Diskussion:Wiesmann (Unternehmen)

Relevanz des Unternehmens, Inhalt des Artikels

Nach den RK für Wirtschaftsunternehmen ist Wiesmann eigentlich klar irrelevant, oder irre ich mich? Bezeichnenderweise fehlen sämtliche dementsprechenden Angaben im Artikel vollständig. Stattdessen gibt eine Menge Details zu den einzelnen Autotypen. Nichts gegen Autoliebhaber, aber solche Artikel sollten in erster Linie enzyklopädische Kriterien erfüllen, denn die WP ist ja kein Autohobbyistenwiki. M.E. ist der Artikel also sowohl von der Relevanz her fraglich als auch nach Formerfordernissen suboptimal. --193.30.140.85 15:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dafür ist die Firma NRW-Unternehmer des Jahres 2007 und mehr als 20 Stützpunkte weltweit. Klar, manch andere Kriterien sind nicht unbedingt erfüllt. Historische Gründe gibt es nicht, weil das Unternehmen zu neu ist, an der Börse ist es auch nicht notiert und der Umsatz ist nicht bekannt. Auch bei der Zahl der Vollzeitmitarbeiter und -mitarbeiterinnen muss es nicht passen. Aber die Kriterien sind auch nur Vorschläge und Ausnahmen davon sollten möglich sein. Dass der kleine Handwerksbetrieb um die Ecke nicht unbedingt aufgenommen werden sollte, ist klar. Ich meine, dass die Kriterien für eine Aufnahme durchaus erfüllt sind. Loremo etc. würden die Kriterien bei zu enger Auslegung auch nicht erfüllen. -- XRay 14:38, 12. Jul. 2007 (CEST)

Für Fahrzeughersteller gibt es eigene Relevanzkriterien (siehe Punkt 5.12.4) und die werden in diesem Fall erfüllt.--Genossegerd 10:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Einen Punkt 5.12.4 gibt es nicht (mehr?), aber 6.12.5 scheint zutreffend. --Kolya (Diskussion) 22:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Unternehmen heißt bereits seit nicht mehr "Wiesmann-Auto-Sport" sondern schlicht "Wiesmann". Quelle: www.wiesmann.com (nicht signierter Beitrag von 188.100.81.49 (Diskussion) 12:08, 30. Jan. 2012 (CET))

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Wiesmann hat glaubhaft Automobile produziert (und potzblitz- die tun das heute noch!). Der erhobene "Herr Lehrer, ich weiß was, ich bin wichtig!"- Zeigefinger ist daher völlig irrelevant. Darüber hinaus: Bei einem Unternehmen vom Format Wiesmanns nach Relevanzkriterien zu kramen, zeigt kleinkrämerisches Schubladendenken und Paragraphenverliebtheit, die Sachverstand und Allgemeinbildung ersetzen. Ich bin kein Wiesmann-Fan, aber die Relevanz in Frage zu stellen zeugt von nullkommanull Ahnung und Fingerspitzengefühl. 2.206.0.82 15:42, 25. Mär. 2013 (CET)Martin

Ein Betrieb der 110 Mitarbeiter hat, ist niemals Wirtschaftlich irrelevant, denn der Imigegewinn für Dülmen ist nicht zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 91.12.242.134 (Diskussion) 14:15, 30. Nov. 2013 (CET))

FAS

in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 14. Oktober 2007, Nr. 41, Rubrik Technik und Motor, Seite V10, war ein kleiner Artikel: Michael Specht: Ein Traum von Wiesmann Die kleinen und feinen Autohersteller in Deutschland (4). (3, 2, 1) -- 172.176.181.42 19:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Einzelnachweise

Die Einzelnachweise sind ja mal echt kreativ. Wie wäre es, noch die Seitenzahl anzugeben? ;-) --87.144.113.156 20:16, 31. Jan. 2011 (CET)

Verwendete Motoren

Laut meinen Infos ist im aktuellen MF5 kein V10-Motor mehr, sondern der aufgeladenen V8 aus X5M bzw. X6M. Edit. Die Limitierung auf 55 Exemplare des Roadsters gibt es nicht oder wurde aufgehoben. (nicht signierter Beitrag von 195.50.166.230 (Diskussion) 16:09, 1. Jun. 2011 (CEST))

"laut deinen Infos" dann gib diese hier bitte auch an. Siehe WP:BEL.--BSI 18:56, 1. Jun. 2011 (CEST)

Guckstu http://www.wiesmann.com/de/modelle/gt_mf5/technische_daten. Artikel geändert

Product Placement

Auch wenn es nirgendwo in den Medien (IMDb etc.) erwähnt wird: Der Wiesmann Roadster hat es immerhin neuerdings zum "Dienstfahrzeug" von Herrn Liefers im Münsteraner Tatort gebracht. Wenn das mal kein Relevanzkriterium ist ;-) --Kolya (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Modell MF28

Auf der Wiesmann-Website wird ein gebrauchter MF28, Baujahr 1999, 193 PS angeboten. Der fehlt hier. 2.206.0.82 15:40, 25. Mär. 2013 (CET)Martin

Die ersten Wiesmann MF25 hatten den M50B25 Motor mit technischer Überarbeitung -> Vanos (variable Nockenwellensteuerung der Einlassventile) später den M52B28 MF28. Der M54B30 mit beidseitiger Vanos (Einlass- und Auslassseite)(im MF30 verbaut) war selbst bei BMW erst ab Bj 2000 oder 2001 erhältlich.

