Diskussion:Wiener Kaffeehaus/Archiv/1

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[[Diskussion:Wiener Kaffeehaus/Archiv/1#Thema 1]]

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Mokka

Als Wiener, der schon mal in einem Kaffeehaus gearbeitet hat erkläre ich kurz den Mokka: Ein Mokka ist ein normaler Kaffee mit halb soviel Wasser, d.h. man kann auch einen "Mokka weiß" oder einen "Mokka Cappuccino [sp?]" bestellen. Nur "Mokka" ist ein Espresso mit halb soviel Wasser als üblich. (nicht signierter Beitrag von 213.33.98.139 (Diskussion) 15:39, 7. Okt. 2004 (CEST))

die Frage ist mit halb soviel Wasser von was?. und was ist in Wien ein normaler Kaffee? Ich bin zwar nicht ganz Wiener (15 km außerhalb :-) aber bestellen kann man schon sehr viel und die Cafetiers sind auch creativ mit Erfindungen. Ich habe zwar den Artikel nicht geschrieben, aber so stimmt es meines Wissens nach schon --K@rl 15:47, 7. Okt 2004 (CEST)

Vorweg: bin auch Wiener und hab' mal eine Zeitlang in der Gastronomie gejobbt (zwar kein Kaffehaus, aber die Kaffeemaschinen waren die selben). Die Beschreibungen für kl./gr. Mokka u.ä. habe ich vor einiger Zeit in den Artikel eingefügt. Das Problem dabei: 'klein' und 'groß' sind ebenso relative Angaben wie 'halb so viel Wasser' (die Hälfte wovon?) und 'normaler Kaffee' (ist jetzt der große oder der kleine ein 'normaler' Kaffee?). Mein Ausgangspunkt war die Kaffemaschine (und die größe der Tassen): es gibt Filter/Aufsätze für kleine oder doppelt so große Mengen Kaffee und dann kann entweder viel oder wenig Wasser durchgelassen werden (gr./kl. Mokka/Brauner, Verlängerter/Melange etc.). Da Du in einem 'echten'(welchem? nur aus Neugier) Kaffeehaus gearbeitet hast, kannst Du vielleicht einen Irrtum meinerseits aufklären: ein kleiner Mokka ist kleiner Filter + kleine Menge Wasser? Dachte ich bisher. Deiner obenstehenden Beschreibung nach sollte es offenbar großer Filter + kleine Menge Wasser sein? Dann hab ich das jahrelang falsch gemacht ... peinlich. Zum Glück hat sich nie jemand beschwert ;-) --Tsui 17:32, 7. Okt 2004 (CEST)

Der Mokka ist praktisch ein großer Brauner mit halb so viel Wasser wie sonst verwendet wird (demnach halt konzentrierter und damit stärker). Noch ein Wiener, der in einem Kaffeehaus "ghackelt" hat. URL4n0t4found 22:02, 5. Mär 2005 (CET)

Der Mokka hat doch keine Milch. es gibt einen kleinen und einen großen Mokka. und mit der aufgeschäumten Milch dann der kleine und große Braune. --eine jahrzehntelanger Kaffeehausbesucher ;-) --K@rl 22:15, 5. Mär 2005 (CET)

Kaffeesiederinnung

Hallo!

Zwar nicht in einem echten Wiener Kaffeehaus, aber dafür in einem Restaurant im Uni-Campus (ehemaliges altes AKH) erlebt: Cappucino war ein großes Häferl (Schale) Milchkaffee mit einem ordentlichen Batzen Schlagobers. Melange wurde dafür in so einer kleinen Schale wie normalerweise ein großer Brauner serviert und war auch dementsprechend stärker (als eine gewöhnliche Melange). Ich frage mich wirklich, ob es hier nicht seitens der Kaffeesiederinnung Vorgaben gibt. Andi (nicht signierter Beitrag von Andreas.poeschek (Diskussion | Beiträge) 21:36, 8. Okt. 2004 (CEST))

Guter Hinweis, die Kaffeesiederinnung. Auf der Website wiener-kaffeehaus.at der "Fachgruppe Wien der Kaffeehäuser" (Wirtschaftskammer) gibt es ein PDF zum Download, das einige Kaffeezubereitungen kurz erklärt (Kaffee-ABC-ENDVERSION.pdf). Demnach unterscheiden sich Melange und Cappucino, wobei die Basis für beide ein kleiner Mokka ist, insofern, dass die Melange etwas "verlängert" (mehr Wasser) ist und der Cappucino noch ein paar Schokoflocken oben drauf bekommt. Die größe der Häferln/Tassen und die Menge der Milch scheinen vom jeweiligen Kaffeehaus/Restaurant/Barkeeper etc. abhängig zu sein. --Tsui 22:11, 8. Okt 2004 (CEST)

Glas Wasser

Und noch eine Frage: Ist das mehrmals gelieferte frische Wasser heiß oder kalt, also zum Trinken oder zum Verdünnen des Kaffees? --Suricata 08:58, 21. Jan 2005 (CET)

Man trinkt es so, es ist wohl kaltes Leitungswasser. -- Simplicius ☺ 18:46, 19. Feb 2005 (CET)

Zubereitungsarten

Da von den 7,5 Gramm die Rede ist, sollte auch die Wassermenge genannt sein wie beim Verlängerten. --Suricata 09:14, 21. Jan 2005 (CET)

Nachdem ich mir einige österreichische Seiten zu den Kaffeesorten durchgesehen habe, scheinen sich auch die Wiener uneinig darüber zu sein, ob zum kleiner und großer Brauner Schlagobers (Sahne) oder mit Milch gehören. Da auf den Homepages einiger traditioneller Kaffeehäuser meistens Milch angegeben ist, dürfte der Schlag die Ausnahme sein. Da sollte man mal beim nächsten Kaffeehaus-Besuch nachfragen... --Wijaa 15:40, 20. Feb 2005 (CET)

Hab mich mittlerweile in diversen Kaffeehäusern Schlau gemacht und der kleine/große Braune wird mit Schlagobers serviert, nur die Melange mit Milch. Die Websites der Kaffeesiederinnung scheint da selbst nicht genau Bescheid zu wissen. --Wijaa 01:25, 29. Apr 2005 (CEST)

Hab den Ristretto rausgenommen, weil der definitiv keine Wiener Kaffee-Zubereitung ist, sondern eine italienische (was sich durch die Verwandtschaft mit dem Espresso erklärt). Der Ristretto mag zwar sicher lecker sein, ist aber in einem Artikel über italienischen Kaffee besser aufgehoben. --Wijaa 01:25, 29. Apr 2005 (CEST)

Ähnlich der Pharisäer: Den kennt man vom anderen Ende des deutschen Sprachraumes, und dort ist er mit Rum und geschlagener Sahnehaube. Sind der Begriff und die abweichende Zubereitung in Wien gängig, oder ist das nur eine fehlerhafte neumodische Übernahme durch ein einzelnes Etablissement? --Ikar.us 21:33, 3. Aug 2005 (CEST)

Also in Wien ist mir noch kein Pharisäer (als Getränk ;-) noch nicht untergekommen --gruß K@rl 21:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Mir ist er auf einer Karte, aber da war auch die friesische Art beschrieben. Dann lösche ich das mal. --Ikar.us 22:06, 3. Aug 2005 (CEST)

Eine (späte) Feststellung hierzu: Milch wird nur in Ausnahmefällen ungeschäumt verwendet. Im Allgemeinen kommt hier Kaffeeobers (das weniger Fett enthält als normales Schlagobers) zum Einsatz. Der Kapuziner hingegen wird mit (ungeschäumten) Schlagobers zubereitet. --Die Fackel 18:48, 20. Mär. 2008 (CET)

Artikel "Wiener Literatencafé"

Bitte NICHT einen solchen Artikel anlegen wie heute bereits geschehen (und wieder gelöscht, weil nur ein nichtssagender Satz), sondern entsprechende Inhalte an passender Stelle in diesen Artikel hier einarbeiten, in den es thematisch gehört. Danke! --AndreasPraefcke ¿! 18:17, 30. Dez 2005 (CET)

Ich habe versucht, ein bisschen etwas aus dem Artikel Wiener Literatencafé hier einzuarbeiten (so etwa 2 Prozent). Dieses Elaborat besteht ausgedruckt aus sage und schreibe 31 Seiten! Das muss man sich mal reinziehen (oder besser nicht, wer will sich das antun?) Das muss irgendeine Uniarbeit sein, natürlich völlig unverlinkt. Immerhin habe ich mich soweit durchgearbeitet, dass ich festgestellt habe, dass das Lemma völlig falsch ist und eigentlich Kaffeehausliteratur passender wäre, wenn auch vielleicht nicht in optimaler Form behandelt. Ich sehe die einzige Möglichkeit, diesen Artikel überhaupt zu verwerten darin, alles was sich v.a. auf Kaffeehäuser bezieht (und hier im Grunde schon drinsteht) konsequent zu löschen - das ist mindestens die Hälfte des Textes - und den Rest zu überarbeiten. --Dinah 21:49, 31. Mär 2006 (CEST)

alte Lesenswert-Diskussion vom 22. März

Lesenswert? --AndreasPraefcke ¿! 16:59, 22. Mär 2005 (CET)

• pro gefällt mir sehr gut. --Kurt seebauer 21:11, 22. Mär 2005 (CET)
• pro gelungen --Historiograf 23:42, 22. Mär 2005 (CET)
• contra is zwar nett, glaube aber, dass da noch einiges fehlt (bin mir nicht sicher was); zu listenartig --Telcontar 23:37, 24. Mär 2005 (CET)
• pro Wichtiger Text! Muß rein, da ich mich sonst nicht mehr im Cafe Zentral blicken lassen darf. ;-)) --Zahnstein 09:37, 29. Mär 2005 (CEST)

Zubereitungsarten II

Wenn es keine Widerstände gibt, möchte ich die Zubereitungsarten gerne in einen eigenen Artikel auslagern.
Gründe:

1. Ich sehe es als einen eigenen Gegenstand, der einen eigenen Artikel haben sollte
2. Wer nach einer Melange sucht wird nicht unbedingt eingeladen, hinter dem Link Wiener Kaffeehaus nach weiteren Infos zur Melange zu suchen. Konsequenterweise ist der Einspänner garnicht erst dorten hinverlinkt
3. Zumindest Verlängerter, Brauner und Melange sind zwar offensichtlich in Wiener Kaffeehäusern geprägt worden, sind aber weder auf Wien noch auf das Kaffeehaus beschränkt.

Wegen 3.) ist auch der Name sensibel. Wiener Kaffeespezialität? Österreichische Kaffeespezialität?
Soll ich gleich jeder Sorte einen eigenen Artikel geben? z.B.: Einspänner (Kaffee)?
Danke voraus für Eure Stellungnahmen.
Gruß, Ciciban 17:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme überein, dass die Kaffeespezialitäten nicht in diesen Artikel gehören. Ich wäre prinzipiell für einen eigenen Artikel pro Kaffeespezilalität, d.h. z.B. Einspänner (Kaffee). Voraussetzung dafür wäre aber, dass handfeste Informationen mit wenigstens 5-6 Zeile pro Artikel zusammen kommen. Sonst werden sie sicher gelöscht. Anderenfalls müßte man feststellen, ob es sich um eine Wiener, oder um österreichische Kaffeespezialitäten handelt und einen Sammelartikel entsprechend benennen. Alternativ könnte auch ein internationaler Kaffeespezialitätenartikel erstellt werden. Guty 23:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Wasser zum Kaffee

Gratis Wasser zum Kaffee ist in jedem guten Kaffeehaus in Österreich üblich. Nicht nur in Wien.  ;-) Guty 09:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, und es ist auch in Wien manchmal eine Frage der Erziehung durch den Gast am Personal, dass es so bleibt. Wer den Mund nicht aufmacht, wenn kein Glas Wasser dabei ist, ist selber schuld. Servus Anton-kurt 13:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Kaffeehaus Wiener Art

Mir fehlt in dem Artikel der Hinweis darauf, dass es auch in anderen österreichischen Städten "Wiener" Kaffeehäuser gibt, mit allem drum und dran, von Melange bis Zeitungsständer. Ich nenne mal das Café Tomaselli in Salzburg und das Café Central in Innsbruck. Wo gibt es noch weitere? Wie könnte man das in den Artikel einbauen? --AndreasPraefcke ¿! 15:43, 13. Mai 2008 (CEST) PS: In Budapest war ich noch nie, in Prag sind die Kaffeehäuser meiner Erfahrung nach eigentlich nur noch der Architektur und dem Touristenanteil nach als ähnlich zu bezeichnen... Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Was Budapest betrifft, kann ich mich an ein sehr schönes, altes und großes Kaffeehaus erinnern, das rein optisch und von dem Speis/Trank-Angebot her sehr starke Ähnlichkeiten hatte. War auch gar nicht mal sooo schlimm von Touristen überlaufen, vielleicht finde ich ja noch Infos oder alte Fotos. Was das einbauen in den Artikel betrifft, würde ich evtl. so verfahren wie beim Wiener Schnitzel. Das original Wiener Kaffeehaus befindet sich in Wien, und andernorts kann man halt auf Versuche von Kopien und tw. bis zum Kitschexzess verschandelte Nachahmungen antreffen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 16:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Das trifft es m. E. nicht so ganz. Das Tomaselli ist so uralt, da kann von Kopie kaum eine Rede sein, und verkitscht schon gar nicht. Ist das Wiener Kaffeehaus ist nicht viel eher ein "Österr.-Ungar. Kaffeehaus", das halt in Wien am häufigsten überlebt hat? --AndreasPraefcke ¿! 18:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Zugegeben, das war von mir überspitzt formuliert (ich dachte da an Retro-Kaffeehäuser mit Nostagie-Behang und Fast-Food-Ketten-Charme) und betrifft nicht die altehrwürdigen Kaffeehäuser. Bei dem Tomaselli und den alten Budapester Kaffeehäusern kann man sicher von "Wiener Art" sprechen, diesen Hauch von Monarchie habe ich in Budapest besonders stark wahrgenommen, in Wien sind halt besonders viele derartiger Kaffeehäuser erhalten geblieben. In Sachen Budapest wären als Quellen dienlich: Budapest#Gastronomie und [1]. Wir könnten im Wiener Kaffeehaus-Artikel evtl. den vorletzten Absatz des Geschichte-Abschnitts erweitern bzw. zweiteilen und dort die wichtigsten derartigen Kaffeehäuser außerhalb Wiens erwähnen. --Invisigoth67 (Disk.) 19:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Diese Kaffeehäuser und die KH-Kultur in BP wurden im Kommunismus natürlich zugrunde gemacht, aber man braucht nur z.B. Márai zu lesen... und die alten KH-er gibt es wieder, sie sind auferstanden, teuer und nicht mehr sooo authentisch, aber immerhin...Café Central... das Hungária-New York ist nicht mehr das, was es einmal war, sehr schön, aber teuer (ein Stück Mehlspeise über 6 Euro), das Gerbeaud ist natürlich ein Begriff... ich kenne eine Person, einen Deutschen in Ungarn, der sich sehr-sehr gut auskennt, er hat teilweise am Projekt Wiederbelebung ungarischer Kaffeehauskultur aktiv teilgenommen und hat das Café Eckermann jahrelang betreiben (zuerst im Germanistikinstitut, dann im Goethe-Institut...), er heißt hu:Wilhelm Droste... vielleicht findet ihr ihn irgendwo im Netz...--Schaufi 09:21, 15. Mai 2008 (CEST)--Goesseln 20:35, 22. Jan. 2009 (CET)

WLan-zugang

Mich als Tourist würde interessieren, in welchen Kaffeehäusern ich ein WLan nutzen kann.--92.230.17.225 13:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wiener Kaffeehaus zu besprechen. Bei der Beantwortung Deiner Frage können Dir bestimmt Google und die naheliegendsten Suchbegriffe behilflich sein. --Invisigoth67 (Disk.) 14:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Anregung, dass wir das nachtragen ist doch Durchaus legitim?!--Goiken 16:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

OK, ich hab's als konkrete Frage eines konkreten Touristen verstanden. ;-) Aber selbst im Falle einer Anregung sollten wir aufgrund von WWNI keine Zusatz-Infos wie WLAN, Kreditkarten, Öffnungszeiten usw. zu den einzelnen Kaffeehäusern dazuschreiben. Ich könnte mir bestenfalls eine Fließtext-Erwähnung, dass einige Kaffeehäuser WLAN anbeiten, vorstellen. Gruß aus Wien --Invisigoth67 (Disk.) 16:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jo. Dann sind die Adressen aber auch irellevant, oder?--Goiken 16:54, 8. Apr. 2009 (CEST)

Adressen sind ein Grenzfall, in etlichen vergleichbaren Listen werden sie angeführt, da nicht unenzyklopädisch und auch in Nachschlagwerken wie Czeike, Dehio etc. angeführt. Relevant wären noch Errichtungs/Eröffnungsjahr, (Innen-)Architekt u.ä., irrelevant hingegen alle "Lokalführer"-Infos wie Ruhetage, "Hunde erlaubt" usw. --Invisigoth67 (Disk.) 23:42, 8. Apr. 2009 (CEST)

In einem echten Wiener Kaffeehaus würdest du dir mit einem Laptop unter dem Arm (ja, ja...die "Großcafés haben eh w-Lan, sind ohnehin nur für Touristen gedacht) sowieso keine Freunde machen - besser einfach auf einen Großen Braunen, ein Brioche und einen Palmers hingehen und mit einem der anwesenden eine Partie Schach spielen... (nicht signierter Beitrag von 62.178.107.15 (Diskussion | Beiträge) 12:12, 7. Sep. 2009 (CEST))

Musik

Stimmt es dass in Wiener Kaffeehäusern ausser gelegentlichen Klavierspielen grundsätzlich keine Musik läuft? --Nicor 13:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht nicht "grundsätzlich", aber aus eigener Erfahrung kann ich zumindest sagen, dass es in traditionellen Kaffeehäusern für gewöhnlich keine musikalische Beschallung gibt. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswert?

