Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2020/II

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2020/II#Thema 1]]

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Verbrennen von Waggons?

Guten Tag, ich habe mit großem Interesse den Artikel Eisenbahnunfall von Erfurt-Bischleben gelesen. Ein furchtbares Unglück, unfassbar.

Was mir nicht klar ist und im Artikel selbst auch nicht erwähnt wird: Laut Bildbeschreibung wurden vor Ort zwei Waggons verbrannt. - Ja, wozu das? Und wie? So ein Waggon besteht doch aus verschiedensten Materialien. Ich finde das sehr seltsam, weiß jemand von euch was es damit auf sich hatte? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:51, 1. Apr. 2020 (CEST)

Kein Unglück, nur ein Unfall, wie er heute auch noch passieren kann. Die irreparabel zerstörten Wagen lagen an einer Stelle, wo man sie mutmaßlich nicht mehr vernünftig wegbekommen hat. Auf die heute unzulässige Art hat man den Innenausbau entfernt, um nachher den Wagenkasten vor Ort zerlegen zu können. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das Verbrennen war schlichtes ersparen des Abtransport brennbarer Wagenbestanteile, die beim Zerlegen vor Ort angefallen wären.--Bobo11 (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2020 (CEST)

Auch im Westen war das bis mindestens weit in die 1970er Jahre eine durchaus gängige Methode der Verschrottung. Ich kenne bspw. aus diversen Büchern Bilder von der Verschrottung alter Straßenbahnwagen (beileibe nicht mehr mit Holzaufbau, sondern aus Metall!), die auf Schrottplätzen einfach abgefackelt wurden, um anschließend das verbliebene Metall zu verwerten. Die Inneneinrichtungen bestanden ja damals meist aus Holz und Stoffen, Plastik war eher selten. Das fand alles unter freiem Himmel mit entsprechender Rauchentwicklung statt - Umweltschutz war damals wirklich nicht sehr viel mehr als ein Schlagwort. --Wdd. (Diskussion) 09:35, 1. Apr. 2020 (CEST)

Danke euch allen, wieder etwas gelernt. :-) --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

Aktuelle Informationen zuerst

Hallo, in vielen Artikeln, vor allem zu Bahnstrecken, ist mir aufgefallen, dass die aktuellen Informationen oft erst ganz unten stehen. Im ersten Satz stehen Informationen (meist sogar im Präsens), die lange veraltet sind und später dann korrigiert werden. Viele Artikel oder Abschnitte ähneln in etwa folgendem Muster:

Die Strecke wird im Zweistundentakt von Fahrzeugen der Baureihe 628 bedient. Teilweise kommen Doppelstockwagen zum Einsatz, die von Loks der Baureihe 218 gezogen werden. Die letzten Doppelstockwagen wurden 20xx ausgemustert. Seit dem Fahrplanwechsel 20xx wird die Linie von EVU xyz mit Triebwagen vom Typ Stadler Flirt betrieben. 20xx wurde das Angebot auf einen Stundentakt verdichtet.

Das Beispiel ist keinem spezifischen Artikel entnommen, sondern soll nur ein Extrembeispiel darstellen. Ähnliche Texte lassen sich jedoch an vielen Stellen der Wikipedia finden. Vermutlich entstehen solche Artikel dadurch, dass zunächst nur eine Planung eingearbeitet und an den Absatz angehängt wird. Ist die Änderung umgesetzt, wird lediglich die Formulierung angepasst. Nur wenige machen sich die Mühe, dann den gesamten Text zu überarbeiten. Leider wird dadurch der Artikel unübersichtlich und schwer zu lesen, vor allem dann, wenn man nur nach aktuellen Informationen sucht. Teilweise erscheinen die Angaben sogar widersprüchlich. Darum sollte darauf geachtet werden, dass die aktuellen Daten in Abschnitten wie „Betrieb“ oder „Liniennetz“ immer am Anfang stehen. --PhiH (Diskussion) 11:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das kriegst Du nur mit einem Irrsinnsaufwand weg. Es würde bedeuten, die entsprechenden Abschnitte bei jeder Änderung von Grund auf neuzuformulieren. Bei einer chronologischen Reihenfolge muss man die Änderungen nur unten anfügen und weiter oben die Zeitformen anpassen. Die »kaufmännische Sortierung«, aktuell zuerst, ist außerdem für das Leseverständnis schlecht und mit einem Krimi vergleichbar, bei dem der Mörder auf der ersten Seite festgenmommen wird. Den Rest muss man dann nicht mehr lesen.

Generell sollten alle bei der Beschreibung der Entwicklung darauf achten, nicht Begriffe wie »heute« oder »derzeit« und ähnliches zu verwenden, sondern sich auf Jahre beziehen. Dann ist das weitere Ausbauen deutlich einfacher. »Aktuell zuerst« kann man mit dem Schwanz vergleichen, der mit dem Hund wedelt. –Falk2 (Diskussion) 11:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Dann wird es erst recht schwer zu warten, weil sich dann jemand zusätzlich zu dem, was eh geschehen muss, auch noch obendrein die Mühe machen muss, die zuletzt "aktuellen" Informationen an andere Stelle zu schieben, wenn sie Geschichte werden. M.E. sollte streng chronologisch vorgegangen werden. Dann muss nur ergänzt und die Zeitform korrigiert werden.
Ansonsten: Wikipedia ist keine Fahrplanauskunft oder Fahrzeugdatenbank. Der Fahrplan von 2020 ist genauso relevant wie der von 1985 (vielleicht nicht aus jedem Jahr, aber exemplarisch für den damaligen Zeitraum). Informationen, von denen abzusehen ist, dass sie in einem Jahr völlig belanglos sind, müssen gar nicht erst rein. --Global Fish (Diskussion) 11:37, 8. Apr. 2020 (CEST)

Kategorien Güterbahnhof /Umschlagbahnhof

Hallo in die Runde,

in einer Reihe von Artikeln wurde kürzlich die Kategorie:Güterbahnhof aus Artikeln entfernt, die auch in der Kategorie:Umschlagbahnhof enthalten sind, Begründung war "Unerwünschte Doppelkategorisierung entfernt" ([1], [2], [3] und einige andere mehr. Das ist auf dem ersten Blick auch nachvollziehbar, denn die Kategorie:Umschlagbahnhof ist eine Unterkategorie von Kategorie:Güterbahnhof. Dennoch halte ich das nicht für zielführend; in einem Fall, wo ich mich etwas auskenne, habe ich revertiert [4]. Der fragliche Bahnhof war 25 Jahre Umschlagbahn und ist seit knapp 140 Jahren oder so Güterbahnhof, aber die meiste Zeit kein Umschlagbahnhof; ihn nur als Umschlagsbahnhof zu kategorisieren, ist für die meiste Zeit seiner Existenz unzutreffend. Wie gehen wir da vor?
Mein Vorschlag wäre, Kategorie:Umschlagbahnhof (und übrigens erst recht auch die Kategorie:Rangierbahnhof!) aus der Kategorie:Güterbahnhof rauszunehmen und direkt unter Kategorie:Bahnhof nach Funktion einzuhängen. Wie seht Ihr das? --Global Fish (Diskussion) 11:20, 11. Apr. 2020 (CEST)

Das sehe ich genauso, es ist auch im Fall des Bahnhofs Leipzig-Wahren passiert. Ich halte es für übereifrig und falsch. Beide Begriffe überschneiden sich, doch auf einen Güterbahnhof, der sich zum Umschlagbahnhof entwickelt hat, treffen nunmal beide Kategorien zu. Das Kategoriesystem ist doch kein Selbstzweck, sondern mit einem Register in gedruckten Büchern vergleichbar. Ich halte auch eine Untetrteilung in gegenwärtig betriebene und ehemalige Güter- oder Rangierbahnhöfe nicht für sinnvoll. –Falk2 (Diskussion) 11:38, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich schließe mich diesen Worten an. Umschlagbahnhöfe für den KLV gibt es ja eh erst seit Ende der 60er Jahre und es gibt auch vereinzelt Rangierbahnhöfe, die kein Güterbahnhof sind (z. B. Gremberg). Drum bitte Gbf, Ubf und Rbf alle als getrennte Unterkategorien für Bahnhöfe nach Funktion und bei Bahnhöfen, die in zwei oder drei dieser Funktionen bedeutend sind (oder auch waren): bitte alle Kategorien zuordnen; Beispiel: Köln-Eifeltor als Güter- und Umschlagbahnhof sowie ehemaliger Rangierbahnhof (von dem im Übrigen auch nach Stilllegung als Rbf noch fast alle Gleise als Gbf/Übergabebahnhof zur HGK und Abstellbahnhof für den Ubf in Betreib sind!). Humpyard (Diskussion) 15:49, 11. Apr. 2020 (CEST)

+1, das ist von der Systematik her eine sinnvolle Lösung. @Global Fish: Mach es so, das passt! Gruß & frohe Ostern! --Wdd. (Diskussion) 08:42, 12. Apr. 2020 (CEST)

+1, an mehreren Kategorien führt kein Weg vorbei. Köln-Eifeltor ist ein gutes Beispiel, für einen sich wandelden Multifunktions-(Güter)Bahnhof. Der Knackpunkt ist das die meisten Leute unter Güterbahnhof was anderes verstehen, auch weil sich der Begriff mit der Zeit gewandelt hat. Denn der klassische Güterbahnhof ist heute vielerorts praktisch inexistent, da der meiste Schienengüterverkehr heute über Anschlussgleise läuft (Ausnahmen bestätigen ja die Regel). Wenn dann existiert noch der Freiverlad, der Schuppen ist -wenn noch nicht abgebrochen- in der Regel in bahn fremder Verwendung. --Bobo11 (Diskussion) 10:28, 12. Apr. 2020 (CEST)

Allerdings bedeutet das Verschwinden der Ladestraßen und Stückguthallen nicht, dass damit auch alle klassischen Güterbahnhöfe als solche zugunsten von Umschlagbahnhöfen oder leider viel öfter den LKW-Logistikzentren verschwunden sind, sondern klassische Güterbahnhöfe existieren dann weiter, wenn von ihnen aus einer oder mehrere Gleisanschlüsse im Einzelwagenverkehr bedient werden. Humpyard (Diskussion) 19:34, 12. Apr. 2020 (CEST)

So, die Diskussion war eindeutig; Kategorie:Umschlagbahnhof und Kategorie:Rangierbahnhof hängen nicht mehr unter Kategorie:Güterbahnhof drin; die entfernten Doppelkategorisierungen habe ich wiederhergestellt. Ostergrüße in die Runde, --Global Fish (Diskussion) 23:40, 12. Apr. 2020 (CEST)

Archivalien

Hallo. Der Benutzer:LASA Dessau, ein verifiziertes Konto des Landesarchivs Sachsen-Anhalt, fügt aktuell viele Hinweise auf Archivalien des Landesarchivs Sachsen-Anhalt in Bahn-Artikel ein [5]. Prinzipiell finde ich das eine gute Sache, nur finde ich das unter der Überschrift Weblinks deplaziert. Was haltet Ihr davon, für Hinweise auf Archivalien eine eigene Überschrift "Archivalien" einzufügen. Dort könnten dann auch Hinweise zu auf andere Archivbestände, die vielleicht nicht eine verlinkbare Übersicht haben, untergebracht werden. viele Grüße --axel (Diskussion) 09:45, 22. Apr. 2020 (CEST)

Warum findest du es unter den Weblinks deplatziert? Ich würde nämlich sagen, dass der Link da genau richtig aufgehoben ist. --Gamba (Diskussion) 10:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

Weil man schon sehr spitzfindig sein muss, um das, was dort auf der Seite zu sehen ist, als konform zu WP:WEB zu bezeichnen. Außerdem, wie ich oben schon schrieb, um nicht verlinkbare Archivbestände aus anderen Archiven, in einem Abschnitt zu nennen. Grüße --axel (Diskussion) 10:12, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe keinen Nutzen darin, in einem kleinen Teil von Artikeln noch einen weiteren neuen Abschnitt zu schaffen, in dem dann – in den meisten Fällen – nur dieser eine Link steht. Da akzeptiere ich deutlich eher, dass die Regeln für Weblinks gedehnt werden müssen. Bitte dabei auch an responsive design u. ä. denken, für mobiles Lesen ist ein neuer Abschnitt deutlich unübersichtlicher (da größer) als ein einzelner Link in einem bestehenden Abschnitt. --Goᴅiʜrdt 12:06, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Frage hier auch schon aufgeworfen. Unter Weblinks ist es verkehrt, weil es eben keine verwendete Literatur, sondern nur der Fundort von Akten ist, die gar nicht näher bezeichnet sind. Finden sich dort Schriftstücke, die etwas für den Artikelinhalt beitragen? Dazu kommt, das der Begriff "Überlieferung" ja anscheinend auch bedeutet, dass diese Akten noch gar nicht geordnet sind. WP. ist keine Linksammlung. Den Vorschlag, das als Einzelnachweis anzugeben, wäre eine Möglichkeit.--Köhl1 (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich war irrtümlich davon ausgegangen, dass die Archivalien unter den Links auch abrufbar sind. Die Weblinks sollen ja weiterführende Informationen liefern, das können gerade auch Archivalien. Reine Links auf irgendwelche Verzeichniseinträge ohne Inhalt sind natürlich nicht geeignet.

Ein eigener Abschnitt dafür ist allerdings auch nicht im Sinne einer Enzyklopädie. Das würde dann Richtung Linksammlung gehen. --Gamba (Diskussion) 19:42, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir die Seiten des genannten Archivs jetzt nicht angeschaut und glaube mich zu erinnern, dass es dort keine digitalisierten Archivalien hat. Grundsätzlich sollten jedoch den Wikipedia-Artikeln zugrunde liegende wissenschaftliche Online-Archivalien unter den Einzelnachweisen verlinkt werden sowie ggf. auch als Links, wenn von grundlegender Bedeutung. Letzteres allerdings nicht für undigitalisierte Archivalien; die sollten nur als Einzelnachweis zitiert werden, wenn sie entsprechend dem Vorgehen z. B. in Dissertationen konkret als Belege für im Artikel aufgeführte Tatsachen benützt wurden. Humpyard (Diskussion) 16:46, 22. Apr. 2020 (CEST)

Davon gehe ich aus, dass die nicht digitalisiert sind, sonst wäre nicht nur vermerkt, dass die diversen Unterlagen vorliegen. Als Einzelnachweis taugen sie also hier auch nur dann, wenn irgendwer die mal eingesehen hat. --Goᴅiʜrdt 16:56, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Benutzer stellt immer einen Satz ein: "Die Überlieferung der xxx befindet sich in der Abteilung Dessau des Landesarchivs Sachsen-Anhalt." Dafür ist der Link schon ein gültiger Einzelnachweis. Diese Aussage ist dadurch gedeckt. Es wäre die Frage, ob der Satz eine sinnvolle Ergänzung des Artikels ist. Nach erstem Stutzen meine ich schon, da nicht nur Schienenreste, Fahrzeugtorsos und Gebäude Zeugnis geben. --Köhl1 (Diskussion) 18:16, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nein, Archivalien an sich sind keine sinnvollen Einzelnachweise. Bitte mal WP:OR lesen. Wiki-Artikel sollen auf Sekundärlitaratur, vorzugsweise wissenschaftlicher, basieren. Artikel dürfen nicht auf eigener Recherche beruhen. Eine eigene Auswertung von Archivalien ist somit nicht zulässig.

Die Variante von Köhl1 wäre möglich, da hier nicht er Inhalt der Archivalie der Einzelnachweis wäre, sondern das Vorhandensein der Archivalie an sich.

Für Leser wäre es meiner Meinung nach ein wertvoller Hinweis, wo sie bei Bedarf weitere (ggf. noch nicht ausgewertete) Quellen (nämlich Archivalen) finden können. Das hat aber grundsätzlich erstmal nicht mit Weblinks zu tun. --axel (Diskussion) 18:24, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nun, ganz so einfach ist das mit den Archivalien auch nicht. Diese Diskussion hier vor sieben Jahren hat das deutlich aufgezeigt. In bestimmten Fällen kommt man ohne solche Quellen einfach nicht weiter. Und sie sind gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auch nicht per se untersagt, sie sind nur eindeutig nachrangig zu besseren Belegen (v.a. wissenschaftliche Publikationen). Wenn es bspw. um schlichte Geburts- oder Eröffnungsdaten o.ä. geht, ist m.E. auch eine Archivquelle akzeptabel. Es hört dann auf, wenn rein auf Basis von Archivquellen eigene Interpretationen durch WP-Autoren erstellt werden - das geht dann nicht mehr und ist ganz zutreffend unter WP:TF einzuordnen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:39, 22. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach ist eine solche Quelle auch dann nicht akzeptabel, da im Sinne einer Qualitätssoicherung, die Angabe nur mit erheblichem Aufwand zu überprüfen wäre.

Mal ein Beispiel. In den Artikel zur Berliner Nordbahn für jemand ein, dass bei km 115,4 von 1912 bis 1914 ein provisorischer Haltepunkt existierte und gibt als Einzelnachweis "LAB, A Pr. Br. Rep. 030 Nr. 20541" an. Wer soll überprüfen, ob das tatsächlich stimmt, ggf. falsch interpretiert wurde oder Getrolle ist?

Ganz davon abgesehen driften wir von der eigentlichen Fragestellung ab, zu der mich Deine Meinung durchaus interessieren würde. Grüße --axel (Diskussion) 19:11, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wobei das wiederum auch kein Argument ist, denn dann dürften generell keine gedruckten Quellen verwendet werden, im ungünstigsten Falle gibt es ein Buch nur noch einmal bei einem Benutzer, der das dann als Quelle einarbeitet und keiner kann es nachvollziehen. --Goᴅiʜrdt 19:45, 22. Apr. 2020 (CEST)

völlig sinnlose Extrembetrachtung. Und ja, wenn es nur noch ein Buch weltweit in Privatbesitz gibt, ist dieses als Beleg fraglos auch nicht brauchbar. --axel (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Doch, natürlich ist es das. Geringe Anzahlen machen Bücher nicht wertlos, genauso wie Bücher entgegen deiner Meinung nicht ihren Wert als Quelle einbüßen, nur weil sie in irgendeinem Archiv liegen – die hier gemachten Aussagen zu Primärquellen stehen dem nicht entgegen. Aber schön, dass du gemerkt hast, dass das eine Extrembetrachtung war, wenn du jetzt noch auf mein Argument eingehst… --Goᴅiʜrdt 21:24, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Aussage nicht überprüfbar sind, weil die Belege nicht öffentlich sind, können Fälschungen nicht mehr als solche identifiziert werden. --axel (Diskussion) 07:18, 23. Apr. 2020 (CEST)

Axel, das in Deinem Einzelnachweisbeispiel genannte ist keine sinnvolle Quellenangabe. Das wäre genauso untauglich wie eine Bibliothekssignatur wie bei einem Buch statt Nennung von Titel, Autor, und Verlag. Über die Tauglichkeit des dahinter liegenden Dokumentes als Quelle sagt das nix aus.--Global Fish (Diskussion) 19:50, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn ich statt der Signatur den Namen der Archivalie/Akte angebe ("Kgl. Eisenbahndirektion Greifswald: Berliner Nordbahn, Band VI, 1909–1917"), oder? --axel (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind hier ja im Portal Bahn. Und wenn ich da nur "wissenschaftliche Untersuchungen" zulassen würde, dann müsste man die meisten Belege streichen. Einfach deshalb, weil es weder bei Literatur noch bei Weblinks ein vernünftiges Quellenverzeichnis gibt. Unter immer öfter findet sich unter einem angefügten Weblink: Quelle Wikipedia ;-) ohne Angabe des Artikels und des Abfragedatums. Und bei diversen Artikeln wird vorhandener Literatur widersprochen. Das ist natürlich Theoriefindung, weil es da eben keine wissenschaftlliche Arbeiten zu gibt. Also: benutzte Archivalien sind natürlich anzugeben, weil das immer noch zuverlässiger ist als das, was der Autor eines Buches von seinem Großvater gehört hat. Und wenn man auf privaten Grund stehende Sachzeugen angeben darf, dann ist der Hinweis auf ein öffentlich zugängliches Archiv allemal erwähnenswert.--Köhl1 (Diskussion) 21:01, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nun, ein Beleg auf Archivbasis muss natürlich Angaben umfassen, die es anderen ermöglichen, ohne zu großen Aufwand diesen im jeweils benannten Archiv nachzuprüfen. Zu kryptisch sollte er daher nicht formuliert sein... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

Selbst bei perfekter Angabe der Archivalie mit Titel, Signatur und Seite kann diese Akte auch für ein Berliner Detail aber im Bundesarchiv in Freiburg liegen. Ohne großen Aufwand? --axel (Diskussion) 09:57, 23. Apr. 2020 (CEST)

Um bei der ganzen OT-Diskussion einer Verwendung als Beleg nochmal auf die Ausgangsfrage und damit die konkrete Problemstellung zurückzukommen:

• Lassen wir diese Links im Abschnitt Weblinks zu?