Insolvenzantrag zurückgezogen

Folgender satz im Artikel ist überholt.

,,Das Unternehmen hat am 14. August 2013 beim Amtsgericht Münster das Insolvenzverfahren beantragt.[1] ``

Bitte ergänzen dass der Antrag beim Amtsgericht Münster zurückgezogen wurde.

[1]

[2] (nicht signierter Beitrag von 91.12.242.134 (Diskussion) 14:15, 30. Nov. 2013 (CET))

Neustart nach Insolvenz scheint zu scheitern

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wiesmann-glaeubiger-beschliessen-das-ende-fuer-den-sportwagenbauer-a-942903.html => demnach scheint das vorläufige Ende besiegelt zu sein... --MichaelK-osm (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel integriert groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:37, 13. Jan. 2014 (CET)

In den Westfälischen Nachrichten wird der gleiche Sachverhalt thematisiert wie im Spiegel, allerdings klingt das Ganze dort nuancenweise weniger hart: während im Spiegel das vorläufige Ende des Unternehmens "beschlossen" ist, steht in den WN das Unternehem "kurz vor" dem Aus. Die nuancierten Unterschiede zeigen sich auch an den gewählten Überschriften (vgl.: Markus Michalak: Wiesmann-Krise: Letzte Galgenfrist für Wiesmänner. Westfälische Nachrichten online, 11. Januar 2014). Naja, das soll jetzt keine Kaffeesatzleserei werden. Ich wollte bloß darauf hinweisen. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 02:50, 14. Jan. 2014 (CET)

Wiederbelebung

Laut Spiegel soll das Unternehmen wiederbelebt werden. Britische Brüder haben Markenrechte, sowie Immobilien usw. gekauft. --Showmeheaven (Diskussion) 20:44, 14. Nov. 2015 (CET)

Das ist so. Aber die Gläubigerversammlung Anfang Dezember ist noch abzuwarten. Infos gibt es auch in der Dülmener Lokalpresse. [3] --XRay ^Disk. 21:44, 14. Nov. 2015 (CET)

Infobox Unternehmen - Auflösung / Übernahme

Hallo, @ServiceplanPublic: und alle: die Infobox Unternehmen kennt keinen Parameter "Übernahmedatum", wie er jüngst eingebaut wurde. Ich habe jetzt sowohl "Übernahmedatum = 2016" als auch das vorhergehende "Auflösungsdatum = 2014" herausgenommen, denn das Unternehmen besteht ja weiter. Ob das sachlich so richtig ist (Vakanz 2014-16?) und wie man das ggf. in der Infobox darstellen kann, weiß ich dann leider nicht. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:03, 18. Jul. 2017 (CEST)

@Coyote III: Das Unternehmen besteht nicht weiter. Das ursprüngliche ist in Insolvenz gegangen und wurde verkauft und als Wiesmann Sports Cars wieder aktiviert. Insofern sind beide Daten korrekt und sollten nicht entfernt werden. Es gibt entsprechende Artikel in der lokalen Presse. --XRay ^Disk. 20:12, 30. Aug. 2018 (CEST)

Zur Insolvenz: [4] --XRay ^Disk. 20:17, 30. Aug. 2018 (CEST)

Und noch Quellen zum Fortgang: [5], [6], [7] --XRay ^Disk. 20:21, 30. Aug. 2018 (CEST)

Einzelartikel

Servus, ich wäre dazu geneigt in naher Zukunft von den jeweiligen Modellbaureihen MF3 , MF4, MF5 Einzelartikel zu erstellen. Wobei ich es vom MF3 gerade getan habe. Dazu würde ich dann den Roadster MF5 zum bereits bestehenden Artikel GT MF5 hinzufügen und den Artikel in MF5 umbenennen. Ebenso wäre es allerdings eine Möglichkeit die Baureihen in GT und Roadster zu spalten (in diese beiden Baureihen hat das Unternehmen seine Modelle unterschieden) und daraus zwei Artikel zu machen. Was meint ihr? Außerdem würde ich dann den Abschnitt Modelle in diesem Artikel neu (d.h. chronologisch (zu erst war der MF3, dann der GT, dann der MF4, dann der MF5 usw.)) sortieren, da er mir doch etwas ungeordnet, veraltet bzw fehlinformativ erscheint. Bonnatia (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2019 (CEST)

Baustein Überarbeitung

@WinfriedSchneider: Hallo Winfried, Du hast schon Mitte 2021 den Überarbeitungsbaustein angebracht. Auch bleibt unklar, inwiefern das Unternehmen „übernommen“ wurde, da das alte Unternehmen offenbar 2014 endete und 2016 ein neues gegründet wurde. Meines Wissens muss nach einer Übernahme kein neues gegründet werden. Und es ist meines Erachtens nicht falsch, etwas zum Nachfolgeunternehmen zu schreiben, sofern dies keinen eigenen Artikel hat. Könntest Du beides ein wenig erläutern? - Ich finde den Baustein in dieser Form verzichtbar. Danke. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:11, 16. Feb. 2023 (CET)