Wurde im März 05 mit 3:1 für lesenswert erklärt.

• Der gesamte Artikel hat bis zum Stand März 05 keine Quellenangaben.
• Einleitung wartet zwar mit Bedeutung und einem Bonmot auf, sieht das Lemma an sich aber als selbsterklärend an.
• Im zweiten Abschnitt werden dann unter "Eigenart" durchaus Besonderheiten des Wiener Kaffeehauses mit nicht ortsgebundenen Banalitäten gemischt, Mutmassungen angestellt und Schwärmereien eingepflegt (besticht durch authentisch abgenutzten Charme).
• Der Geschichtsabschnitt ist kurz und knapp, die Legende könnte man noch etwas klarer distanzieren. Wie der Kaffee bestellt worden sei, lässt sich sicher anders belegen, als "einer Anekdote Torbergs zufolge".
• Kaffee-Zubereitungsarten: How-To-Liste mit guten Tipps (Nie einen Espresso mit doppelter Menge Wasser auslaugen lassen - sonst lösen sich nur Bitterstoffe, und der Kaffee wird unbekömmlich. )
• Bekannte Wiener Kaffeehäuser: Liste samt Adressen.
• Kleine Vertiefung eines im Geschichtsabschnitt schon behandelten Themas. Ganz okay soweit.

Ist das noch Lesenswert 2009? --85.0.219.85 03:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich nicht - man könnte das überprüfen lassen. Die Anforderungen anno 2005 waren sicherlich deutlich niedriger als heute. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:33, 20. Sep. 2009 (CEST)

Okay, ich lass mal laufen. --92.106.18.195 19:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur Wiener Kaffeehaus

Wurde im März 05 mit 3:1 für lesenswert erklärt.

• Der gesamte Artikel hat bis zum Stand März 05 keine Quellenangaben.
• Einleitung wartet zwar mit Bedeutung und einem Bonmot auf, sieht das Lemma an sich aber als selbsterklärend an.
• Im zweiten Abschnitt werden dann unter "Eigenart" Besonderheiten des Wiener Kaffeehauses mit nicht ortsgebundenen Banalitäten gemischt, Mutmassungen angestellt und Schwärmereien eingepflegt (Beispiel: besticht durch authentisch abgenutzten Charme).
• Der Geschichtsabschnitt ist kurz und knapp, die Legende könnte man noch etwas klarer distanzieren. Wie der Kaffee bestellt worden sei, lässt sich sicher anders belegen, als "einer Anekdote Torbergs zufolge".
• Kaffee-Zubereitungsarten: How-To-Liste mit guten Tipps (Beispiel: Nie einen Espresso mit doppelter Menge Wasser auslaugen lassen - sonst lösen sich nur Bitterstoffe, und der Kaffee wird unbekömmlich. )
• Bekannte Wiener Kaffeehäuser: Liste samt Adressen.
• Kleine Vertiefung eines im Geschichtsabschnitt schon behandelten Themas. Ganz okay soweit.

Ist das noch Lesenswert 2009? Ich könnte mir den Artikel nicht von der Startseite aus verlinkt vorstellen. --92.106.18.195 19:47, 20. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Allein solche Sätze wie dieser hier Ein Verlängerter ist ein kleiner Brauner, Mokka bzw. Schwarzer, der jedoch mit der doppelten Menge Wasser hergestellt wird. Wichtig: den kleinen Espresso mit heißem Wasser (extra dazu servieren) "verlängern". Nie einen Espresso mit doppelter Menge Wasser auslaugen lassen - sonst lösen sich nur Bitterstoffe, und der Kaffee wird unbekömmlich. sollten in einem Lesenswerten nicht vorkommen. Teilweise kommt es einem so vor, als seien außer Vermutungen und Könnt schon sein oder Könnt schon so gewesen sein nicht mehr zu sagen gewesen. Daß die Anforderungen 2005 ganz andere waren, als in der Weiterentwickelten Wikipedia 2009 ist klar. Aber auch so hätte ich dem Artikel in der alten KLA nie ein Pro gegeben. Daher für die Abwahl. -- Grüße aus Memmingen 19:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ein Votum von 3:1 ist auch so keine sinnvolle Abstimmung, auch wenn sich das bis heute wenig verändert hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:43, 21. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Also ich finde den Artikel im eigentlichen Wortsinne nach wie vor als lesenswert. Die formale Strenge, die hier immer wieder aufkommt, ist gerade bei einem solchen Thema für mich nicht vorrangig. Literatur zu Vertiefen gibt`s genug und wer mal in einem solchen Kaffehaus gesessen hat, findet seine Erfahrungen in dem Artikel gut bestätigt. --Lutz Hartmann 20:00, 20. Sep. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung. Der Artikel ist meilenweit von einem Lesenswert Status entfernt. Das fängt schon bei der Einleitung an. Warum muss die Meinung des Schriftstellers Peter Altenberg hervorgehoben in der Einleitung stehen? Dann auch noch ohne Nachweis. Der Rest des Artikels besteht überwiegend aus Listen udn Stichpunkten, dazu noch ein Strukturfehler in der Gliederung. Eigentlich alles bereits Dinge, die bei einem herkömmlichen WP-Artikel stimmen müssten --Armin P. 20:19, 20. Sep. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Als Antragsteller, siehe dort. --92.106.18.195 21:01, 20. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert. Abgesehen davon, dass ich es für unfair empfinde dem Artikel – trotz Ansprache auf der Disku – keine Chance für Verbesserung gegeben zu haben (am selben Tag die Mängel auflisten und einige Stunden später dann die Abwahl stellen ist auch nicht die feinste Vorgehensweise) finde ich den Artikel tatsächlich für lesenswert, jedoch sollten die angesprochenen Punkte nach und nach verbessert werden. War allerdings sehr interessant für mich den Artikel zu lesen und unterm Strich bleibt für mich: Lesenswert. --لαçkτδ ‣ Disk. • MP 13:14, 21. Sep. 2009 (CEST)
•  Abwartend Der Artikel ist in der aktuellen Form sicher nicht Lesenswert. Unabhängig von den fehlenden Nachweisen (sollten bei einem so alten Artikel, der zu einer Zeit ausgezeichnet wurde, als Referenzierung noch nicht üblich war, keine Rolle spielen) ist der Artikel zum größten Teil unsystematisches Geschwurbel, das so nicht wirklich weiterhilft. Der Geschichtliche Abschnitt gibt zwar eine Idee von der Sache, ist jedoch teilweise unzusammenhängend. Einzig die Bebilderung ist Vorbildlich. Ich schließe mich jedoch لαçkτδ an, dass die in der Disku angesprochenen Hauptautoren vor dem Stellen eines Abwahlantrages die Möglichkeit zum Reagieren haben sollten. Deshalb abwartend, ob eine Reaktion erfolgt. --Jeses 12:01, 23. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert Heut würd man halt mehr Belewge erwarten, aber geh, stimmt doch alles, scheint gut recherchiert. Mbdortmund 12:01, 23. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert siehe vorherige Kommentare, es gab keine Chance zur Verbesserung. Ich habe erst Samstag frische Bilder gemacht, konnte sie aber noch nicht bearbeiten. 2005 gab es noch keine Einzelnachweise, das war nicht "nur" unüblich. --Marcela 13:53, 23. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert Ich kann die Gründe für den Abwahlantrag zwar zum großen Teil nachvollziehen, halte den Artikel nach der Lektüre aber dennoch für lesenswert. Die Kritik, dass der Abwahlantrag wenige Stunden nach der Erwähnung der Kritikpunkte auf der Diskussionsseite gestellt wurden, teile ich. Es tut niemandem weh, wenn Autoren Zeit gegeben wird, Kritikpunkte abzuarbeiten und der Abwahlantrag erst ein paar Wochen später gestellt wird. --Nikolei21 ^tratsch 14:13, 23. Sep. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung - Was ist bitteschön in diesem Fall das Kriterium für Bekanntheit eines Kaffeehauses? - SDB 17:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dass sie auch weit über Wien hinaus bekannt und in verschiedenen Publikationen benannt werden? Mbdortmund 21:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin außerhalb Wiens und kenne außer dem Sacher kein einziges. Liste entsprechend kürzen. ;) xD --Jeses 21:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

54 über Wien hinaus bekannte Kaffeehäuser, die zum Beispiel in welchen Publikationen benannt werden? - SDB 01:01, 24. Sep. 2009 (CEST) PS: Wikipedia ist kein Reiseführer, inwieweit daher allein die Literaturliste enzyklopädisch ist?

•  Lesenswert. Lesenswert und nicht langweilig. Einzelnachweise? Fehlen mir eigentlich nicht, zumal genügend Literatur zur Vertiefung angegeben wird. Einen kleinen Herbstputz kann der Artikel natürlich schon vertragen. --Marvin 101 06:59, 24. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert, auch wenn dem Artikel eine Überarbeitung durchaus gut täte. Ich halte es für kontraproduktiv, dass aufgrund der gut funktionierenden QS-per-LA-Praxis nun versucht wird, Artikeln per Abwahl-Antrag ohne vorherige QS eine solche unter Zeitdruck aufzuzwingen. --Invisigoth67 (Disk.) 07:40, 24. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert Der Artikel könnte sicher eine Überarbeitung vertragen. Die listenartige Aufzählung aller Kaffeehäuser könne man gut in eine Liste auslagern und eine gewissen Nachreferenzierung wäre auch schön, auch wenn es in dem Artikel keine konträren Standpunkte gibt, die mit entsprechenden Literaturhinweisen auseinanderzuhalten wären. Die Zubereitungsarten sind jedoch Kult und gehören unbedingt hierher ebenso wie angebliche Banalitäten "besticht durch authentisch abgenutzten Charme" die einfach die Eigenart dieser Wiener Institution treffen. Also lasst dem Artikel sein blauer Bapperl und den Autoren die Zeit bei Gelegenheit nochmals über den Artikel zu gehen. Hier durch den Abwahlantrag eine Frist von 10 Tagen zu setzen wäre eine unangemessene Hektik und mit einem Artikel zu diesem Thema nicht vereinbar. --HelgeRieder 09:34, 24. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert Für überarbeitenswerte Artikel haben wir den Review. Mir gefallen die vielen Rotlinks bei der Kaffeehausliste nicht. Da es genug blaue Links gibt, kann man hier kräftig ausdünnen und bei den anderen deren Relevanz gegebenfalls durch eigenen Artikel herstellen. Das Sacher darf auch über das Hotel verlinkt sein. Aber deshalb gleich zur Abwahlkeule greifen? --Wuselig 10:24, 24. Sep. 2009 (CEST)
• Ich schließe mich Nikolei21 an: Zwar ist das nach heutigem Standard nicht mehr mit Blaupunkt neu auszeichenbar, aber es wurde keine hinreichende Chance zur Verbesserung gegeben und so weit von einem heutig Lesenswerten ist er nun auch nicht weg. Wenn der Artikel vier Jahre mit dem Blaupunkt kein Problem war, hätte man die paar Wochen zum Nacharbeiten allemal abwarten können. Daher sollte der Artikel vorerst  Lesenswert bleiben! --Cup of Coffee 20:10, 24. Sep. 2009 (CEST)
• Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen: Gehört überarbeitet, aber nicht abgewählt. Weiterhin  Lesenswert --AleXXw •שלום!•disk 08:20, 25. Sep. 2009 (CEST)
• Fehlt der bezug zum Strukturwandel der Öffentlichkeit, in Kaffeehaus bereits angedeutet - die Rezepturen sonst Ok, die langen Listen fraglich. Der Abwahlantrag war ein Piefkemäßiger Anschlag auf eine etwas angegraute aber anerkannte Wiener Institution, in dem Sinne klar  Lesenswert aber poliert a weng. Gschamster Diener --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Strukturwandel der Öffentlichkeit Hä??? Was hat das denn damit zu tun???? --Jeses 12:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

• Weiterhin  Lesenswert – Es wurde bereits alle Argumente vorgebracht. Dass der Text tatsächlich überarbeitungswürdig ist, kann nicht von der Hand gewiesen werden, doch dafür gibt es Überarbeitungsbausteine und die Diskussionsseite, wo jeder mitteilen kann, was ihm missfällt. In den Kinderjahren der Wikipedia wurde andere Maßstäbe angewandt, als dies 2009 der Fall ist. Es reicht schon, dass uns die EU das Qualmen in den Kaffeehäusern genommen hat. Zudem: wer die Wiener Kaffeehauskultur nicht kennt, wird diese ohnehin niemals beurteilen können. --Στεινδυ 01:31, 30. Sep. 2009 (CEST)

• Ein sehr guter Beitrag zur Darstellung der Wiener Kaffeehauskultur. Bezüglich dem Rauchen, den Wiener kratzt das wenig. Ich habe bisher meine Zigarette weiter rauchen gedurft :-). Das Wiener Kaffeehaus ist eine Institution auch 2009, denn mit modernen Bezeichnungen darf man dem Ober net kommen, er verstehts eh net und man zeigt sofort, dass man Tourist ist. Der Beitrag ist halt wie die Kaffeehauskultur. Wien ist nicht Deutschland. da bleiben gewisse Dinge stabil, so wie dieser Text. Eine der besten Darstellungen des Wiener Kaffeehauses.„“ 19:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel aufgrund der Diskussion als ohne Auszeichnung ausgewertet. Obwohl die Abstimmung rein formal eine lesenswert-Auszeichnung rechtfertigen würde, wird auch von den enstprechend Votierenden bestätigt, dass die angemerkter Kritikpunkte nicht von der Hand zu weisen sind und vor allem nciht widerlegt werden (aber geh, stimmt doch alles ist kein Argument). Im Gegensatz dazu werden schwerwiegende Gründe - insbesondere die Beliebigkeit bestimmter Informationen - gegen eine Auszeichnung benannt, die der Auswerter als hinreichend erachtet, dem Artikel die Auszeichnung zu entziehen. -- Achim Raschka 08:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

Diodat

Diodat war bitte laut aktueller Faktenlage Armenier. Kann man das bitte bleibend korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 78.54.123.227 (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2010 (CEST))

In seinem Artikel steht Grieche. Für den Armenier brauchts also einen Beleg. XenonX3 - (☎:±) 14:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Offenbar war Diodat manchen Quellen zufolge Grieche, anderen zufolge Armenier. Siehe unter anderem Diskussion:Johannes Theodat, [2] und [3]. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 19:06, 10. Jun. 2010 (CEST)

Cafe Wilder Mann

Das Cafe Wilder Mann gibt es leider nicht mehr. siehe www.wienerbezirksblatt.at/inhalt/kultur/wienerisches/13818 Deshalb hab ich das Cafe aus der Liste entfernt. Diese Löschung wurde umgehend revertiert. Warum? Wenn es ein Cafe nicht mehr gibt, sollte es auch nicht mehr in der Liste stehen. Viele Grüße Sven (nicht signierter Beitrag von 92.207.99.154 (Diskussion) 00:55, 26. Aug. 2010 (CEST))

Danke für die Info, das Cafe ist nun aus der Liste entfernt. Revertiert wurde deshalb, weil keine Begründung für die Löschung angegeben war, was nun auch nachgeholt wurde, siehe Versionsgeschichte. Schade jedenfalls um eine weiteres Alt-Wiener Kaffeehaus. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 10:41, 26. Aug. 2010 (CEST)

Literaturliste

Vorweg, ich weiß nicht, ob diese Liste frei zusammengestellt wurde, oder alle verwendeten Quellen vereint, und nur der Abschnitt so genannt wird. Angesichts der Artikelqualität zweifel ich aber stark daran, daß diese Fachkompetenz zusammengefügt wurde. Für die Auswahl gilt:

• "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Aktuell gibt es 17 Literaturverweise, das wirkt für mich gerade wie die nicht erwünschte Auflistung. Die Frage ist darum nicht, ob gekürzt werden soll, sondern was. Ohne alle 17 Werke zu kennen muß es einen objektiven Weg der Auswahl geben. Da viele Werke nur im antiquarischen Handel erhältlich sind, kann man nicht nach den aktuellen Verlagspreisen gehen. Ebenso wird für kein Werk eine mögliche Auszeichnung nachzuvollziehen sein. Ich habe mich darum für den pratikabelsten Weg entschlossen, Amazon. Dort werden Seitenangaben gemacht, und das Verkaufsranking gibt einen vagen Anhaltspunkt über die Verbreitung der Werke. Die Spanne beträgt dabei 150-660 Seiten, und Platz 78.000 bis 3.900.000. Ich entferne darum im ersten Schritt alle Werke mit weniger als 200 Seiten und einem Platz über 1.000.000. Wem das nicht objektiv erscheint, kann ja begründen, warum Werk A dazugehört. Aber dann bitte gemäß "Bitte sparsam und vom Feinsten" auch begründen, welcher andere Eintrag dafür warum heraus soll. Falls Bücher als Quelle verwendet wurden, schlage ich vor, diese als Referenzierung gesondert zu listen.Oliver S.Y. 01:20, 19. Okt. 2011 (CEST)

Super Idee, wirklich. Da gibt es hier eine gute, kommentierte Aufstellung von Literatur (die ich übrigens zumeist besitze), und jetzt zählt einer, der offenkundig keines der Bücher schon mal in der Hand hatte, bei Amazon Verkaufsränge und Seiten und will die Hälfte rauswerfen. So wird die Wikipeda ganz groß, ganz sicher. --AndreasPraefcke 22:37, 21. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich schau mir den Abschnitt aber nochmal an, die vielen verschiedenen Ausgaben müssen wirklich nicht drinstehen.