Hier sehe ich zusammenfassend ein klares Nein.

• Finden wir die Links so hilfreich, dass ein gesonderter Abschnitt für diese Art von Links akzeptiert wird (und ist dieser mit den Regeln der WP irgendwie vereinbar)?

Nach meinem Eindruck lautet die Antwort auch mehrheitlich Nein.
Gibt es dazu noch Wortmeldungen? --Gamba (Diskussion) 09:37, 23. Apr. 2020 (CEST)

Danke fürs Zurückführen auf den Punkt. Meine Meinung

• Weblinks nein
• gesonderter Abschnitt ja

--axel (Diskussion) 09:49, 23. Apr. 2020 (CEST)

Gamba, Deine Fragestellung führt zum Schluss, dass wir diese Links mehrheitlich als nicht hilfreich ansehen würden. Da hast Du wohl eine völlig andere Diskussion gelesen als ich. Ich lese hier mehrheitlich Zustimmung für den Links an sich, nur keine Einigung darüber, ob als Weblink, ob als eigener Abschnitt oder als EN (letzteres halte ich übrigens für nicht treffend, denn welche Aussage soll damit belegt werden?)
Aber wenn wir die Links an sich als hilfreich ansehen, sollten wir da soweit als gesetzt ansehen und uns nicht selbst mit Umwegen "keine der Darstellungsmöglichkeiten findet eine Mehrheit" aushebeln. --Global Fish (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

+1 zu Global Fish und Axel: Hilfreich sind solche Hinweise auf jeden Fall, wenn sich jemand tiefergehend mit den jeweiligen Strecken befassen möchte, aber der bisherigen Definition von "Weblinks" entsprechen sie natürlich nicht. Das müsste man ggf. mal außerhalb des Bahnportals besprechen, da das sicher auch andere Themenfelder betrifft, spontan wüsste ich aber nicht, wo genau... --Wdd. (Diskussion) 09:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die Schlussfolgerung teile ich nun nicht. Im vorliegenden Fall geht es nicht um die Nutzung als Beleg, deswegen geht die Diskussion darüber an der Fragestellung vorbei. Der Benutzer fügt die Links als allgemeinen Hinweis auf vorhandene Archivalien zum Thema ein, die aber nicht online einsehbar sind. Das wäre prinzipiell auch für Bibliotheken denkbar, die Bücher zu einem Thema sammeln und einen Link auf ihren Katalog setzen. Die Bücher wären sicherlich als EN geeignet oder könnten unter LIT genannt werden. Doch solche Links auf Kataloge werden nicht akzeptiert.

Die Diskussion über die Verwendung von Archivalien in Einzelnachweisen wäre bei WP:BLG schon besser aufgehoben und ist jedenfalls nichts, was hier im Portal zu entscheiden wäre. Sie passt aber auch nicht zum Thema, denn die Frage war ja, was mit der allgemeinen Verlinkung passieren soll. Und da ist WP:WEB maßgeblich:

In Wikipedia-Artikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält. Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis. Die dort verlinkten Seiten müssen […] hochwertig sein und Informationen enthalten, die […] nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. Sowie: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung.

Die Links, von denen wir hier reden, enthalten selbst keine weiterführenden Informationen, sondern geben nur einen Hinweis, wo möglicherweise, unter Umständen, weiterführende Informationen auffindbar sein könnten. Ein Kataloglink ist auch nicht hochwertig. Er enthält zwar nicht integrierte Informationen, aber das gilt auch für ein Kochrezept, d.h. die Information ist nicht direkt über das Thema. Eine Sammlung solcher Links in einem gesonderten Abschnitt würde dem Anspruch „kein Weblinkverzeichnis“ m.E. widersprechen.

Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. […] Literaturangaben unter der Überschrift „Literatur“ oder Werkverzeichnisse, etwa unter „Schriften“, können Weblinks zu Digitalisaten oder Onlineversionen enthalten, wenn die Qualitätsansprüche erfüllt sind.

Hier wird eine Verlinkung im Text ausgeschlossen und auf die anzulegende Sparsamkeit bei Weblinks verwiesen. Da die Links auch nicht auf Digitalisate verweisen, scheidet eine Verwendung bei der Literatur ebenfalls aus.

Ja, für Recherchezwecke sind diese Links bestimmt hilfreich. In dem Sinne dienen sie aber den Autoren, nicht dem Leser. Wir könnten sie im Portal beispielsweise in einer Quellensammlung aufführen, aber ich sehe keinen Ansatz für eine allgemeine Verlinkung (also ausdrücklich nicht als ergänzenden Link zu einem EN → andere Fragestellung) im ANR. --Gamba (Diskussion) 10:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Nochmal: die erste Fragestellung (keine Schlussfolgerung!) lautet für mich: sind diese Links in den einzelnen Streckenartikeln hilfreich oder nicht? Und ich habe den Eindruck, dass diese Frage mehrheitlich bejaht wurde; Du magst es für Dich anders sehen (ganz oben im Thread las sich das noch anders).
Und dann ist die zweite Fragestellung, in welcher Form nun am besten? Und ich erkenne irgendwie nicht, dass sich Dein Beitrag sich so sehr konkret darauf bezieht.--Global Fish (Diskussion) 10:59, 23. Apr. 2020 (CEST)

Na ja, das war nicht die ursprüngliche Fragestellung. Die lautete, ob die Links bei den Weblinks nicht depatziert wären und ob stattdessen in zahlreichen Artikeln ein gesonderter Abschnitt für Archivalien eingefügt werden sollte. Ich hatte hinterfragt, ob die Links bei den Weblinks wirklich deplatziert sind, weil ich davon ausging, dass die Links weiterführende Informationen zum Thema bieten. Das war aber eine falsche Annahme von mir, weil ich nicht genauer hingesehen hatte. Hilfreich sind die Links bestimmt, wenn jemand zum Thema tiefer recherchieren will, um den Artikel auszubauen. Ich finde aber, dass sie für den normalen Leser nicht hilfreich sind, weil sie nicht direkt Informationen zum Thema beinhalten, sondern nur sagen, wo welche sein könnte. Da könnte man wie gesagt analog diverse Bibliothekskataloge verlinken oder auf Seiten von weiteren Archiven und schon wird es zur Linksammlung. --Gamba (Diskussion) 11:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

Naja, dann können wir uns in der Tat darauf einigen, dass wir aneinander vorbeireden.
Wobei ich die Argumentation, dass dann auch weitere Archive etc. kommen könnten, durchaus nachvollziehe.--Global Fish (Diskussion) 12:03, 23. Apr. 2020 (CEST)

SBB B 3/4

Ein kleiner Hinweis auf diese Änderung, bei der ich mir unsicher bin, ob die so in Ordnung ist, sowie das zugrundeliegende Problem, bzw. besser gesagt den dahinterliegenden Fehler im Artikel SBB B 3/4, siehe dazu Diskussion:SBB B 3/4 (es waren nicht 47, sondern 147 Verbundlokomotiven). Vielleicht kann noch jemand etwas beitragen, interessant, dass es in den letzten knapp neun Jahren niemandem aufgefallen ist (Bei dieser Änderung kam die Angabe in den Artikel). Gruß an Benutzer:Brünig, der in der Sache aktiv geworden ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:12, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die Spalte "Serie" in der Liste der Lokomotiven und Triebwagen der SBB referenziert unter B 3/4 neu auf eine Seite, welche eine Übersicht respektive eine Begrifferklärung der in der Schweiz verwendeten Lokomotiven des Typs B 3/4 gibt. Der voran existierende Link auf die spezifische Seite "SBB B 3/4" ist irreführend. Sobald mein Artikel über die JS B 3/4 erstellt ist, werde ich den Inhalt der Seite SBB B 3/4 insofern anpassen, als dass er sich auf die Serie 1301-1369 fokussiert. Wer sich einbringen möchte, soll sich doch bitte bei mir melden. Besten Dank an dich, Benutzer:Universal-Interessierter und euch allen! --Brünig (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2020 (CEST)

Schmale und normale Leerzeichen

Hallo. Mir ist aufgefallen, dass die Vorlage:Nnbsp in Artikeln zum Thema Bahn besonders häufig genutzt wird. Bedauerlicherweise auch dort, wo gar kein schmales Leerzeichen hingehört:

• richtig ist es:
  • Zwischen Maßzahl und Einheit, wenn diese mit Einheitenzeichen abgekützt wird ("134 mm", "15 kV", "50 Hz", 240 km/h"
  • Zwischen mehrteilige Abkürzungen, wenn Punkte dazwischen sind ("z. B.", "u. s. w.", "u. a.")
• falsch ist es bei:
  • Zahl und ausgeschriebener Einheit (124 Millimeter")
  • Für Bahnartikel besonders wichtig: Innerhalb von Typbezeichnungen oder Namen ("ICE 4711 Kölnisch Wasser", "RE 1", Seriennummern von Fahrzeugen. Hier bitte das normale Nbsp setzen.
• Sonderfall: In der Wikipedia kommt beim Datum zwischen Tag und ausgeschriebenem Monat ein normalbreites NBSP, weil das schon sehr lange gemacht wird und damit man sie bei der Volltextsuche auch findet.

Das sind die wichtigsten Fälle, es gibt wohl auch noch ein paar mehr. Wäre nett, wenn das berücksichtigt wird.

Wichtig: Die Vorlage:Nnbsp bitte immer substen, denn eine Einbindung verstößt deutlich gegen die WP-Regeln. Selbstverständlich kann man auch einfach   eingeben. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:09, 24. Apr. 2020 (CEST)

Was soll man mit der Vorlage machen, und warum soll man es tun, wenn eine Einbindung eh gegen die WP-Regeln verstößt?--Global Fish (Diskussion) 20:14, 24. Apr. 2020 (CEST)

Immer {{subst:nnbsp}} eingeben. Damit wird die Vorlage beim Abspeichern durch   ersetzt. Das nnbsp können sich manche Personen besser merken als die HTML-Entität. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:38, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es sollte doch aber reichen, eine einheitliche Regelung für die Wikipedia zu haben. Dort muss es dann korrekt drinstehen. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Während es früher niemand interessiert hat, ob ein Leerzeichen die richtige Breite hat oder den Umbruch erlaubt und ob der Bindestrich die richtige Länge hat, sind heutzutage die Typografie-Fans auf dem Vormarsch und haben dafür gesorgt, dass man die Quelltexte vor lauter Sonderzeichen kaum noch tippen kann. Die WP-Software wird seit Jahren auch nicht angepasst. Es wäre ja kein Problem, wenn autoren immer ein normales Leerzeichen tippen würden und es der WP-SW überlassen bleibt, den generierten HTML-Text mit dem richtigen Leerzeichen zu versehen. Ähnliches gilt für typografische Anführunszeichen und Apostrophe. Solange das nicht der Fall ist, wird es keine wirklich einheitliche Regel geben. Die von mir gelisteten Punkte entsprechen dem Aka-Botlauf und den beobachteten Gepflogenheiten hier. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:29, 25. Apr. 2020 (CEST)

Was Du uns da präsentierst, sind ziemlich klare Regeln. Und nun sind es plötzlich nur noch "Gepflogenheiten". Sieh zu, dass Du einen Konsens für die Implementierung in zentralen Regelseiten findest. Es bringt ziemlich wenig, mit diesen nocht mal konsentierten "Regeln" die Portale abzuklappern. MBxd1 (Diskussion) 00:47, 25. Apr. 2020 (CEST)

Langsm, aber sicher wird Susimäuschen lästig wie eine Schmeißfliege. Es ist zumindest mir vollkommen Wurscht, welcher Angehörige der Adminkaste unsere mit diakritischen Zeichen überladene Kreuzritterin protegiert, der Kreuzzug muss aufhören. Solche »Regeln«  wie die (über)breiten Leerzeichen in Typen- und andere Bezeichnungen gibt es nicht. In diese gehörten ursprünglich gar keine Leerzeichen. Man hat sie mal zur Verbessserung der Lesbarkeit eingeführt. Aus gutem Grund, um nämlich die Bezeichnung als zusammengehörende Einheit erkennbar zu halten, sind diese schmale geschützte Leerzeichen. Dass diese im Quelltext etwas komplizierter aussehen, ist in Kauf zu nehmen. Ein Kutscher, der nicht fahren kann, wird zum Schmierer oder Stallknecht degradiert oder entlassen. Es geht hier um die Leser und die Qualität des Endproduktes. Der Quelltext ist ausschließlich Mittel zum Zweck und wer ihn bearbeiten will, der muss das zu lernen oder den visuellen Editor aus dem Wiki-Kindergarten benutzen. Das Zerschießen der Typografie als Selbstzweck muss endlich aufhören. Wer gar nichts weiß und kann, der verteilt falsche nbsp, das zeigt sich immer wieder. –Falk2 (Diskussion) 01:03, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die entsprechenden "Vorgaben" stehen jedenfalls auf der Vorlagenseite, warum die Vorlageneinbindung nicht mit WP-Regeln vereinbar sein soll erschließt sich mir aber auch dort nicht, es wird einfach behauptet. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:13, 25. Apr. 2020 (CEST)

Genau solcher Mist macht das Projekt kaputt. Hat Antonsusi nichts besseres zu tun? Manche tun mir hier echt leid. Wirklich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:27, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wieder einmal greifen hier ein paar User zum PA, weil sie keine Sachargumente haben. Diese Vorlage macht nichts anderes, als sieben feste Schriftzeichen einzufügen, zwei weniger, als die Vorlageneinbindung lang ist. Derartige Quelltextabkürzungen sind gem. Hilfe:Vorlagen#Unerwünschte_Verwendungen als Zeichenkettenersatz unzulässig. Ergo ist sie auch nicht einzubinden. Niemand, der vier geschweifte Klammen tippen kann, ist zu dumm, stattdessen   einzugeben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

Sie stören hier Autoren bei ihrer Arbeit, werte Antonsusi. Ist das irgendwie so schwierig zu verstehen? Und dass diese Vorlage regelwidrig sein soll, halte ich persönlich für ein Gerücht. Da müssten aus unseren Texten noch ganz andere Sachen raus. Im übrigen ist das kein PA, sondern freie Meinungsäußerung zu ihrem Tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:00, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du warst mit PA nicht gemeint. Es ist eine unerlaubte Vorlage und die Vorlage ist auch de facto überflüssig ie ein Kropf. Für mich ist   auch nicht komplizierter zu lesen als {{nnbsp}}. Alles Übungssache. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:06, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht nur ums Substen. Es geht mir mehr um die Richtigs und Falschs da oben. Wo ist die wikipediainterne Referenz dafür? MBxd1 (Diskussion) 10:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nach BK: @Antonsusi: Ja, ist doch gut. Das ändert nämlich nichts daran, dass Sie hier einen regelrechten Krieg gegen die Arbeit von Falk2 von Stapel lassen. Falk2 hat eine sehr direkte, manchmal auch sehr schroffe Art. Unbestritten. Er vandaliert aber im Gegensatz zu andern nirgendwo, sondern macht im Gegensatz zu Ihnen exzellente Artikelarbeit. Un die lässt er sich eben auch nicht kaputtmachen. Warum auch? Wenn Ihr Nachbar in ihrem Garten herumtramnpelt, werden Sie das auch nicht akzeptieren. Und das auch nicht, wenn Sie dort etwas unzulässiges tun. Etwa, wenn Sie verbotenerweise Ihre Hecke während der Brutzeit der Vögel im Frühjahr schneiden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte es für völlig abstrus, Daten mit Kauderwelsch der Form 14. Dezember wiedergeben zu wollen. Ich halte die letzten Aktivitäten von Antonsusi [6] bestenfalls für unerwünschte Geschmacksänderungen, der Gipfel ist für mich dieser "Service" auf fremden Benutzerdiskussionsseiten.[7].
Nochmal die Frage, die Dir schon andere stellten, gibt es einen handfesten Nachweis dafür, dass für die Formen mit   Konsens besteht? (Und nicht nur um die Kritik an der Vorlage. Sondern bitte konkret für die  -Form.)
Wenn Du keinen Nachweis dafür bringen kann, bitte ich Dich dringend, jegliche (jegliche!) diesbezügliche Aktivität einzustellen.
Ansonsten halte ich ausschließlich WP:VM für einen geeigneten Diskussionsort.--Global Fish (Diskussion) 10:58, 25. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Das ist das schmale, geschützte Leerzeichen. Wenn es hineinkommt, dann darf das nicht' als Mikrovorlage {{nnbsp}} hinein, sondern nur als   oder {{subst:nnbsp}}, wenn das leichter zu merken ist. Das ist nach unseren Regeln eindeutig. Die eigentliche Frage - zumindest bei den Konstruktiv orientierten Usern hier - ist doch (siehe Abschnitttitel): Kommt ein schmales oder ein normales hin? Und dazu habe ich hier nach bestem Wissen und Gewissen wiedergegeben, was sich aus den Typographieregeln und den WP-Besonderheiten ergibt.:

• mehrteilige Abkürzungen
• IBAN-Gruppierung
• Zahl mit Einheitenzeichen
• Datum Hier in der WP nicht üblich
• Zahl Wir haben hier "Schreibweise von Zahlen"
• Formel Wir haben dafür die Math-Umgebung

Meine Aktivität bestand hauptsächlich darin, die gem. unseren Vorlagenregeln nicht einzubindende Vorlage durch den Inhalt zu ersetzen, was eindeutig erlaubt ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Kommt da jetzt noch mal irgendwann eine wikipediainterne Referenz für all die "Regeln" da oben und für die Massenbearbeitungen? Oder können wir hier gleich festhalten, dass es die nicht gibt? Das hätte dann allerdings Konsequenzen. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das Verbot einer Vorlage wie Nnbsp findest du unter Hilfe:Vorlagen und die Regeln zum Leerzeichen unter Schmales Leerzeichen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das war jetzt einerseits viel zu spät als Antwortversuch (daher Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Antonsusi, andererseits klärt man die mögliche Unzulässigkeit einer Vorlage über einen LA, und ein Artikel ist keine Regelseite. MBxd1 (Diskussion) 11:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Den LA wollte ich vermeiden, um die Option, {{subst:nnbsp}} einzugeben, zu behalten. Wenn das dazu führt, dass sie massenweise wieder eingebunden wird, dann wird der LA wohl besser sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:55, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der ganze Kram mit den schmalen Leerzeichen braucht zuerst einen Konsens (und zwar nicht hier, sondern an zentraler Stelle), dann die ordentliche Fixierung im Regelwerk und dann die Implementierung. Und nicht Massenedits auf Basis gefühlter Regeln. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