Danke der Nachfrage! Natürlich wäre es kein Problem, etwas zum Nachfolgeunternehmen zu schreiben. Aber das Problem ist ja: Es bleibt unklar, inwiefern das Unternehmen „übernommen“ wurde. Der Artikel muss in sich konsistet sein und keine Unklarheiten lassen. Wäre zum Beispiel der Aufhänger die Marke, also das Lemma (Lexikographie), müsste, wenn es um zwei Unternehmen ginge, also das urspüngliche, die Marke begründende, aber auch das die Marke übernehmende neue, die Einleitung das entsprechend klarstellen. Anders wäre es, bestünde das alte Unternehmen mit neuen Eigentümern fort; dann bleibt das Unternehmen Aufhänger der Einleitung. Anders wäre es drittens auch, wenn man für das neue Unternehmen einen neuen Artikel anlegte, was mir aber auch unangebracht scheint. Es ist vieles möglich, nur muss es geklärt und und für die Leser auch klargestellt werden. --Winnie Schneider (Diskussion) 01:27, 17. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag. Vorhin hatte ich nur sehr flüchtig in den Artikel und in der Historie gesehen, dass nichts Gravierendes bearbeitet wurde seither. Nun las ich nochmal gründlich und verstehe Deinen Einwand, dem Text fehlt nicht viel. Aber den Begriff Übernahme halte ich für falsch, auch wenn er in der Dülmener Zeitung und die Marke fortbesteht! – – – Sorry, ich war schon fast im Bett und mach’ jetzt Feierabend. Da mir an Wiesmann liegt, würden ich die vermissten Feinheiten selber ändern und den Baustein entfernen, wenn ich Zeit finde. Aber frühestens am WE und eher erst nächste Woche. Sollte bis März nix passieren, pinge mich doch bitte nochmal an. Mercí und Grüße --Winnie Schneider (Diskussion) 02:00, 17. Feb. 2023 (CET)

Besten Dank für die Rückmeldung, alles gut. Können wir so machen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2023 (CET)

So. Mal wieder in nächtlicher Aktion erledigt. Den schwammigen Begriffen Übernahme und (Finanz)Investor ging es zugunsten der Genauigkeit weitgehend an den Kragen. Nebenbei den Quelltext von Referenzen entmüllt (ans Ende verlagert). Vor allem den Baustein entfernt. Allerdings auch einen neuen im Abschnitt Geschichte hinterlassen. Ach, noch Internkommentar vergessen, ergänze ich noch. Grüße von --Winnie Schneider (Diskussion) 01:07, 19. Feb. 2023 (CET)

@Wikisympathisant: Danke für die Ergänzungen! — Allerdings fiel mir auch noch was anderes auf: Die Infobox widersprach (weiter) dem Artikeltext, da sie ein fortbestehendes Unternehmen darstellte. Herr Berry hat da aber nix zu suchen, da der Artikel (siehe oben) das Unternehmen behandelt und nicht die Marke. Unter https://www.unternehmensregister.de/ findet man, dass die neue Wiesmann Sports Cars GmbH – Amtsgericht Coesfeld – HRB 15934 erst am 27. Dezember 2016 als solche firmiert, nachdem sie zuvor am 3. November 2015 unter dieser Registernummer als Wiesmann Automotive GmbH neu eingetragen wurde. Die alte Wiesmann Sports Cars GmbH, die ursprünglich als Wiesmann GmbH gegründet worden war, hatte dagegen die HRB-Nr. 12043. Nach weiteren Infos suche ich noch; jedenfalls plane ich für’s neue Unternehmen einen neuen Artikel, auch wenn seine Selbstdarstellung die Neugründung verschweigt, um sich auf die nicht selbst erarbeitete Lorbeeren der Wiesmann-Brüder bezieht. --Winnie Schneider (Diskussion) 15:17, 20. Feb. 2023 (CET)

Mit Wiesmann Automotive ist die Trennung beider Unternehmen vollzogen! Es scheint mir klar die bessere Lösung, auch wenn die Marke als Einheit fortbesteht. Denn inhaltlicher Gegenstand dieses Artikels zum Ursprung der Marke sind das alten Unternehmen und dessen Produkte, während das neue Unternehmen nach 8 (acht) Jahren Bestehens noch nicht ein einziges Auto auf die Straße brachte, nicht mal einen Prototypen. Und was nun neu angekündigt wurde ist vom Alten außerordentlich verschieden. Die gemeinsame Behandlung unter einem Lemma hätte einen großen Umbau des bestehenden Textes erfordert, um Lesern die rechtlichen und sachlichen Hintergründe deutlich zu machen. Durch die Vorlage:Dieser Artikel vor beiden Artikeln sowie innerhalb der Texte sind die Bezuüge zueinander ohnehin stark. --Winnie Schneider (Diskussion) 18:14, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich käme von der Fahrzeugseite und den elektrischen sehe ich als typischen Wiesmann, nur elektrisch eben. Kann mit Deiner Lösung aber leben, aus Unternehmenssicht sauber. Ich denke, den Abschnitt können wir schließen. Ich bau gleich das erledigt ein. Danke und viele Grüße,

erledigtErledigt--Wikisympathisant (Diskussion) 19:59, 20. Feb. 2023 (CET)

Lemma

Verschiebung

Hallo @WinfriedSchneider:, ist das Lemma Wiesmann Sports Cars nicht gut? Ich verstehe die Einleitung so, dass das Unternehmen zuerst Wiesmann GmbH hieß und dann in Wiesmann Sports Cars umbenannt wurde. Die Infobox sagt auch Wiesmann Sports Cars GmbH. --Trustable (Diskussion) 20:24, 21. Feb. 2023 (CET)