Stimmt, die Idee war gut. Ich hätte eigentlich nur 1 Buch drin stehen lassen, dachte aber, daß geht nicht durch. Du beantwortest aber nicht die Frage, warum die Bücher drinstanden. Für solch "kommentierte" Aufstellung ist die Wikipedia nicht gedacht, und einige Werke erscheinen mir wirklich nicht als gut recherchierte weiterführende Literatur gelten zu können. Und soll die Wikipedia wirklich "groß" werden? Oder reichts nicht einfach, eine ordentlich sortierte Enzyklopädie zu sein?Oliver S.Y. 02:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann die eingefügten Werke zwar nicht beurteilen, aber wie bereits ausgeführt, gibts dafür Anhaltspunkte bei WP:LIT. Im Detail:

• Hans Veigl - befasst sich zwar direkt mit dem Thema, aber lediglich auf 124 Seiten. Warum 3 Kaffeehausführer im Artikel stehen müssen erschließt sich mir nicht, er ist der mit dem geringsten Umfang.
• Paunzbergers Diplomarbeit - es gibt soviel Literatur zum Thema, da muß sowas nun wirklich nicht sein, oder was zeichnet diese Arbeit für Wikipedia besonders aus? Sie dürfte im Kern ja auf der sonstigen genannten Literatur beruhen.
• Kaffeehausalbum - ein Bildband mit 84 Seiten - welchen enz. Wert hat dieses Werk?
• Lokale Legenden - einverstanden, im Vergleich sehr umfangreich, aber ein Werk von Veigl dürfte reichen
• Sinhuber - auch da die Frage, welchen Inhalt dieses Werk mit 184 Seiten hat, und worin es sich gegenüber den anderen unterscheidet
• Brandstätter/Schweiger - dito

Es wird auch durch die Kommentierung nicht klar, worin "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." erfüllt wird. Ansonsten ist es sicherlich überflüssig, aber Andreas, siehe WP:LIT oder mein obriges Zitat, eine Begründung für die Relevanz dieser Werke hast Du nicht gegeben, sondern nur revertiert... Solls so weitergehen? Wenn ich sage, ich kenne keines der Werke, darum halte ich diese 8 für relevant, muß man das nicht teilen, aber offenbar hast Du das akzeptiert, nur wenns um Einführungen zum Thema geht, und der Themenkreis relativ überschaubar immer wieder die selben 50 Lokale beschreibt, brauchts nicht so viele Werke, von denen offenbar keines wissenschaftlich maßgeblich ist, und deren Seriosität ich einfach bei solch geringem Umfang anzweifel.Oliver S.Y. 17:44, 23. Okt. 2011 (CEST)

Peters Operncafé Hartauer

Warum ist dieses schöne Café noch nicht aufgelistet? --Serialismen 22:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das ist zwar selbstverständlich eine Sehenswürdigkeit für sich, hat aber in seiner Monothematik und Exzentrität mit der eigentlichen Wiener Kaffeehauskultur doch eher nur am Rande zu tun, finde ich. --AndreasPraefcke 22:35, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ist aber in der Kategorie einsortiert? --Serialismen 22:38, 21. Okt. 2011 (CEST)

Dafür haben wir auch die Kategorie. Die Liste im Artikel ist ohnehin viel zu lang. --AndreasPraefcke 22:39, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ok, danke. Hältst du denn das Cafe für wirklich Wikipedia relevant? --Serialismen 22:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte jedes einzelner Wiener Café für wikipediarelevanter als jeden Drittligafußballer. Und da bin ich sicher nicht ganz alleine... --AndreasPraefcke 22:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so ... aber mal unabhängig vom Vergleich zu Trivialitäten. Hat das Cafe eine besondere Tradition, ist das Gebäude architekturgeschichtlich relevant oder kocht dort ein Sternekoch? Nein oder? --Serialismen 22:49, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hast Du den verlinkten Artikel eigentlich gelesen? Das ist wirklich ein ganz besonderer, mir als großen Opernfan übrigens nicht einmal sonderlich sympathischer, Laden. Ich weiß nicht, ob es so etwas noch einmal auf der Welt gibt, wohl eher nicht. Das ist dann wohl die "besondere Tradition". Die Architektur ist dann doch völlig egal, außer bei den drei, vier innenarchitektonisch herausragenden Kaffeehäusern. --AndreasPraefcke 22:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich, ja. Ich bin übrigens auch ein Musikliebhaber, deswegen frage ich auch so kritisch. Ich würde nämlich ganz gerne die Spreu vom Weizen trennen. Mal unabhängig vom eventuellen Lokalpatriotismus von dir, jede Oper hat im Grunde ein Operncafe. Es hat allerdings auch Garderoben, rote Sitze, Kronleuchter und Toiletten oder nicht ganz so überspitzt Opernshops, Opernzeitschriften oder anderes Beiwerk. Ich sehe in diesem Artikel nicht den Mehrwert. Er wirkt sehr kommerziell. Oder liege ich da falsch und Wikipedia ist reif für jeden Tschibo bzw. McDonald’s Laden? --Serialismen 23:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Selbst in Wien dürfte es mehrere Cafes geben, wo die Mitarbeiter der Oper hingehen, und vor der Eröffnung des Hartauer waren. Genauso gibt es sicher auch Treffpunkte des Stabs vom Burgtheater. Jedoch färbt Relevanz nicht ab, und irgendwie vermischt sich das dort nun zu einer Melange aus Oper, Schwulen und Kaffee. Im "Dark Room" wird dann sicher auch nur Espresso ohne Milch getrunken, und dabei läuft der Vögelfänger. Wenns nun einen Artikel hat, und als Kaffeehaus betrachtet wird, gehörts entweder auch dazu, oder die Liste gehört nachvollziehbar gekürzt.Oliver S.Y.

Lokalpatriotismus? Das ist lustig, ich bin doch gar kein Wiener, nicht mal Österreicher. Ich war wohl schon in mehr Opernhäusern und Städten mit solchen und Café in Opernnähe als die meisten, aber dieses Etablissement (das räumlich übrigens nicht mal sonderlich opernnah liegt) ist wirklich, nun, eigenartig. Für mich als einer der exzentrischeren Orte in Wien (wie, um mal ein ganz anderes zu nennen, das Bellaria-Kino, über das ja sogar eine Filmdoku gibt) deutlich enzyklopädiewürdig, aber auch ebenso deutlich kein typisches Wiener Kaffeehaus, sondern eben etwas randständig. --AndreasPraefcke 14:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Du scheinst jedenfalls schon dagewesen zu sein. Ein Film über das Cafe wäre Relevanz stiftend, die Aussage aber: es ist Kult – wie es bereits von anderer Seite in den Artikel übernommen wurde und jetzt wieder entfernt ist – oder exzentrisch sind für mich keine Kriterien. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir alle derartigen Establishments aufnehmen. In Wien existieren sicher auch einige Freudenhäuser oder Geschäfte im Einzelhandel, die exzentrisch sind und keinen Artikel bekommen. --Serialismen 14:48, 23. Okt. 2011 (CEST)

Zurück zur Sache, was macht das Cafe also (messbar!) besonders? --Serialismen 14:53, 23. Okt. 2011 (CEST)

(... mit ich habe dort einmal ein knutschendes homosexuelles Pärchen gesehen; Karajan war dort vor der Vorstelung auf Toilette; das Bild an der Wand erinnert mich an Malewitschs „Schwarzes Quadrat“ oder ich fühle mich wie ein Bohème, wenn ich meinen Milchcafe schlürfe, ist wirklich nichts anzufangen ...) --Serialismen 15:03, 23. Okt. 2011 (CEST)

Auf so eine Diskussion habe ich keine Lust, wer das nach der Lektüre des Artikels nicht erkennen mag (und Belege sind als Einzelnachweise ja durchaus vorhanden), ist selbst schuld. Stell halt einen Löschantrag, wenn es dich so sehr stört. Das hat auf dieser Diskussionsseite ohnehin nichts zu suchen. --AndreasPraefcke 15:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte dich hier auch nicht weiter stören damit, dachte nur du hättest als Kaffehaus Interessierter einen guten Relevanzpunkt. Bezüglich der Kaffehaus-Liste schließe ich mich allerdings Oliver an. Ist es nun ein Kaffeehaus oder nicht? Wenn ja, dann gehört es auch in den Kaffehaus Artikel, sonst schlage ich die Entfernung aus der Kat vor. --Serialismen 15:40, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Einleitung des Artikels auf die Kategorie übertragen: „Das Wiener Kaffeehaus ist als gastronomische Einrichtung eine typische Wiener Institution, die bis heute ein wichtiges Stück Wiener Tradition bildet.“ Hartauer ist nach deinen Angaben keine typische Wiener Kaffehaus Institution ... --Serialismen 15:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es ist natürlich ein Kaffeehaus, was nun mal das in Österreich übliche Wort für Café ist, aber eben keines der Wiener Traditionskaffeehäuser. Wir schreiben auch nicht jeden Drittligafuussballer in den Hauptartikel Fußball rein, Deine ganze Argumentation ist völlig schief. --AndreasPraefcke 12:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke, endlich drückt hier mal jemand Drittes, das aus, worum es mir seit mehr als einem Jahr geht^^. Hier wird eine Fiktion beschrieben, die in der Realtität so nie als Einzelnes existierte, sondern eine "Melange" aus Elementen von vieleicht 50 Cafes mit besonderer Ausstattung und Lage ist. Das Kaffeehaus nur ein Synonym ist, wer will als Nichtösterreicher etwas anderes behaupten. Gerade wenn man in Wien als Touri in einem "normalen" Cafe mal wieder enttäuscht ist, wenn man nach 15 Minuten rausgeschmissen wird, weil man nicht noch nen dritten Kaffee bestellt. Nichts mit stundenlagem Zeitungslesen bei nem Glas gratis Wasser. Wenns hier um "Traditionskaffeehäuser" gehen soll, dann stellt das in der Einleitung entsprechend klar, dann kann man etliches ganz anders aufziehen und ansehen, insbesondere die Zeit der Traditionsbildung, die wahrscheinlich wirklich in den 50 Jahren um 1900 herum lag, und wo es sehr gute Quellen für gibt. Das Hartauer nicht in dieser Tradition steht, sondern die nur künstlich angepappt wurde, ergibt sich ja von selbst, was 1980 eröffnet wurde, kann den Jugendstil nur immitieren, aber nicht selbst sein. Und Jugendstil ist wohl auch der Begriff, den man gern mit dem Kaffeehaus und seiner Tradition in Wien verbindet. Nicht die Moderne danach, und nicht den Klassizismus und die Neogotik davor. Oliver S.Y. 13:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Rrrrrrrrundumschlag

23:08, 26. Okt. 2011‎ Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge)‎ (14.434 Bytes) (wieder entfernt, komplett zweifelhafter Abschnitt voller Klischees, Behauptungen und Theorien ohne Quelle, dazu redundant zur Kaffeeliste, TF, zu behaupten das alles wären Erfindungen der Wiener Kaffeehäuser)

Hallo Oliver S.Y. ! Was davon meinst Du sind

• a) Klischees
• b) Behauptungen
• c) Theorien ohne Quelle
• d) Warum darf in einem Übersichtsartikel nicht parallel zur Kaffeeliste auch Zubereitungsarten enthalten sein?
• e) Wer hat wo behauptet, das wären Erfindungen der Wiener Kaffeehäuser? Verletzter Stolz?

Folgendes muss noch verbessert werden: Komplettprogramm - Endlosartikel ohne ausreichende Referenzierung, dafür diverse offenkundige Probleme mit WP:TF, WP:NPOV, WP:LIT, WP:WEB, WP:WWNI. Wenns schon einen Editwar um ne überlange Literaturliste gibt, vage ich mich allein nicht mehr an den Rest.--Oliver S.Y. 18:37, 23. Okt. 2011 (CEST) Wo genau bitte ortest Du

• f) WP:TF,
• g) WP:NPOV,
• h) WP:LIT,
• i) WP:WEB,
• j) WP:WWNI?

Was ist da für Dich offenkundig?

„überlange Literaturliste“. Der war gut. Oder habe ich da was versäumt?

-Ohrnwuzler 01:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Willst darauf wirklich eine Antwort, gut, ich hab Nachtschicht:

• a)Klischeebeispiel: "Anders als in einem gewöhnlichen Café ist es im Wiener Kaffeehaus durchaus üblich, dass ein Gast, der nur einen Kaffee bestellt, stundenlang an seinem Tisch sitzen bleibt und die vorhandenen Zeitungen studiert." hier wird ein pauschaler Unterschied behauptet, der schon vom Umfang her einfach nicht belegt werden kann. Oliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

üblich war es „Traditionskaffeehäusern“ schon, das ist in Österreich trivial und braucht nicht belegt werdenOhrnwuzler

• b)Beispiel für Behauptung: ditoOliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)
• c)dito - der Satz ist unbelegtOliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

ist trivial, braucht nicht belegt werdenOhrnwuzler

• d)Weil das Thema hier Wiener Kaffeehaus gibt, und hier eine Enzyklopädie geschrieben werden soll, keine Abschrift der Getränkekarte erstellt. Außerdem impliziert das einen direkten Bezug zwischen Getränk und Kaffeehaus, obwohls das angeblich auch Wienerische Begriffe der Bevölkerung sind, und ebenso in den Cafes angeboten werden, die keine Kaffeehäuser sind.Oliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

also einen „Einspänner“ kriegst nicht in jedem „Tschecherl“ / Café..., das Argument „keine Abschrift aus der Getränkekarte“ ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen, da nicht alle Zubereitungssorten in allen Kaffeehäusern angeboten wurden, abseits der Fiaker-Routen wird wenig „Fiaker“ getrunken und die Erwähnung von ein paar traditionellen Sorten durchaus passend ist, die restlichen auf 50 schreib ich dann in die Liste der Kaffeespezialitäten, wenn nötig auch mit Belegen...Ohrnwuzler

• e)Wieso verletzter Stolz? Weder Deutschland noch Berlin hat da ne konkurierende Kaffeekultur, es geht nur darum, obs zur "Wiener Küche" oder "Österreichischen Küche" gehört, die nicht aus Kaffeehäusern allein bestand und besteht.Oliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

warum soll ein „Wiener Kaffeehaus“ zur „Österreichischen Küche“ gehören? Ein traditionelles Prager Schwarzbierlokal „gehört“ auch nicht zur Tschechischen Küche...Ohrnwuzler

• f)WP:TF - Theoriefindung, siehe a-cOliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wiener Kaffeehauskultur ist in Österreich trivial, in Deutschland halt unvorstellbarOhrnwuzler

