in einer LD geklärt werden. Wenn dann der Ball-Artikel gelöscht wird, dann ist das eben so. Das ist für mich kein Grund, der gegen eine Aufteilung spricht. --Sakra (Diskussion) 05:52, 18. Feb. 2015 (CET)

Das wäre so ziemlich die destruktivste Vorgehensweise, die ich mir vorstellen kann. Offen die Löschhölle bei so einem Thema in Kauf zu nehmen ist verantwortunglos. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:43, 18. Feb. 2015 (CET)

Newstickermeldungen zu 2015

Es passt in das Bild vom eifrigen Enzyklopädieschreiber, dass jede Ankündigung, die in spätestens zwei Wochen wieder hinfällig ist, in den Artikel gepresst wird. So entstehen qualitativ wertvolle Artikel, die sich sehen lassen können. Hat ja schon beim Artikel Bundespräsidentenwahl in Österreich 2016 so gut funktioniert. Weiter so! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 13. Jan. 2015 (CET)

schon witzig, eigentlich ist es der Artikel zur Demo, nicht zum Ball und die Kollegen sind der Meinung, wenn die Freunde der Verbindungen hier über die Demo schreiben sei dies neutral. Der Artikel ist ein POV Paradies für gewissen Ideologen hier, die hier meinen die F und den WKR gut aussehen lassen zu müssen. Mölzer der Umvolkte gab am Wochenende ein klares Statement: Diese Veranstaltung zeigt, dass die FPÖ zu ihrem nationalen Flügel steht und diesen fördert. Jo, den Umvolkten ladet der ORF gerne ein, der Mann fürs grobe und nationale. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Der Abschnitt über die noch nicht stattgefunden habenden Proteste/Demonstrationen 2015 liest sich eher wie eine Koordinationsseite für die Organisatoren. Müssen wir darum tatsächlich einen EW führen? Bei dieser Versionsgeschichte würde eine Meldung auf der VM wohl zu einer Sperre des Artikels bis nach dem "Ball" führen. Wäre vielleicht sowieso besser... --Wosch21149 (Diskussion) 15:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Das würde mir eigentlich ganz gut passen, aber leider gibts keine vorsorglichen Sperren ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen hat der 2015er Ball stattgefunden - gibts da nix zu berichten? --Sebastian.Dietrich ✉ 09:55, 26. Feb. 2015 (CET)

2014 war die Demo heftig, 2015 dagegen flau. Die Demo 2014 wurden von der Antifa-Fraktion der WP ausgiebig zelebriert; die matte 2015er-Demo wird man wohl unter den Teppich kehren. --Peter Gugerell 10:54, 26. Feb. 2015 (CET)

Naja - in den Medien wurde ja recht viel, vor allem im Vorfeld darüber berichtet. Vom geforderten Einsatz des Bundesheeres über die Zahlen der Teilnehmer bei den Demonstrationen und beim Ball. Antifa- bzw. Altherrenfraktionen in der WP hin oder her, berichtenswertes gab es 2015 auch. --Sebastian.Dietrich ✉ 11:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Stenzel-Sager (Bundesheer für innere Aufgaben) sind im Vorwahlkampf jetzt nicht unbedingt Lexikon-tauglich, aber die Tatsache, dass die WKR-Demo untersagt wurde und dass die Einschränkung der Pressefreiheit dieses Jahr gelockert wurde, wären durchaus relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:07, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich denke es wäre langfristig sinnvoll die chronologische Darstellung im Abschnitt Proteste aufzugeben und stattdessen zu einer inhaltlichen Gliederung zu kommen. Bereits jetzt enthält der Aschnitt viele Wiederholungen und für eine Enzyklopädie ein niedriges Abstraktionsniveau. Eine inhaltliche Gliederung hätte auch den Vorteil, dass es bei zukünftigen Protesten nicht zwangsläufig notwendig ist, diese zu erwähnen, sondern nur geschaut werden muss, ob sie neue Aspekte hinzubringen oder als Beispiel für einen Sachverhalt diennen können. Ein an inhaltlichen Fragen orientierter Aufbau könnte sich mit den Akteuren der Gegenproteste; Protestformen und Gewaltfrage; Verbote, polizeiliches Vorgehen und juristische Prüfung; Rezeption beschäftigen. Ich meine damit nicht zwangsläufig Abschnitte mit eigenen Überschriften. Ausreichend können auch thematische Blöcke von 1-2 Absätzen sein. Bei einer solchen Darstellung sollte auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede/Veränderungen im zeitlichen Verlauf fokussiert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Das völlig unlesbare Elaborat über die Pegida-Demos und -Gegedemos sollte ein abschreckendes Beispiel sein, und zur Mahnung dienen. --Peter Gugerell 21:05, 26. Feb. 2015 (CET)