@MBxd1: Da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Das "Wie" muss der zweite Schritt sein. Ich persönlich gehe aber davon aus, dass die Geschichte mehrheitsfähig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

Was es die Unzulässigkeit angeht, die Vorlage direkt einzubinden, sind die Regeln eindeutig. Was es die Breite des Leerzeichens an welcher Stelle angeht, kannst du gerne eine Diskussion anfangen, wenn sich keine existierende findet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du wurdest mehrfach gebeten, einen Nachweis für einen Konsens für Deine Vorzugsvariante mit   etwa zwischen Zahl und Einheit zu bringen. Du konntest keinen bringen.--Global Fish (Diskussion) 12:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das ist keine Variante, sondern der Ersatz eines verbotenen Vorlagengebrauchs durch exakt gleichwirkendes Erlaubtes. Es gibt hier keinen Freiraum, innerhalb dessen ein Konsens gesucht werden kann. Kannst du unter H:Vorlagen nachlesen. Konsensfindung ist bei der Frage schmal oder normal zweckmäßig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du diskutierst über die Substituierung, die anderen wie mir scheint über den generellen Gebrauch. --Godihrdt (Diskussion) 12:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der generelle Gebrauch ist ebenfalls umstritten, ja. Aber wir (jedenfalls ich) diskutieren hier schon über die in meinen Augen inakzeptable quelltextverhunzende Weise, mit der Antonsusi es substituieren möchte. --Global Fish (Diskussion) 12:47, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nach BK: Das ist Editwar: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_W%C4%99gliniec%E2%80%93Ro%C3%9Flau&type=revision&diff=199261785&oldid=199258787 Wer meldet den User auf VM? So geht das doch nicht weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

VM läuft doch schon. --Global Fish (Diskussion) 12:47, 25. Apr. 2020 (CEST)

Über den generellen Gebrauch von schmalen geschützten Leerzeichen und den Missbrauch von (über)breiten sollte eigentlich kein genereller Klärungsbedarf mehr bestehen. Den gibt es auch im Buchdruck nicht und der kann und sollte schon als Vorbild dienen. Das eigentliche Problem ist schon das Vorhandensein von nbsp am unteren Rand des Bearbeitungsfenster. Das wird von einigen, die hier übrigens heute und gestern noch gar nicht aufgetreten sind, als Auftrag angesehen, nur diesen einen Umbruchschutz zu verwenden und zu dulden. Dazu kommt die schwammige Formulierung in den Wiki-Richtlinien, jede Form von schmalen Leerzeichen möglichst nicht zu verwenden, »da sie in einigen Browsern falsch dargestellt werden«. Nur steht dieser Satz an dieser Stelle schon fünfzehn Jahre, ich habe nicht nachgegraben, wer ihn gesetzt hat und die Verteidiger der Weltherrschaft des nbsp waren auch nie bereit, sich darüber zu äußern. Noch nie hat es auch nur einer mal für nötig empfunden, eine konkrete Fehlerbeschreibung abzugeben. Zur Erinnerung, fünfzehn Jahre sind in der Informatik Welten, Windows 2000 galt seinerzeit schon als aussterbend und hatte damit kein Problem. Einen damit laufenden Rechner habe ich noch und das einzige, was dem momentan mal wieder fehlt, ist eine Bios-Knopfzelle. Nicht zu übersehen, wir hatten auch schon richtig vorgestrige Meinungen, man sollte nur Zeichen zulassen, die ASCII enthält.

Was mich momentan ärgert, ist eine von Antons Susi unsinnig vollgemüllte Beobachtungsseite. Nicht einer dieser Bearbeitungen hat typografisch irgendwas gebracht und bahntechnisch-fachlich kam von ihr auch noch nicht ein Jota. Die wirklichen faulen Eier, die immermal verzapft werden und für die die Beobachtungslite eigentlich gedacht ist, gehen völlig unter. Schönen Dank auch.

In welcher Form ein schmales geschütztes Leerzeichen im Quelltext verankert ist, ist den potentiellen Lesern Wurscht. An diesen Stellen normal- oder überbreite zu setzen, wirkt unprofessionell. Mittel dagegen gibt es, das weiß jetzt auch der Letzte. Wenn die nnbsp-Vorlage beim Rauskopieren von Text aus dem Browser verlorengeht, dann ist das eben so. Webseitentext, den man kopiert und in ein Textdokument einfügt, muss, wenn er ordentlich aussehen soll, so oder so nachformatiert werden. Das kriegt jeder, der es macht, beim ersten mal mit. Dran gestorben ist noch keiner. Eine Begründung für ein »Verbot« sehe ich darin nicht. Eine unserer Regeln ist übrigens Ignoriere alle Regeln. Das hat jeder schonmal gelesen. Was Antons Susanne beherzigen sollte, ist eine weitere Regel, Störe nicht. –Falk2 (Diskussion) 13:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der Stunk um die schmalen Leerzeichen zieht sich nun schon über Jahre hin. Das dürfte zu einem wesentlichen Teil daran liegen, dass sie im Wikipediaregelwerk nicht festgeschrieben sind. Das führt dann zu solchen handgebastelten "Regeln" wie ganz am Anfang, die auch nur zum Teil richtig sind (in Typenbezeichnungen gehört teilweise eben auch gar kein Leerzeichen). Ein Konsens über alle Fachbereiche hinweg wäre hier hilfreich. Wenn man Schriftsatz- und Buchdruckregeln hinter sich weiß, sollte da auch durchaus ein Ergebnis zu erreichen sein. Ich persönlich habe weder für noch gegen die halbbreiten Leerzeichen was, aber der Stunk nervt. MBxd1 (Diskussion) 14:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

+1 Bahnhofversteher • (Diskussion) 16:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt hier zwei parallele Probleme:

1. Sind diese typographischen Spitzfindigkeiten überhaupt gewollt und sinnvoll und festgelegt?
2. Falls ja, sollen diese zu kryptischem, unlesbaren Quelltext führen, oder darf dieser Vorlagen enthalten?

Antonsusi bejaht ersteres und macht anschließend den Quelltext unlesbar durch das Ersetzen deutlich erkennbarer Vorlagen mit unlesbar-nerdigem Zeichensalat. Das will außer ihm wohl eher keineR, an typografischen Spitzfindigkeiten habe ich eigentlich kein besonderes Interesse, solange der Quelltext nicht zerstört wird. Ob aka da andauernd die Fünftelgeneuntstriche durch Dreizehntelgezwanzigststriche ersetzt, oder jemand "das hier" durch „das hier“ oder «das hier» ersetzt, ist eher nebensächlich, es ändert im Quelltext so gut wie nichts, er bleibt weiter lesbar, und ich werde weiter "das hier" benutzen, wer das ändern will, soll das tun, es ist unerheblich und prinzipiell irrelevant.
Wenn aber jemand das hier: 134{{nnbsp}}mm durch das hier: 134 mm ersetzt, dann erzeugt er unlesbaren Zahlensalat, der den Quelltext deutlich verschlechtert. Das da eine Vorlage steht, die ein bestimmtes, erwünschtes, Zeichen erzeugt, erschließt sich jedermensch in der ersten Version fast sofort, welche Zahlen nun tatsächlich Längenangaben sind, und welche lediglich Syntaxballast, wird in der zweiten Version effektiv verschleiert. Für Leute, die nur mit solchem Syntaxkram arbeiten, also echte Syntaxfachnerds, mag das lesbar sein, für Fachleute des Fachbereichs des Artikels hingegen eher nicht. Und letztere sind diejenigen, die den Quelltext primär möglichst einfach bearbeiten können sollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

+1 --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 19:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Grundsätzlich ist es so, dass das schmale Leerzeichen schon benötigt wird. Der Zwischenraum zwischen Zahl und Einheit ist so eine Sache, auch Baureihenbezeichnungen wie ČSD-Baureihe T 478.3 wären mit einem schmalen Leerzeichen korrekt. Das Thema hatten wir vor über 10 Jahren schon, aber damals keine Lösung dafür. MBxd1 meinte heute, dass unsere Software solche Fälle auch automatisch erkennen könnte. Ob das tatsächlich implementierbar ist, weiß ich nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ein Hinweis durch mich auf eine technische Lösung zur Erkennung des nötigen oder nicht vorzusehenden Abstand innerhalb von Baureihenbezeichnungen muss wohl eine Verwechslung oder ein Missverständnis sein. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es Baureihenbezeichnungen gibt, in die gar kein Leerzeichen gehört. Beispiele wären ВЛ22 oder ET21. Die alten tschechoslowakischen Baureihen hatten wir früher mal diskutiert. Lokschild und Mehrheit der Literatur waren sich da nicht so ganz einig, die Wikipedia musste aber eine Regel finden. Ein schmaler Zwischenraum wäre da genau richtig. Aber alle verfügbaren Lösungen zielen nur auf den Artikeltext, nicht aufs Lemma (wobei die gesubstete Variante eigentlich funktionieren müsste). Bei deutschen Baureihen wie z. B. V 200 fände ich einen schmalen Spalt auch passender. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 25. Apr. 2020 (CEST)

Dann kam der Vorschlag mit der Implementierung von jemand anderem, sorry. Ich finde es nicht mehr. Tut aber auch nichts zur Sache. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:30, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich zähle zu denen, denen schmale und normale Leerzeichen relativ egal sind, aber ich respektiere, wenn Leute, die davon Ahnung haben, auf die Unterscheidung Wert legen.
Was Antonsusi gemacht hat, ist aber eine für mich völlig unakzeptabele Quelltextverschandelung und im übrigen auch richtlinienwidrig. Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext--Global Fish (Diskussion) 18:45, 25. Apr. 2020 (CEST)

+1 --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 19:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wo steht, dass das schmale Lerzeichen bei Baureihenbezeichnungen richtig ist? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:26, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das ist für das von Dir veranstaltete Quelltextmassaker unerheblich. Das entspricht der #1 bei meinen beiden Fragen, das Problem ist aber vor allem #2 und Deine abwegige Auslegung von H:V. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

Bist Du nicht in der Lage zu verstehen, was das Problem ist, oder wirfst Du bewusst Nebelkerzen?
Es ist einer Reihe von uns, darunter Sänger, MBxd1 oder mir (hoffe, ich unterstelle niemandem etwas Falsches) völlig egal, ob da nun schmale oder breite Leerzeichen stehen oder welche Probleme welche Vorlagen haben.
Es ist uns aber nicht egal, welche quelltextverunstaltende und richtlinienwidrige (Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext) "Lösung" Du in Dutzende Artikel reingesetzt hast.
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du hier wirklich niemanden (so kontrovers es hier auch manchmal zu geht) von Deiner Variante überzeugen konntest?--Global Fish (Diskussion) 21:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

Auch die erste Frage ist mir nicht egal, sie ist aber auf jeden Fall im Detail verhandelbar (und sollte auch an zentraler Stelle diskutiert werden und zu einem dann verbindlichen Ergebnis führen). Die zweite Frage ist aber, und da sind wir uns einig, nicht verhandelbar. MBxd1 (Diskussion) 16:01, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Vorlage nnbsp hat die unbestreitbaren Vorteile, dass sie im Quelltext unübersehbar und zusätzlich leicht zu setzen ist. Eben deswegen habe ich sie gerne genutzt. Auch das führte schon zur Eskalation, weil es einigen alten Herren nicht in den Kram passte. Bemängelt wurde, dass diese beim Rauskopieren und einfügen in ein Text- oder Officedokument verschwindet. Eigentlich kein besonderes Problem, das man beim Formatieren leicht korrigieren kann, doch drohte mir ein Administrator mit dem dauerhaften Ausschluss, wenn ich es wagen würde, nnbsp noch einmal einzusetzen. Danach habe ich auf &#x202f umgestellt. Solche Drohungen sind unerträglich, aber die Adminkaste leidet schon seit vielen Jahren unter Allmachtsphantasien. Dass solche Drohungen nach den Richtlinien überhaupt nicht gehen, ist ihnen ziemlich egal – und man lässt sie gewähren. Ohne solche Entgleisungen wäre der Druck vermutlich völlig raus. –Falk2 (Diskussion) 17:26, 26. Apr. 2020 (CEST)

Der entscheidende Nachteil bei all diesen schmalen und normalbreiten Leerzeichen und den Vorlagen dazu ist, dass es keine klare wikipediainterne Festlegung dazu gibt, somit keine für alle Benutzer verbindliche Referenz. Solange es die nicht gibt, wird es immer wieder Ärger geben. MBxd1 (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Zu den Admins: Haben wir nicht immer noch einen im Bahnportal aktiven Admin? (Wdd) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich werde den Teufel tun und hier irgendwas entscheiden oder mich auch nur einmischen. Das ist eine Frage, die für mich a) inzwischen nur mehr ein Streit um des Kaisers Bart ist (früher hatte ich mich da auch mal aufgeregt, inzwischen ist es mir piepe), b) eine Geschmacksfrage und daher nicht durch Admins zu entscheiden ist (Admins haben hier, soweit ich es sehe, auch lediglich Editwars unterbunden und an die Pflicht zur vorherigen Klärung strittiger Edits erinnert und nichts weiter inhaltlich-gestalterisch entschieden) und c) eh nicht bahnportalsspezifisch zu entscheiden ist, da diese Vorlagenfragen potenziell alle möglichen Lemmata betreffen. WP:Typografie und WP:Vorlagen, irgendwo dort wäre das m.E. zu klären. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:09, 27. Apr. 2020 (CEST)

Diese History des Themas wusste ich noch gar nicht. Du warst also schon "emotional angefressen", als ich die Vorlage ersetzt habe? Dann kann ich deine Reaktion sogar verstehen. Zum Gesamtthema: Die beiden Fragen sind nicht so klar zu trennen wie es aussieht: Je mehr ihr euch für normalbreite Leerzeichen entscheidet, umso häufiger könnt ihr das NNBSP durch das NBSP, also {{nnbsp}} oder   durch   ersetzen. Damit wird der Quelltext noch besser lesbar als mit der Vorlage:Nnbsp Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . Ich mache daher Werbung dafür, bei Zugnummern, Baureihen, Seriennummern etc. das normalbreite geschützte Leerzeichen ( ) zu nutzen. Außerdem ist ein solcher Edit mit einer sichtbaren Änderung verbunden (Der Abstand wird größer) und darf auch ohne sonstige Veränderungen vorgenommen werden, wobei es natürlich nicht schadet, den Artikel und seine Weblinks bei dieser Gelegenheit durchzulesen und zu testen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:18, 26. Apr. 2020 (CEST)

Kurze Antwort: Es ist falsch und ich mache nicht mit. nbsp werde ich, da dieses Zeichen immer falsch ist, nicht setzen. Es zerstört Zusammenhänge. Quelltext ist nur Mittel zum Zweck und es geht um die Qualität des Endproduktes. Der hast Du mit Deinem Kreuzzug einen echten Bärendienst erwiesen. Generell sollte Umbruchschutz sparsam verwendet werden, weil er einen heftig flatternden Satzspiegel erzwingt. Ein Zeilenumbruch zwischen Tag und Monat stört den Lesefluss ebensowenig wie zwischen Zahl und ausgeschriebener Einheit. Wir hatten einen ganz brauchbaren Stand und jetzt geht das alles wieder von vorn los. –Falk2 (Diskussion) 18:54, 26. Apr. 2020 (CEST)

Zusatz: Eine grundsätzliche Entscheidung ist überhaupt nicht erforderlich. Bisher waren nur die Freunde des layoutzerschießenden nbsp scharf darauf. Niemand wird nervös, wenn er englisch-US-amerikanische Hilfsanführungszeichen durch typografische ersetzt. Dass das natürlich irgendwann mit Kommentaren versehen wird, weil auch mit dem in dieser Hinsicht sehr unterbelichteten Windows nahezu alle Zeichen zu setzen sind, nur eben nicht so komfortabel mit AltGr wie bei richtigen Betriebssystemen, sondern mit Alt + Ziffernblock, ist eine andere Frage. Nur konnten sich die Freunde der weißen Rachen hinter der (ja, da wiederhole ich mich) über fünfzehn Jahre alten Formulierung mit der nicht mit allen Browsern korrekten Darstellung schmaler Leerzeichen verstecken. Jedoch konnten sie die eben nie benennen oder gar vorführen und sie wollten es auch nicht, weil sie meinten, es nicht nötig zu haben.