• g) WP:NPOV - Beispiel: "das über eine unverfälschte, aber stark restaurierte Einrichtung verfügt" und siehe a "durchaus üblich", sicher nicht enz. neutralOliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)
• h) WP:LIT - hatten wir ja schon an anderer Stelle, es soll keine Literaturliste sein, sondern einführende, aktuelle Literatur zur weiteren Informationsbeschaffung sein, dazu "nur vom Feinsten", was eine Liste von 17 Einträgen sicher nicht ist, die jetzigen 8 sind auch mehr als 5, aber gut, ich hätte nur 1 eigentlich gelassen.Oliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

muss ich erst durchforstenOhrnwuzler

• i) WP:WEB - zB. [4] eine private Website, wo der Ursprung der Angaben nicht nachvollziehbar ist, dazu eigentlich nicht zum Artikelthema gedacht, sondern im Speziellen zu Literatencafes.Oliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

muss ich erst prüfen, aber auch private Websites sind als Beleg zulässigOhrnwuzler

• j) WP:WWNI - hier sind nicht die gelben Seiten, die beliebige Liste tatsächlicher und vermeintlicher Kaffeehäuser in Wien, ohne Begründung der Relevanz ihrer Erwähnung widerspricht dem genauso wie die AdressangabenOliver S.Y. 16:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

es sind die „altehrwürdigen“ Lokale, die Adressangaben bieten Mehrwert für die Wikipedia-Nutzer, täte ich bei einem traditionellen Prager Bierlokal oder Harry's Bar in Venedig auch hineinschreiben

Carl Merz nahm sich 1979, da er, nach zwei Schlaganfällen, unheilbar erkrankt war, in Wien das Leben. Seine letzte Ruhestätte, ein ehrenhalber gewidmetes Grab, befindet sich in der Gruppe 40, Nummer 135 auf dem Wiener Zentralfriedhof. Da pesst die 'Adressangabe' auch. „Der Wiener Zentralfriedhof ist halb so groß wie Berlin, aber doppelt so lustig“ (nach Helmut Qualtinger/Carl Merz) --Ohrnwuzler 11:17, 27. Okt. 2011 (CEST)

So, hoffe, alle Fragen zur Nacht beantwortet.Oliver S.Y. 02:07, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zitat: Prüfer: Um eine Idee zu servil sagens das. A Wiener derf nie vergessen lassen, daß er von Natur aus eigentlich resch is! Paß auf: wann ein Herr bestellt: "Einmal Sahne!" Was denkst da da sofort? Schurl: Daß der Herr a Preuß is, Herr Professor. Eine "Sahne" is nämlich in Wahrheit immer "ein Schlag", äußerstenfalls ein „Obers“. („Schale Nussgold oder die Kellnerprüfung“) Rudolf Weys(1898–1978), Literatur am Naschmarkt. Kulturgeschichte der Wiener Kleinkunst in Kostproben. Wien: Cudek 1947, S. 19-23, als pdf-Datei (11kB) nachlesbar „Schale Nussgold oder die Kellnerprüfung“, als pdf-Datei (11kB) abgerufen am 26.Oktober 2011

Ja, und? Das ist eine Anekdote bzw. Zitat aus nem Theaterstück, kein enz. verwertbarer Fakt. Passt zum Wiener Schmäh, aber nicht hierher. Oliver S.Y. 11:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zum anderen Grundsätzlich, wie es im Artikel ja richtig steht, hat das Kaffeehaus in Wien eine Geschichte von 1685 bis 2011. Macht 326 Jahre. Mir scheint es aber so, als ob hier die kurze Periode von 1875 bis 1925 als Standard verewigt sein soll. Dabei wird tief in die Klischeekiste gegriffen, wenn Theaterstücke als Quelle genutzt werden, und eigentlich gut formulierte Aussagen aus Quellen entsprechend verfremdet werden, das es der eigenen Meinung entspricht. Der Streit lässt sich doch ganz einfach lösen. Was allgemein gültige Fakten sind, entsprechend belegen. Nicht neutrale Quellen entsprechend kennzeichnen und relativeren, damit der neutrale Kern erkennbar ist. Das hat nichts mit Preußen und Österreich zu tun, außer vieleicht der Unhöflichkeit der Wiener/Österreicher, jeden Mittel- und Niederdeutschen als solchen zu beleidigen. Denn das diese Bezeichnung positiv verwendet wird, hab ich noch nicht erlebt.Oliver S.Y. 11:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das Klischeebeispiel kann man durchaus belegen - es bleibt allerdings fraglich, welche Gültigkeit es nach dem Erscheinen von Starbucks in Wien noch hat... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:15, 27. Okt. 2011 (CEST)

Es geht mir ja nicht darum, daß es nicht im Artikel steht, aber belegt, und klar "Klischee/Fiktion" von der Realtität getrennt. Hier wird das beides zu sehr vermengt. So wirkt es so, als ob alle Kaffeehäuser Wiens Literatencafes waren, im Jugendstil erbaut sind, an der Ringstraße stehen, und heute noch gänzlich ohne Hektik und Konsumverhalten das selbe wie 1891 anbieten, frisch aufgekochten Kaffee aus der Porzellankanne. Die erwünschte Abtrennung zu den Espressobars und anderen Cafes ist einfach nicht möglich, außer man entscheidet je nach Einzefall anhand seiner Meinung.Oliver S.Y. 13:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Beispiel für solch Klischee - das Café Central, selber Name, selbe Adresse, aber weder in der Firmentradtion (30 Jahre zwischen Geschäftsaufgabe und Neugründung), noch in den Räumlichkeiten. Auch ist es weder im Jugendstil erbaut (Neorenaissance), noch ist das Mobilar original. Die Rundtische und Holzstühle wurden also genaus deswegen ausgewählt, um das Klischee nachzubilden. Und der Besitzer kann als Kaffeesieder den Ball mit ausrichten, in seinem Lokal wurde wahrscheinlich noch kein einziger Kaffee gesiedet. Und was das Kaffeeangebot betrifft [ http://www.palaisevents.at/fileadmin/user_upload/pdfs/Speisenkarte_Caf%C3%A9_Central.pdf], auch eher ein Abklatsch des Klischees, 7 Varianten von "großer Mokka", im Englischen mit Espresso gleichgesetzt, kommt ja aus der gleichen Maschine, und Mokka, Braunen und Melange gibts in großen und kleinen Tassen, also auch nichts mehr mit angeblich aufsteigenden Größen.Oliver S.Y. 13:32, 27. Okt. 2011 (CEST)

Weil das wiklich nicht so rüberkommt habe ich die Ergänzung eingefügt: Dieser Artikel behandelt das traditionelle Wiener Kaffeehaus der Wiener Kaffeehauskultur. Es liegt auf der Hand, dass noch bestehende Lokale dieser Art laufend neuzeitlichen Anpassungen (neue Möbel, italienische Espressomaschinen und Zubereitungsarten, Kundenwünsche, Sortimentserweiterungen, Konsumzwang, Auslastungssteigerungen, nötige Umsatzsteigerungen oder auch gesetzliche Vorgaben) unterliegen und im Grunde „in der historischen bzw. idealisierten Form vom Aussterben bedroht“ sind.--Ohrnwuzler 16:50, 27. Okt. 2011 (CEST)

Und auch das ist wieder Theoriefindung, denn was ist "traditionell" daran? Bevor das Cafe Central eröffnet wurde, gab es bereits 200 Jahre Kaffeehäuser, und nach seiner Schließung auch. Warum ist der Jugendstil mit seinem Mobilar angeblich traditionell für das Kaffeehaus? Und das Aussterben wurde schon 1950 herbeigeschrieben. Nennt den Artikel "Wiener Kaffeehauskultur um 1900" und viele Probleme verschwinden. Einerseits aber in der Gegenwartsform zu schreiben, und ohne erkennbaren Bruch die Historie zu verallgemeinern ist einfach nicht neutral.Oliver S.Y. 21:10, 27. Okt. 2011 (CEST)

Cafe Museum

Das Cafe Museum ist seit 2010 neu übernommen worden und nicht mehr eingerichtet nach dem Stil von Adolf Loos.

LG (nicht signierter Beitrag von 178.191.173.159 (Diskussion) 13:02, 30. Okt. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis, wurde entspr. korrigiert. --Invisigoth67 (Disk.) 13:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Geschichte

Ist es gesichert das Johannes Theodat Grieche war? Auf diversen Seiten die ich gesehen habe (z.B. hier, hier und hier) wird angegeben das es sich hierbei um einen Armenier gehandelt hat. (mal ganz abgesehen davon, dass die Schreibweise des Namens auf jeder Seite etwas anders ist ;)) --Werckmeister 14:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn der Eitrag schon sehr alt ist, mich würde das auch interessieren. Denn, im Artikel von Johannes Diodato steht auch "armenischer Handelsmann", geboren in Istanbul und nix von wegen Grieche :) --Gschupfta Ferdl 17:22, 19. Nov. 2011 (CET)

Kaffee Kirsch?

Ist Kaffee Kirsch kein Wiener Getränk? Oder vielleicht schwyzerisch?--Dunnhaupt 20:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich ja. ;-) (nicht signierter Beitrag von 194.8.198.242 (Diskussion) 09:26, 7. Dez. 2011 (CET))

Einleitung

"Es liegt auf der Hand, dass noch bestehende Lokale dieser Art laufend neuzeitlichen Anpassungen (neue Möbel, italienische Espressomaschinen und Zubereitungsarten, Kundenwünsche, Sortimentserweiterungen, Konsumzwang, Auslastungssteigerungen, nötigen Umsatzsteigerungen oder auch gesetzlichen Vorgaben) unterliegen und im Grunde „in der historischen bzw. idealisierten Form vom Aussterben bedroht“ sind." - was soll das? Das ist ein Artikel, der erklären, nicht behaupten soll. Und das auf der Grundlage von fachkundigen Quellen, was Wiener allgemein erstmal nicht sind, auch wenn sie in der Stadt leben. Vieleicht sollte wirklich erstmal die Frage geklärt werden, was war ein solches Kaffeehaus, was ist es, und dann als letztes die Frage, was allgemein und im Speziellen darunter verstanden wird. Jemand schrieb, Kaffeehaus ist in Wien nur die Bezeichnung für Cafes. Wenn es so ist, bedarf es eigentlich nicht dieses Artikels. Die "Neuzeit" begann um 1500, was sollen hier also "neuzeitliche" Anpassungen sein? Schon die Aufzugmaschinen und Karlsbader Kannen waren Innovationen, und auch die Thonetsessel, bzw. Stühle kamen erst 200 Jahre nach Gründung der Kaffeehäuser in Mode, ebenso Anpassungen. Ich kann nur abermals an den Sachverstand bei "Euch" appelieren, und die neutrale und objektive Überprüfung. Wenn Ihr die genannten Bücher habt, sollte es doch ein leichtes sein, solche Aussagen entsprechend zu belegen. Nur zeigt mir dieser unbeanstandete Edit [5], das meine Kritik berechtigt war, und die Auswahl der genannten Cafes keinesfalls sachlichen Prinzipien folgte, sondern offenbar "beliebig" war. Die genannten Fachgruppe führt 588 Kaffeehäuser für Wien. Letztendlich steht also die Frage, auf welcher Grundlage man solchen Artikel schreibt. Auf den Berichten und Klischees von vieleicht 20 Betrieben, die jedoch nie beispielhaft, sondern schon immer was "Besonderes" waren, oder betrachtet man kühl was schon immer Realität war, das Wien genauso eine Stadt wie Prag, Paris und Berlin mit diversen Gastronomiekonzepten war, die sich im Laufe der Zeit änderten. Und dann gibts ja auch noch den Begriff des Ringstraßencafes, und in wie weit der mit der hier angedachten Gruppe übereinstimmt. Prückel, Schwarzenberg, Landtmann - das ist wohl das, was mancher unter Wiener Kaffeehaus versteht, und wie es vermeintlich mal war.Oliver S.Y. 02:26, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Starbucks oder McDonalds in Wien ein Kaffeehaus oder Café oder Café-to-go eröffnen wird es wohl nicht DAS Wiener Kaffeehaus werden, so wie auch die 400 anderen Tschecherln auch nicht gemeint sind. Darum betrifft dieser Artikel DAS Wiener Kaffeehaus, wo sich Intellektuelle trafen und es als ihr Wohnzimmer ansahen und nicht das „gewöhnliche“ Kaffehaus, wie es auch in Prag, München oder Mecklenburg-Vorpommern zu finden ist und auch in Wien zu finden ist. Der Artikel betrifft das Wiener Kaffeehaus, wie es nicht bei der Einführung des Kaffees existierte und wie es 2011 nicht mehr rentabel zu führen ist.

Vielleicht sollte der Artikel besser Wiener Kaffeehauskultur heissen!

Die Erklärung ist keine Theorie oder Behauptung, sondern triviales Fakt: "Es liegt auf der Hand, dass noch bestehende Lokale dieser Art laufend neuzeitlichen Anpassungen (neue Möbel, italienische Espressomaschinen und Zubereitungsarten, Kundenwünsche, Sortimentserweiterungen, Konsumzwang, Auslastungssteigerungen, nötigen Umsatzsteigerungen oder auch gesetzlichen Vorgaben) unterliegen und im Grunde „in der historischen bzw. idealisierten Form vom Aussterben bedroht“ sind."--Ohrnwuzler 21:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich eine Ungarische Pferdesalami mit Edelschimmelbelag essen will, greife ich auch nicht zu einer deutschen Rindfleischwurst mit Stärkeüberpuderung. Detto versteht man unter in Wien unter Kaffée nicht das, was Deutsche Káffee (mit Betonung auf dem a) nennen und unter einem Wiener Kaffeehaus nicht etwas, was auch in Frankfurt am Main oder San Francisco Umsatz verspricht. Klarerweise ist auch nicht mehr jedes Wiener Kaffeehaus ein Wiener Kaffeehaus, wie auch nicht mehr jede Ungarische Salami eine Ungarische Salami ist.--Ohrnwuzler 21:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das Wiener Kaffeehaus ist als gastronomische Einrichtung eine typische Wiener Institution, die bis heute ein wichtiges Stück Wiener Tradition bildet. Dieser Artikel behandelt das traditionelle Wiener Kaffeehaus der Wiener Kaffeehauskultur. Es liegt auf der Hand, dass noch bestehende Lokale dieser Art laufend neuzeitlichen Anpassungen (neue Möbel, italienische Espressomaschinen und Zubereitungsarten, Kundenwünsche, Sortimentserweiterungen, Konsumzwang, Auslastungssteigerungen, nötige Umsatzsteigerungen oder auch gesetzliche Vorgaben) unterliegen und im Grunde „in der historischen bzw. idealisierten Form vom Aussterben bedroht“ sind.