Der Punkt ist doch, daß diese Veranstaltung - wie einst die Opernballdemos - lediglich ein Mal im Jahr für zwei Wochen in den Medien aufscheint. Aufgrund des Medienechos mag diese temporäre Aufgeregtheit im Gegensatz zur Veranstaltung selbst vielleicht enzyklopädisch relevant sein. Man sollte dann aber auch die Reaktionen vom Anlaß trennen, denn um letzteren geht es eigentlich gar nicht, sondern vornehmlich um die Krawalle drumherum. Daher würde ich für eine Verschiebung des Artikels nach "Proteste gegen den Wiener Akademikerball" plädieren. Vorteil: All die Kommentare die sich gar nicht mit dem Lemma selbst sondern ausschließlich um die Proteste gegen die Veranstaltung drehen, wären zulässig. --Sakra (Diskussion) 23:23, 26. Feb. 2015 (CET)

Eine Auslagerung wurde ja schon mehrfach hier vorgeschlagen. Ich kann mir noch nicht ganz vorstellen, wie massive Redundanzen zwischen Wiener Akademikerball, Proteste gegen den Wiener Akademikerball, NOWKR, Offensive gegen Rechts, Jetzt Zeichen setzen! vermieden werden sollen. In einem eigenen Artikel würde sich die Frage der Darstellung (chronologisch vs. inhaltlich) ebenso stellen, weshalb die Fragen nicht vermischt werden sollten. Bei vergleichbaren Themen gab es positive Erfahrungen mit zurückgehenden Edit-Wars nach Einführung einer inhaltlichen Gliederung. Diese setzt einfach die Hürde fürs Einfügen von Neuigkeiten aus der Tagespresse deutlich höher. Wo kein Abschnitt zum neuen Jahr einfach rangeklatscht werden kann, muss sich halt Gedanken gemacht werden, ob und wenn ja wo es in die bisherige Darstellung passt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:53, 27. Feb. 2015 (CET)

+1 zum Vorschlag von Häuslebauer. Eine Auslagerung in einen Newstickerartikel halte ich nicht für sinnvoll. --Q-ß^Disk. 15:25, 27. Feb. 2015 (CET)

+1 auch von mir --Sebastian.Dietrich ✉ 21:04, 1. Mär. 2015 (CET)

Belege für Proteste 2011

Im Abschnitt Proteste gegen den Ball ist der ganze Absatz zur Spontandemonstration („Als 2011 die Demonstration von der Polizei erneut am Vortag untersagt wurde,…“) mit einem Blog und einem Youtube-Video „belegt“. Gibt es auch zitierfähige Belege für den Absatz oder kann der weg? --Q-ß^Disk. 18:12, 16. Feb. 2015 (CET)

Da gibt's sicher vernünftige Quellen. Werd mich heut' nacht dran machen, jetzt muss ich mal in die Oper.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:14, 16. Feb. 2015 (CET)

Hallo Leute. Die Polizei erwähnt diese Spontandemo in einer Presseaussendung am Tag des WKR-Balls 2011 und erwähnt die Vorfälle auch in einem ORF-Interview (falls das noch online zu finden ist - sollte aber). Allerdings waren keine (anderen) Journalisten anwesend und die Angaben der Polizei werden bestenfalls bezweifelt. Hab die Medienberichte zu dem Ball die letzten Jahre immer sehr genau mitverfolgt und kenne auch die Blogs und Videoberichte. Ich denke, die Bilder im Video sprechen für sich. Dass der Blog die einzige andere Quelle ist, kann man ihm nicht vorwerfen, zumal die Vorfälle zweifelsfrei stattgefunden haben, wie ja auch von der Polizei bestätigt. -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 21:11, 1. Mär. 2015 (CET)

Also, zumindest ein paar andere Medien erwähnen die Spontandemo und die Darstellung durch den Pressesprecher der Polizei, aber die meisten haben das ganze einfach ignoriert weil sie nichts darüber wussten ...