»Leben und leben lassen« wäre ein guter Ansatzpunkt. Wer aber die mühsam korrekt eingebauten schmalen geschützten Leerzeichen wieder durch nbsp ersetzt, der will offenbar das Gegenteil. Das hat in der letzten Zeit endlich nachgelassen. Es wäre schon viel erreicht, wenn diese Geschichte nicht wieder ausbricht. –Falk2 (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

Navigatiosleiste Deutsche Diesellokomotiven

Diese Leiste ist auch bei Akku-Kleinloks eingefügt. Das ist nicht die eleganteste Art. da wird nicht gedieselt. Ich habe aber auch keine gute Idee. "Navigationsleiste Deutsche Diesel- und Kleinlokomotiven" ? --Köhl1 (Diskussion) 11:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Kleinlokomotiven gab es mit nahezu jeder Antriebsart, denk an die allerdings nur eine Kd. Deshalb wäre es das sinnvollste, die Navigationsleiste einfach nur »Deutsche Kleinlokomotiven« zu nennen. –Falk2 (Diskussion) 12:26, 1. Mai 2020 (CEST)

Naja, die Leiste wird aber eben auch bei Großdieselloks verwendet und verweist auf deren Listenplatz. Da auch in der Literatur oft alle Kleinlokomotiven zusammen mit den Diesellokomotiven abgehandelt werden, wüsste ich jetzt auch nicht weiter, was wir da machen sollen, "Diesel- und Kleinlokomotiven" (wie auch in der Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der Deutschen Bundesbahn) wäre womöglich am sinnvollsten. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Dann bleibt es unlogisch. Zu verhindern ist das nur, wenn betroffene Fahrzeuge wie die Kö der Leistungsklassen I und II in die Navigationsleisten «Deutsche Diesellokomotiven« und »Deutsche Kleinlokomotiven« einbezogen werden. –12:49, 2. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Falk2 (Diskussion | Beiträge) )

MB zu RK Bahnhöfe

Hallo, liebe Bahnportalmitarbeiter, es gab ja kürzlich (ab dem 19. April) wieder mal eine LD zu einem Bahnhofsartikel, der den aktuellen RK entsprechend gelöscht wurde. Beim Einlesen in die LD ist mir aufgefallen, dass manch einer Bezug genommen hat auf ein altes MB (Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel). Dieses MB nun wurde damals als inhaltlich abgelehnt gesehen (auf der MB-Seite) bzw. als vom Ergebnis her unklar (im MB-Archiv) bezeichnet. Nach heutigem Standard (bzw. schon seit Jahren) ist eine Auswertung, bei der „Ablehnung des MB“ als inhaltliche Nein-Stimmen gesehen werden, undenkbar. Ich halte es für wenig glücklich, dass ein solches Meinungsbild bis heute als Maßgabe für die Anlage von Artikeln gelten soll. Nun würde mich interessieren, wie ihr das seht. Wäre evtl. ein neues MB zum Thema sinnvoll? --Ambross (Disk) 10:35, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wozu soll das gut sein? Dass die "Masse-statt-Klasse-Fraktion" endlich ihren Willen bekommt und den Bahnbereich mit weiterem Artikelschrott zumüllt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann dem auch nichts abgewinnen. Das Ergebnis war damals knapp und es würde mich nicht wundern, wenn das heute wieder der Fall wäre. Das Ergebnis ist damit zufallsabhängig, je nachdem welche Seite gerade zufällig eine Handvoll Benutzer mehr hat. --Gamba (Diskussion) 20:10, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die Auswertung mit Zählung der Ablehnungen wie Kontras war damals absoluter Standard, man kann das nicht mit der heute üblichen parallelen formalen und inhaltlichen Abstimmung vergleichen. Das damalige MB war Murks, und es war vorher klar, dass es Murks war. Die Chance für solide und vernünftige Relevanzkriterien ist leider vertan worden, und dieses MB hatte wesentlichen Anteil daran. Ein Aufwärmen der Diskussion würde nicht viel bringen. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Die Bahnhofsartikel sind Saisonartikel, im Moment wieder im Angebot, davor war es lange Zeit ruhig. Die Behalten-Fraktion sind in der Regel Benutzer, die sich in keiner Weise an der Verbesserung von solchen Stubs beteiligen. Ich halte die derzeitigen formalen Relevanzkriterein immer noch für brauchbar, auch wenn das nicht jeder entscheidende Admin so sieht. Und es ist noch kein Bahnhofsartikel gelöscht worden, der den RK nicht entsprochen hat, aber gut geschrieben war. Nur etwas ein Viertel der Bahnhofsartikel ist wirklich aktuell, auch wenn ich mich daran versuche, das zu ändern. Das wird durch ein Meinungsbild auch nicht besser.--Köhl1 (Diskussion) 11:10, 1. Mai 2020 (CEST)

(BK) Ein solches MB würde, wenn es knapp ausgeht, eine weitere / tiefere Spaltung der Autoren an Bahnartikeln bewirken. Ich persönlich bin der Meinung, dass jeder Bahnhof oder Haltepunkt wichtig genug ist, hier in der WP erwähnt zu werden. Die eigentliche Frage lautet eher, unter welchen Bedingungen soll er a) als eigener Artikel, b) als Abschnitt in einem übergeordneten Artikel oder c) nur als Eintrag in einer Liste erwähnt werden? Es wäre daher wünschenswert, wenn es nicht um die Frage "Eigener Artikel oder löschen?" sondern um die Frage "Eigener Artikel oder Abschnitt im übergeordneten Artikel" gehen würde. Ein erhebliches Problem ist auch, das jene User, welche besonders viel über einen solchen Bahnhof / Haltepunkt wissen, i. a. R. aus der Region stammen und deshalb auch mal Schwierigkeiten damit haben, die Bedeutung des Bahnhofs / Haltepunks objektiv einzuschätzen. Ich plädiere daher dafür, erst einmal ohne ein MB möglichst genaue Kriterien für die Abstufung "Artikel - Abschnitt - Listeneintrag" zu finden. Wenn es nicht darum geht, Inhalte zu löschen sondern darum, Inhalte vom eigenen Artikel in einen übergeordneten Artikel einzubauen, dann sind Autoren auch eher geneigt, dem zuzustimmern, weil ihre Autorenarbeit nicht verloren geht. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Quark. Wir haben massenweise Bahnhofs/Haltepunktsartikel ohne Quellen. Ein "Autor" merkt allein, wenn er keine Quellen hat und lässt es sein. Wie oben schon gesagt, es gibt keinen Grund hier noch mehr Spielraum zuzulassen. Kursbücher abpinseln kann jeder. Nur wird daraus kein Artikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:46, 1. Mai 2020 (CEST)

Richtig Rolf, genau das ist das Problem. Dass es schon im Punkt „die Relevanz muss im Artikel dargestellt werden“ hapert. Spätestens dann, wenn man die Relevanz stiftete Punkte/Informationen auch noch ordentliche belegen sollte. „Gibt es“ und „da halten Züge“ allein rechtfertigen keinen eigenen Artikel (und viel mehr gibt das Kursbuch nicht her). Und auch das Informationen im Bahnhofsartikel abgeladen werden, die im Streckenartikel besser aufgehoben sind, weil diese Fakten für alle (Zwischen-)Bahnhöfe dieser Strecke gelten (z.b. R,RE,IR und IC-Linien und Fahrzeugeinsätze). Kurzum sehr wenig des Inhaltes, sich wirklich mit diesem einen Bahnhof beschäftigen. PS: An alle die das MB mal wieder verteufeln, etwas am Resultat war trotz Patt klar, „keine Relevanz“ sahen nur sehr wenige. Klar man hätte es anders aufziehen sollen, aber im Nachhinein ist man immer schlauer. --Bobo11 (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2020 (CEST)

Die Kritik gab es auch schon vor dem Meinungsbild, und dass sämtliche Bahnhöfe irrelevant sein sollten, war auch vorher schon keine Option. Vor allem die Fragestellung "relevant, aber im Streckenartikel darzustellen" geht eben in die Irre. Natürlich ist das in sehr vielen Fällen die beste Lösung, aber Relevanz ist immer Relevanz für die Darstellung in einem eigenen Artikel. Alles andere wird nicht akzeptiert. MBxd1 (Diskussion) 16:51, 3. Mai 2020 (CEST)

Anderer Vorschlag: Die vielen Bahnhöfe, die nur der Mindestanforderung 2 Gleise mit 2 (oder gar nur 1) Weiche(n) entsprechen, sind für einen Artikel nimmer relevant genug; Listeneintrag zur Strecke reicht. Dasselbe gilt für Bahnhöfe an zweigleisigen Strecken mit nur einem oder zwei Überholgleis(en). Egal, ob mit (früherem) oder immer ohne Personenverkehr. Dasselbe gilt für Haltepunkte immer; es sei denn, es handelt sich dabei z. B. um einen Fernverkehrshalt oder um einen ehemaligen Bahnhof, der über die zuvor beschriebene Art deutlich hinaus ging. Ein (auch ehemaliger) Dorfbahnhof etwa in einer (früher) stärker industrialisierten Mittelgebirgsgegend, der (früher) einen nennenswerten Gleisanschluß bedient(e), ist dagegen sehr wohl relevant; Beispiel: ehemaliger Bahnhof Wehbach an der ehemaligen Strecke Olpe - Kirchen (-Betzdorf) mit der natürlich ebenfalls längst verschwundenen Friedrichshütte. Humpyard (Diskussion) 15:32, 1. Mai 2020 (CEST)

Es ist völlig egal, wieviel Gleise eine Betriebsstelle hat. Es sollte etwas zu erzählen geben. Wo nichts dergleichen ist, wird kein eigener Artikel benötigt. Ich frage mich schon seit Jahren, wo da eigentlich das Problem ist. Auch eine Anschlussbahn generiert nicht automatisch Bedeutung. Wenn über Jahrzehnte täglich immer wieder die gleichen drei Wagen zugestellt werden, dann reicht die Erwähnung im Streckenartikel vollkommen aus. Einfach mal ein Beispiel: Bahnhof Holzhau an der Bahnstrecke Nossen–Moldau. Inhaltlich ist im Streckenartikel alles wesentliche enthalten, ein eigener Artikel zum Bahnhof wird nicht benötigt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Damit ist mir zumindest der Standpunkt des Portals bzw. der Mehrzahl der Mitarbeiter hier klar ersichtlich. :-) --Ambross (Disk) 16:23, 3. Mai 2020 (CEST)

ich fände ein MB in der Sache auch sehr gut, zumal sich die Portalsmitarbeiter hier nicht zwingend den Standpunkt der Neutralität zu eigen gemacht haben ;-). Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:38, 3. Mai 2020 (CEST)

WEG T 35 und Klammerlemmata

Kürzlich hat Mef.ellingen nach der Einstellung eines neuen Rainerhaufe-Artikels (siehe WEG T35), was mit der Angelegenheit aber nichts weiter zu tun hat, die Seite WEG T 35 in eine BKL umgewandelt und die alte (kategorisierte) Weiterleitung auf WEG T 35 (Zweitbesetzung) verschoben. Diese wurde dann als "unnötige Klammerweiterleitung" gelöscht (wobei anzumerken ist, dass zu dem Zeitpunkt unter WEG T 35 noch die bei der Verschiebung entstandene automatische Weiterleitung stand). Der ausführende Benutzer:Partynia hat auf meine Anfrage/meinen Hinweis auch nach mehreren Tagen nicht geantwortet oder eine andere Reaktion gezeigt, weshalb ich das Thema hier im Portal anspreche. Zunächst einmal geht es mir um den konkreten Fall, bei dem die Weiterleitung eigentlich wiederhergestellt werden sollte. Aber allgemein sind die Weiterleitungen mit Klammern, die manchmal (zunächst unbemerkt) einfach gelöscht werden, meiner Meinung nach ein Thema, mit dem wir uns beschäftigen sollten. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Ein Klammerlemma ist eine WP-interne Krücke zur Unterscheidung von mehreren gleichlautenden Lemmata. Wenn es eine BKL gibt, ist eine WL zu einem Klammerlemma überflüssig. Wenn Du eine weitere Bedeutung kennst, kannst Du sie in der BKL unterbringen. Ansonsten siehe WP:BKL--Partynia ^{∞ RM} 18:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Das passt, soweit die Weiterleitung nicht kategorisiert ist. Wenn die Weiterleitung aber eine Kategorie hat, muss sie stehenbleiben, weil der Artikel sonst in der Kategorie fehlt. Siehe z. B. DB-Baureihe 220 (1966). MBxd1 (Diskussion) 19:34, 3. Mai 2020 (CEST)

Sind denn Weiterleitungen, die ausschließlich zum Zweck der Kategorisierung des Weiterleitungs-Lemmas existieren, erwünscht? --Gamba (Diskussion) 12:42, 4. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist regelmäßig notwendig, wenn die Kategorien vollständig sein sollen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:47, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich meinte projektseitig, also von der gesamten deutschen Wikipedia, nicht portalseitig. Ist die Vollständigkeit von Kategorien angestrebt und somit ein ausreichender Grund für die Anlage einer Weiterleitung? Den ursprünglichen Zweck von Weiterleitungen, den Leser zu leiten, wenn er einen Begriff eingibt, erfüllt die Klammerlemma-Weiterleitung nämlich nicht. Dafür existiert bereits die BKS. --Gamba (Diskussion) 13:07, 4. Mai 2020 (CEST)

Es kann sein, dass die Regelseiten das nicht abbilden, weil der Spezialfall einer kategorisierten Klammerweiterleitung nicht berücksichtigt ist. In diesem Spezialfall greift das Argument "gibt niemand so ein" aber nicht mehr, weil die Kategorisierung im Vordergrund steht. Ich weiß grad nicht, welche Regelseite dazu anzupassen wäre, aber sie sollte angepasst werden. Ganz am Rand bemerkt ist es ziemlich schlechter Stil, wenn ein Admin meint, Rückfragen einfach aussitzen zu können. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 4. Mai 2020 (CEST)

Dass die Kategorisierung im Vordergrund steht ist doch gerade das Problem. Eigentlich ist es doch so, dass die Artikel die Treiber sein sollten zur Anlage von Kategorien und nicht umgekehrt. Es geht auch nicht um die Klammerung, sondern darum, dass die Weiterleitung einzig den Zweck ihrer Kategorisierung hätte. Ob sie ein Klammerlemma ist oder nicht, spielt bei der Überlegung eigentlich keine Rolle. WP:WL#Kategorisierung sagt außerdem: „unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten sollen nicht separat kategorisiert werden.“ Prinzipiell ließe sich ja auch stattdessen der Zielartikel der Weiterleitung kategorisieren, das auf der Kategorieseite angezeigte Lemma entspricht dann lediglich nicht der Bezeichnung, unter welcher das Fahrzeug bei der Gesellschaft geführt wurde. --Gamba (Diskussion) 14:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Es sind aber keine Schreibweisevarianten, sondern was anderes. Die Weiterleitungen sind zum weitaus größten Teil auch plausible Eingaben, die sowieso als Weiterleitungen bestehen müssen. Lediglich einige wenige Ausnahmen sind Klammerlemmata. Und nein, die Kategorien gehören nicht in den Zielartikel. Ich sehe absolut keinen Anlass, das seit Jahren gepflegte System der kategorisierten Weiterleitungen aufzugeben. MBxd1 (Diskussion) 15:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Es sind keine Schreibweise-, aber Namensvarianten, weil zwei Bezeichnungen für dasselbe Fahrzeug verwendet wurden. So wie bei Prince, der sich auch als Tafkap bezeichnen ließ. Unstrittig sinnvolle kategorsierte Weiterleitungen sind beispielsweise Bahnhofslemmata, die auf einen Sammel-, Orts- oder Streckenartikel weiterleiten. Ich werde bestimmt nicht an den Weiterleitungen rühren, aber die Admina hat meiner Meinung nach die Regeln schon korrekt ausgelegt. Die WL ist im vorliegenden Fall nur noch eine technisch bedingte Krücke, weil der angezeigte Name auf der Kategorieseite nicht wie gewünscht lautet. Zur Weiterleitung wird sie nicht benötigt. --Gamba (Diskussion) 17:16, 4. Mai 2020 (CEST)

Prince und Tafkap wären aber jeweils in den gleichen Kategorien, ebenso wie Loriot und Vicco von Bülow (hier nur mit Ausnahme der Kategorie:Pseudonym), im Unterschied zu Triebfahrzeugen unterschiedlicher Eigentümer. Partynia ist im Übrigen m.W. keine Admina, sondern Admin. Nicht jedes a am Ende eines Benutzernamens lässt gleich auf Weiblichkeit schließen... ;-) Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Artikel und Weiterleitung können durchaus auch in der selben Kategorie stehen, wenn es sich um unterschiedliche Nummernschemata handelt. Und wo nicht nach Eigentümer kategorisiert wird, sondern z. B. nach Hersteller oder Bauart, landet eh alles im selben Eimer. Und trotzdem gehören da auch die Weiterleitungen kategorisiert. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 4. Mai 2020 (CEST)

Klammerzusätze in Weiterleitung sind bei Triebfahrzeugbezeichnungen durchaus gang und gäbe, siehe Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) oder Kategorie:Triebfahrzeug (Statens Järnvägar), wo jeweils WL mit Klammer in zweistelliger Anzahl zu finden sind. Bislang waren diese unumstritten nötig, da sie innerhalb von Kategorien helfen, einen Überblick zu bekommen. Ohne diese Klammer-WL ist es nicht möglich, zu prüfen, ob alle Fahrzeuge abgedeckt sind oder noch Lücken bestehen. Die Löschung von Benutzer:Partynia kann ich daher nicht so ganz nachvollziehen. Zudem - woher stammt denn die Regel, dass eine WL keine Klammerzusätze haben darf? Auf Hilfe:Weiterleitung und Wikipedia:Weiterleitung habe ich dazu kein explizites Verbot gefunden, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren (ich kenne nicht alle Regelseiten auswendig). Der Verweis auf die BKL geht im Übrigen fehlt, denn BKL sollen laut Regelwerk (und diese Regel existiert auf jeden Fall, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Kategorisierung), nicht kategorisiert werden. WEG T35 wäre daher in Kategorie:Triebfahrzeug (Württembergische Eisenbahn-Gesellschaft) fehlplaziert. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:16, 4. Mai 2020 (CEST)

Das Problem ist nicht die Klammer, sondern der Zweck. Die ursprüngliche Rechtfertigung für die WL war „alternative Bezeichnungen und Synonyme“. Da hier aber auch verschiedene Bedeutungen desselben Begriffs vorliegen, haben wir unter dem Lemma bereits eine BKS. Normalerweise ist es dann nicht sinnvoll, eine WL mit Klammerlemma zu behalten, der Leser landet ja bereits auf der BKS und gelangt von dort zum zugehörigen Artikel. Dass BKS kategorisiert werden sollte, hat hier übrigens keiner gesagt? Die Vollständigkeitsprüfung zieht auch nur in diesem Fall, weil gemäß RK alle Schienenfahrzeugbauarten als relevant gelten. Im Allgemeinen ist die Vollständigkeit von Kategorien kein Ziel. --Gamba (Diskussion) 14:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Nach dieser "ursprünglichen Rechfertigung" gäbe es auch keine kategorisierten Weiterleitungen. Gibt es aber, auch wenn vermutlich kaum ein anderer Fachbereich so konsequent und systematisch Gebrauch davon macht. Damit kann man sich nicht mehr auf die ursprüngliche Sichtweise beschränken. Hinsichtlich der Vollständigkeit von Kategorien muss ich Dir widersprechen: Sämtliche vorhandenen und zutreffenden Artikel sollten in einer Kategorie stehen, ggf. als kategorisierte Weiterleitung. MBxd1 (Diskussion) 15:20, 4. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Zustimmung zu deinem Nachsatz, wir haben hier einen Sonderfall. Da alle Tfz relevant sind, werden die Kats halt auch listenartig genutzt. Zumindest ist das bei mir so (ja ich weiß, ist mein POV ;-). Wenn ich wissen will, welche Artikel zu Tfz der WEG wir haben, schaue ich in die Kat - und nach der Löschung kann ich da nicht mehr alle Fahrzeuge der WEG finden, zu denen wir Artikel haben. Das ist für mich der Hauptgrund, weswegen ich die Löschung als problematisch beurteile. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die WL wiederhergestellt. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 15:54, 4. Mai 2020 (CEST)

Wie oben schon angedeutet, wäre natürlich der Zielartikel der WL dann zu kategorisieren. Statt der Weiterleitung mit Klammerlemma WEG T 35 (Zweitbesetzung) hätten wir also MEG T 15 auf der Kategorieseite gelistet. Das Bedürfnis, die WL zur Kategorisierung zu haben, ist doch bloß technisch begründet: Es steht bei den Tfz der WEG sonst ein Lemma drin, dass nicht passt. Könnte man beim Kategorisieren nicht bloß einen Sortierschlüssel, sondern auch einen Anzeigenamen mitgeben, dann wäre das Problem gelöst und niemand würde auf die WL bestehen, oder? Der kategorisierte Gegenstand ist in beiden Fällen derselbe, nur seine Bezeichnung ist anders. --Gamba (Diskussion) 17:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Zu Alternativnamen in Kategorien habe ich noch nie was gelesen, mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass sich jemand darum bemühen würde. Es würde auch dem Prinzip widersprechen, den Artikel anzuzeigen. Weiterleitungen werden schließlich kenntlich gemacht. Und selbst wenn die technische Hürde genommen wäre, wären wir genau dort, wo wir jetzt schon sind, solange niemand kategorisierte Weiterleitungen weglöscht. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 4. Mai 2020 (CEST)

Navigationsleisten E-Loks/Elektrolokomotiven

Kann ja sein, dass solche Wechselspielchen Spaß machen, aber beide Bezeichnungen sind nicht korrekt. Während eine E-Lok die Dudenfreunde begeistert, ist sie bei Eisenbahnern noch immer ein laufachloser Fünfkuppler. Elektrolokomotive wurde in den Zwanzigern wohl auch offiziell mal verwendet, doch die Langform ist eigentlich noch immer elektrische Lokomotive, kurz Ellok. –Falk2 (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2020 (CEST)