Und was macht diese typische Wiener Institution aus?. Das Ottakringer, die Espressomaschin' und die Urinsteine im Pissoir oder die Sitzkassierin, der Piccolo und die Melange mit Haut oder ohne Haut? „Kaisergelb“ heisst deswegen so, weil Schloss Schönbrunn im Todesjahr vom letzten Kaiser grad gelb angefärbelt war, obwohl es auch schon mal rosa ang'malt war. Das Wiener Kaffeehaus ist auch so was wie das Kaisergelb und um das vergangene museale Wiener Kaffeehaus geht es in diesem Artikel. Sonst gibt es wirklich keine Unterscheidung zum Starbucks in Palo Alto.--

Nennt den Artikel "Wiener Kaffeehauskultur um 1900" und viele Probleme verschwinden. Einerseits aber in der Gegenwartsform zu schreiben, und ohne erkennbaren Bruch die Historie zu verallgemeinern ist einfach nicht neutral

Interessanter Vorschlag, würde aber eher für „Frühere Wiener Kaffeehauskultur“ stimmen, obwohl das a bissl wie „Neolithische Kultur“ klingt, aber warum net? Ohrnwuzler 21:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar einer der Hauptkonfliktpunkte, gab es jemals "Das Wiener Kaffeehaus"? Bislang fehlt dafür jeglicher Beleg, und die genannten "typischen" Vertreter unterscheiden sich untereinander so sehr, das eine klare Abgrenzung weder hinsichtlich der Geschichte, des Angebots, der Ausstattung noch der Gäste und des Personals möglich erscheint. Bevor die Einleitung also etwas zusammenfasst, muß das erstmal im Artikel entsprechend dargestellt werden. Und das mit den "Intelektuellen", ich bezweifel einfach mal sehr stark, daß es davon in Wien der Vergangenheit und Gegenwart mehr davon gibt als in anderen Hauptstädten. Militär, Angestellte, Beamte und Pensionäre gehör(t)en wohl überall zum Standardpublikum derartiger Einrichtungen, weniger Arbeiter, Dienstboten und Bettler. Hier wird der Glanz der wenigen bekannten Literatencafes auf eine ganze Gastronomiekultur ohne Grundlage übertragen. Auch eine Umbenennung behebt nicht das Hauptproblem, die Quellenfrage, wenn die eindeutig ist, ist es auch das Lemma, nicht umgekehrt. Wann begann die "Neuzeit", oder das Sterben der Kaffehäuser? Vieleicht 1938, wo jüdische Kaffeehausbesitzer und Gäste vertrieben und ermordet wurden? Es wurde hier behauptet, ab 1950 mit der Einführung des Fernsehers, nur begann der ORF erst 1955 seinen Betrieb. Und wenn immer von "Espressomaschine" geschrieben wird, was ist damit gemeint? Kaffeemaschinen wie diese? Oder Kaffeeautomaten wie sie früher hießen? Die gabs selbst in der DDR, ohne das nur der Hauch von italienischen Einflüssen bestand. Und die solls bereits vor 1945 gegeben haben. Also ich akzeptiere gern, wenn ein Fachwerk einen festen Zeitrahmen für diese Zeit der Tradition feststellt (ich mach sie 1875-1925 fest, aber Bauchgefühl). Hier ist eine Enzyklopädie, und ein "trivialer Fakt" nur solange, bis er angezweifelt wird. Die Gründe hab ich ja nun schon mehrfach beschrieben. Quellen, Quellen, Quellen - ein Mantra ohne Ende. Was die Ungarische Pferdesalami angeht, so gibts die selbst in Ungarn kaum ^^. Und was ich so kenn, schimpft sich meist "ungarische Art", wer da mehr erwartet ohne Nachzulesen, selbst schuld. Und zum Abschluss wirklich die Piefkefrage schlechthin, die mir noch keiner beantworten konnte, was bestell ich in Wien, wenn ich einen puren Kaffee, möglichst groß, schwarz, ohne Milchprodukte, Zucker oder Sirup haben will? Mir ist egal, ob der gefiltert, gebrüht, gesiedet oder gereihert ist, ich will nur Koffein, und das unverfälscht, und keinen Mokka mit Wasser! Oliver S.Y. 21:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

was bestell ich in Wien, wenn ich einen puren Kaffee, möglichst groß, schwarz, ohne Milchprodukte, Zucker oder Sirup haben will? — Einen „Großen Schwarzen“ oder einen „Verlängerten Schwarzen“ (ein kleiner Schwarzer mit heissem Wasser nachträglich zum Großen verdoppelt).--Ohrnwuzler. Wenn kein Zuckerstreuer am Tisch steht, vielleicht vorsichtshalber „ohne Zucker“ dazuerwähnen weil der meist „automatisch“, weil im Preis inkludiert, dazuserviert wird. 21:48, 28. Okt. 2011 (CEST)

Laut der aktuellen Kaffeeliste bekomm ich dann aber einen doppelten Mokka... Oliver S.Y. 21:54, 28. Okt. 2011 (CEST)

So nebenbei was eine Ungarische Salami nicht ist. Des mit'n Mokka is ka Schas, vertraue Wikipedia und lies bei Mokka (Kaffee)#Wiener Mokka nach. Sogar angeblich veraltete Getränkenachschlagewerke resp. -zubereitungsanleitungen definieren den „Schwarzen“ als schwarzen Kaffee ohne Zucker.

Im Grunde sollte das Lemma wirklich gaaanz allgemein „Kaffeehauskultur“ heissen und auch Prager Literatencafés oder das Café Florian in Venedig u.a.m. einschließen und ein großes Kapitel behandelt dann die Wiener Kaffeehauskultur. --Ohrnwuzler 10:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte es inzwischen für sinnlos, mit Oliver S. Y. zu diesem Thema zu diskutieren. "gab es jemals "Das Wiener Kaffeehaus" ist doch angesichts der gedruckten Kaffehausführer (Siebeck, Falter), die zu lesen man sich halt mal die Mühe machen müsste, eine völlig müßige Frage. --AndreasPraefcke 10:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Weitere Informationen über Kaffeehäuser

Hier gibt es weitere Hintergrundinformationen zu einzelnen Kaffeehäusern und Cafés, wenn jemand Informationen einarbeiten oder verlinken möchte: http://trink-kaffee.de/tag/kaffeehaus (nicht signierter Beitrag von 79.6.106.192 (Diskussion) 10:53, 31. Dez. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis. Noch besser wäre es natürlich, Informationen in die entspr. Wikipedia-Artikel einzupflegen. ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Wiener Kaffeehäuser außerhalb Wiens

Ist es wirklich sinnvoll, "Wiener Caféhäuser <sic!> in anderen Städten Österreichs" aufzulisten? Das grenzt einerseits stark an Theoriefindung, andererseits finden sich bestimmt in vielen österreichischen, ungarischen und anderen Städten Cafés, die an das Wiener Kaffeehaus erinnern. Selbst bei den vier verlinkten Salzburger Cafés wird nur bei einem erwähnt, dass es "in der Tradition einer Wiener Café-Konditorei geführt" wird. Ich würde daher die Listen auf Wien beschränken, im Fließtext wird bereits erwähnt, dass es auch in anderen Städten "Kaffeehäuser nach Wiener Vorbild" gibt bzw. gab. --Invisigoth67 (Disk.) 14:20, 13. Jan. 2012 (CET)

Solange dafür keine Literatur angegeben wird, halte ich besonders die Erwähnung von Fürst&Co für Theoriefindung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Mittlerweile erledigt. --Invisigoth67 (Disk.) 17:39, 23. Jan. 2012 (CET)

Aussprache

ich fände eine sounddatei toll wo ein "echter" wiener das mal ausspricht .. dann kann man den vermerk über die betonung im artikel sehr elegant ersetzten ...Sicherlich 10:46, 20. Jan 2005 (CET)

Die Idee finde ich toll, habe einen Audiolink eingefügt - Wijaa 18:56, 19. Feb 2005 (CET)

sehr cool! ;) .. habe das mal in eine audiovorlage eingebaut ...Sicherlich ^Post 19:00, 19. Feb 2005 (CET)

Seid Ihr Wiener? Anscheinend nicht. Ich schon, und ich habe noch nie einen Hofrat im Sperl etwas ähnliches aussprechen hören. "Müüüchkaffee" ist ein Wort aus jenem Wiener Dialekt, der sich aus einer Sandlersprache entwickelt hat. Heute ist dieses Proleten-Wienerisch zwar nicht nur mehr in der Unterschicht weitverbreitet und an Wiener Würstelständen praktisch immer anzutreffen, es ist aber nicht die in den echten Wiener Kaffeehäusern benützte Sprache. Das Soundbite war zwar sicher viel Arbeit, ist amüsant und passt sicher in die Vorstellung, die Norddeutsche von Wien haben- aber es gibt die Realität verfälscht wieder. Ich empfehle das entsprechend zu annotieren.

Die obige Aussage kann ich bestaetigen: Den Dialekt im Soundfile bekommt man hier in Wien nur selten zu hoeren. Regel ist eher die 'normale', hochdeutsche Aussprache ("Milchkaffee"). BenFerrari

Weiters ist auffällig, dass der Artikel mehrere Anekdoten aus Friedrich Torbergs "Tante Jolesch" stark verallgemeinert:

1) Behauptung: "Statt eine Melange oder einen Verlängerten zu bestellen, reichte der Kellner eine Farbpalette, auf der die Stärke des Kaffee in Farbabstufungen von Schwarz bis milchig-weiß symbolisiert war. Der Gast wählte, in dem er auf die gewünschte Farbe zeigte."

Entgegnung: Diese Behauptung kann nur aus der "Tante Jolesch" stammen. Beim Nachlesen wird jedoch festzustellen sein, dass dies nur einige Jahrzehnte in EINEM Wiener Kaffeehaus üblich war, und zwar nicht in der Anfangszeit der Kaffeehäuser.

2) Behauptung: "Schwarzer oder Mokka nennt man in Wien schwarzen Kaffee, der wie ein Espresso mit heißem Wasser unter Druck extrahiert wird. Die Kaffehäuser bieten ihn als kleinen Schwarzen oder in doppelter Menge als großen Schwarzen an."

Verfeinerung: Das stimmt heute großteils zwar; jedoch kamen Espressomaschinen erst in der Endzeit der Wiener Kaffehäuser auf. Die typisch Wienerische Zubereitung wird auch Karlsbader Zubereitung genannt und ohne Espressomaschine vorgenommen.

3) Der "Überstürzte Neumann" war, wie in der "Tante Jolesch" explizit erwähnt wird, nicht allgemein bekannt, sondern wurde nur von Herrn Neumann in seinem Stammcafe bestellt.

4) Selbes gilt für den "Sperbertürken", den laut Torberg nur Dr. Sperber vor anstrengenden Verhandlungen bestellte. (nicht signierter Beitrag von 213.229.14.38 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 20. Sep. 2006 (CEST))

Die Lautschrift ist komplett unnötig, weil bei uns in Österreich das Wort Kaffee genauso ausgesprochen wird, wie es auch richtig ist und nicht so wie in Deutschland. Die Betonung auf dem -fee ist nicht irgendwas, was für Wien oder Österreich besonders wäre, sondern wir sagen dazu einfach so weil das Wort auch so heißt (siehe Duden, Wortherkunft von café, etc.). --Joschi Täubler 22:40, 18. Apr. 2010 (CEST)

Du traust dich was, wie kannst du behaupten, dass das eine andere falsche Aussprache wär ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:07, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach, die 2 ee belegen doch eindeutig wie dieses Wort auszusprechen ist. (nicht signierter Beitrag von 188.23.39.129 (Diskussion) 05:26, 28. Feb. 2011 (CET))

In Altbayern ist die -betonung auch auf "ee". Im Brucker Dialekt würd ich sogar "Kafää" sagen ;) "Müchkafee" hat sich übrigens net aus der Sandlersprache entwickelt. Es ist einfach die ostmittelbairische Aussprache. In Oberbayern, in Brucker Raum bei München, sagt man übrigens "Muichkafää" und das sagen auch studierte Leut (also keine Unterschicht). --Buachamer 09:13, 31. Jan. 2012 (CET)

Alt-Wiener Nachtkaffeehäuser

Da hat wieder mal einer die Löschsucht! Um die Relevanz dieser (im übrigen schon absolut raren) Alt-Wiener Nachtkaffeehäuser zu überprüfen, braucht man bloß die entsprechenden Namen bei Google eintippen. Ich überlasse es dir, die Löschung wieder rückgängig zu machen (oder auch nicht), denn nur so kann an den bislang nicht dokumentierten Alt-Wiener Nachtkaffeehäusern weitergearbeitet werden. Gruß--Loimo (Diskussion) 14:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Lies dir mal Wikipedia:Belege durch. Selbst wenn Google als Beleg für irgendetwas herhalten würde, würde ich zu dem Begriff "Nachtkaffeehaus" nichts reputables finden. Und genau dafür sind wir nicht da: "Bisland nicht dokumentiertes" Wissen zu etablieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Also, bitte, Zitat aus dem Wikipedia-Eintrag zu Kaffee Alt Wien: „Seit den 1980er Jahren entwickelte sich das Lokal zu einem Nachtcafé“. Zufälligerweise bin ich Wienkenner und habe hier „mit guten Absichten“ eine Ergänzung gemacht. Anscheinend glaubst du ja, ich sei der Obmann des Wiener Kaffeesiedergewerbes und will hier Werbung machen. Das „Alt-Wiener Kaffeehaus“ ist bereits am aussterben (insbesondere des „Alt-Wiener Nachtkaffeehaus“). Das ehemals berühmte „Alt-Wiener Schachkaffeehaus“ sowieso. Aber wenn ich diesbezüglich auch noch ein Unterkapitel anlegen würde, dann wäre das ja wohl auch vergebliche Müh'. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 15:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Natürlich glaube ich nicht, dass du irgendeiner Interessensgruppe angehörst. Darum geht es nicht. Nur können wir hier nicht einfach Dinge behaupten, die in keiner reputablen Literatur zu finden sind. Wir bilden hier Wissen ab, wir schaffen nicht welches. Und als gelegentlicher Besucher dieser Kaffehäuser ist mir dieser Begriff der Nachtkaffeehäuser noch nicht untergekommen.

Alternativer Vorschlag: Jene Kaffeehäuser ausweisen, die nachtsüber offen haben. Das kann dann niemand abstreiten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:25, 11. Feb. 2013 (CET)

Es gibt den Begriff „Nachtkaffeehaus“ (in beiden Realisierungen: „Nachtcafé“ und „Nachtkaffeehaus“, aber „Kaffeehaus“ ist Wienerischer): Peter Altenberg, Im Nachtcafé. Auch das Hawelka ist ein Nachtkaffeehaus (ich habe vorhin vergessen es dazuzuschreiben). Im gegenständlichen Wikipedia-Eintrag zu Café Hawelka ist das auch unter dem Kapitel „Kulturelles und Mediales“ dokumentiert. Ich habe hier nur die Alt-Wiener Nachtkaffeehäuser (nicht Wiener Nachtcafés) angeführt, weil diese auch kulturhistorisch und architektonisch wertvoll sind. Es gibt ja auch allerlei Nachtcafés in den Außenbezirken, die nach Mitternacht noch offen haben, aber das sind, wie man in Wien so schön sagt, bloß "Tschocherln" und nicht weiter interessant. Also, wie gesagt, wenn du willst, mach es rückgängig oder auch nicht. Nach meinem Dafürhalten wäre es eine Bereicherung. Außerdem gibt es neben dem Hawelka auch ausgesprochene Nachtkaffeehäuser wie das Kaffee Urania in der Radetzkystraße (sperrt erst in der Nacht auf), das in letzter Zeit oft in Filmen vorkommt oder das Cafe Drechsler an der Linken Wienzeile. Die leider ausgestorbenen Wiener Schachkaffeehäuser, die ich vorhin auch angesprochen habe, sind derzeit übrigens in der Spieleausstellung im Wien Museum Karlsplatz dokumentiert. Gruß--Loimo (Diskussion) 15:46, 11. Feb. 2013 (CET)

Wieso erzählst du mir lauter Sachen, die ich als Wiener weiss? Es geht um den Begriff Nachtkaffeehaus. Bring einfach zitierbare Belege, dann hat sich die Sache damit auch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Peter Altenberg, Im Nachtcafé--Loimo (Diskussion) 15:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Und das soll als Beleg für eine ganze Gattung von Kaffeehäusern herhalten? Ziemlich mager ;-) Vielleicht kann jemand auf der Diskussionsseite zum Artikel weiterhelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:55, 11. Feb. 2013 (CET)

Ein Schachkaffeehaus heißt eben in Wien so, weil darin Schach gespielt wird und ein Nachtkaffeehaus heißt so, weil es in der Nacht offen hat. Nun, ich habe das oben anhand von zwei Wikipedia-Einträgen und eines Buches nachgewiesen. Und Peter Altenberg ist im Zusammenhang mit der Wiener Kaffeehauskultur schließlich nicht irgendwer. Aber das alles kann ja noch weiter diskutiert werden (oder auch nicht).--Loimo (Diskussion) 16:02, 11. Feb. 2013 (CET)

Und ein Frühstückkaffeehaus ist ein solches weil es ein Frühstück serviert? ;-) Man kann ja beliebige Unterteilungen treffen. Wenn das derart bekannt sein sollte, müsste es doch auch genügend Literatur dazu geben, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:05, 11. Feb. 2013 (CET)

Frühstückskaffeehaus ist kein eingeführter Begriff, hingegen Schachkaffeehaus und Nachtkaffeehaus schon. Ich habe dazu ein paar Belege gebracht (auch ein Buch von einem reputierlichen Wienbuchverlag). Verlangst du, dass ich eine Dissertation dazu schreibe, damit du es anerkennst?--Loimo (Diskussion) 16:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollt ich mal weiter ausholen: Im Artikel zu den Wienern Kaffeehäusern stand schon so einiges an abenteuerlichem Zeug drin, weshalb es vor allem in dem Artikel wichtig ist, seine Behauptungen mit Belegen zu unterfüttern. Es wird doch nicht so schwierig sein, einen Beleg dafür zu finden, dass Kaffeehaus A als Nachtkaffeehaus bezeichnet wird. Wir reden hier ja noch nicht einmal von objektiven Kriterien. Was du als "eingeführten Begriff" bezeichnest, könnte jemand anderer schon wieder ganz anders sehen, deshalb sind Belege wichtig, um das ganze auf solide Beine zu stellen. Verstehst du endlich, worauf ich hinaus will? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Anmerkung: Verschoben von meiner Benutzer-DS, weils mehr lesen sollten. Um dritte Meinung wird gebeten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:40, 11. Feb. 2013 (CET)