Hallo Trustable, schön dass Du Dich meldest   Ja, ich hatte spontan ein Problem damit, nachdem ich zwei Krankheitstage lang Energie in den Artikel steckte und hier auch schon früher fleißig mitmischte. Insbesondere hatte ich intensiv nach den Firmennamen geforscht und darüber unter #Baustein Überarbeitung mit Wikisympathisant diskutiert. Daraus entstand Wiesmann Automotive zum neuen Unternehmen ebenfalls unter dem Lemma des Gründungsnamens. Mein Problem: Ich muss mich diese Woche ganz ausklinken, eher bis März, um Pflichten nachzukommen. Ich hätte mich dann aber ohnehin hier gemeldet. Soviel vorab:

• Grundsätzlich sind Klammerlemma zwar zu vermeiden, hier aber nicht: das alte Lemma (Gründungsname) kollidiert mit der BKL Wiesmann, das neue (letzter Name) mit dem neuen Unternehmen gleichen Namens, das ebenso zu verschieben wäre, um konsistent zu bleiben. Dann erhielten beide Lemmata Klammern, bspw. mit Jahreszahl der Gründung. (Vgl. dazu Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2020/II#Bahngesellschaften: Lemma bei „Reaktivierung“ früherer Firmennamen.) Außerdem entstünde eine unelegante Zweier-BKL unter diesem Lemma hier.
• Die Lösung mit zwei WP:BKH’s ist deutlich nutzerfreundlicher und erspart Lesern den nutzlosen Umweg über eine BKL wie Wiesmann.
• Die Klammerung mit Wiesmann (Unternehmen) ist etabliert, selbst beim Konzern Henkel (Unternehmen) ist Henkel eine WP:BKL.
• Bei Mercedes ist die Hauptbedeutung eindeutiger und die Lemmaklärung findet sich unter Mercedes (Begriffsklärung).
• WP:NK#Unternehmen gibt keine Konvention bei Umfirmierung vor, so dass im Einzelfall genügend Freiheit besteht.
• Dort war Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-II#Unternehmen vergeblich; so kam ich auf die Portal Disk Bahn (s.o.).
• Letztlich spiegelt m.E. die alte Lemmawahl auch die tatsächliche Gewichtung passend wider, dass das Ursprungsunternehmen den Markennamen Wiesmann prägte und bislang noch offen ist, inwieweit das neue die alte Marke mit neuem Inhalt in der alten Tradition wird füllen können.
• Uns schließlich ist auch das richtig erkannte Infobox-Problem lösbar, in dem man bei Umfirmierung mehrzeilig alle Namen aufführt.

Insgesamt kann ich die Idee Deiner Verschiebung also durchaus nachvollziehen, doch sprechen obige Überlegungen m.E. klar für das Beibehalten des etablierten Lemmas Wiesmann (Unternehmen) bzw. des neu angelegten Wiesmann Automotive. Ich nehme an, dass Dir #Baustein Überarbeitung entgangen war. Aber egal. Wie oben erwähnt muss ich mich dringend ausklingen, hoffe dafür auf Verständnis und bin gespannt auf die Beiträge, die ich im März hier finden werde. Bis dahin Grüße von --Winnie Schneider (Diskussion) 21:46, 21. Feb. 2023 (CET) Okay?

Ein Artikel mit Klammerzusatz (Unternehmen) und der andere Artikel mit voller Firmierung finde ich auch verwirrend.

Ich habe für das neue Unternehmen gefunden: Erst Wiesmann Automotive GmbH, dann Wiesmann Sports Cars GmbH Quelle Ohne Rechtsform also Wiesmann Sports Cars. Sowie Weiterleitung von Wiesmann Automotive nach Wiesmann Sports Cars.

Ich habe für das alte Unternehmen gefunden: Erst Wiesmann Auto-Sport GmbH & Co. KG und Wiesmann GmbH & Co. KG, zum Schluss (also wohl weniger geläufig) Wiesmann GmbH Quelle. Ich würde Wiesmann Auto-Sport ohne Rechtsform nehmen. Oder übersehe ich was? --Buch-t (Diskussion) 15:59, 26. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Unter 12043 auf unternehmensregister finde ich für das alte Unternehmen nur Wiesmann GmbH und Wiesmann GmbH (vormals: Wiesmann GmbH & Co. KG), aber nicht Wiesmann Sports Cars GmbH wie im vorherigen Abschnitt steht. --Buch-t (Diskussion) 16:00, 26. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung, die mich auch nochmal zu Northdata führte und zum ältesten nun dort gefundenen Eintrag, der nun (wenn ich es recht verstehe) die Neueintragung einer Firma Wiesmann Auto-Sport GmbH + Co am 6. Januar 1989 dokumentiert und damit die bisherige Angabe 1988 im Artikeltext korrigiert: https://www.northdata.de/?id=6017883195310080 (→ Webarchiv). Das ist schon mal spannend und auch etwas verwirrend. Es erinnert mich daran, dass als drittes Unternehmen auch noch das vom ältesten Bruder Bernd Wiesmann (bzw. inzwischen wohl Sohn, Schwiegersohn oder Neffe Thorsten) weiter geführte elterliche https://www.ah-wiesmann.de HRB 2589 im Spiel ist, das hier bisher außen vor blieb. — Vorhin beendete ich den unbefriedigenden Zustand und verschob den Artikel erst einmal zurück auf das Ursprungslemma. Weiter untern versuche ich eine Zwischenbilanz. --Winnie Schneider (Diskussion) 22:48, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich hätte gerne einen Link zu einem Handelsregister, dass das erste Unternehmen unter der Nr. 12043 tatsächlich mal als Wiesmann Sports Cars GmbH firmierte. Ich finde das nämlich nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:32, 19. Mär. 2023 (CET)