Deutschländischer Unsinnsbeitrag. In Deutschland mag das Ding Ellok heissen, in der Schweiz heisst es E-Lok, was die Österreicher dazu sagen, weiss ich nicht, und dann müsste man noch schauen, wie es in den anderen deutschsprachigen Gebieten aussieht. Die Navigationsleiste (ich habe übrigens auf die Schnelle keine mit "E-Lok" gefunden...) müsste also, so man denn das Kurzwort unbedingt haben will, an die geographische Situierung angepasst werden - oder besser gleich das überall gebräuchliche Wort "Elektrolokomotive" benutzen, denn ausser Falk benutzt das jetzt wirklich jeder. Im Übrigen hat der Bahnbereich der de.wikipedia nun wirklich andere Probleme (darunter auch welche, die mich von einer intensiveren Beteiligung abhalten). --Pcb (Diskussion) 14:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Erzähle keinen Unsinn. Ich ersetze hier in diesem Projekt seit gefühlt 10 Jahren "E-Lok" und "Elektrolok" durch "Elektrische Lokomotive". E-Lok ist schlicht Umgangssprache, genauso wie das richtige Ellok. Sprachlich ist da kein Unterschied, natürlich. Wir schreiben hier allerdings an einer Enzyklopädie, da gehören die umgangssprachlichen Kürzel nicht rein. Vielleicht liegt deine Irritation aiuch schlicht daran, dass die Schweiz keine großen Dampflokomotiven kennt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:38, 6. Mai 2020 (CEST)

Wer erzählt hier wohl Unsinn. In der Schweiz gibt es *keine* Elloks. Die Abkürzung ist absolut ungebräuchlich. Punkt. Die dort einzig gültige Kurzform *ist* E-Lok. Nun macht es mir absolut kein Problem, wenn du "E-Lok" und "Elektrolok" mit "Elektrische Lokomotive" ersetzt (a propos: was ist mit "Elektrolokomotive" analog zu "Diesellokomotive" und "Dampflokomotive"?). Es ist deine Zeit, du kannst die so verschwenden, wie du willst. Was mir aber ein Problem macht, ist, wenn manche diese Begriffe als falsch bezeichnet. Das ist und bleibt Unsinn - vor allem, wenn man dann "Ellok" wieder als richtig bezeichnet. Was sich mir nicht erschliesst, ist der Zusammenhang mit der Dampflok, von denen die Schweiz angeblich keine grossen kennt - es gab sogar Elektrodampfloks (gut, die waren nun wirklich nicht gross)... --Pcb (Diskussion) 16:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Weil Rolf und Falk mit E-Lok eine (Dampf-)Lok der Achsfolge E meinen, sowas wie die Preußische G 10, die kkStB 180 oder die Preußische T 16.1. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:04, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich fände es deutlich angenehmer, wenn wir uns nicht so schnell gegenseitig vorwerfen würden, Unsinn zu schreiben. Danke! --Gamba (Diskussion) 11:24, 7. Mai 2020 (CEST)

Typisch WP. Eine Plattform für Besserwisser halt. Sollen die Schweizer ihre E-Loks behalten. Ich kann mich jedenfalls auch an einen Artikel im Modelleisenbahner erinnern, in dem das erklärt wurde. Das dürfte so um 1980 gewesen sein, vielleicht auch etwas später. Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Kehrbahnhof / Lokkehrbahnhof

Zu diesem Stichwort konnte ich leider keinen Artikel bzw. kaum Informationen finden. Vielleicht ist es jemandem möglich, zu diesem Begriff einen Artikel zu erstellen oder eine Weiterleitung auf einen passenden Abschnitt in einem anderen Artikel anzulegen? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:29, 8. Mai 2020 (CEST)

eine Freitext-Internetsuche ergab bei mir nur die Fundstelle"Kehrbahnhof für Güterzüge", aber nix mit Lok …. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 10:58, 8. Mai 2020 (CEST)

Ist das nicht sowieso die Drehscheibe im Bw?! --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 10:58, 8. Mai 2020 (CEST)

Kehrbahnhof kenne ich nur von S- und U-Bahn. LOkkehrbahnhof noch nie gehört...--Gunnar1m (Diskussion) 11:18, 8. Mai 2020 (CEST)

Hallo, könnte mit Lokkehrbahnhof ein Bahnhof mit Wendeanlage gemeint sein, die mit einem zusätzlichen Lokrücklaufgleis ausgestattet ist, damit eine Lok den Wagenzug umfahren kann? Sowas ist zumindest im Buch Bahnhofsgestaltung, Band 1, von Berthold Grau beschrieben... VG, --Peatala36 (Diskussion) 11:57, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann damit nichts anfangen und stehe ziemlich auf dem Schlauch. Wo sollte es sowas geben oder gegeben haben? Lokomotivverkehrsgleise gibt es in vielen Bahnhöfen, noch vor vielleicht zwanzig Jahren wurde aus vielen Gründen deutlich mehr umgespannt als heute. Gründe waren neben Fahrleitungsenden Systemwechsel oder Grenzbahnhöfe. Mehrsystemlokomotiven sind erst um 2000 wirklich betriebstauglich geworden und die alten Staatsbahnen wollten traktionsmäßig Herr im Hause bleiben. Nur hat doch niemand zu Grenzbahnhöfen oder sowas wie Reichenbach ob Bf, wo die Fahrleitung jahrzehntelang endete, »Lokomotivkehrbahnhof« gesagt. –Falk2 (Diskussion) 12:18, 8. Mai 2020 (CEST)

Er meint die Betriebsstelle "Seewiese" an der Frankenbahn, die z. B. hier als "Lokomotiv-Kehrbahnhof" tituliert wird. In unserem Artikel Bahnhof steht dazu übrigens schon lang mit Quelle: "Lokkehrbahnhof Seewiese: auf der Odenwaldbahn zwischen Osterburken und Lauda. Ursprünglich Blockstation 96 (zwischen Eubigheim und Uiffingen) wurde in den 1930er Jahren mit einem Lokwartegleis und Überleitgleis ausgestattet, er war mit Einfahr- und Ausfahrsignalen gesichert." Offensichtlich gehts also um Schiebebetrieb... --Firobuz (Diskussion) 12:29, 8. Mai 2020 (CEST)

Danke. Sowas gab es an Strecken, wo regelmäßig und nur in eine Richtung ungekuppelt nachgeschoben werden musste, mehrfach, siehe Blankenheim (b Sangerhausen). Ross und Reiter auch zu benennen ist eine feine Sache, doch nicht jedem gegeben. Ich weiß aber nicht, ob man darüber soviel Brühe machen muss. Solche Einrichtungen erhöhten durch das Überleiten zurückkehrender Schiebelokomotiven in das rechte Gleis die Durchlassfähigkeit spürbar und vor allem wurden sicherungstechnisch klassisch nur schwer beherrschbare Rückfahrten gegen die Erlaubnis unnötig. Hochdal zwischen Düsseldorf und Gruiten dürfte nach der Abschaffung des Seilbetriebes vergleichbar gewesen sein, nur bei eben deutlich kürzerer Rampe. –Falk2 (Diskussion) 13:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich hatte ehemalige Bahnhöfe recherchiert, stieß dabei u.a. auf Deckenbaubahnhöfe (ehemals beim Autobahnbau) und eben auch auf den von Firobuz angesprochenen "Lokkehrbahnhof" Seewiese der Frankenbahn. Es ist wohl wie von Firobuz und Peatala36 beschrieben. Dazu scheint es keinen Artikel wie beispielsweise für Deckenbaubahnhöfe zu geben. Vielleicht kann auch eine Weiterleitung auf einen bestehenden Artikel und dort ein entsprechender Abschnitt "(Lok)Kehrbahnhof" o. Ä. geschaffen werden. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Man muss aber hier zwischen Nutzung und Infrastruktur unterscheiden. Infrastrukturseitig ist ein Deckenbaubahnhof auch nur ein Freiladegleis (gabs auch für Bahnneubaustrecken, nicht nur für Autobahnen!), ebenso wie so ein Lokkehrbahnhof auch nur eine Überleitstelle ist, die natürlich auch anderweitig genutzt werden kann. --Firobuz (Diskussion) 10:42, 9. Mai 2020 (CEST)

Hohenlimburger Kleinbahn V1–V5

Hallo, Portal:Bahn, ich sehe mich veranlasst, den Artikel Hohenlimburger Kleinbahn V1–V5 zu überarbeiten, denn vom selben Typ Lokomotive (O&K MV8) hat auch noch die Steinhuder Meer-Bahn ein Zwillingspärchen beschafft (Internetseite der UEF über die MV8) und außerdem die Rhein-Sieg-Eisenbahn 3 Maschinen mit 785 mm Spurweite. Ich werde den neuen Artikel daraufhin O&K MV8 Schmalspur nennen. Von der Normalspurvariante MV8 sind mir die Abmaße nicht bekannt. Ein weiteres Argument, auch die Privatbahnlokomotiven vorrangig nach Typ zu bezeichnen, sofern bekannt.

Viele Grüße,--Rainerhaufe (Diskussion) 18:30, 7. Mai 2020 (CEST)

Sehen wir erst mal, was deine Quellen für diese von dir selbst gewählte Bezeichnung und damit TF hergeben. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:28, 7. Mai 2020 (CEST)

Damit ich das nicht gleich wieder ändern muss: Nicht StMB sondern Wandsbeker Industriebahn. Und mit dem neuen Lemma müssen wir nicht mehr drüber diskutieren, ob die Hohenlimburger Lokmoiven nicht sowieso ohne V bezeichnet waren.--Köhl1 (Diskussion) 21:08, 7. Mai 2020 (CEST)

Die St.M.B. hat es von der Wandsbeker Industriebahn beschafft, ist mir bewußt und die waren die Erstbesitzer. Ein Buch über die St.M.B. gibt es aber, von der Wandsbeker Industriebahn ist mir nichts bekannt. Oder kennt Ihr einen Verlag, der sich darauf spezialisiert hat? Dann kramen wir noch mehr historische Fahrzeuge aus. Ich kenne super-interessante Deutz-Lokomotiven, wie die A8M 324 R Achsfolge D bei der Union Rheinische Braunkohlen Kraftstoff AG in Wesseling, von der ich noch nichts gefunden habe.

Viele Grüße, --Rainerhaufe (Diskussion) 17:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Ein Buch über die St.M.B. gibt es aber, von der Wandsbeker Industriebahn ist mir nichts bekannt. Es gibt dieses. 188.98.213.130 21:41, 10. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank. Die St.M.B. habe ich schon in der Mache. Mal sehen wenn man andere Literatur wieder über Fernleihe bestellen kann.--Rainerhaufe (Diskussion) 10:40, 11. Mai 2020 (CEST)

WEG-Triebwagen die zweite...

...der Blick in die Kategorie:Triebfahrzeug (Württembergische Eisenbahn-Gesellschaft) zeigt unterschiedliche Schreibweisen. Bspw. wurde WEG T35 ohne Leerzeichen zwischen T und Zahlen lemmatisiert, WEG T 35 (Zweitbesetzung) dagegen mit Leerzeichen. Eine kurze Googlerecherche hat mir nicht weitergeholfen, da finden sich lustig gemischt beide Schreibweisen. Hat jemand zuverlässige gedruckte Literatur, um diese Frage zu klären?. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:18, 5. Mai 2020 (CEST

Wie wärs als Kompromiss mit einem schmalen Leerzeichen? MBxd1 (Diskussion) 14:14, 5. Mai 2020 (CEST)

Auch der müsste mit Fachliteratur belegt werden können. Ansonsten ist das mit dem schmalen Leerzeichen TF. --Bobo11 (Diskussion) 14:17, 5. Mai 2020 (CEST)

Bei Lemmata gibt es m.W. eh keine unterschiedlichen Leerzeichen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Sonderzeichen, das scheidet als Lösung da wohl aus. --Wdd. (Diskussion) 16:09, 5. Mai 2020 (CEST)

Nein, das ist genau ein Beispiel, wo ein schmales Leerzeichen richtig ist. Da hilft auch der Verweis auf irgendwelche interne Regularien nicht. Haben wir doch schon diskutiert. Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:38, 5. Mai 2020 (CEST)

Wie legt man bitte ein Lemma mit schmalem Leerzeichen an? Ich lerne gerne dazu, aber bislang dachte ich, das sei schlicht technisch nicht möglich, weil es die mediawiki-Software nicht zulässt, siehe Hilfe:Seitenname#Leerzeichen und Unterstriche. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Das kann schon sein. Nur dachte ich bislang, mit passender Software lassen sich solche Probleme lösen. Probleme sind dazu da, dass man sie löst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:50, 5. Mai 2020 (CEST)

Das Thema mit den unterschiedlichen Schreibweisen ist in diesem Fall der Arbeitsweise des Erstellers zuzuschreiben, der es nach langer Erfahrung damit nicht so genau nimmt und es eben mal so oder mal anders macht, auch wenn es in seinen Quellen manchmal anders steht. Wenn es ein Foto des Fahrzeuges gibt, würde ich sagen, dass die dortige Anschrift wohl von der Gesellschaft so gewollt war (wobei es auch hier an der Arbeitsweise dessen liegen kann, der das anpinselt.) --Mef.ellingen (Diskussion) 17:13, 5. Mai 2020 (CEST)

Mal gerade Bilder von 1978 angeschaut: an einem Triebwagen steht "T25 WEG" und an einen Steuerwagen "VS 205 WEG" - soviel zur Anschrift an den Fahrzeugen. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:22, 5. Mai 2020 (CEST)

Nummernschild mit schmalem Leerzeichen

Das hat nicht viel zu sagen. Hast du schon einmal eine Werkstatt von innen gesehen? Auch, wie dort gearbeitet wird? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:28, 5. Mai 2020 (CEST)

Deshalb habe ich ja gesagt: an der Arbeitsweise dessen, der das anpinselt - das gleiche Problem auch bei WEG 1s bis 3s - das Schild auf dem Foto sagt eindeutig 2.s. Und auf dem Foto sind drei schmale Leerzeichen und ein breites (zwischen 41 und der laufenden Nummer). Und wenn die laufende Nummer 111 wäre, sähe das wieder anders aus. Standardlochabstand für Nietziffern... Und beim Artikel WEG T36 steht in der Quelle, die der Ersteller verwendet: VT 36. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:05, 5. Mai 2020 (CEST)

Jetzt mal langsam. Es ist im deutschen Sprachraum und darüberhinaus üblich, dass zwischen Buchstabe und der Nummer eines Fahrzeuges auf den Beschilderungen eine größere Lücke gelassen wird, als zwischen etwaigen Ziffern. Dass die Werktsätten das real oft anders gemacht haben, steht auf einem anderen Blatt. Im Gegensatz zu heute hatten die Beschäftigten dort früher noch kein Abitur und auch keinen Bachelor. Und diese Lücke wird in seriöser Literatur mit einem schmalen Leerzeichen wiedergegeben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Die technische Lösung läuft über {{SEITENTITEL:LemmamitschmalemLeerzeichen}} und Verlinkung in Texten mit Pipe (|), falls die Software das schmale Leerzeichen nicht wie beim nbsp selbst durch ein Leerzeichen ersetzt(?). In Kategorien taucht natürlich dann wieder ein normales Leerzeichen auf, weil man kein Anzeigelemma für eine Kategorie vorgeben kann – und täglich grüßt das Murmeltier. ;-) --Gamba (Diskussion) 23:46, 5. Mai 2020 (CEST)

Ein Titel und insbesondere ein so kurzer kommt allerdings ganz ohne Umbruchschutz aus, weil nach so wenigen Zeichen einfach kein Zeilenende folgen kann. Zumindest dann nicht, wenn Seitenbreite und Zeichengröße in einem lesbaren Verhältnis stehen. –Falk2 (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2020 (CEST)

Klar. Ich meinte auch nicht, dass ein Umbruchschutz ins Lemma gehört. Der Teil mit dem nbsp bezog sich auf Verlinkungen in anderen Artikeln. Genau wie beim nbsp kann man auch „[[ICE 2]]“ statt „[[ICE 2|ICE 2]]“ schreiben (ICE 2). --Gamba (Diskussion) 12:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Du findest auch in der Literatur soviel unterschiedliche Lösungen, z.B. WEG VT35, WEG T35, machmal mit Erstbesetzung, Zweitbesetzung, machmal fehlt sie, daß es schwer wird, eine einheitliche Linie zu finden. Vielleicht ist die Bezeichnung nur sekundär? Viele Fahrzeuge haben auch keine NVR-Nummer erhalten und sind demzufolge in der EDV-Zeit schlicht uninteressant. Deshalb füge ich immer gern ein Bild mit ein, damit gleich sieht, mit wem man es zu tun hat... --Rainerhaufe (Diskussion) 18:41, 7. Mai 2020 (CEST)

Wobei dir bei manchen Bildern die Lizenz bzw. Freigabe völlig egal ist - siehe die massenhafte Löschung in Commons wegen Lizenzproblemen. Scans von 1964 sind eben nicht 70 Jahre alt. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:25, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich bin mir nicht bewusst, wann ich das letzte Mal ein Bild von 1964 veröffentlicht haben soll. Ihr wolltet im Gegenteil eines von 1940 wieder löschen, wie [hier] und das ist ein 80 Jahre altes Foto. (nicht signierter Beitrag von Rainerhaufe (Diskussion | Beiträge) 18:01, 8. Mai 2020 (CEST))

"Ihr" ist die ganze Welt - den Antrag hat eine IP gestellt und "uns" ist das im ersten Step mal egal. Warte doch einfach die Diskussion ab. Schade, dass du dich immer nicht erinnern kannst, was du tust: File:BGE T1.png = eigenes Werk – wie alt warst du 1936? oder File:HKB V30.png – von etwa 1960 mit dem Hinweis "Schöpfungshöhe nicht erreicht" - du, das ist eine klassiche technische Zeichnung, kein Strichmännchen. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist das allgemeine Urheberrechtsproblem. Ich finde es sehr problematisch, dass der Gesetzgeber das potenzielle Gewinninteresse von Rechtsinhabern höher bewertet als die Rechtssicherheit der Verwender eines Werkes, dass die Schutzfrist Jahrzehnte über den Tod des Urhebers hinaus beträgt und insbesondere, dass bei anonymen Werken prinzipiell jede Art von Bekenntnis zum Regelschutz führt, obwohl der Urheber praktisch mitunter nicht in Erfahrung zu bringen ist, bis zum 1. Juli 1995 geschaffene anonyme Werke, die nicht veröffentlicht wurden, nicht unter die Sonderregelungen für anonyme Werke fallen sowie dass bei Streitfällen grundsätzlich die längere Schutzfrist gilt. Wie um alles in der Welt soll man das Todesdatum eines völlig unbekannten Zeichners oder Fotografen herausfinden, und selbst mit Namen müsste man oft womöglich alle öffentliche Archive abklappern (und komplett durchsuchen?), ob man irgendwo etwas findet, zumal man dann vielleicht nicht genau weiß, welcher Namensträger es war. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:59, 9. Mai 2020 (CEST)