Dritte Meinung, hier ist sie: Ich halte ehrlich gesagt auch nichts von diesem Kategorisierungsversuch als "Nachtkaffehaus", denn, um das Alt Wien als Beispiel zu nehmen, es macht ja schon um 10h vormittags auf, ist also auch ein Tagcafe, aber natürlich auch ein Alternativszenekaffeehaus, usw. Wie wäre es stattdessen damit, im Fließtextzu erwähnen, dass nur einige wenige Kaffeehäuser bis weit nach Mitternacht geöffnet haben, ohne jedoch listenartig Namen aufzuzählen? --Invisigoth67 (Disk.) 18:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Eine großartige Liste braucht man da nicht, weil es nur ein paar sind: Cafe Drechsler (Linke Wienzeile), Kaffee Urania (Radetzkystraße), Kaffee Alt Wien (Bäckerstraße), Café Hawelka (Dorotheergasse) und Cafe Weidinger (Lerchenfelder Gürtel). Schließlich haben ja auch die Literatenkaffeehäuser ein eigenes Kapitel (dort sind übrigens auch nicht ständig Literaten anzutreffen). Das Alt-Wiener Nachtkaffeehaus ist ein rares (wie ich meine erwähnenswertes) Wiener Spezifikum, deshalb ist es nicht so großartig in der Literatur verbreitet. Aber ich habe ja oben ein paar Belege angeführt. Vor allem diesen: Peter Altenberg, Im Nachtcafé--Loimo (Diskussion) 18:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Bei den Literatencafes kann man sich zumindest darauf berufen, dass es belegt ist, dass eine gewisse Anzahl namhafter Literaten dort regelmäßig verkehrt haben. Das Nachtcafe als Begriff und Prinzip mag durchaus erwähnenswert sein (siehe Altenberg, Kraftwerk), aber es wird nie eine klare Eingrenzung geben, da auch Gäste, Stimmung, usw. den subjektiven Eindruck verstärken oder mindern können, man befände sich in einem Nachtkaffeehaus, denn die Sperrstunde alleine wird's wohl kaum sein. Und sind die Cafes Bendl, Savoy und Macao auch Nachtkaffeehäuser? Wie gesagt, prinzipiell auf jeden Fall erwähnenswert, aber damit anzufangen, einzelne Kaffeehäuser in diese subjektive Kategorie zu stopfen, würde m.E. gewisse Büchsen öffnen, da sich dann vielleicht jedes Cafe, das bis nach Mitternacht offen hat, als Nachtcafe sehen würde. --Invisigoth67 (Disk.) 17:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Ein Literatenkaffeehaus ist ein Literatenkaffeehaus, auch wenn für den Moment grad keine Literaten drin sind. Ein Nachtkaffeehaus ist ein Nachtkaffeehaus, weil es auch in der Nacht offen hat (auch noch um einiges nach Mitternacht). Das angeführte Literaturzitat hat belegt, dass der Begriff vorhanden ist. Und auch die von mir oben belegten Wikipediazitate handeln ausdrücklich davon. Als gar nicht so seltener Wiener Kaffeehausgast kenne ich den Begriff übrigens auch. Aber ich habe schon mitbekommen, dass du ein solches Unterkapitel jedenfalls verhindern willst, deshalb lass ich es jetzt gut sein. Bei den von dir angeführten Cafés handelt es sich übrigens überwiegend nicht um Alt-Wiener Kaffeehäuser, weshalb sie für eine Auflistung ohnedies nicht infrage kommen. Es ist schon O.K., wenn Leute ein Auge darauf haben, dass in der Wikipedia kein Blödsinn drin steht, aber man kann es auch übertreiben.--Loimo (Diskussion) 00:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Irgendwie reden wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei, denn dass es den Begriff des Nachtcafes gibt, bestreite ich nicht, im Gegenteil, ich befürworte ja auch die Erwähnung im Fließtext. Es geht mir nicht um die "Verhinderung eines Unterkapitels", sondern, wie ich schon oben beschrieben habe, darum, dass ich keinen Sinn und enzyklopädischen Mehrwert darin erkenne, einfach Kaffeehäuser aufzuzählen, die vielleicht rein subjektiv Nachtkaffeehäuser sind. Gut belegen lässt sich das vermutlich so gut wie gar nicht, und Deine Feststellung, dass Du gewisse Kaffehäuser nicht für "Alt-Wiener Kaffeehäuser" hältst und andere schon (ist das "Alt Wien" trotz des Namens tatsächlich ein "Alt-Wiener Kaffeehaus"?), zeigt, dass man hier der Theoriefindung näher ist als der Belegpflicht. Wo beginnt das Alt-Wiener Kaffeehaus und wo hört es auf? Glas Wasser zum Kaffee? Zu k.u.k. Zeiten bereits vorhanden? Tageszeitungen? Grantiger oder besonders freundlicher Oberkellner? Billard/Schach? Einrichtung? Publikum? Hausgemachte Mehlspeisen? Wie gesagt, mir geht es nicht um übertriebene Kapitelverhinderung, aber wir wissen beide, dass in diesem Artikel schon sehr viel un- oder schlecht belegtes dazugekommen ist, das später wieder entfernt wurde. Also wenn nicht gerade Florian Holzer einen Artikel mit der Überschrift "Es gibt genau vier Alt-Wiener Nachtkaffeehäuser!" im Falter veröffentlicht, werden wir uns mit einer entspr. Liste schwer tun. ;-) Wie sieht's übrigens mit einer vierten Meinung aus? --Invisigoth67 (Disk.) 15:32, 13. Feb. 2013 (CET)

Hier bin ich übrigens wieder mal auf den Begriff „Wiener Nachtkaffeehaus“ gestoßen: Sogar ins Englische übersetzt und als Wiener Besonderheit herausgestellt: http://www.redguide.at/1/Vienna/6601/kaffee-urania--Loimo (Diskussion) 21:23, 25. Mär. 2013 (CET)

Naja, von einem "Wiener Nachtkaffeehaus" bzw. einer Wiener Besonderheit sehe ich hier aber nix, eher nur die Einordnung als Nachtcafe, was zum "night cafe" wurde. Und dass behauptet wird, das Urania hätte nicht bis 2 Uhr, sondern bis 16 Uhr geöffnet, fällt für mich nicht in die Kategorie AUA-Qualitätsjournalismus, sondern nur unter "Aua!". ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 17:12, 26. Mär. 2013 (CET)

Bei der hier geführten "Diskussion" geht es ja wohl nicht um irgendeine Art "Qualitätsjournalismus" oder einen kleinen Fehler bezüglich des Schließungszeitpunkts (tatsächlich sperrt das Kaffee Urania um 2 Uhr zu), welcher der Austrian Airlines als Betreiberin dieser Website unterlaufen ist, sondern um die Verbreitung der Bezeichnung "Nachtkaffeehaus". Und wenn hier behauptet wird, es handle sich um "The most authentic and pleasant night cafe in Vienna", dann wird damit zugleich ausgesagt, dass es auch noch weitere Wiener Kaffeehäuser der Kategorie "Nachkaffeehaus" gibt. Nochmals die Braveheart'sche Aussage vom 11. Februar 2013 (siehe oben): "Es geht um den Begriff Nachtkaffeehaus. Bring einfach zitierbare Belege, dann hat sich die Sache damit auch." Nun habe ich schon eine Reihe von zitierbaren Belegen gebracht, die du aber alle nicht gelten lassen willst. Es ist wohl nicht wenig übertrieben, den Beitrag der Austrian Airlines wegen einer kleinen Verschreibung als "Aua-Journalismus" zu bezeichnen. Wenn man sich die HP ansieht, ist rasch zu erkennen, dass sie seriös ist, da ändert eine kleine Verschreibung (die wohl jedem – vielleicht außer dir – passieren kann) nichts dran. Warum werde ich das Gefühl nicht los, dir geht es hier weniger darum in kooperativer Weise auf den Punkt zu kommen als um eine Endlosdiskussion?--Loimo (Diskussion) 23:55, 26. Mär. 2013 (CET)

"Reputable Literatur" hat Braveheart geschrieben. Die AUA ist super und seriös und ist Experte fürs Flugzeugfliegen, aber bestimmt nicht für Kaffeehauskultur, was das kleine, englischsprachige und schlampig recherchierte (Danke an dieser Stelle für den Perfektionismusverdacht) Touri-Guide-Artikelchen belegt. Wenn der Begriff "Nachtkaffeehaus" etabliert wäre, würde Google nicht so gut wie keine Treffer liefern. Ich verstehe nach wie vor die Intention nicht, unbedingt eine weitere Liste in den Artikel stecken zu wollen, die noch dazu einlädt, nach subjektiven Kriterien beliebige Kaffeehäuser mit nachmitternachtlicher Sperrstunde hineinzueditieren. Wie ich oben schon erwähnt habe, halte ich eine fließtextliche Erwähnung des Umstandes, dass einige Kaffeehäuser eine sehr späte Sperrstunden für durchaus sinnvoll. Somit habe ich nun den Artikel entsprechend ergänzt, um in kooperativer Weise auf den Punkt zu kommen und endlich die Endlosdiskussion (um die es hoffentlich nicht wirklich primär geht) zu einem Ende zu führen. --Invisigoth67 (Disk.) 20:10, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe vorher den Peter Altenberg angeführt (Im Nachtcafe), aber der zählt ja scheinbar nicht. Wenn ich in entsprechenden Büchern stöbere, dann find ich schon noch reputierliche Literatur. Z.B. wird hier mit Bezug aufs Nachtcafé Felix Salten zitiert. Und hier noch ein Apa-Text zu Nachtkaffeehaus: Innere Stadt: Liebe und Eifersucht im Cafe Landtmann.

Wenn jemand sich für die Wiener Kaffeehäuser interessiert, dann interessiert er sich in der Regel hauptsächlich für die Altwiener Kaffeehäuser. Wenn er dann auch noch in einem Nachschlagewerk verzeichnet findet, wo sich die wenigen Altwiener Nachtkaffeehäuser befinden, dann erspart er sich diesbezüglich jahrelange Erfahrungen in der Wiener Lokalszene. Genau deshalb habe ich dieses Kapitel eingefügt, welches du nicht gelten lassen willst. Und ich habe den Vorwurf, es handle sich um "Begriffsetablierung", durch diverse Belege (auch Weblinks wie AUA, wo es mit dem Urania ganz eindeutig auch um ein Nachtkaffeehaus geht) entkräftet. Ich habe auch einschlägig mit 2 Beispielen Wikipedia zitiert: 1) Kaffee Alt Wien: „Seit den 1980er Jahren entwickelte sich das Lokal zu einem Nachtcafé“. 2) Café Hawelka: "Auch die Düsseldorfer Band Kraftwerk bezieht sich in ihrem Song Trans-Europa Express auf das Hawelka, ohne jedoch den Namen konkret zu nennen („In Wien sitzen wir im Nachtcafé“)". Dass ich mit all dem auf kein Verständnis gestoßen bin, ist für mich ja schon eine interessante Erfahrung.

Wenn du ins Treffen führst, dass der Begriff nicht massenhaft im Internet zu finden ist, dann erblicke ich darin eines der nicht unwesentlichen Probleme von Wikipedia: Es wird hier nicht selten das Massenhafte und Elefantöse als wertvoll erachtet (oder was eben massenhaft auch im Internet nachgekaut wird). Zum Beispiel gilt eine mittelgroße Firma mit interessanter handwerksgeschichtlicher Tradition sofort als löschverdächtig, wenn sie von bestimmten Usern nicht als kulturhistorisch wertvoll erkannt wird und nicht die entsprechende Größe hat. Wenn zufällig die falschen Leute an den einschlägigen Löschdiskussionen beteiligt sind, dann geht der Artikel halt den Bach runter. Vielleicht sollte mal reflektiert werden, dass es auch Sinn macht, die kleinen Dinge zu schätzen (überhaupt dann, wenn sie rar und interessant sind). Das Altwiener Kaffeehaus ist schon rar genug (so rar, dass in dieser Diskussion behauptet wurde, man könne dafür keine reputierlich nachweisbare Klassifizierung finden – kann man natürlich schon). Dementsprechend noch rarer ist heute das Altwiener Nachtkaffeehaus. Warum die fünf Namen nicht unter einem kurzen Kapitel stehen sollen, um für Interessierte auf einen Blick gefunden zu werden, ist mir unverständlich (durch deinen – heute eingefügten – generellen Hinweis findet niemand in ein Nachtkaffeehaus). Es handelt sich in diesen Fällen auch um höchst sehenswerte Altwiener Kaffeehäuser: Cafe Drechsler (Linke Wienzeile), Kaffee Urania (Radetzkystraße), Kaffee Alt Wien (Bäckerstraße), Café Hawelka (Dorotheergasse) und Cafe Weidinger (Lerchenfelder Gürtel). Die Nachtkaffeehäuser sind übrigens früher gerne von den Schachspielern frequentiert worden, aber die Schachspieler ziehen es mittlerweile ja auch größtenteils vor, nächtens im Internet zu spielen und nicht mehr im Nachtcafé. Danke für's Mitdiskutieren! Gruß--Loimo (Diskussion) 00:03, 28. Mär. 2013 (CET)

Loimo, ich glaube wir gehen ins Nachtcafé, denn wir wissen was es ist und ob es Wikipedia weiß, kann uns doch eh wurscht sein. Ich möcht die Nachtcafés, wie sie am Naschmarkt waren, in meiner Schulzeit nicht missen :-) schließlich hat man ja auf die Erste Bim warten müssen --K@rl 23:19, 27. Mär. 2013 (CET)

Gerne! Vielleicht solltet Ihr ja den Wien-Stammtisch mal in ein Nachtcafé verlegen, vielleicht wissen es dann der Braveheart und der Invisigoth auch zu schätzen :-)--Loimo (Diskussion) 00:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich fasse mal zusammen:

• Ich habe mich bei diesem Thread im Sinne einer weiteren Meinung eingebracht.
• Ich habe nichts aus dem Artikel gelöscht, sondern vielmehr die Erwähnung von Nachtcafes in Wien auf eine enzyklopädische Art und Weise ergänzt.
• Ich gehe auf Deine Argumente ein, also bitte versuche auch Du, auf meine einzugehen anstatt tendenziell ins Persönliche abzugleiten und mir unrichtige Dinge zu unterstellen. Ich habe schon mehrmals Dir zu erklären versucht, dass ich kein einziges Mal die Existenz von Nachtcafes abgestritten habe. Dass es Nachtcafes gibt (in Wien, Berlin, Paris, London, etc.) ist eine Tatsache, und dass Du zum wiederholten Male Altenberg und dieses AUA-Artikelchen hervorziehst, ist zwar schön, aber die Eulen sind schon in Athen.
• Wenn wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten, geht es sicher nicht darum, dass jemand "in ein Nachtkaffeehaus finden" soll. Dafür gibt es Lokalführer, Touri-Guides, Taxifahrer usw. zuhauf. Wir wollen hier gesichertes Wissen vermitteln und nicht einem kaffeehausliebhabenden Nachtschwärmer Tipps geben, was der eine oder andere Mitarbeiter hier unter einem Nachtcafe versteht, wie sie heißen, und wo sie zu finden sind (aber versuch's mal bei WikiVoyage, und das ist jetzt nicht zynisch gemeint). Benutzer XY versteht unter einem Nachtcafe vielleicht jedes Kaffeehaus, das bis kurz nach Mitternacht geöffnet hat, und da wäre dann eine solche Liste um einiges länger. Da wäre ja noch die Kategorie "Billardcafe" um einiges präziser, denn ob in einem Kaffeehaus ein Billardtisch steht oder nicht, ist ein Faktum, an dem es nicht zu rütteln und zu interpretieren gibt.
• Wie Karl richtig festgestellt hat (Karl, Deine balsamischen Worte in Ehren, aber wurscht muss es uns nicht sein, die "Wikipedia weiß" es jetzt eh), wissen wir, was ein Nachtcafe ist, und wenn Du eines besuchst, wirst auch Du es hoffentlich zu schätzen wissen, ich kann da jedenfalls auf Jahrzehnte an guten Erinnerungen an solche Lokale zurückgreifen.