@WinfriedSchneider: Gesehen? --Buch-t (Diskussion) 09:06, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ja, soeben. Tut mir leid, aber mich plagen gerade andere Sorgen. Auf die Schnelle kann ich es auch nicht rekonstruieren und halte selbst einen Flüchtigkeitsfehler für möglich, also eine versehentlich flüchtige Gleichsetzung von Wiesmann Auto Sport aus dem North-Data-Eintrag und Wiesmann Sports Cars aus dem Unternehmensregister. --Winnie Schneider (Diskussion) 23:04, 28. Apr. 2023 (CEST)

anderer Ansatz

Aus unternehmenstechnischer Sicht sind 2 Artikel sicher sinnvoll. Aus praktischer Sicht aber nicht. Man hat 2 Einträge in der Navileiste, was verwirrt. Man muss auf Commons 2 Einträge machen, wenn irgendwann Bilder von Fahrzeugen des neuen Unternehmens folgen. Ich denke, der Leser nimmt beide Wiesmann als eine Sache wahr. Es war in der Automobilbranche häufig der Fall, dass ein Unternehmen umfirmierte oder aufgelöst und neu gegründet wurde; und da reicht in der Regel ein Sammelartikel. Beispiele: Delage mit 4 Firmierungen, De Dion-Bouton mit 7 Firmierungen und Veritas (Automarke).

Vorschlag 1: Wir beschränken uns auf einen Artikel. Mit dem Lemma Wiesmann (Automarke). Da können dann alle Infos zu den herstellenden Unternehmen und den Fahrzeugen rein. Dieser Artikel passt dann auch bestens in die Navileiste für Pkw-Marken.

Vorschlag 2: Die beiden Unternehmensartikel auf Unternehmensangaben kürzen. Zusätzlich einen Artikel für die Marke. Mit dem Lemma Wiesmann (Automarke). Da brauchen dann zu den herstellenden Unternehmen nur Links rein. Aber alle Infos zu den Fahrzeugen. Nur dieser Artikel in die Navileiste für Pkw-Marken. Birgt die Gefahr, dass das Thema zu sehr zersplittert wird; aber das ist heute mit 2 Artikeln schon zersplittert. --Buch-t (Diskussion) 16:22, 26. Feb. 2023 (CET)

Auch hier erstmal danke für den Beitrag. Ich denke Leser nehmen es so wahr, wie wir es hier präsentieren: Zwei Artikel als zwei Unternehmen. Eine andere Frage ist, welche Vorstellung sie mitbringen, wenn sie herkommen; womöglich kennen sie nur das alte oder nur das neue Unternehmen, viele wissen vielleicht schon, dass es eins vor und ein zweites nach der Insolvenz gibt. Aber sie kommen, um mehr zu erfahren und ihre Vorstellung mit der Realität abzugleichen, die eine Enzyklopädie schlüssig abbilden soll; sie erwarten: gute, aufschlussreiche Information, nutzerfreundliche Navigation.

Auf die Idee eines einzigen Artikels wurde schon eingegangen. Dagegen steht neben anderem vor allem die derzeit völlig unterschiedlichen Substanz: Das alte Unternehmen besitzt legendären Ruf aufgrund 1650 produzierter Autos samt ausgefallem Werk; das neue besteht im neunten Jahr, doch das erste Fahrzeug steht weiter aus und kommt laut Ankündigung frühestens im zehnten Jahr 2024 auf die Straße. Es bleibt abzuwarten.

Deinen zweiten Vorschlag mit den drei spannenden Beispielen fand ich sehr interessant und setzte ihn daher als BKL Wiesmann (Automarke) gleich mal um. Weiters im folgenden Zwischenfazit. --Winnie Schneider (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2023 (CET)

Zwischenfazit (2023-03)

Es gibt derzeit folgende Lemmata bzw. Artikel in Reihenfolge ihrer Neuanlage:

• Wiesmann (Unternehmen); das die Marke begründende, aber erloschene Herstellerunternehmen der gleichnamigen (!) Brüder; es erwarb sich und besitzt legendären Ruf aus (für Kleinserien-Hersteller jeweils vergleichsweise) breiter Modellpalette und vielen 1650 Sportwagen sowie spektakulären Aktionen des Guerilla-Marketings, regelmäßigen Frühlingsfesten zur Gemeinschaftspflege, einer architektonisch ausgefallenen Produktionssstätte und ebenso breiter wie weltweiter Vernetzung innerhalb der Branche, aber auch der Sportwelt; Spezial:Linkliste/Wiesmann (Unternehmen): 208× im ANR; seit 29.01.2005;
• Wiesmann Auto-Sport; WL auf den Unternehmensartikel, eben erst entdeckt; Spezial:Linkliste/Wiesmann (Automarke): 10× im ANR; seit 12.07.2013;
• Wiesmann Automotive; das durch Erwerb aus der Liquidation die Markenrechte und die Produktionseinrichtungen besitzende Unternehmen mit Plänen zur Produktion einer unbekannten Zahl elektisch betriebener Sportfahrzeuge ab 2024, die nach unternehmenseigenen, aber nicht nachprüfbaren Angaben bereits ausverkauft seien; Spezial:Linkliste/Wiesmann Automotive: 4× im ANR; seit 20.02.2023;
• Wiesmann Sports Cars; Firmenname, unter dem zwei Unternehmen Sportwagen produzierten bzw. seit 2015 eine Produktion für nunmehr 2024 ankündigen; angelegt als BKL wie die Automarke, aber allein zur Nutzer-Weiterleitung; Spezial:Linkliste/Wiesmann Sports Cars: 2× im ANR; seit 05.03.2023;
• Wiesmann (Automarke); diese allein verwendet die Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Automobilmarken ab 1945; sie ist derzeit WP:BKL, kann aber bei Bedarf, also möglicher Etablierung von Fahrzeugen des neuen Unternehmens in der Zukunft, zu einer WP:Liste aller Wiesmann-Modelle oder auch einem Artikel erweitert werden, in den man Infos aus dem alten Unternehmensartikel umschichtet; Beispiele zur Orientierung könnten (Zitat) „Delage mit 4 Firmierungen, De Dion-Bouton mit 7 Firmierungen und Veritas (Automarke)“ sein; Spezial:Linkliste/Wiesmann (Automarke): durch die Navileiste 194× im ANR; seit 05.03.2023;
  Nachtrag: am 12.03. ist der Ausbau zum Artikel schon erfolgt. siehe #Stand 12.03.2023. --Winnie Schneider (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2023 (CET)