@Wahldresdner: Und noch zum WEG T 35 (Zweitbesetzung): Dirk Endisch gibt im "Lebenslauf" des Triebwagens die WEG-Nummer T 35^II an. (Beleg: Dirk Endisch: Von der GHE zur HSB. Tradition und Innovation auf Meterspurgleisen im Harz, Stendal 2011, ISBN 978-3-936893-70-0, Band 2: Die Harzer Schmalspurbahnen GmbH, S. 195) Um mal ein Beispiel zu nennen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:06, 9. Mai 2020 (CEST)

Zu den Urheberrechtsproblemen: ich stimme mit Benutzer:Universal-Interessierter überein: was haben wir davon, wenn in irgendeiner Bibliothek ein analoges Bild herumliegt, daß unbedingt geschützt werden muß? Nichts! Wenn es in der Eisenbahnstiftung zu finden ist, brauche ich mir auch nicht die Arbeit des Scannens zu machen. Und vielleicht freut sich der Eigentümer auch, wenn man dieselben Interessen wie er vertritt, vielleicht kann man dadurch zusätzlich für die Erhaltung historisch wertvoller Fahrzeugstruktur, z. B. St.M.B. T52 werben. Mit schützenswerter analoger Technik und Streitereien über Urheberrechtsverletzung eher nicht.--Rainerhaufe (Diskussion) 10:57, 11. Mai 2020 (CEST)

Naja, bei File:VT 137 571 Foto Fiebig.png oder File:VT 135 551 Foto Fiebig.png einfach Dieses Werk ist gemeinfrei, weil seine urheberrechtliche Schutzfrist abgelaufen ist. zu behaupten, ist halt etwas zu einfach. Der Fiebig hat 1971 noch Bücher veröffentlich, also vor 50 Jahren. Da war der mit Sicherheit noch nicht tot. Und das kann man mit einer einfachen Google-Abfrage nach Literatur Fiebig feststellen - das ist kein Aufwand. Man muss es halt einfach machen. Und in vielen Büchern gibt es einen Bildnachweis, der ist oft auf einer Seite zusammengefasst, auch wenn nichts unter dem Bild steht. Da kann man oft zumindest den Autor feststellen. Muss man halt machen. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:11, 11. Mai 2020 (CEST)

Gjøvikbanen Eintrag Sinsen im Streckenband

Derzeit verweist der BlueLink Sinsen ueber eine Weiterleitung auf den Ort Sinsen-Lenkerbeck, was offensichtlich falsch ist, da es sich richtig um den Osloer Stadtteil Sinsen handeln muss. Mir ist derzeit nicht ganz klar, wie sich das am einfachsten beheben lässt, da ich nicht wirklich gerne unwissend in das Streckenband hineinfummeln moechte, aber vielleicht ist ja ein Kollege so nett und behebt das irgendwann in den kommenden Tagen. Einen Artikel zum Osloer Stadtteil Sinsen gibt es derzeit nicht. Schon jetzt besten Dank--KlauRau (Diskussion) 18:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ist erledigt, durch einen Link auf Sinsen (Oslo) ersetzt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 18:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

DR-Baureihe 243

Immer wieder setzt Hmwpriv eine Entgleisung ein, die angeblich durch sich auf einer Achswelle verschiebende Radscheiben ausgelöst worden sein soll, ein. Angeblich wurden die Radscheiben beim Hersteller in warmem Zustand auf die Achswelle aufgepresst. Wie das gehen soll und wie es die Gummiringfedern und die Tatzrollenlager auf der Hohlwelle überleben, schreibt er allerdings nicht. Im Unfalluntersuchungsbericht ist auch nur von einem Achswellenbruch die Rede und die Ursache wird gar nicht erwähnt. Gleichzeitig gibt er aber an, von den Hintergründen nicht viel Ahnung zu haben. Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, dann halte ich mich raus oder weit im Hintergrund. Offenbar sehen das bei Weitem nicht alle so. Etwas Unterstützung im Kampf gegen ahnungslose Sturheit wäre nicht schlecht. –Falk2 (Diskussion) 16:38, 19. Mai 2020 (CEST)

@Falk2: hab mich mal kurz dort geäußert. Wir beide sind ja auch nicht immer einer Meinung, aber hier hattest auf jeden Fall du den Punkt gemacht. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:14, 19. Mai 2020 (CEST)

Danke, offenbar hat Deine Hilfe gewirkt. Die warm aufgepressten Radscheiben sind nicht wiederaufgetaucht worden. –Falk2 (Diskussion) 20:37, 21. Mai 2020 (CEST)

Wikimap:Interaktive Karte der auf Wikipedia beschriebenen Schmalspurbahnen

Interaktive Karte der auf Wikipedia beschriebenen Schmalspurbahnen

Ich bin heute darauf aufmerksam gemacht worden, dass es auf Wikimap eine Karte mit allen auf Wikipedia beschriebenen Schmalspurbahnen gibt, in denen Koordinaten aufgeführt sind. Um sie über folgenden Link anzuzeigen, muss die Frage "Sollen Unterkategorien mit eingeblendet werden?" mit "OK" beantwortet werden: https://wikimap.toolforge.org/?wpcat=Schmalspurbahn&lang=de --NearEMPTiness (Diskussion) 19:22, 12. Jun. 2020 (CEST)

Alle sind es nicht; es fehlen momentan beispielsweise die Chemins de fer de Provence, die Ferrovia Genova–Casella, das Öchsle, die Walhallabahn, die Harzer Schmalspurbahnen, die Schmalspurbahn Oschatz–Mügeln–Döbeln, die Schmalspurbahn Oschatz–Strehla, die Mecklenburg-Pommersche Schmalspurbahn, die Bahnstrecke Hultsfred–Västervik und die Stockholm–Roslagens Järnvägar. Da diese Artikel auch alle Unterkategorien von Kategorie:Schmalspurbahn zugeordnet sind, scheint das parsen der Unterkategorien augenscheinlich nicht ganz zu funktionieren. --GeorgR (de) (Diskussion) 21:07, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das dürfte eher damit zu tun haben, dass die Artikel nicht georeferenziert sind. Bei einer Strecke ist ein einzelner Punkt auch eigentlich nicht brauchbar. --Gamba (Diskussion) 21:40, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ah, das ergibt technisch Sinn (und stand ja indirekt auch schon im Ursprungsbeitrag). --GeorgR (de) (Diskussion) 21:44, 12. Jun. 2020 (CEST)

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, die Koordinaten von mindestens ein bis zwei Punkten jeder Bahnstrecke in die Artikel einzupflegen, um die automatische Darstellung in Karten zu erleichtern (und auch um Lesern die Suche nach der Bahnstrecke zu erleichtern). Einige Schmalspurbahnen sind in der hier beispielhaft aufgeführten Verlinkung bereits mit mehren Punkten aufgeführt. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:55, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man zwei Punkte nimmt, dann kann man Anfang und Ende verwenden. Aber welchen Punkt nimmt man, wenn nur ein Punkt angegeben wird, und mit welcher Begründung gerade diesen? --Gamba (Diskussion) 13:43, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich die Karte anschaue, so sind da überwiegend lokal begrenzte Bahnen, wie Fekldbahnen verzeichnet. da reicht ein Punkt. Bei Mindener Kreisbahnen ist anscheinend jeder Bahnhof georefenrenziert. Damit lassen sich Streckenverläufe darstellen, macht die Karte aber nicht gerade übersichtlicher. Und es braucht Leute, die Lust haben, diese Punkte anzulegen. Schwierig wird es da, wo zwei Schmalspurbahnen z. B. in einem gemeinsamen Bahnhof aufeinandertreffen, weil da Punkte mehreren Bahnen zugeordnet werden müssen. Bei dem Beispiel Minden wäre das z. B. der Bahnhof Uchte, der ebenso zur Steinhuder Meerbahn gehörte. --Köhl1 (Diskussion) 15:11, 13. Jun. 2020 (CEST)

Die Angabe von Koordinaten für Bahnstrecken wurde mehrfach diskutiert. Die Angabe *einer einzelnen* Koordinate für eine Bahnstrecke wurde strikt abgelehnt, siehe etwa dort, ich sehe auch keinen neuen Erenntnisstand seitdem.
Koordinaten für Bahnhöfe etc. (entweder in einem eigenen Abschnitt zu den Betriebsstellen oder im Streckenband) gibt es mehrfach, halte ich auch für in Ordnung so.
Solche Karten sollten sich dem anpassen, was wir in den Artikeln liefern können/wollen, nicht umgekehrt. --Global Fish (Diskussion) 16:10, 13. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NearEMPTiness (Diskussion) 22:24, 15. Jun. 2020 (CEST)

Schienenverkehr China - Europa

Zu diesem Themenkomplex fehlt irgend eine Struktur bzw. eine gemeinsame Zielrichtung. Mindestens auf folgende Artikel ist das Wissen aufgeteilt. Dabei war es den Autorenkollegen oft total egal, ob hinzugefügter Text mit dem Lemma etwas zu tun hat oder nicht.

• Trans-Eurasia-Express Sicherlich der umfangreichste Artikel. Aber 2/3 davon haben nichts mit dem ehemaligen Produkt Trans-Eurasia-Express (bis 2018) zu tun.
• Neue eurasische Kontinentalbrücke ist auch so ein wirrer Text. Was hat Breitspurstrecke Košice–Wien mit konkret diesem Projekt zu tun? Hier ist die englische Version auch keine Hilfe. Sogar die Länge variiert um 1.000km.
• Yuxinou wurde im März 2014 geschrieben und seit dem keine (inhaltliche) Verbesserung.
• Viele andere Zugverbindungen werden bei uns nicht erwähnt, z.B. die TransFER-Verbindungen der ÖBB.

Wie können wir die Qualität verbessern? --Kabelschmidt (Diskussion) 09:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Lemmata für die Fahrzeuge der Bayerischen Zugspitzbahn

Hallo zusammen,
Ich würde gerne die Fahrzeuge der Bayerischen Zugspitzbahn (BZB) aus dem Streckenartikel in jeweils eigene Artikel überführen. Dabei stellt sich mir die Frage nach den richtigen Lemmata: Die BZB nummeriert ihre Fahrzeuge jeweils für jede Fahrzeugart von 1 ausgehend. Sprich "BZB Nr. 1" (wie z.B. bei der LAG) könnte sowohl eine Lokomotive, ein Triebwagen oder auch ein Personenwagen sein... Würde "BZB Triebwagen Nr. 1" der Lemma-Konvention entsprechen? Ich halte es aber für fraglich ob das wirklich die Realität widerspiegelt, da an allen Fahrzeugen jeweils nur die Nummer angeschrieben ist, siehe https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bayerische_Zugspitzbahn_Lok_1.jpg und https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bayerische_Zugspitzbahn.jpg Jeweils die Nr. 1... Was meint ihr dazu? Über sachdienliche Hinweise würde ich mich freuen! VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:16, 11. Mai 2020 (CEST)

BTW: bei der Auslagerung sollte man nicht vergessen, dass die Wendelsteinbahn ja baugleiche Triebwagen hat, die sie aber dummerweise nur DTW für Doppeltriebwagen nennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wendelsteinbahn#/media/Datei:Wendelsteinbahn_03.jpg Vielleicht kann man die ja gemeinsam abhandeln, was die Sache mit dem Lemma leider nicht einfacher macht... --Firobuz (Diskussion) 21:50, 11. Mai 2020 (CEST)

Müssten wohl Klammerlemmata werden, also z. B. BZB 1 bis 4 (Triebwagen). Das allerdings auch dann, wenn die Nummernbereiche unterschiedlich sind, also z. B. bei 10 und 11, aber nicht bei 309. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 11. Mai 2020 (CEST)

Ohne Klammer würde mir besser gefallen. „BZB Nr. 1“ ist ja auch schon eine Krücke, die wir in der Wikipedia eingeführt haben (BZB steht nicht dran). BZB Triebwagen Nr. 1 bis 4, BZB Lok Nr. 1 Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:04, 12. Mai 2020 (CEST) Ggf. auch ohne "Nr." Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für eure Rückmeldung! @Firobuz:: Ja stimmt, die SLM hat damals eine Kleinserie aufgelegt. In https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SBB_Historic_-_21_56_05_20_-_Elektrischer_Doppeltriebwagen_mit_Adh%C3%A4sions-_und_Zahnradantrieb_Beh_4_8.pdf schreibt die SLM gemäß des Schweizer Baureihenschemas Beh 4/8. Aber SLM Beh 4/8 halte ich für zu allgemein, da es ja mehrere Triebwagen mit dieser Bezeichnung gibt, die aber nichts mit der BZB zu tun haben... @MBxd1: und @Gunnar1m:: Danke für eure Vorschläge. Die Variante mit "(Triebwagen)" gibt es bisher noch nicht, oder? Leider weiß ich jetzt auch nicht welche Variante besser ist... Mir ist noch ein anderer Vorschlag eingefallen: wie wäre es anstatt einzelner Fahrzeugartikel ein großer Artikel mit dem Lemma Schienenfahrzeuge der Bayerischen Zugspitzbahn. Was würdet ihr davon halten? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:15, 12. Mai 2020 (CEST)

Es gab bisher auch das Problem mehrerer paralleler Nummernreihen bei einer Bahngesellschaft nicht. Das Nachstellen einer Klammerbezeichnung entspricht dem für die ganze deutsche Wikipedia gültigen Verfahren bei Mehrdeutigkeiten (allerdings gehört entgegen meinem Vorschlag "Nr." noch mit rein). Andere Varianten mögen auch tragbar sein, sind dann aber eine individuelle Lösung. MBxd1 (Diskussion) 23:23, 12. Mai 2020 (CEST)

Lieber jeder Reihe einen einzelnen Artikel, dann kommt auch die Infobox rechts oben besser zur Geltung. Und bitte die Personenwagen nicht vergessen, die werden ja vor lauter Triebwagen und Lokomotiven gern mal vergessen hier in der Wikipedia, obwohl sie doch aus Fahrgastsicht viel wichtiger als z. B. die Lokomotive sind. --Firobuz (Diskussion) 23:45, 12. Mai 2020 (CEST)

Gut, dann leg ich die Fahrzeuge mal im Schema BZB Nr. 1 bis 4 (Triebwagen) bzw. BZB Nr. 1 bis 4 (Lokomotive) an. Danke nochmal! VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:49, 13. Mai 2020 (CEST)

@MBxd1 Das Problem gibt es auch bei anderen Bahnen, dem wurde bisher aus dem Weg gegangen (gelöst kann man ja nicht sagen), dass bei Triebwagen einfach T oder VT zugefügt wurde, obwohl es das in keinem Bestandsverzeichnis gab, dem von diversen Hobbybüchern ausgenommen. Und Benutzer Firobuz ist rechtzugeben (so selten das bei mir vorkommmt): Die meisten Privatbahnen haben nicht nur Lokomotive 1, sondern auch Wagen 1.--Köhl1 (Diskussion) 08:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja stimmt. Mir ist es in der Zwischenzeit auch beider LAG aufgefallen. Dort gab es die Dampflokomotiven Nr. 1 bis 5 (Nr. 1 und 2 wurden noch nicht angelegt, aber LAG Nr. 3 und 4), aber ebenen auch die elektrischen Lokomotiven Nr. 1 bis 5. Die Wiki-Artikel der Dampfloks sind mit "Nr." bezeichnet worden und die der Elloks ohne "Nr."... Meines Erachtens nicht gerade eine saubere Lösung... Zurück zum eigentlichen Thema: Wie würdet ihr das Lemmata der BZB-Wagen formulieren? Wagen (BZB)? Bayerische Zugspitzbahn (Wagen)? Wagen der Bayerischen Zugspitzbahn? Gefallen würde mir am besten die letzte Variante. Grundsätzlich würde ich dazu tendieren die Personen- zusammen mit den Güterwagen in einen Artikel zu behandeln, da die Erstausstattung an Wagen alle von MAN kamen und sie zeitgleich beschafft wurden. VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Das Leben ist ein Kompromiss. Für die Wagen würde ich einen Sammelartikel empfehlen, die Menge der Einzelfahrzeuge ist ja überschaubar. --Köhl1 (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2020 (CEST)

Liste von erhaltenen Schienenfahrzeugen

Hallo, Portal.Bahn,

ich wollte einmal zum Nachdenken anregen, ob man auch eine Kategorie über erhaltene Schienenfahrzeuge aufstellen könnte. Es sind ja im ganzen Land verstreut eine Menge von historischen Fahrzeugen, in welchem Zustand auch immer, heute noch erhalten, die Kenntnis darüber ist eher regional. Vielleicht sollte man dem Interessierten die Kenntnis darüber etwas erleichtern. Ich gehe davon aus, daß der Butjadinger Bahn T 2 gut bekannt ist, daß aber der Butjadinger Bahn T1 auch erhalten ist, ist eher weniger bekannt. Vielleicht könnte man in Kategorie:Schienenverkehr (Deutschland) eine Unterkategorie erhaltenes Fahrzeug erstellen und dort alle bekannten erhaltenen Schienenfahrzeuge, die den Status eines Museumsfahrzeuges haben, aufnehmen. Das Mindestalter der betreffenden Fahrzeuge müsste aber 50 Jahre sein (mein Vorschlag), damit nicht jeder Prototyp aufgenommen wird. Die Verkehrsmuseen haben solche Fahrzeuge auch in ihren Datenlisten. Alternativ könnte man dann solche Listen von erhaltenen Fahrzeugen auch in Triebfahrzeuglisten anderer Staaten mit eintragen.

Viele Grüße, --Rainerhaufe (Diskussion) 09:16, 25. Mai 2020 (CEST)

Zum Butjadinger T1 heißt es bei uns allerdings: Die letzte Sichtmeldung über das Fahrzeug ist von 2013, ob es noch vorhanden ist, ist nicht geklärt. Was sich manche Leute so für 30 Jahre in ihre Halle stellen, ohne dass jemand was davon hat … 92.79.101.164 17:18, 25. Mai 2020 (CEST)

Genau das ist der Grund das nicht zu tun. Diese Kategorie oder Liste wäre nie vollständig und nie aktuell, deshalb kann man das vergessen. Selbst die Websiten der erhaltenden Vereine oder Museen geben oft nicht den aktuellsten Stand wieder. Außerdem haben wir die Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven, die stößt schon an die Grenzen des in WP technisch möglichen. Meinst Du übrigens Liste oder Kategorie? Wir haben in der Regel ja Baurereihenartikel und nicht Einzelfahrzeuge. Die Baureihen ließen sich schwerlich als erhaltenes Fahrzeug kategorisieren.--Köhl1 (Diskussion) 21:05, 25. Mai 2020 (CEST)

Dieser Vorschlag geht offensichtlich auf eine ziemlich selektive Sichtweise zurück, nämlich die auf Privatbahnfahrzeuge als Einzelstücke. Irgendwie scheint da auch wieder das Verständnis einer Datenbank erkennbar zu werden. Allein schon die Tatsache, dass die Artikel in der Regel Baureihen beschreiben, macht eine Kategorisierung nach erhaltenen Resten unmöglich. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte Kategorie gemeint. Und als Denkhilfe, daß in einer Baureihe (ein) Exemplar(e) erhalten ist/sind. Z.B. wie bei dem DR 720 bis 722, wo der spätere VT 79 902 zum Stand 2016 erhalten sein soll. Auf der jetzt nicht mehr gehenden Internetseite roter Brummer konnte man einmal Staatsbahntriebwagen aus den 1930er Jahren bis in die heutige Zeit nachverfolgen. Bloß keine Privatbahnfahrzeuge. Der Butjadinger T1 steht übrigens auch hier --Rainerhaufe (Diskussion) 17:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Verbrennungstriebwagen → Baureihen →Österreich

2014 hatte ich die internationale Liste der Bauartreihen in den Artikel eingefügt, um seine Deutschlandlastigkeit zu beheben.