"[...] Aber auch diese Demonstration wurde nicht genehmigt, da es bereits am Vorabend zu Ausschreitungen gekommen war. Die Polizei sah das Verbot der geplanten Demonstration als gerechtfertigt an. Die "Ausschreitungen und Straftaten haben die Notwendigkeit für die Untersagung der Versammlung bestätigt", hieß es in einer Aussendung." heute.at

"Nach gestriger Spontandemo auch heutige Kundgebung verboten [...] Nach Ausschreitungen gestern Abend wurde allerdings auch die Standkundgebung verboten, begründete die Polizei. Donnerstag marschierten laut Behörde etwa 100 Demonstranten vom Stephansplatz in Richtung Schottenring. Dabei seien Mistkübel angezündet und Brandsätze geworfen worden, auch Übergriffe auf die Exekutive hätten stattgefunden. Festnahmen gab es keine, so Hahslinger, allerdings Anzeigen gegen Unbekannt wegen Sachbeschädigung. Die Demo wurde kurz vor 22.00 Uhr aufgelöst. Die Polizei sei nun allerdings davon ausgegangen, dass auch die heutige Veranstaltung für Ausschreitungen genutzt werden könnte." (fm4.orf.at)

mehr hab ich vorerst nicht gefunden - jedenfalls nichts, wo mehr infos als die hier zitierten enthalten wären (FM4 zitiert den Pressesprecher der Polizei wohl am ausführlichsten - andere Darstellungen, abgesehen von diesem Blog, gibt es sonst nicht). Hier aber noch eine Fotostrecke der *ominösen* Spontandemo: http://cg-politics.blogspot.co.at/2011/01/spontandemo-wegen-verbotes-der-anti-wkr.html -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 23:00, 1. Mär. 2015 (CET)

Literatur

Im Artikel von Dopplinger/Kretschmann (hier zum Nachlesen: http://www.juridikum.at/fileadmin/user_upload/artikel/juridikum_2014_1_-_Dopplinger-Kretschmann.pdf) wird das Lemma nicht behandelt, es geht stattdessen um einen Polizeieinsatz während des Balls von 2014. Das entspricht nicht WP:LIT. --Q-ß^Disk. 18:38, 16. Feb. 2015 (CET)

es geht da genau so viel oder wenig um den Ball, wie bei den hier elend breit ausgewalzten Abschnitten über die Proteste - wieso soll also gerade das draußen bleiben? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:45, 16. Feb. 2015 (CET)

Statt einer Lit-Angabe zweifelhaften Nutzens und streitbarer Zulässigkeit daraus zu machen, wäre es sinnvoller, jemand würde die wesentliche Erkenntnisse des Iuridicum-Artikels in den Abschnitt "Proteste 2014" einarbeiten, wo ja durchaus schon andere Reaktionen zum Polizeieinsatz zu finden sind. Dort würde es passen, hätte direkten Informationgeahlt für den Leser und wäre als Einzelnachweis unstreitig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:44, 16. Feb. 2015 (CET)

Die Entfernung dieser Literaturangabe ist unsinnig, der Polizeieinsatz ist ein integraler Bestandteil der Veranstaltung und nimmt einen großen Teil der medialen Beachtung der Veranstaltung ein. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 03:26, 17. Feb. 2015 (CET)

Angenommen wir würden für alle Artikel, wo ein Einsatz notwendig gewesen war denselben im Artikel erwähnen... --MBurch (Diskussion) 03:47, 17. Feb. 2015 (CET)

WP:3M

Sehe ich ähnlich wie Gonzo.Lubitsch: In dem Aufsatz geht es nicht um den Ball, sondern um die Polizeieinsätze bei Demonstrationen im Allgemeinen und den 2014er Demonstrationen in Wien im Speziellen. Es spricht nichts dagegen, daß der Aufsatz als Beleg für einzelne Aussagen im Artikel herangezogen wird. Vertiefende Literatur zum Lemma selbst im Sinne von WP:LIT ist das aber sicher nicht, da der Ball selbst überhaupt nicht Gegenstand des Aufsatzes ist. WP:LIT: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das Lemma lautet nicht "Polizeieinsätze bei den Gegendemonstrationen 2014". --Sakra (Diskussion) 06:02, 17. Feb. 2015 (CET)