Wie die Aufzählung zeigt, haben die zwei Unternehmen erheblichen Unterschied an WP:Relevanz: Eines gründete die Automarke unter dem persönlichen Namen seiner Gründer und machte sie im Laufe von fast 30 Jahren zu einem kleinen Schwergewicht mit langer Linkliste. Das von mir selbst erst kürzlich mit eigenem Artikel versehene muss Relevanz eigentlich noch unter Beweis stellen, auch wenn einiges darauf hindeutet, das dies gelingen könnte. – Die WL von 2013 entdeckte ich erst jetzt beim Recherchieren. Der Begriff wurde im Artikel nie erläutert, was jedoch zwingend ist und daher seit 10 Jahren fehlt.

Dass aus diesen ursprünglich zwei Lemmata nun fünf wurden, scheint nun auch mir nicht ganz befriedigend. Es bildet aber meines Erachtens die aktuellen Inhalte der zwei Unternehmens-Artikel ebenso gut ab wie die durch sie vertretene Automarke, den Firmennamen Wiesmann Sports Cars und den mir noch unbekannten Begriff Wiesmann Auto-Sport. Weiß zu letzterem jemand mehr?

Mein Fazit: Buch-t’s Gründe für das Lemma Wiesmann (Automarke) leuchtete mir ein, so dass es als neue BKL entstand, was auf Vorschlag 2 hinauslaufen könnte. Die dazu jedenfalls nötigen Inhalts-Verschiebungen scheinen mir aufwendiger, als Vorschlag 1 umzusetzen. Wikisympathisant würde es freuen, er plädierte auch für diese Lösung im #Baustein Überarbeitung. Dazu wären zwar auch Anpassungen nötig, aber allein im Ursprungssartikel. Danach könnte er auf das Marken-Lemma verschoben werden. Das jetzige Lemma bliebe als WL zurück und wegen der Verlinkungszahl auch dauerhaft bestehen. Außerdem wäre der neue Unternehmens-Artikel wieder zurück zu überführen nach dem Muster der angeführten Beispiel-Automarken und die BKL Wiesmann Sports Cars wieder abzuspecken auf eine WL. Alles zusammen setzt eine Menge Arbeit voraus! Außerdem bleibt vorerst ungewiss, ob es neue Modelle wirklich geben wird. Wegen all dem und da Ordnung der Begrifflichkeiten nun besteht, plädiere ich für Abwarten bis längstens 2024. --Winnie Schneider (Diskussion) 12:00, 6. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Jedenfalls muss ich all das erstmal sacken lassen. Marke und Unternehmen sind unterschiedliche Gegenstände, das fängt schon mit der Vorlage:Infobox Unternehmen an. Auch ist der Fall Wiesmann doch ein sehr eigener und ganz anders gelagert als jeder der drei genannten Beispiele, die Marken und Unternehmen zugleich abhandeln. Insgesamt wäre Vorschlag 2 der Sache angemessener, also ein Umschichten der Marke evtl. samt ihrer Modelle aus Wiesmann (Unternehmen), wie im letzten Lemma obiger Liste spontan angedeutet. --Winnie Schneider (Diskussion) 15:59, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich komme von der BKS-Seite und habe zwei Anmerkungen: 1) Wiesmann Sports Cars und Wiesmann (Automarke) haben fast den gleichen Inhalt. Hier wäre eine Weiterleitung vom einen auf das andere Lemma sinnvoll. 2) Auf BKS sollen keine Links aus dem ANR zeigen. Somit sehe ich das Abwarten etwas kritisch. Aus meiner Sicht sollte zumindest für die Navi-Leiste eine zeitnahe Lösung gefunden werden. --Vfb1893 (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Anregung! Die Unterscheidung zwischen Unternehmen und Marke ist der Kern der Diskussion in diesem wie schon im letzten Abschnitt: 1) Der jeweilige Einleitungssatz der beiden BKL’s weist Nutzer auf genau diesen Unterschied hin; der mag formal klein wirken, ist aber sachlich des Pudels Kern und ginge bei einer WL verloren, während ich keinen Nutzen sehe, denn für Nutzer bleibt es in jedem Fall genau ein Zwischenschritt. 2) Nehme an, Du meinst mit ANR die Navileiste, richtig? Ich sehe da kein Problem. Übersehe ich eins? --Winnie Schneider (Diskussion) 23:18, 6. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich gehe mal in Vorlage und frage in die Runde, ob es der Navileiste helfen würde, statt auf die BKL auf Wiesmann (Unternehmen) zu verlinken, da es die Wiesmann (Automarke) kreierte und bisher allein durch Marketing und Fahrzeuge prägte, während die Rechte-Erwerber dies frühestens ab 2024 tun. Im Text wird klar, dass das Unternehmen erlosch, die Marke aber existiert. --Winnie Schneider (Diskussion) 00:12, 7. Mär. 2023 (CET)