In diesem Sinn: Danke fürs Mitdiskutieren. ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 15:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Was fehlt

• Einige der schönsten Wiener Kaffeehäuser befinden sich in der Provinz, beispielsweise das Bazar in Salzburg.
• Die Wiener Kaffeetradition wird zunehmend durch italienische Espresso-Maschinen unterminiert. Vielerorts bekommt man einen Espresso doppio, wenn man einen großen Braunen bestellt, selbstredend mit viel zu wenig Milch.
• Starbucks hat viele Elemente des Kaffeehauses gestohlen und mit dieser furchtbaren Selbstbedienung a la McD kombiniert.
• Die Renaissance des Kaffeehauses, ablesbar an Neugründungen (wie dem Menta in Wien), an Renovierungen/Revitalisierungen (wie dem Bernhart in Wiener Neustadt) oder sorgfältiger traditionsbewußter Weiterentwicklung (wie Wernbacher in Salzburg).
• Dass gerade diese drei hochinteressanten Kaffeehäuser keinen eigenen Artikel haben schmerzt ebenso wie das Fehlen von Siller (in der Mariahilferstrasse, in den 1970er durch einen McD ersetzt) und Cafe Rathaus.--Wiener Kunstliebhaber (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2019 (CET)

Nun ja: Die beschriebenen persönlichen Eindrücke und Meinungen fallen eher in die Kategorie POV und sind somit nicht wirklich artikelergänzungstauglich. Das Menta am Ende der Löwengasse ist tatsächlich ein sehr nettes Lokal, aber weder ist es ein klassiches Wiener Kaffeehaus noch WP-Artikel-relevant. --Invisigoth67 (Disk.) 19:55, 15. Jan. 2019 (CET)

Wenn Du meinst .... :-( dann fange ich halt mit Joseph Brot vom Pheinsten an und sammle still und heimliche Belege für die Relevanz des Cafe Menta.--Wiener Kunstliebhaber (Diskussion) 21:06, 20. Jan. 2019 (CET)

Kaffeehausbetrieb im Büffetwagen

Ein schönes Recherche-Ergebnis, mit einwandfreier Faksimile Quelle. Passt unter Sonstiges oder "Trivia", wie das manchmal bekannt ist. Doch ein eigenes Unterkapitel für die Geschichte ist m.E. nicht gerechtfertigt. Bitte kürzen, meint KaPe (Diskussion) 20:07, 14. Nov. 2020 (CET)

Sorry, wir schreiben für den Leser, und wenn es dich nicht interessiert - überlies es ganz einfach. <kopfschüttel> -- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 20:11, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich gebe KaPe recht. Viel zu ausführlich für eine Anekdote, die nur mit viel gutem Willen zum Thema passt. Es geht ja um das Kaffeehaus in Wien und nicht um den Buffetwagen einer Lokalbahn. --SteinundBaum (Diskussion) 23:30, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich gebe KaPe auch recht. Die Details gehören in den Artikel über die Badner Bahn, wie sie ja auch schon vorhanden sind. Informationen, die umseitig vorhanden sind und im Badner-Bahn-Artikel fehlen, sollten dort ergänzt werden. Einen Anker habe ich bereits gesetzt und den Kaffeehausbetrieb dorthin verlinkt. Es wäre also sinnvoll, wenn der umseitige Absatz gekürzt wird und der eigene Abschnittsname entfernt wird. lg --Invisigoth67 (Disk.) 14:17, 15. Nov. 2020 (CET)

Na dann macht - das ist mir nicht so wichtig ;-) ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 13:57, 16. Nov. 2020 (CET)

Wiener Kaffeehauspfeifen

Ich hatte gehofft hier Informationen über Wiener Kaffeehauspfeifen zu finden, da ich gerade einen Artikel dazu in der Pipedia (siehe https://pipedia.org/wiki/Wiener_Kaffeehauspfeife) erstelle. Leider bin ich dazu aber nicht fündig geworden. Kann jemand etwas dazu beitragen? --95.223.120.18 16:34, 15. Dez. 2020 (CET)

das sieht sehr speziell aus, das ist wohl eher eine Frage für Wikipedia:Auskunft --Cholo Aleman (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2020 (CET)

Hallo 95.223.120.18! Im Buch Ins Kaffeehaus! Geschichte einer Wiener Institution von Gerhard H. Oberzill, Verlag Jugend und Volk, Reihe: Wiener Themen, Wien 1983, gibt es eine Seite, die sich dem Rauchen im Kaffeehaus widmet, allerdings ist da nicht von Kaffeehauspfeifen die Rede, sondern einerseits von großen Pfeifenköpfen aus Porzellan, die aufgehängt wurden und von denen "etliche Röhrchen mit separaten Mundstücken weggingen, sodaß mehrere Personen gleichzeitig schmauchen konnten", andererseits von "niedlichen türkischen Tabakpfeifen und verschiedenen Gattungen Rauchtabak, besonders aber mit gutem Knaster". Die Seite kann ich Dir gerne einscannen, wenn Du mir eine E-Mail schickst. Und die Suche bei Anno bringt immerhin 16 Ergebnisse. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2021 (CET)

Hinweis

Der Artikel wird in absehbarer Zeit neu geschrieben. Bitte für jegliche größere Änderung mit mir Kontakt aufnehmen. --Munf (Diskussion) 12:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Hab auch eine Bitte: Vor größeren Änderungen könntest Du sie hier vorab zur Diskussion stellen. Die Richtung, die du oben ankündigst, ist ja offensichtlich nicht unumstritten. --Tsui (Diskussion) 23:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Lemma und Zustand des Artikels

Zuallererst habe ich bei diesem Artikel, das Gefühl, dass er unkoordiniert gewachsen ist und bislang jede/r das hineingeschrieben hat, was er gelesen, für interessant befunden oder gefunden hat. Vom Aufbau des Artikels passt da viel nicht. Wenn ich Zeit hätte, könnte ich den Artikel irgendwann in Angriff nehmen.

Was auf keinen Fall passt, ist das Lemma. Der Artikel beschreibt nicht das „Wiener Kaffeehaus“ sondern das immaterielle Kulturerbe „Wiener Kaffeehauskultur“. Die Eigenheiten, die Auswahl in der Auflistung der Cafés beschreiben die Kaffeehauskultur, nicht das Wiener Kaffeehaus.

In diesem Artikel fehlt die "alternative" Kaffeehausszene, die sich etwa seit 2010 etabliert hat. In Wien zählen Kaffeefabrik, CoffeePirates und Caffè Couture zu den Pioniere, es folgten viele weitere mehr oder weniger bekannte Cafés nach, so etwa Bathasar, Pelican, Fenster Café, Jonas Reindl, Gota, Cowome etc. Eine relativ gut sortierte Auflistung findet ihr bei European Coffee Trip. Diese "Third Wave Cafés" oder auch "Speciality Coffees" achten im Gegensatz zum Großteil der "traditionellen Cafés" auf Geschmack, Qualität und auch Herkunft des Kaffees, oft rösten sie auch selbst. Dass es sich hierbei nicht um ein Nischenprodukt oder Nischenpublikum handelt sieht man spätestens dann, wenn man Verantaltungen wie das jährlich stattfindende Vienna Coffee Festival ansieht. Und laut der Reiseplattform Big 7 Travel zählt etwa das Fenster Cafe schon seit mehreren Jahren zu den 50 besten Cafés weltweit. --Munf (Diskussion) 20:52, 9. Jan. 2021 (CET)

Ob die trendigen Bobo-Coffeeshops wirklich eine Bereicherung für den Artikel sind, ist diskutabel. --Peter Gugerell 21:33, 9. Jan. 2021 (CET)

@Gugerell: Im Durchschnitt sind sie günstiger, als die Alt-Wiener Cafés und die Kundschaft ist durchmischt. Warst du schon einmal in einem solchen Café, hast du Belege, dass es Bobo-Cafés sind oder soll ich deinen Diskussionsbeitrag unter "Vorurteil" einordnen, über das ich mir nicht weiter den Kopf zerbrechen muss? Und du kennst dich ja mit Wikipedia aus, also weißt du auch, dass wir die Artikelgegenstände möglichst vollumfänglich unter dem richtigen Lemma darstellen. ;) --Munf (Diskussion) 21:40, 9. Jan. 2021 (CET)

Im Zusammenhang mit Wiener Kaffeehäusern ist „günstig“ kein Kriterium, außer bei deutschen Touristen. --Peter Gugerell 21:45, 9. Jan. 2021 (CET)

Du hast mit "Bobo"-Sagern begonnen, ich habe dir nur darauf geantwortet, dass dem nicht so ist. --Munf (Diskussion) 21:47, 9. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel wird folgendermaßen umgebaut: Eigenart, Teile der Geschichte und Zubereitung werden in den neuen Artikel zur Tradition ausgelagert (also alles was zum Welterbe zählt). Die Geschichte und deren Entwicklung und die einzelnen Facetten der Kaffeehäuser in Wien (inkl. Ketten) wird hier behandelt. Alle Bereiche werden ausgebaut. --Munf (Diskussion) 21:51, 9. Jan. 2021 (CET)

.Interessanter Artikel. --Munf (Diskussion) 22:02, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme Dir zwar zu, dass der Artikel überarbeitet gehört, und daran werde ich mich demnächst auch beteiligen, aber mit dieser Trennung des Kaffeehauses in zwei Artikel und dazu Vermischung mit den "Ketten" bin ich nicht einverstanden und dafür wirst Du wohl auch keine Mehrheit finden. Du kannst gerne einen Artikel über das Kaffeetrinken in Wien schreiben, aber die Ketten zum Kaffeehaus zu mischen, erscheint mir direkt pervers, sind doch die Ketten der Tod der Kaffeehäuser. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:53, 9. Jan. 2021 (CET)

+1 So ist es. --09:19, 10. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gugerell (Diskussion | Beiträge) )

Das was ihr meint ist die Kaffeehauskultur, die gehört auch unter das Lemma, wie es die UNESCO beschrieben hat nicht das Kaffeehaus.

Third Wave, Speciality Coffees, Café Ketten, wie Aida, Oberlaa, Starbucks und Coffee gehören genauso zum Kaffeehaus, wie die Alt Wiener. Und die Ketten sind vielleicht der Tod der Wiener Kaffeehauskultur, nicht der Wiener Kaffeehäuser, denn durch die Ketten haben wir mehr Angebot denn je. --Munf (Diskussion) 11:09, 10. Jan. 2021 (CET)

Coffeeshops gibt es vom Polarkreis bis zum Äquator, dafür brauchen wir keinen Wiener Artikel. --Peter Gugerell 12:10, 10. Jan. 2021 (CET)

@Haeferl: Das mit den Ketten stimmt übrigens nicht, zur Querfeld-Gruppe gehört unter anderem Landtmann, und fünf weitere Cafés. --Munf (Diskussion) 12:17, 10. Jan. 2021 (CET)

@Gugerell: Was sind genau für dich Coffee Shops? --Munf (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Fände eine Teilung auch nicht sinnvoll. Wiener Kaffeehaus = Wiener Kaffeehauskultur. Kein Mensch sagt zu einem Starbucks "Kaffeehaus" --SteinundBaum 14:53, 11. Jan. 2021 (CET)

Richtig, sowas fällt unter den Begriff Espresso, und Aida und Oberlaa sind Konditoreien und keine Kaffeehäuser. @Munf:, nachdem Du das offenbar an den Kaffeevariationen festmachst, habe ich den Eindruck, dass Du das Wesen des Kaffeehauses noch gar nicht erfasst hast. Dein Vorhaben, den Artikel im Rahmen des Schreibwettbewerbs zu überarbeiten, halte ich für keine gute Idee, da Du hier ja schon jetzt auf Widerstand stößt. Such Dir für den Schreibwettbewerb lieber ein Thema, das Du in Ruhe bearbeiten kannst. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2021 (CET)

@Haeferl: Du versuchst mir da eine Sache als getrennte Sachen zu erklären: Laut WKO gibt es in Wien mehr als 2.200 Kaffeehausbetriebe, dazu zählen auch Espressi und andere Cafés, die du etwas abwertend als hier nicht passend bezeichnest. Das was du meinst, und mir als Wesen "Wiener Kaffeehaus" verkaufen willst, ist das Kulturerbe: Wiener Kaffeehauskultur. Und das sind getrennte Sachen. Man kann die Kaffeehauskultur natürlich auch als Unterpunkt im Artikel Wiener Kaffeehaus behandeln. Und es geht nicht um Mehrheiten, das solltest auch du wissen, Haeferl. Belege für meine Änderungsvorschläge habe bislang nur ich erbracht. Für die Gegenstimmen hab ich bislang noch keinen Beleg hier gesehen. --Munf (Diskussion) 15:25, 11. Jan. 2021 (CET)

Auch dieser Beitrag untermauert meine Darstellung. und auf ebendieser Seite wird auch das Speciality Coffee Coffee Pirates, von Gugerell als "Bobo-Coffeeshop" abgestempelt, als Wiener Kaffeehaus aufgelistet. --Munf (Diskussion) 15:40, 11. Jan. 2021 (CET)

Die WKÖ ist eine Interessenvertretung und macht Werbung für Unternehmen, auch für Bobo-Coffeeshops wie die Coffee Pirates. Enzyklopädisch ist das bedeutungslos. --Peter Gugerell 17:36, 11. Jan. 2021 (CET)

@Gugerell: Dein Statement ist so lange bedeutungslos, bis du eine geeignete Quelle für deine Aussage angibst. Also, wo ist der Beleg, dass Coffee Pirates ein Bobo-Coffeeshop ist? --Munf (Diskussion) 18:27, 11. Jan. 2021 (CET)

Aber es ist leichter, was runterzumachen, was man nicht kennt. Und solange man keine Belege hat, kann man die EN der anderen schlechtreden. --Munf (Diskussion) 18:31, 11. Jan. 2021 (CET)

Solche Diskussionen sollten das Engagement, den Artikel zu verbessern, nicht zunichtemachen. Einen Abschnitt zur Café-Situation in Wien allgemein und neueren Phänomenen wie den Coffee Pirates kann man ja ungeachtet dessen unterbringen, ob man diese als echtes "Kaffeehaus" akzeptiert oder nicht. Das Bestreben an den großenNamen des Wiener Kaffeehaus modern anzuknüpfen sagt ja auch etwas aus.--SteinundBaum 23:54, 11. Jan. 2021 (CET)

Gegen einen kurzen Abschnitt hätte ich auch nichts, aber wie es klingt, will Munf ja hier alles vermischen und das Kulturerbe auslagern von dem was dieses Kulturerbe eigentlich ausmacht (das Wiener Kaffeehaus). Man kann nicht das Wiener Kaffeehaus vom Kulturerbe trennen, weil es selbst das Kulturerbe ist. Nichts spricht z.B. gegen einen Artikel "Cafés in Wien" oder sogar "Kaffeehäuser in Wien", denn nicht jedes Kaffeehaus ist ein Wiener Kaffeehaus im eigentlichen Sinn. Im Artikel Café ist alles versammelt. Zu den Belegen, Munf: Was Du oben als "interessanter Artikel" verlinkst (22:02, 9. Jan. 2021), ist nichts weiter als eine Privatmeinung und kein Beleg. Die Wirtschaftskammer ist eine Interessenvertretung für sämtliche Unternehmen in Wien bzw. Österreich, da sind wahrscheinlich Cafés und Kaffeehäuser und Coffeeshops etc. rein aus organisatorischen Gründen vereint (abgesehen davon hab ich da nicht gefunden, was Du belegen willst, was vielleicht daran liegt, dass Du eine Seite mit Links zu Zeitschriften verlinkt hast, ohne eine konkrete davon zu nennen). Meine Belege sind das Buch von Gerhard H. Oberzill (siehe Literaturabschnitt) und "Kaffeehäuser in Wien" (Wurmdobler/Falter). In letzterem werden zwar auch modernere Formen behandelt, aber hinten in extra Kapiteln, und sie werden bestenfalls Café oder Kaffeehaus genannt, während bei den richtigen von "Wiener Kaffeehaus" die Rede ist. Auch "Das Wiener Kaffeehaus" (Brandstätter, Schweiger) hab ich da, allerdings die alte Ausgabe aus 1978. Diese Bücher hab ich mir vor Beginn des Lockdowns aus der Bücherei geholt mit dem Vorhaben, diesen Artikel zu überarbeiten (das dauert allerdings noch, weil ich aktuell noch mit anderem beschäftigt bin und die Bücher nebenbei lese). Ich habe auch oben schon angekündigt, dass ich mich an einer Überarbeitung beteilige - Deine Antwort war Deine Ankündigung, dass Du damit am Schreibwettbewerb teilnehmen willst. Sag mir, was ich mir von so einer Aktion denken soll. Und wie stellst Du dir das in den Artikeln zu einzelnen Wiener Kaffeehäusern vor: Soll dann in Formulierungen wie "ist ein typisches Wiener Kaffeehaus" der Link auf "Wiener Kaffeehauskultur" umgebogen werden, weil der richtige Link zweckentfremdet wurde? --Häferl (Diskussion) 03:23, 12. Jan. 2021 (CET)