Wie kann man sagen, ein juristischer Fachbeitrag mit dem Titel "Die Produktion gefährlicher Räume. Der Polizeieinsatz anlässlich des rechtsextremen „Akademikerballs“ in der Wiener Hofburg 2014" habe nichts mit dem Akademikerball zu tun? Natürlich handelt es sich um vertiefende Literatur. Und, natürlich, die Aufläufe der Gegner dieser Veranstaltung sind doch seit langem eins ihrer ganz wesentlichen Elemente. Soll das etwa klein gehalten werden? Ich gehe mal davon aus, dass den einen oder anderen einfach nur stört, dass dieser Ball als "rechtsextrem" qualifiziert wird. Das sollte man dann aushalten können. Das Urteil steht ja nun wahrlich nicht allein.--Inruhigenwassern (Diskussion) 09:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Eine Online-Fassung des Artikels ist oben verlinkt. Es ist wohl nicht zu viel verlangt, diesen zumindest zu überfliegen, bevor man sich hier äußert. --Q-ß^Disk. 09:46, 17. Feb. 2015 (CET)

Gehe in dich und fordere bitte einmal dich selbst dazu auf (und unterlasse bitte den blöden Ton, wenn du mit anderen sprichst, der heizt nur auf).--Inruhigenwassern (Diskussion) 09:50, 17. Feb. 2015 (CET)

Da könntest du mit gutem Beispiel vorangehen und Mutmaßungen über persönliche Befindlichkeiten und Motive anderer wie "Ich gehe mal davon aus, dass den einen oder anderen einfach nur stört, dass dieser Ball als "rechtsextrem" qualifiziert wird." einfach aus deinem obigen Posting streichen. Leider bliebe dann wenig Sachliches übrig. --Sakra (Diskussion) 11:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Es geht in dem Aufsatz noch nicht einmal um die Demos (und deren Inhalte), sondern ausschließlich um die Polizeieinsätze bei diesen Demos. Ein Neben-Nebenthema des Lemmas also. --Sakra (Diskussion) 11:19, 17. Feb. 2015 (CET)

Die Aufläufe und Polizeieinsätze gehören zu dem FPÖ-Ball wie die Musik zu den Tänzen oder das Gelage und der Gesang zu den Burschen.--Inruhigenwassern (Diskussion) 11:45, 17. Feb. 2015 (CET)

Bestreitet niemand. Aber ein juristischer Fachaufsatz zur speziellen Bewertung des Polizeiaktionen anlässlich des Balls 2014 ist halt keine weiterführende Literatur, die unter allgemeine Literaturangaben gehört. Warum sich niemand der Verfechter des Aufsatzes die Mühe machen möchte, dessen Information mit Einzelnachweis in den passenden Abschnitt einzubauen, verstehe ich nicht. Ich werd das erstmal aus Zeitmangel nicht machen (können), zumal ich mich da wohl in einige Hintergründe österreichischen Rechts einlesen müsste. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:18, 17. Feb. 2015 (CET)

Das Weltwirtschaftsforum ist ja auch fast jedes Jahr ein Spektakel mit Krawallen und Polizeieinsätzen, aber dort werden dieselben unter Literatur auch nicht geführt. Also meiner Meinung nach ist der Fachartikel im Artikel der Wiener Polizei besser aufgehoben. --MBurch (Diskussion) 13:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Der Vergleich passt nun wirklich nicht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Und da passt der Artikel auch nun wirklich überhaupt nicht (beschäftigt nur mit einem winzigen, zeitlich extrem begrenzten Aspekt der Wiener Polizei) . Das ist ein absolut abwegiger Vorschlag. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:26, 17. Feb. 2015 (CET)