Eben entdeckt: In der Liste von Pkw-Marken ist letzteres der Fall. --Winnie Schneider (Diskussion) 19:22, 7. Mär. 2023 (CET)

@Vfb1893: Vorgestern noch vergeblich suchend und auf Deine Antwort gehofft, fand ich nun auch WP:Link#Gut zielen und fixte die BKL aus der Navileiste wieder weg nach dem Vorbild der genannten Liste. Sollte die BKL dann einmal zum Artikel über die Marke erweitert werden, kann man das wieder ändern. Damit sollte das Problem gelöst sein. --Winnie Schneider (Diskussion) 02:54, 8. Mär. 2023 (CET)

@WinfriedSchneider: Entschuldigung, dass ich erst jetzt antworte. Erst keine Zeit, dann in Vergessenheit geraten. Ich versuche die BKS-Top-List etwas zu reduzieren. Daher versuche ich Neuzugänge mit vielen Links zu vermeiden. Auf welchem Weg das erfolgt ist für mich zweitrangig. Als aktueller Stand ist es aus meiner Sicht gut gelöst. Ich freue mich über jede Hilfe bei diesen „Hausmeistertätigkeiten“. Die doppelte BKS sehe ich weiter nicht als optimal an, lasse sie aber so bestehen, da diese nicht zur Linkproblematik beitragen. Es gibt andere die das enger sehen. --Vfb1893 (Diskussion) 22:14, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke Dir. Rotiere jetzt im Frühjahr auch. Durch Buch-t’s Einsatz hat sich die doppelte BKS erledigt (siehe #Stand 12.03.2023) und das gesamte Thema „Wiesmann“ ist aktueller geworden und ganz rund. Letzlich gab die voreilige Verschiebung den Anstoß zu der vielen Arbeit. Hätte ich das geahnt, …! – Auch hier nochmal der Hinweis, ich wiederhole mich gerne: Die Marke wurde durch das Gründerunternehmen und seine 1600 Autos geprägt, das neue muss sich seine Meriten noch verdienen. Grüße von --Winnie Schneider (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2023 (CET)

Stand 12.03.2023

Ich hatte oben 2 Vorschläge unterbreitet. Anstatt dass man die gemeinsam ausdiskutiert, wurde einer davon einfach umgesetzt. Nunja, also die Version mit 2 Unternehmens- und 1 Markenartikel. Natürlich muss der Markenartikel ein echter Artikel sein, keine Begriffsklärungsseite. Zu Begriffsklärungsseiten verlinkt man nicht, siehe Wikipedia:Verlinken#Gut zielen.

Gleichzeitig gibt es auf Navigationsleisten die Funktion "Vollständigkeit der Einbindungen prüfen". Damit wird abgeglichen, ob die Einträge der Leiste auch in den entsprechenden Artikeln eingebunden ist, und umgekehrt (Rotlinks sind außen vor).

Ich habe Wiesmann (Automarke) nun zu einem kleinen Artikel gemacht, soweit mir das mit dem Urheberrecht vereinbar schien. Mit Einbindung der Navileiste, Literatur, Weblink (bisher nur Commonscat), Einzelnachweis, kurzer Abschnitt mit den Herstellern mit Links, Abschnitt für die Modelle. Der Herstellerabschnitt kann in Maßen (!) ausgebaut werden (in dem Sinne: warum gab es überhaupt 2 Hersteller? Der erste hatte Finanzprobleme.). Der Modellabschnitt muss neu aufgebaut werden.

Bei den Herstellerartikeln müssen danach die Modellabschnitte deutlich gekürzt werden. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 12. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: Die Liste von Pkw-Marken habe ich jetzt auch angepasst. Natürlich soll die mit der Navileiste übereinstimmen... --Buch-t (Diskussion) 10:13, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Ausbau zum Artikel! Das animierte mich, ihn noch mehr mit inhaltlichem Fleisch zu füllen und kleine Fehler zu korrigieren. Dass bei den Herstellerartikeln die Modellabschnitte gekürzt werden, sehe ich aber anders, die Gründe sind schon im Zwischenfazit gleich unter der einführenden Liste formuliert: Sehr unterschiedliche Relevanz! Das alte Unternehmen „machte“ die Marke legendär, vom neuen fehlt noch immer ein Serienmodell. Das kann in Zukunft anders werden, ist aber abzuwarten; Artikel sollen die realen Verhältnisse widerspiegeln, die ergeben sich vor allem inhaltlich, erst in zweiter Linie formal. Für mein Empfinden ist der Markenartikel fürs Erste schon recht rund. --Winnie Schneider (Diskussion) 21:41, 14. Mär. 2023 (CET)

Es war meine Absicht, einen Sammelartikel zur Marke zu haben und pro Unternehmen einen Unternehmensartikel. Damit der Markenartikel die Marke, also die Fahrzeuge, beschreibt. Und die Unternehmensartikel die Unternehmen beschreiben, nicht deren Produkte.

Bei Champion (deutsche Automarke) habe ich das vor Jahren so gemacht. Obwohl wenig Angaben zu den Unternehmen vorlagen, aber für mich hat sich das bewährt.