@Haeferl: Das was du meinst, ist ein "Alt-Wiener Kaffeehaus". Wir können die "Wiener Kaffeehaustradition" und das "Alt-Wiener Kaffeehaus" auch gerne hier in einem Abschnitt einbauen, denn das Wiener Kaffeehaus geht viel weiter, als du es hier darstellst. Und ich wollte eigentlich den Artikel schon wesentlich früher ausbauen, habe auch zahlreiche Literatur zu Hause und ein Teil des Artikels ist schon bei mir in einem Word-File überarbeitet - das war Anfang November. Also was du mir mit "so einer Aktion" unterstellen willst, ist mir ein Rätsel. Ich lasse dir gerne den Vorrang bei der Überarbeitung, ich übearbeite den Artikel danach. --Munf (Diskussion) 15:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Und zu deinen Formulierungs-Ängsten in den einzelnen Alt-Wiener Cafés: "Das Café Landtmann ist ein Café, das die Wiener Kaffeehaustradition pflegt." Aber das kann man eh unter dem Unterabschnitt einarbeiten, dann braucht man keinen eigenen Artikel. --Munf (Diskussion) 15:53, 12. Jan. 2021 (CET)

Hier geht es um das Wiener Keffeehaus und das selbstverständlich in direktem Kontext der Wiener Kaffeehaustradition. Sonst gäbe es diesen Artikel überhaupt nicht. Ein Artikel über "Kaffeehäuser/Cafès/Kaffee-Konditoreien in Wien" wäre eher was für Wikitravel. Die neueren und die ganz neuen ("Third Wave, Speciality Coffees, Café Ketten, wie Aida, Oberlaa, Starbucks und Coffee" und etwa die "'alternative' Kaffeehausszene") können in einem Absatz zu zeitgenössischen Entwicklungen behandelt werden, aber die begründen nicht den Artikel und sind mit Sicherheit nicht das, was Leser unter "Wiener Kaffeehaus" hier suchen. Das eine sind ohnehin eher Konditoreien (Aida, Oberlaa), das andere Trend-Lokale, die es in (fast) jeder größeren Stadt in Europa und den USA (von wo dieser Trend wohl auch kam) gibt und die eher mit dem Craft Beer-Trend vergleichbar sind. Interessant sind sie hier am ehesten, wo sie an die "alte" Kaffeehauskultur anknüpfen (mitunter durch Neuübernahme) und das auch ausdrücklich und tatsächlich so machen - und nicht bloß als Marketing-Schmäh.
Munf, was mich auch recht skeptisch macht sind die Quellen, auf die du dich hier berufst (ein Kommentar in der SZ, das ist per definitionem das Gegenteil einer sachlich-neutralen Quelle, oder die Wirtschaftskammer). Zu den Wiener Kaffehäusern bzw. der Wiener Kaffeehauskultur gibt es Regalmeter an Büchern. Da wären geeignete Quellen zu suchen, nicht (allein) in ergoogelten Fundstellen im Web. --Tsui (Diskussion) 21:56, 12. Jan. 2021 (CET)

@Tsui: Ich verwende diese Quellen hier nur, damit mir niemand sagen kann, dass er oder sie nicht darauf zugreifen kann. Und ich kenne auch das Buch, das Haeferl hier aufgelistet hat, und weiß auch, wer das Buch querfinanziert hat. Ich warte aber jetzt mal ab, was kommt, ich möchte nicht doppelt arbeiten. --Munf (Diskussion) 22:14, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich hab hier nicht nur ein Buch genannt, aber daran sieht man, wie genau du liest. Und ich werde nach Deiner Ankündigung natürlich keinen Strich hier schreiben. Mach doch du zuerst, wenn du so auf Konfrontation aus bist. Ich hätte es gern gemeinsam gemacht, aber so natürlich nicht. --Häferl (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET) P.S.: Und zu deiner Frage in der E-Mail: Nein, ich werde von niemandem für irgendwas hier bezahlt.

Britta Heithoff: Kaffeeliebe. Espresso-, Brüh- und Filtertechniken würde ich jetzt nicht gerade als eine der besten Quellen zur Wiener Kaffehauskultur bezeichnen. Darin geht es um Kaffee-, Brüh- und Filtertechniken - was auf den rund 250 Seiten zu dem Thema beschrieben wird hat wohl Hand und Fuß - und dann ganz am Ende gibt es einen kurzen Ausflug in die Geschichte der auf ein Ziel hinausläuft, das (Eigen-)Marketing der roestbar. Es gibt jede Menge Literatur zum Wiener Kaffeehaus, die das mit Quellen usw. erforscht. Dieser Band gehört da nicht wirklich dazu. --Tsui (Diskussion) 23:13, 12. Jan. 2021 (CET)

Hast du das Buch zu Hause, dass du ein solches Urteil abgeben kannst? Wenn nicht, unterlasse bitte solche abwertenden Kommentare. Es ist ein Standardwerk im Bereich Kaffee und eine Außenansicht ist immer besser, als eine Innenansicht und auf jeden Fall besser als ein Abschnitt ohne Belege. --Munf (Diskussion) 23:29, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe es nicht zu Hause. Google Books erlaubt einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis und Teile des Inhalts. Das ist sicher ein gutes Buch über Kaffeezubereitung. Es ist aber mit Sicherheit kein Standardwerk (wer bezeichnet es als solches?) zur Geschichte der Kaffehäuser und schon garnicht zu den Wiener Kaffehäusern/Wiener Kaffeehauskultur. Das ist nicht abwertend gemeint, keineswegs, das ist Quellenkritik. --Tsui (Diskussion) 23:40, 12. Jan. 2021 (CET)

Ach @Haeferl:, vielleicht solltest du aufhören, die Lesefähigkeit des Diskussionspartners zu diskreditieren. Auf das zweite Buch bin ich nicht näher eingegangen, da ich es nicht zu Hause habe und mir daher auch keine Meinung dazu bilden konnte. Und wenn du meinst, jetzt keinen Strich hier mehr zu machen, ist dies deine Entscheidung, die ich respektiere. Dies bedeutet aber auch, dass ich nicht weiterarbeite, da ich mit den von dir angeführten Vorstellungen des Artikels nicht einverstanden bin, dass die heutige Zeit ausschließlich in einem kurzen Kapitel angeführt werden. Als Gute Nacht-Lektüre empfehle ich diesen Artikel. er beleuchtet sehr genau, die Positionen der Weiterentwicklung. Ich lasse dir den Vortritt, da ich nicht will, dass du dann meine Arbeit dafür verwendest, den Artikel nach deinen Ansichten zu gestalten. So gehört die Third Wave-Szene für mich auch in die Einleitung. --Munf (Diskussion) 23:29, 12. Jan. 2021 (CET)

Munf, bitte versteh die Kritik an Deinem Ansatz zu dem Artikel nicht als persönlichen Angriff oder Revierdenken oder ähnliches, so ist es nicht gemeint. Das Problem ist halt, dass "Wiener Kaffeehaus" ein albekannter Begriff mit einer halbwegs bestimmten Bedeutung ist, eben in Bezug auf die Wiener Kaffeehaustradition. Die neuen Entwicklungen sind auch gut und relevant, aber für die gibt es z.B. den eigenen Artikel Dritte Kaffeewelle. Aus dem geht ja auch klar hervor, dass das ein Trend ist, der überhaupt nichts spezifisch Wienerisches ist. Hier, in diesem Artikel, kann in einem Abschnitt ja erwähnt werden, was es so an auch in Wien angekommenen international Trends gibt. Aber wozu in die Einleitung? Kein Leser, der "Wiener Kaffeehaus" nachschlägt, sucht Starbucks oder die 3. Kaffeewelle. --Tsui (Diskussion) 23:47, 12. Jan. 2021 (CET)

Hallo! Mir sei dann doch auch mal ein Kommentar als Nichtwiener erlaubt, der sich ein wenig mit der Gastronomie in der Wikipedia befasst. Es geht immer noch um einen Artikel auf enz. Niveau, der mit Absicht nicht als Reiseführer verfasst werden soll. Als Kulturgut aber auch nicht nüchtern entsprechend NACE 2, nur sollte dieser Kompromiss nicht überstrapaziert werden. Wenn man sich nicht sicher ist, weshalb der Artikel besteht, sollte man das unstrittig Relevante als Basis nehmen, hier das immaterielle Kulturgut. Dieses läuft unter Wiener Kaffeehauskultur [6] unter "Gesellschaftliche Praktiken" - also beabsichtigt nicht aus der Perspektive Wirtschaft. Darum geht es nicht um eine lokale Variante des Cafes gemäß NACE 56.10, weshalb es kein Überblick über die Unternehmen in der Stadt geben soll. Mit dem "Klub der Wiener Kaffeehausbesitzer" gibt es auch in der Publikation einen Verantwortlichen, welcher die Darstellung sehr umfangreich vornimmt, ohne auf das Ziel einer Enzyklopädie zu achten. Der Artikel verstößt schon jetzt in vielen Punkten gegen die Richtlinien, wenn ich der Diskussion richtig folge, ist aber eher vorgesehen, diese Regelverstöße zu vergrößern, nicht sie zu beheben. Vieleicht sollte man sich aus dem umfangreichen Literaturkanon 4,5 der Besten heraussuchen, und deren Inhalten folgen. Was jedoch nicht erfolgen DARF ist ein massiver Verstoß gegen WP:KTF, indem eine Geschichte zusammengestellt wird, die so nirgendwol publiziert wird. Im Übrigen weise ich auf WP:Q hin, wenn es hier um Geschichte geht, sind die Angaben von Historikern und Kultursoziologen wesentlich. Man kann diese mit Zitaten ergänzen, aber eine reine Collage als Aneinandereihung von zufälligen Details ist keine entsprechende Verbesserung, vor allem wenn ein Austausch vorgenommen werden soll, der alte Diskussionen nicht beachtet. Ich weise nur mal vorab auf WP:AI, WP:LIT, WP:WEB aber auch WP:WSIGA hin.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 13. Jan. 2021 (CET)

Liebe Diskutanten, diese Diskussion soll jetzt offenbar in der QS nochmal geführt werden. Mein "Erledigt"-Baustein wurde aus formalistischen Gründen wieder entfernt, obwohl bislang keine Punkte genannt wurden, die überhaupt QS-Angelegenheit wären. Es tut mir leid, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es dort weniger um QS-Bedarf geht als um Verbündetensuche. (Inhaltlich möchte ich mich zu der ganzen Angelegenheit nicht äußern.) --2003:C0:8F1F:3800:90F8:92B3:4B89:4BA9 19:09, 13. Jan. 2021 (CET)

Geschlossene Kaffeehäuser

In der Auflistung der Kaffeehäuser ("Liste der Cafés in Wien...") gibt es eine kleine Inkonsequenz. Bei einigen Kaffeehäusern wird die Schließung erwähnt (Herrenhof, Urania, seit neuestem Westend). Eine Reihe anderer, ebenfalls ehemals sehr wichtiger (und vor noch nicht allzu vielen Jahren geschlossener) Cafés wird dagegen gar nicht mehr erwähnt (in erster Linie z.B. Griensteidl, Schottenring). Wie soll damit weiter verfahren werden? Entweder jedes eingegangene / nicht mehr existente Café sofort aus der Liste löschen? Fände ich persönlich nicht angemessen, weil dann ein wesentlicher Teil der Geschichte der Kaffeehauskultur in Wien ebenfalls eliminiert würde. Außerdem weiß man, dass manche Kaffeehäuser, sogar nach Jahren der Schließung, gelegentlich auch wieder zurückkommen können (Central, Drechsler, wieder Griensteidl). Oder - mein Vorschlag: eine dritte Kategorie (nach "Im 1. Bezirk" und "In anderen Bezirken") anlegen, betitelt "Nicht mehr existente klassische Kaffeehäuser" (oder so ähnlich). Dorthin jedes geschlossene Kaffeehaus verschieben, sowie einige oben nicht erwähnte Cafés nachtragen (wenn möglich mit Schließungsdatum), besonders diejenigen natürlich, für die es schon einen Wiki-Artikel gibt. Was ist eure Meinung?--Seward (Diskussion) 20:29, 1. Jul. 2022 (CEST)

Die können unter einem nachgestelten Abschnitt "Historische Wiener Kaffeehäuser" untergebracht werden – alphabetisch gereiht, ohne Gliederung nach Bezirken, aber den Bezirk und das Jahr der Schließung rechts dazuschreiben (wie das eh schon in der aktuellen Liste der Fall ist) .--Loimo (Diskussion) 00:22, 2. Jul. 2022 (CEST)

+1, ein eigener Abschnitt ist eine sehr gute Idee. Ich bin da eher für die Benamsung per Seward, denn "historisch" kann auch im Sinne von "existent, aber sehr alt" verwendet werden. Bei den Artikeln über die geschlossenen Kaffeehäuser müsste wohl auch der Tempus geändert werden, entweder "ist ein ehemaliges..." oder gleich die Vergangenheitsform (wobei ja das Gebäude und beim Westend bis auf weiteres auch das Interieur noch vorhanden sind). lg --Invisigoth67 (Disk.) 10:35, 2. Jul. 2022 (CEST)

PS: Oder den Abschnitt einfach "Ehemalige Kaffeehäuser" nennen, wie es z.B. auch bei Theatern gemacht wird, siehe Liste der Theater in Nürnberg. lg --Invisigoth67 (Disk.) 13:21, 2. Jul. 2022 (CEST)

"Ehemalige Kaffeehäuser" klingt tatsächlich recht elegant, finde ich... Abgesehn davon, je öfter ich mir die Liste anschaue, umso mehr andere Ungereimtheiten fallen mir auf - manchmal ist beispielsweise die Gasse verlinkt, wo das Kaffeehaus sich befindet, manchmal nicht - bei einigen Kaffeehäusern gibt es extra Anmerkungen, oder wird das Gründungsjahr erwähnt, bei den meisten nicht. Und: da es eine Unterscheidung von Kaffeehäusern in der Inneren Stadt und solchen außerhalb gibt: wäre es dann nicht auch sinnvoll, die "äußeren" Kaffeehäuser nach Bezirk zu gliedern, und nicht rein alphabetisch? - Gut, das kann später noch diskutiert werden, ich werde dann zunächst einmal die Extraliste "Ehemalige Kaffeehäuser" anlegen.--Seward (Diskussion) 16:13, 2. Jul. 2022 (CEST)

Super, Danke, dass Du Dich um die Ehemaligen Kaffeehäuser gekümmert hast. Und ja, die Liste ist wirklich recht inhomogen. Wie wäre es damit, die beiden nach Bezirken getrennten Abschnitte zu vereinen und die eine Liste dann nach Bezirk zu sortieren, und pro Bezirk nach dem Namen des Kaffeehauses? Und vielleicht ließe sich die Liste ja auch in eine Tabelle umformatieren, da wäre dann auch gleich jeweils ein Foto dabei, denn unsere Leser sind ja vermutlich eher visuelle Geschöpfe. ;-) lg --Invisigoth67 (Disk.) 17:15, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ok, das mit der Tabelle wär eine Idee - dann könnte der Besucher auch selber entscheiden, ob er die Cafés alphabetisch oder nach Bezirk reihen möchte. Wär mir persönlich nur im Augenblick grad etwas zu aufwendig.--Seward (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das könnte ich übernehmen, ich habe vermutlich in den nächsten ein, zwei Wochen ausreichend Zeit, um wieder mal eine Tabelle zu basteln... lg --Invisigoth67 (Disk.) 18:42, 2. Jul. 2022 (CEST)

So, erledigt. Vielleicht fühlt sich da auch gleich jemand motiviert, die unbebilderten Kaffeehäuser zu fotografieren. lg --Invisigoth67 (Disk.) 10:51, 12. Jul. 2022 (CEST)

Super geworden! Auch toll, dass du dir die Mühe gemacht hast mit den Fotos und den Koordinaten! - Fürs Dobner hab ich noch das Foto aus dem Artikel "Literatur am Naschmarkt" eingesetzt. Das Schopenhauer ist relativ bei mir in der Nähe, vielleicht komm ich in absehbarer Zeit einmal dazu, ein Foto zu machen. - Übersehen hatte ich beim Anlegen der Liste mit den "Ehemaligen", dass es das Café Hofburg auch nicht mehr gibt - wurde erst vor ein paar Monaten zugesperrt - und vorige Woche wurde das Inventar versteigert Café Hofburg: Berndt Querfeld verkauft Inventar!. Obwohl, das war ja eigentlich eher ein Touristenlokal, gabs erst seit 20 Jahren, also vielleicht nicht so ein schrecklicher Verlust wie manche anderen...--Seward (Diskussion) 11:30, 12. Jul. 2022 (CEST)

Wäre toll, wenn Du noch ein Foto für das Schopenhauer machen könntest. Und ja, der Verlust vom Café Hofburg ist wohl verschmerzbar. Seltsam, dass ein relativ junges Touri-Kaffeehaus einst seinen Weg in die Liste gefunden hat. Ich selbst habe ja in den letzten Jahren schon ein paar Mal Neu-Einträge von kaum relevanten Kaffeehäusern wieder rausgekickt. --Invisigoth67 (Disk.) 11:53, 12. Jul. 2022 (CEST)