Nach der Demontage der Interwiki-Links müsste eigentlich zu jeder Baureihe die entsprechende Commons-Kategorie verlinkt werden, aber ich habe ehrlich gesagt die Lust verloren, noch viel Arbeit in diesen Artikel zu stecken.

Jetzt wurden bei Österreich einige Triebwagen eingetragen, von denen die meisten wohl Einzelstücke oder Kleinstserien sind bzw. waren.

Für die anderen Länder gilt, was unter der Gesamtüberschrift für alle Listen steht:

• Serien unter 10 Wagen oder Zügen sind nur in Ausnahmefällen mit aufgenommen.

Ohne diese Relevanzschwelle würde der Artikel meines Erachtens "unlesbar".

Mag sich jemand dieses Problems annehmen?--Ulamm (Kontakt) 22:16, 29. Mai 2020 (CEST)

Baureihe 251

Zu den Exemplaren der BR 251 paßt diese Lok offensichtlich nicht, was ist das? Sie steht im ehemaligen RAW Eberswalde, wurde offenbar bis vor kurzem noch verwendet? --M@rcela 19:14, 31. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine LKM N4. Ich vermute, dass die angeschriebene Nummer eine Ableitung aus der Fabriknummer ist, womit es diese Maschine wäre. --GeorgR (de) (Diskussion) 20:06, 31. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Hdmanohar

Hallo zusammen, da hat heute dieser Benutzer folgende Artikel eingestellt:

• IR-Klasse WAM-2/3, Kommentar: Artikel erstellt. Da der Schöpfer kein deutscher Sprecher ist, korrigieren Sie bitte alle Fehler.
• Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Breitspurlokomotiven von Indien, ‎Kommentar: Die Seite wurde neu angelegt: Bitte helfen Sie mir, dies ins Deutsche umzuwandeln. (dort ist aber keine Vorlage, der Quelltext ist englisch und vielleicht irgendwo kopiert.)
• den Artikel Benutzer:Hdmanohar/IR-Klasse WDG-2/3A mit dem Kommentar: Artikel erstellt, bitte ins Deutsche übersetzen. habe ich wegen sprachlicher Mängel und zerschossenen Tabellen wieder in den Benutzernamensraum zurückgeschoben.

Bereits am 12. Mai hat er folgende Artikel eingestellt:

• IR-Klasse WDM-2 – ‎ Bitte konvertieren Sie die Infobox nach Deutsch
• IR-Klasse WDM-3D – Artikel erstellt, bitte ins Deutsche übersetzen

Auf seiner Disk-Seite hat er vermerkt: Ich kann kein Deutsch lesen, bitte verzeihen und korrigieren Sie alle Fehler in meinen Artikeln --Hdmanohar (Diskussion) 12:43, 12. Mai 2020 (CEST). Ich wollte das Thema einfach zur Diskussion stellen: was machen wir? Schön, dass jemand Artikel erstellt, aber wenn es jemand ist, der nicht Deutsch spricht (und dann vermutlich einen System-Übersetzer wie Google verwendet?) Wollen und vor allem: können wir alle diese Artikel ständig nacharbeiten. Wenn nicht, was machen? Gruß --Mef.ellingen (Diskussion) 20:27, 25. Mai 2020 (CEST)

Was die Vorlage angeht, weiß ich auch nicht, ob wir die gebrauchen können, zu den Artikeln hatte ich schon bei der QS angemerkt, dass ich mich darum kümmern würde. Immerhin existieren sie jetzt einmal, und ganz ehrlich, für mich ist ein schlechter Artikel mitunter ein größerer Ansporn zur Arbeit als ein fehlender. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:34, 25. Mai 2020 (CEST)

Das mit dem schlechten statt dem fehlenden Artikel mag in Ordnung gehen. Aber wir haben ja schon einen Mitarbeiter bei uns, dem wir ständig nachbessern (und der spricht noch besser deutsch). Wenn du die Zeit hast, ist es auch gut. Ich wollte es hier nur mal aufzeigen. Und auch ganz ehrlich, ich verbessere schon auch, aber möchte die Zeit eigentlich nutzen, selbst die Themen zu bestimmen, das ich bearbeiten möchte. China ist jetzt nicht mein Wunschland. Jeder Nachputz, vor allem hier, ist nicht ohne ein wenig Zeitaufwand zu schaffen. Vielleicht sollte man dem Benutzer, der erst seit dem 11. Mai aktiv ist, ein wenig unter die Arme greifen, damit er nicht immer nur "Kraxn" einstellt. Und alle seine Artikel sind aus der englischen WP "geklaut", theoretisch URV - ohne Versionsimport. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:59, 25. Mai 2020 (CEST)

"Rundschreiben zu dieser Zeit sagten, dass die Verurteilung von überalterten E-Loks erfolgen sollte." Was soll meine OMA denken, wenn Sie das liest? Wenn ich mit solchen Artikel hier angefangen hätte, dann wäre ich nie zur Mitarbeit animiert worden. WP-Artikel sollen schon lesbar sein. Und das sind diese nicht. Sowas muss innnerhalb von Stunde korrigiert sein. Und dazu sehe ich mich nicht innn der Lage. --Köhl1 (Diskussion) 21:14, 25. Mai 2020 (CEST)

Dazu kommt, dass er die Infobox 1:1 aus dem Englischen übernimmt - im Quelltext stehen die ganzen interessanten technischen Daten drin, die aber unsere deutsche Vorlage nicht interpretieren kann. Daher müsste die Infobox bei jedem Artikel neu geschrieben werden. Das ist bei den Artikeln vom 12. Mai noch so, die schon leicht textlich nachgearbeitet wurden. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:33, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt auch die IR-Klasse WAM-4 wieder in die QS geschrieben: Grund: Der 'DB' oder 'D' zeigt im Allgemeinen, aber vielleicht nicht immer, die Fähigkeit zum Doppelbremsen an. oder Die WAM-4-Lokomotiven wurden später so umkonfiguriert, dass alle Motoren immer parallel (6P-Varianten) oder mit den drei in Reihe geschalteten Paaren parallel (2S 3P-Varianten) sind. Einige WAM-4-Lokomotiven von CLW hatten vermutlich von Anfang an die 2S 3P-Konfiguration. Die 2S 3P-Konfiguration war besser für die gemischten Verkehrslasten geeignet, zumal die Lokomotiven größere Lasten ohne Stillstand transportieren konnten. Mit zunehmendem Einsatz der WAM-4-Lokomotiven für den Personenverkehr wurde die allparallele Konfiguration als wünschenswerter erachtet, da sie höhere Geschwindigkeiten und höhere Beschleunigungen ermöglichte. Den Artikel gibt es seit dem 11. Mai... – das zeigt, dass wir nicht nachkommen. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:44, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das vielleicht etwas anders, weil es Übersetzungen sind, über die ich prinzipiell selber schon nachgedacht habe (nicht die konkreten Loks, aber allgemein die Triebfahrzeuge der Indian Railways). Und zur "Verurteilung von Loks": Wenn ich mich nicht täusche, ist das ein Übersetzungsproblem, das mir selbst schon einmal begegnet ist (bei der GWR-Klasse 5600). Wobei auch ich zugeben muss, dass ich tendenziell lieber an britischen Dampfloks arbeite und übersetze, als an indischen Elektroloks, oder die teilweise erbärmlichen Artikel zu Länderbahnloks aufbessere. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:52, 25. Mai 2020 (CEST)

Bei der Musik, die ich gerade höre, fällt mir noch ein Thema ein, das wirklich Arbeit gebrauchen kann und ich eigentlich lieber bearbeiten würde: die Eisenbahnen Irlands. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:11, 25. Mai 2020 (CEST)

Wie schon gesagt, Asien ist nicht mein Thema, weil da auch keine Literatur hier im Schrank steht. Und dass Übersetzungen Probleme machen, weiß ich auch. Für eine grobe Übersichtsübersetzung nehme ich auch den Google, der wie ich auch nicht den kompletten Wortschatz hat und dann eben das schwedische Wort "bane" mit Banane übersetzt. Das muss dann nachgearbeitet werden. Aber wenn der Übersetzer wie hier nicht ausreichend deutsch spricht, merkt er sowas nicht. Und dann entstehen die "Doppelbremsen". Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 23:37, 25. Mai 2020 (CEST)

• Entschuldigung an alle. Die englischen Artikel wurden auch von mir erstellt. Ich wollte nur Inhalte zu deutscher Wikipedia hinzufügen. Es tut mir auch leid, dass Sie Google Übersetzer verwenden. Soll ich weiterhin Artikel auf Deutsch erstellen?--Hdmanohar (Diskussion) 07:29, 26. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzlich halte ich den Mehrwert der Artikel auch bei den zurecht diskutierten sprachlichen Problemen fuer gegeben und bemühe mich, mich mit meinen Möglichkeiten als Nicht-Bahnfachmann in der notwendigen Korrektur mit einzubringen. Ist natuerlich schwierig, wenn so ein Artikel gleich im ANR auftaucht. Daher folgender Vorschlag: Artikel im BNR erstellen, geeigneten Benutzer um sprachliche Mitarbeit bitten und erst dann in den ANR verschieben. Gruss --KlauRau (Diskussion) 08:33, 26. Mai 2020 (CEST)

Artikel sind immer ein Mehrwert. Dennoch gibt es wie in jedem technischen Bereich Fachbegriffe, die selbst jemand, der eine Fremdsprache sehr gut spricht, nicht wissen kann. Dazu kommt noch, dass wie hier die Infobox der de-WP nicht der Infobox der en-WP entspricht und alle nicht gleichen Parameter dann nicht angezeigt werden. Auch beim letzten Artikel, den ich zurück geschoben habe, war die Tabelle so zerschossen, dass viel Aufwand nötig ist. Ich kann (und will) den nicht leisten. Kann jemand Mentor machen? --Mef.ellingen (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich versuche gerade die WAM-2/3 zu erledigen (ehrlicherweise habe ich bei der angefangen, weil es ein vergleichsweise kurzer Artikel ist) und habe Probleme mit der Antriebstechnik, Elektrolokomotivtechnik ist nicht unbedingt mein Spezialthema und im Gegensatz zu Dampflokomotiven auch kaum durch einfaches einlesen und regelmäßige Beschäftigung innerhalb kurzer Zeit erledigt. Der problematische Satz lautet: They […] had similar Bo-Bo wheel arrangement […] with four Mitsubishi DC traction motors connected to the wheels permanently in parallel through a WN geared drive. Versteht jemand, wie dieser Antrieb aufgebaut und wie der Satz zu übersetzen ist? Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:21, 3. Jun. 2020 (CEST)

Großbritannien: Abgrenzung Franchise, Marke, Unternehmen

In Großbritannien existieren viele Eisenbahnunternehmen, die oft einen sehr ähnlichen oder gleichen Namen haben, wie das Franchise, in dem sie fahren. In anderen Fällen wird ein Markenname gebildet, der dem Franchise gleicht. Die Begriffe werden in den Artikeln oft nicht klar abgegrenzt, teilweise sind die Informationen sogar veraltet. Ein Beispiel dafür ist der Artikel Southern (Bahnbetriebsgesellschaft). Der Artikel behandelt sowohl das ehemalige Franchise, den Teil des heutigen Franchise, ein ehemaliges Unternehmen und die heutige Marke. Wie sollten wir unsere Artikel am besten strukturieren? --PhiH (Diskussion) 14:57, 5. Jun. 2020 (CEST)

Man sollte nach den Bahngesellschaften strukturieren. Diese betreiben dann die entsprechenden Franchises. Darauf kann man dann im Artikel hinweisen. Eventuell kann man auch einen entsprechenden Übersichtsartikel zu den Franchises machen, der dann auf die Bahngesellschaften hinweist. Schwierig wird es, wenn ein Markenname in den Vordergrund gerückt wird und der Name der Bahngesellschaft kaum publiziert wird. Z. B. Brightline. Da steht der Artikel unter dem Markennamen, da All Aboard Florida Inc. kaum in die Öffentlichkeit tritt. Liesel Ultreïa! 17:17, 9. Jun. 2020 (CEST)

Zeigte aber nicht gerade das Politikum um Northern Rail, daß in der öffentlichen Wahrnehmung in England daa Franchise bekannter ist, als er Betreiber? Arriva tauchte da erst zweitranig auf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:40, 12. Jun. 2020 (CEST)

Schwierig, bspw. bei Virgin Trains ist eher das Unternehmen bekannt, weniger die von ihm betriebenen Franchises (die übrigens nichts mit Franchising zu tun haben, sondern eher eine Dienstleistungskonzession sind). Dagegen wurde bei ScotRail zunächst nur von Insidern der Wechsel zu Abellio registriert, erst miese Qualität hat das dann auch den Fahrgästen etwas präsenter gemacht. Das britische Eisenbahnwesen ist leider bei uns bislang eher unzureichend präsent, wir haben nicht mal eine Kategorie oder eine Liste für die Rail Franchises. Die eingangs beschriebenen Artikelprobleme treten daher leider öfters auf. Ich sehe es als nötig an, beides zu berücksichtigen, Franchises wie Betriebsgesellschaften. Letztere kann man bei Bedarf aber auch entweder der Muttergesellschaft zuordnen oder als WL auf das Franchise legen, da wären beide Lösungen möglich. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:18, 12. Jun. 2020 (CEST)

Loknummern im Lemma

Gerade (Vor-)Gestern wurde bei den (Dampf-)Loks der Süddeutschen Eisenbahn-Gesellschaft überall das "Nr." im Lemma gestrichen, mit der Begründung "steht nicht in den Quellen". Bisher dachte ich, dass es allgemeiner Usus ist, reine Loknummern (vor allem bei deutschen Privatbahn-Loks) im Lemma so zu kennzeichnen, auch wenn es bereits bei anderen Bahnen, vornehmlich da, wo wir auch kein "Baureihe" oder "Klasse" einfügen, anders gehandhabt wurde. Das bringt mich jetzt dazu, diese Frage hier zur Diskussion zu stellen, wie das zu handhaben ist. Grundsätzlich halte ich auch nichts von einer starren Regel, aber wenn einfach alles geändert wird?--2A0A:A540:8034:0:95CC:6526:CE29:E751 00:08, 5. Jun. 2020 (CEST)

Generell gehören Bezeichnungen wie »Nummer«, »Baureihe« oder gar die unsäglichen »Klasse« und »Serie« nicht in die Reihenbezeichnung. Es sind nur Hilfsbezeichnungen, damit ein Lemma aussprechbar wird. Dazu gehört auch, dass diese Ausdrücke im Fließtext nicht mit ausgezeichnet werden. –Falk2 (Diskussion) 09:52, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich melde mich hier mal, es geht weiter bei anderen Bahnen, bisher war das Nummer eigentlich immer mehr oder weniger Konsens. Das sollten wir besprechen. Wieso es nur eine lemmafremde "Hilfe" sein soll erschließt sich mir auch nicht. (Diese Angabe ist oft auch in der Literatur üblich.) Das sollte diskutiert werden, ich pinge mal ein paar direkt an: @Liesel: @Wahldresdner: @Rolf-Dresden: @Mef.ellingen: @Bobo11: @Köhl1:, FritzG als ursprünglicher Verfasser einiger nun verschobenen Artikel (Neben mir als Ersteller diverser Weiterleitungen) ist seit einiger Zeit inaktiv, wird sich wohl nicht melden. Habe ich jemand wichtiges vergessen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:28, 12. Jun. 2020 (CEST)

Gerne kann man darüber reden: was ist allgemeiner Usus und was ist mehr oder weniger Konsens? Das ist also ein angenommener Standpunkt, keine irgendwo festgeschriebene Regelung. Deshalb gibt es unterschiedliche Vorgehensweisen. Ich schließe mich hier Falk2 an: am Beispiel BLE 44 ist die Bahngesellschaft, der die Lokomotive gehört (BLE) und die Nummer der Lokomotive (44) – somit also genau das, was auf dem Loknummernschild steht – im Lemma enthalten. Das entspricht sicher auch dem damaligen Sprachgebrauch innerhalb der Gesellschaft, die diese Lok besaß. Die haben die Vierundvierzig oder Vierundvierziger vor einen Zug gespannt und nicht die Nummer Vierundvierzig. Das Foto in dem Artikel zeigt zwar die Lok zur Zeit ihrer Zugehörigkeit zur DEG – und da ist es genauso: auf dem Lokschild steht groß oben "261" - also die laufende Nummer – und in kleineren Buchstaben darunter "DEG" (oder sogar "FK"). Damit ist das Lemma doch eindeutig, solange es keine Zweitbesetzung oder ähnliches gibt. Nummer oder Nr. muss da nicht dabeistehen. Wir haben hier noch einen Bearbeiter, der vor allem Privatbahnloks einstellt. Der allerdings schreibt im Lemma und innerhalb eines Artikels, was ihm so gerade einfällt – und da ist er aber konsequent und verwendet dann innerhalb des Artikels alle möglichen und unmöglichen Varianten, ob sie in Quellen so vorkommen oder nicht: Beispiel siehe Diskussion:MAG 1 und 2, FBG 1 und 2. Sollte natürlich die Diskussion eine andere Lösung definitiv festschreiben (also nicht Usus oder mehr oder weniger Konsens), akzeptiere ich das. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:00, 13. Jun. 2020 (CEST)

'tschuldigung, das muss ich mal sagen: Es geht ausschließlich um Lemmata, die bereits vor Haufe da waren. Du kommst öfters nach seinen Ausbauten bestehender Artikel und schmeißt mit Rainerhaufe-Kritik gewürzt Dinge raus, die schon vorher drinnenstanden. Die Lemmata bestanden schon vorher, und zwar jeweils bahneinheitlich. Ich persönlich bin auch nicht besonders fürs Festschreiben, aber die neuen Lemmata erscheinen mir absurd und seltsam. Baureihe stand übrigens auch nirgendwo dran, auch überall streichen? Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:29, 13. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt vergleichst Du aber Äpfel vom Baum und vom Pferd. Dass es auch ohne »Baureihe« geht, zeigen die Artikel über österreichische und Schweizer Lokomotiven – und die Begründung für diese Konventionen sind insbesondere im Fall Österreichs, wo eigentlich der Begriff »Reihe« gang und gäbe ist, besonders unlogisch. Immerhin wird bei den anderen Nachfolgern von Kakanien der Begriff »Baureihe« ganz selbstverständlich benutzt. Deswegen wäre es doch gut, wenn unsere Kaiser-Franz-Josef-Nachfolger mal begründen, woran sie ihre reihenlose Extrawurst festmachen. Die Anglophilen dürfen sich mit ihrem »Klasse« gerne anschließen. Immerhin wird in der spanischsprachigen Wikipedia recht konsequent »serie« und in der englischsprachigen »class« benutzt. Nur bei uns gibt es diese Extrawürste, die im englischen Fall eigentlich nur als als Unterwerfungsgeste und bei Österreich als Abgrenzungswut empfunden werden kann. Dass der Begriff »Baureihe« bei der Deutschen Reichsbahn in den Zwanzigern im Zusammenhang mit den Umbezeichnungsplänen und den Einheitslokomotivplanungen entstanden ist, ist hoffentlich unstrittig. Dass er keine besondere Schönheit ist, vermutlich auch nicht. Ideen für eine Alternative hatte allerdings auch noch niemand. Auf welchem Mist sind das spanische »serie« und das englische »class« entstanden? Ich kann es nicht sagen. Dass alle diese Bezeichnungen aber nicht Teil des Bezeichnungssystems sind, sollte spätestens seit Einführung der EDV-Nummern klar sein. –Falk2 (Diskussion) 01:52, 13. Jun. 2020 (CEST)