Es gibt noch extremere Fälle wie GP (Automarke). Mehrere Modelle entwickelt und vermarktet, einzelne Modelle an andere Hersteller abgegeben, die sie zumeist auch unter GP anboten. Da bietet der Markenartikel den Überblick zu den Modellen und die Rotlinks zu einzelnen Herstellern, die vermutlich ewig rot bleiben. Hier bei Wiesmann haben wir zum Glück zur 2 Unternehmen.

Darum dränge ich darauf, die Fahrzeugbeschreibungen in den Markenartikeln zu verlagern. Oder eigene Artikel zu den Modellen; die können dann sowohl beim Marken- als auch beim Herstellerartikel verlinkt werden. --Buch-t (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2023 (CET)

@Buch-t: Die Absicht bzw. Idee eines einheitlichen Schemas ist ja nachvollziehbar. Entscheidend ist aber doch immer die Wirklichkeit im Einzelfall, nicht das Idealbild des Schemas. Die ist weiter oben ausführlich beschrieben. Kurz gefasst ist der bisherige Weltbestand von 1600 Fahrzeugen und vor allem der Gehalt der Wiesmann (Automarke) selbst zu hundert Prozent mit dem Gründungsunternehmen der Marke verbunden. Das wird sich möglicherweise ab dem nächsten Jahr langsam ändern, möglicherweise aber eben auch nicht und ganz sicher auch nicht allzu schnell. Das bleibt schlicht abzuwarten. Sollten die ersten 100 neuen Modelle mal laufen, wird man neu bewerten müssen, wie deren Rezeption in der Welt draußen die Begriffe beeinflusst, hier also den Markenkern. Eine Enzyklodädie arbeitet eben historisch. Artikeln zu einzelnen Modellen steht nichts entgegen; zwei gibt es ja schon, auf die als Hauptartikel verwiesen wird. --Winnie Schneider (Diskussion) 22:28, 18. Apr. 2023 (CEST)

Bildgröße

@WinfriedSchneider: Ich würde das Stückchen von der Motorhaube nicht so riesig zeigen (ich hatte es schon mal geändert); denn so erschlägt es fast das Gebäude im Bild darunter. Die Geschmäcker sind zwar verschieden, aber im Moment sieht es wirklich nicht gut aus, einfach unverhältnismäßig. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:38, 14. Mär. 2023 (CET)
PS: Das Stückchen Motorhaube mit der Eidechse nimmt auf meinem Monitor 102 cm² in Anspruch, die Landschaft mit dem großen Gebäude gerade mal 57 cm². -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:59, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Lothar @Spurzem: Tja, das ist so eine Gestaltungsfrage. Die Gestaltung der Druckvorstufe war mal jahrelang meine Profession. Gestaltung ist aber auch Geschmacks- und damit Ansichtssache; das vorweg. Meine Idee gleichter Breite und damit gleicher Kantenlinien ist ein gefälliges Gesamtbild. Damit erhält das Hochformat natürlich deutlich mehr Fläche und damit Gewicht. Nach meinem Empfinden passt das aber gut, denn erstens steht das Logo ganz am Anfang der Firmengeschichte und ist zweitens auch wesentlich gewichtiger für das Unternehmen als das viel später entstandene Gebäude. Das nimmt Bezug auf’s Logo und war somit auch wichtig in der Außendarstellung, aber das Logo selbst ist wichtiger und funktionierte viele Jahre vorher auch mit einer schnöden Halle. Schließlich kommt noch ein Drittes hinzu: Die Bildqualität des Gebäudes. Es stammt nämlich von mir selbst. Ein billiger digitaler Taschenknipser Pentax Optio E25. Das Licht war immerhin gut. Kannst Du meine Überlegung nachvollziehen? Grüße von --Winnie Schneider (Diskussion) 22:46, 18. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Winnie, meinetwegen lassen wir’s so, wie es ist. Schließlich kann man alles begründen. So zeigen wir hier ein nicht allzu einfallsreiches kleines Logo mit viel Hintergrund riesengroß und die Fabrik, in der die Autos mit diesem Logo gebaut werden, winzig klein. Warum eigentlich auch nicht? ;-) Dass alle Bilder gleich breit sind, kann man ansprechend finden, wenn man will. Trotzdem wird es in vielen Büchern und Zeitschriften nicht so gemacht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:24, 18. Apr. 2023 (CEST)

Danke für’s Erste, Lothar. Hast mich immerhin soweit heraus gefordert, dass ich mein Bild vom Gebäude nochmal versuchte zu verbessern. Viel war nicht drin. – Sollte jemand Drittes sich dazu melden wollen: Hier beiden Varianten zum Vergleich: Gleiche Breite/Bildkante, Logo dominiert (zugleich aktuell) vs. Gleiche Bildhöhe, Gebäude dominiert. --Winnie Schneider (Diskussion) 13:56, 21. Apr. 2023 (CEST)

Vorschlag: Bild vom Logo zuschneiden. Denn momentan belegt das Logo nur etwa ein Neuntel der Fläche. --Buch-t (Diskussion) 09:04, 22. Apr. 2023 (CEST)

Das Bild zeigt neben dem Logo auch dessen Zusammenspiel mit dem Kühlergrill. Die Harmonie beider gemeinsam macht die Marke aus und deren Wiedererkennungswert. Außer ist das Bild fotografisch gelungen, also ästhetisch, worauf Wikipedia viel Wert legt. --Winnie Schneider (Diskussion) 22:45, 28. Apr. 2023 (CEST)