Sorry, aber da geht es um Polizei(einsatz)strategien am Beispiel des Akademikerballs... Da wird sich lang und breit über Protest Policing ausgebreitet. Wenn passt das vielleicht zur Veränderung von Polizeieinsatzstrategien im Allgemeinen und dem Verhalten der österr. Polizei bei Demos im Speziellen... Wenn es um die Darstellung des Balls als rechtsextremes Event gilt oder anderer Detailpunkte im Artikel, gibt es doch bessere Quellen.... Was wäre also die neue Erkenntnis an dieser Quelle? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 20:01, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich find diese Diskussion, gelinde gesagt, sehr "amüsant". Ich würde mir nämlich die Mühe machen, die Quelle aufzusuchen um zusätzliche Erkenntnisse für diesen Artikel zu gewinnen - blöderweise muss ich natürlich irgendwie bemerken, dass es diese Quelle überhaupt gibt. Das hab ich jetzt aber nur geschafft, weil ich die Versionsgeschichte der letzten Wochen durchgeackert habe und so auf diese Diskussion hier gestoßen bin. ... Und ja, natürlich hat der Polizeieinsatz angesichts dessen, dass hier jährlich die größten Straßenproteste Wiens ausgetragen werde, eine Relevanz für diesen Artikel. Aber das bestreitet offenbar auch niemand hier ^^ -- Otto Normalverbraucher (Diskussion) 21:06, 1. Mär. 2015 (CET)

Diese Quelle hättest du nicht per Versionsgeschichte suchen müssen, sie ist in der ersten Zeile dieses Abschnittes verlinkt (klick). --Sakra (Diskussion) 06:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Proteste

"Seit 2008 kommt es jährlich zu Demonstrationen verschiedener Organisationen gegen den Ball. Die Proteste [...] wurden ursprünglich durch die Teilnahme von Vertretern rechter und extrem rechter europäischer Parteien ausgelöst.[1]"

Das stimmt nicht. Die Vertreter rechter und extrem rechter europäischer Parteien traten laut DOEW nach 2008 auf. Die Proteste gab es schon lange und richteten sich gegen Studentenverbindungen, denen eine rechtslastig nachgesagt wurde. Chemischer Bruder (Diskussion) 20:16, 16. Mär. 2015 (CET)

Das ist noch lange kein Grund, den ganzen Absatz zu löschen. Dass auch gegen rechte und rechtsextreme Studentenverbindungen protestiert wurde, wurde hier von bestimmten Benutzern ignoriert und im Text absichtlich unterdrückt. Aber das wär ja nix neues. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:27, 7. Apr. 2015 (CEST)

Alternative:

In seinen letzten Jahren richteten sich unter dem Vorwurf, teilnehmende Korporationen wiesen eine politische rechtslastig auf, Proteste gegen den WKR-Ball. Seit 2008 kam es jährlich zu Demonstrationen verschiedener Organisationen gegen den WKR-Ball, die Protestierenden wandten sich gegen die Ausrichtung in der Wiener Hofburg. Durch die Teilnahme von Vertretern rechter und extrem rechter europäischer Parteien am WKR-Ball erhielten die Gegner ein verstärktes Medienecho. Um den Entzug des Veranstaltungsortes zu verhindern, übernahm seit 2013 die FPÖ offiziell die Ausrichtung, der Ball wurde in Wiener Akademikerball umbenannt. --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:34, 7. Apr. 2015 (CEST)

Vorwurf der Rechtslastigkeit der Studentenverbindungen ist sicher nicht der Grund für die Demonstrationen. Gegen einen Ball des CVs werden sich keine Demonstranten finden. Hier gehts eher um die schlagenden bzw. sicher um die rechtsextremen Studentenverbindungen & nicht um den "Vorwurf".--Sebastian.Dietrich ✉ 13:38, 7. Apr. 2015 (CEST)

Genauer lesen: teilnehmende Korporationen --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:28, 8. Apr. 2015 (CEST)

Egal ob Korporation oder Studentenverbindung. Gegen den Ball einer rechte Korporation oder Studentenverbindung wird niemand protestieren. Schon gar nicht wegen des "Vorwurfs" rechtslastig zu sein. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:07, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die neue Fassung ist sowohl unbelegt als auch sprachlich schlecht. --Q-ß^Disk. 11:38, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die alte Fassung war inhaltlich falsch. Du darfst gerne sprachliche Verbesserungen vornehmen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:41, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die neue Fassung war auch inhaltlich falsch und hat mehrfach Theoriefindung betrieben. Ich habe mal das gröbste korrigiert. --Waschl87 (Diskussion) 10:35, 10. Apr. 2015 (CEST)

Und die Hofburg komplett rausgenommen. Könnt ihr das bitte auf der DS klären, statt hier eine grottige Version nach der anderen einzustellen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 10. Apr. 2015 (CEST)