Das Nr. ist überflüssig, da die Angabe von Ziffern ja genügend deutlich macht, dass es sich um eine Nummer handelt. Hier besteht eher eine Verwechslungsgefahr darin, dass bei vielen Bahnen Wagen neu beginnend nummeriert wurden und XY 3 sowohl eine Lokomotive als auch ein Wagen sein kann. Der Begriff Baureihe macht dagegen deutlich, dass es sich nicht um ein einzelnes, an seiner Nummer identifzierbares Fahrzeug, sondern um eine Gruppe von Fahrzeugen handelt.--Köhl1 (Diskussion) 15:03, 13. Jun. 2020 (CEST)

Navigationsleiste Bahnstrecken in Frankreich

Ich hatte hier vor einigen Monaten nach der Kategorisierung von französischen Bahnstrecken auf Départementsebene angefragt. Als Vorarbeit, um die Strecken den richtigen Départements zuordnen zu können, sind daraus Tabellen geworden, die auf Départements- oder Regionen-Ebene alle Bahnstrecken auflisten. Ich habe daraus einmal versuchsweise Navigationsleisten gebaut. Bisher fünf von zwölf auf Regionsebene (siehe Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Bahnstrecken in Frankreich) oder von 96 auf Dèpartementsebene. Diese stelle ich hiermit zur Diskussion. Versuchsweise habe ich sie in einzelne Artikel eingebaut, zum Beispiel Bahnstrecke Villeneuve-Saint-Georges–Montargis und Bahnstrecke Vierzon–Saincaize. Ich bitte um eure Meinung. ※Lantus 14:00, 13. Jun. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre eine Aufteilung nach Département zu bevorzugen. Die Navigationsleiste für Grand Est beispielsweise ist viel zu gross und unübersichtlich, als dass man da sinnvoll navigieren könnte. Kommt noch hinzu, dass alle paar Jahre an den französischen Regionen irgendetwas herumgeschraubt wird. So entsteht 2021 die fr:Collectivité européenne d'Alsace, eine Gebietskörperschaft zwischen Département und Region. --Voyager (Diskussion) 18:37, 13. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, Voyager, das Problem ist dann nur, dass bei einer zu kleinteiligen Aufteilung unverhältnis viele Navi-Leisten in den Artikeln eingebaut werden müssten. Nach meiner Aufstellung hätten 368 Artikel eine Navileiste, 201 derer zwei, 56 drei, 19 vier, 9 fünf, 7 sechs und 2 oder 3 Artikel sieben, acht oder gar neun Navi-Leisten. Es gibt in Frankreich keine Bahnstrecke, die durch 10 oder mehr Départements verläuft. Ufff. Wie diese «kleinen» Navileisten aussehen, kannst Du hier sehen. ※Lantus 18:46, 13. Jun. 2020 (CEST)

Mir gefallen eigentlich die Leisten nach Region besser, die Départements sind m.E. doch etwas zu klein als Organisationsebene, spätestens ab 4 Leisten wird es einfach nur noch absurd. Ich frage mich, ob man sie etwas strukturieren könnte, um grosse Leisten à la Grand Est übersichtlicher zu machen? Auf jeden Fall aber: Danke für die Arbeit! --Pcb (Diskussion) 18:52, 13. Jun. 2020 (CEST)

Links in Verkehrstabellen

Auf mehreren Diskussionsseiten (unter anderem Diskussion:Bahnhof München Flughafen und Vorlage Diskussion:Linienverlauf SPNV München) setzt sich Benutzer:Bestoernesto für eine Darstellung der Links als [[Bahnhof Xyz|Bf Xyz]] statt dem üblichen [[Bahnhof Xyz|Xyz]] ein, da die Verlinkungen „irreführend“ seien. Das halte ich nicht für sinnvoll, da Züge nun einmal üblicherweise an Bahnhöfen (oder Haltepunkten) anhalten und in den Verkehrstabellen ohnehin nur Bahnhöfe, keine Ortschaften, verlinkt werden sollten; somit kein Mehrwert des „Bf“ gegeben ist. Ich würde da um weitere Meinungen zu dem Thema bitten. Danke, --_Flummi-²⁰¹¹ 10:07, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte das definitiv nicht für sinnvoll. Ein Klartextlink ist es meiner Ansicht nach weiterhin, da im Namen der Betriebsstelle oder Zugangsstelle das Wort Bahnhof gar nicht enthalten ist und bei einem Linienverlauf sollte eigentlich klar sein, dass die Station gemeint ist. Wer sich dennoch für den Ort interessiert, kommt über den Bahnhofartikel dahin, der sollte im Regelfall im ersten Satz verlinkt sein.–PhiH (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2020 (CEST)

Richtig: Der Kontext ist ausschlaggebend, siehe Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks: „[Der senkrechte Strich] trennt das Linkziel (linke Seite) von dem sichtbaren Text, den Leser sehen (rechts). Das ist sinnvoll, wenn die Grammatik es erfordert (wie in diesem Fall), mittels einer bereits eingeführten Abkürzung verlinkt wird oder der Kontext deutlich macht, was gemeint ist.“. Bei Linienverläufen ist es klar, dass der Leser zu einer Beschreibung der jeweiligen Station geführt wird, die in einem eigenen Bahnhofsartikel, aber auch einem Streckenartikel, Sammel- oder Ortsartikel stehen kann. Darum ist es sinnvoll, bei fehlenden Bahnhofsartikeln auf den richtigen Abschnitt im Zielartikel oder (noch besser, da stabiler) auf eine Bahnhofslemma-Weiterleitung zu verlinken. --Gamba (Diskussion) 13:54, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wir werden das dort diskutieren wo die Diskussion grundsätzlich hingehört, nämlich bei WP Diskussion:Verlinken wo auch Durchschnitts-Benutzer mitreden und nicht hier, wo sich nur ein paar in Eisenbahnen und Bahnhöfe verliebte und sich gegenseitig bestätigende User tummeln.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 10:19, 15. Jun. 2020 (CEST)

Auf einer Richtliniendiskussionsseite wie WD:Verlinken geht es um Änderungen an den jeweiligen Richtlinienseite. Das hat hier keiner vor; dass das hier mit den Verlinkungsrichtlinien kompatibel ist, hat Dir Gamba schon erklärt. Und selbst wenn: welcher Text in den Tabellen steht, wird definiert hier diskutiert, allenfalls könnte man die Verlinkungen hinter dem Text diskutieren.
Und wenn Du dort die Leute wie hier als " ein paar in Eisenbahnen und Bahnhöfe verliebte und sich gegenseitig bestätigende User" bezeichnest, wirst Du dort ebensowenig wie hier auf Zustimmung stoßen.--Global Fish (Diskussion) 10:26, 15. Jun. 2020 (CEST)

Bahnstrecken BKS

Ich bin weiter dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Unter den Top 100 finden sich aktuell drei Bahnstrecken, bei den mir das nicht gelingt. Bei den Bahnstrecken handelt es sich um die Donautalbahn, die Summerauer Bahn und die Frankenwaldbahn. Die verblieben Links beziehen sich meist auf mehrere auf der jeweiligen BKS aufgeführten Teilstücke. Somit ist eine einfache Auflösung nicht möglich. Wird hier eine Lösungsmöglichkeit für die unerwünschten Begriffsklärungslinks gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 07:56, 16. Jun. 2020 (CEST)

Damit bist du sehr zielgerichtet auf ein Problem gestoßen, das wir hier haben. Ich bin daran auch gescheitert, wegen des eneormen Arbeitsaufwandes. Du must so einiges umformulieren. Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:05, 16. Jun. 2020 (CEST)

Als Laie auf diesem Thema greife ich nur ungern in die Artikel über die Linkanpassung hinaus ein. Aus meiner Sicht gebe es die Möglichkeit, die BKS etwas auszubauen, so in Artikel umzuwandeln und auf diesem Wege die Problematik zu lösen. Wenn ich den Sachverhalt richtig verstehe, bilden die aufgeführten Bahnteilstrecken zusammen die Gesamtbahnstrecke. Somit handelt es sich um keine BKS im engeren Sinne. Auf eine andere Thematik übertragen wäre Brot eine BKS und es würde auf Mehl, Salz, Wasser und Triebmittel verwiesen.--Vfb1893 (Diskussion) 08:28, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht: Eine Donautalbahn ist einfach alles, was an der Donau entlangführt. Das ist alles und nichts. Leider ist der Begriff aber nunmal eingeführt, sodass es ohne BKL nicht geht. Um bei deinem Beispiel Brot zu bleiben: Es sind verschiedene Brotsorten, die im gleichen Backofen waren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:53, 16. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich mir die Liste benannter Eisenbahnstrecken in Deutschland anschaue, sieht es so aus, als ob es eine Donautalbahn und eine Frankenwaldbahn gäbe.--Vfb1893 (Diskussion) 14:39, 16. Jun. 2020 (CEST)

Die Liste ist einfach nur grausig und ein bizarrer Eintopf aus historischen Gesellschaftsbezeichnungen, tatsächlichen Projekten, umgangssprachlichen Spitznamen und neuzeitlichem Marketingkram. Donautalbahnen gibt es nun belegtermaßen mehrere völlig unabhängige Sachen; die Frankenwaldbahn war ein Projekt mit zwei Teilstrecken.PS: Bitte beim Editieren auf den Bezug zum Vorredner achten und nicht mitten im Thread wieder links rausrutschen.--Global Fish (Diskussion) 14:49, 16. Jun. 2020 (CEST)

Würde man die BKS zu Artikeln machen, wären Redundanzen nicht zu vermeiden. Das führt langfristig zu Wiedersprüchen und veralteten Daten, da niemand weiß, wo er überall noch eine Korrektur (neuer Betreiber etc.) ergänzen muss. Insofern halte ich die aktuelle Praxis für sinnvoll, sofern die Links auf die BKS korrigiert werden.–PhiH (Diskussion) 08:35, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem kommt von der seit einiger Zeit stark eingeschränkten Definition der BKS her: im ursprünglichen Sinne ist eine BKS eine Seite, die einen Begriff "klärt", also darauf verweist, was alles der Begriff bedeuten könnte und die entsprechenden Wikiseiten verlinkt - ein Miniartikel, quasi. Irgendwann wurde die BKS zu einer reinen Verlinkungsseite degradiert, die keinen eigenen Inhalt haben darf. Manchmal passt das Format aber eben ziemlich schlecht. Handkehrum sind Miniartikel, die einen Begriff nur kurz erläutern und dann weiterverlinken, auch nicht erwünscht. Und mal Fünfe grade stehen lassen wiederspricht der deutschen Gründlichkeit. Es hat also in der derzeitigen de.wiki schlicht keine korrekte Lösungsmöglichkeit... --Pcb (Diskussion) 11:35, 16. Jun. 2020 (CEST)

So ist das. Mir ist schon immer ein Rätsel, warum man Links auf BKL nicht auch einfach mal so lassen kann. Das tut doch niemandem weh. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2020 (CEST)

Zumindest im Fall der Donautalbahn ließen sich beinahe alle Links auf einen der beiden Streckenartikel umbiegen, was ich jetzt einmal getan habe. --_Flummi-²⁰¹¹ 15:20, 16. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Ergänzung, Anschlussbahn steht auch in den TOP 100 der BKS. Zumindest bei der Summerauer Bahn stelle ich mir schon die Frage, ob hier nicht ein guter Grund vorhanden gewesen wäre, von der grundsätzlich ja sinnvollen Orientierung an historischen Streckenzuschnitten abzuweichen. Aber das ist ein anderes Thema. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2020 (CEST)

Bahngesellschaften: Lemma bei „Reaktivierung“ früherer Firmennamen

In den Vereinigten Staaten gibt es diverse Fälle, in denen eine heute tätige Bahngesellschaft den Namen einer früheren Firma nutzt. Dazu gibt es mehrere Ausprägungen, zum Beispiel:

• die Wheeling and Lake Erie Railway gab es von 1877 bis 1949 und wieder ab 1990. Die heutige Gesellschaft ist nicht Rechtsnachfolger der ersten Gesellschaft, hat aber fast alle Strecken der ersten Wheeling and Lake Erie Railway gekauft. Wir behandeln aktuell beide Firmen im selben Artikel.
• ähnliches gilt für die Western New York and Pennsylvania Railroad, die bisher in der deutschen Wikipedia noch gar nicht vertreten ist.
• der Name der heutigen Norfolk Southern Railway wurde schon einmal für eine wesentlich kleinere, von einem Vorgänger der heutigen Firma aufgekaufte Bahngesellschaft verwendet. Für letztere haben wir noch keinen Artikel, aber Links auf Norfolk Southern Railway (1942).
• die Chicago, Rock Island and Pacific Railroad bestand unter diesem Namen von 1851 bis 1984. Die Namensrechte wurden von einem Unternehmer erworben, dessen neue Chicago, Rock Island and Pacific Railroad seit 2019 eine short line im Bundesstaat Mississippi betreibt – wo die alte Rock Island nie fuhr. Wir behandeln die neue Rock Island aktuell in einem Absatz im Artikel der alten Rock Island.

Wie sollte das jeweilige Lemma lauten, wenn getrennte Artikel für die gleichnamigen Firmen erstellt werden?

In der englischsprachigen Wikipedia werden Jahresangaben an den Namen angehängt und eine BKL für die Schreibweise ohne Jahreszahl angelegt, also z. B. en:Western New York and Pennsylvania Railroad (1887–95), en:Western New York and Pennsylvania Railroad (2001) und en:Western New York and Pennsylvania Railroad. Ist ein Unternehmen wesentlich größer, kann es den Namen ohne Zusatz belegen – en:Norfolk Southern Railway und en:Norfolk Southern Railway (1942–1982). Bei den Jahresangaben gibt es subtile Unterschiede der Schreibweise, vgl. en:Blue Ridge Railroad (1849–1870), en:Blue Ridge Railway (1901) (für ein nach 1951 aufgegebenes Unternehmen), en:Ohio and Pennsylvania Railroad (1848–56) (statt 1848–1856) und en:Ohio and Pennsylvania Railroad (1995–present) (mit „present“-Zusatz).

Wie soll das in der deutschsprachigen Wikipedia praktiziert werden? (Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen hilft hier nur bedingt.). --GeorgR (de) (Diskussion) 15:39, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich würde ganz ausgeschriebene Jahreszahlen bevorzugen, wie zum Beispiel bei den japanischen Bahngesellschaften Hokkaidō Tetsudō (1900–1907) und Hokkaidō Tetsudō (1918–1943). --Voyager (Diskussion) 15:42, 28. Mai 2020 (CEST)

Bei Filmen oder Schiffen wird auch nur die Jahreszahl des Erscheinens bzw. des Baus in Klammern angegeben. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Bei Schiffen wird tatsaechlich nur das Baujahr in Klammern angegeben, aber ich wuerde diese Frage hier doch ein wenig anders gelagert sehen und prinzipiell auch eher die ganz ausgeschriebenen Jahreszahlen bevorzugen. --KlauRau (Diskussion) 17:14, 28. Mai 2020 (CEST)

Das Gründungsdatum reicht zur Unterscheidung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:41, 28. Mai 2020 (CEST)

+1: wie bei den Schiffen. Im Übrigen gelten die allgemeinen Regeln für Hauptlemma, Klammerlemmata und BKS. Bei unserer Great Western Railway ist das m.E. sehr gut gelöst: die ursprüngliche Banhgesellschaft belegt das Hauptlemma (weil bedeutender als der Nachfolger), der Nachnutzer des Namens bekommt als Zusatz die Jahreszahl seiner Gründung; außerdem eine BKS, die weitere Verwendungen des Begriffs abdeckt (und bei denen ist dann die Region zur Unterscheidung sinnvoll!). --Telford (Diskussion) 08:38, 29. Mai 2020 (CEST)

Ob nur Gründungsjahr oder die ganze Zeit der Existenz der Gesellschaft, das ist mir Wumpe. Geht beides, ist beides eindeutig und sollte den jeweiligen Autoren freigestellt sein. Telfords Hinweis ist wichtig, oft ist eine der gleichnamigen Gesellschaften die eindeutig bekannteste und in der Literatur am besten dokumentierte, dann sollte diese auch das Hauptlemma ohne jeden Zusatz bekommen. --Wdd. (Diskussion) 10:53, 29. Mai 2020 (CEST)

Zur Klarstellung, weil ich mir nicht sicher bin, ob das hier Konsens ist: Ein Artikel für zwei Unternehmen gleichen Namens geht nicht. Ein Artikel sollte nur ein Unternehmen behandeln, der Nachfolger sollte natürlich erwähnt und verlinkt werden oder kann bei Nichterfüllung der RK auch in einem angemessen kurzen Absatz behandelt werden. Mir fällt in den Unternehmensartikeln (außerhalb des Bahnbereichs) gelegentlich auf, dass ein altes Unternehmen behandelt werden sollte, aber das ganze eigentlich ein Marken-Artikel geworden ist, weil irgendein anderer sich die Markenrechte gesichert und ein neues Unternehmen gegründet hat, das unter der Marke Produkte herstellt bzw. vertreibt.

Bei der Lemmafrage schließe ich mich Wahldresdner an. Letztendlich dient das Geklammerte ausschließlich der Unterscheidung. Jahreszahlen sollten aber immer vierstellig ausgeschrieben sein. --Gamba (Diskussion) 13:40, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Artikel Wheeling and Lake Erie Railway ist noch aus der Anfangszeit der WP. Aber vielleicht hat ja jemand freie Spitzen. Gruß Liesel Ultreïa! 17:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben ja auch Schweizerische Südostbahn (1890) und Schweizerische Südostbahn (2001) (also nur mit Gründungsjahr); meines Erachtens eine sinnvolle Vorgehensweise. Gestumblindi 19:59, 29. Mai 2020 (CEST)

Auch bei den Appenzeller Bahnen, bei Unternehmensartikel »Name (Gründungsjahr)«. Aber soweit gebe ich euch recht, wenn -wie in Wikipedia:Begriffsklärung beschrieben- eindeutig wer Hauptziel ist BKL II. --Bobo11 (Diskussion) 20:12, 29. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Habe das entsprechend nun für Oneida and Western Railroad (1913) praktiziert. --GeorgR (de) (Diskussion) 16:38, 6. Jun. 2020 (CEST) Nachtrag: Ist hier hinfällig, da die neuere O&W nicht den exakt gleichen Namen wie die ältere O&W hat. --GeorgR (de) (Diskussion) 23:03, 21. Jun. 2020 (CEST)

Bem 4/6 der Stadtbahn Lausanne

Haben diese Triebwagen inzwischen EDV-UIC-Nummern? Bei Wikidata geistern sie als SBB Bem 550 herum und das kann schon deshalb nicht hinkommen, weil diese Reihenbezeichnung bis 2014 die allerdings ähnlichen Gleichstromtriebwagen für die Strecke Genf–La Plaine–Bellegarde trugen. Die nachgelieferten Be (4/6) mit Kölner Drehgestellen und ohne Dieselhilfsantrieb laufen als (Reihe) 558. Dass die Einheiten mit Hilfsantrieb dieselbe Reihenbezeichnung erhalten, sollte eigentlich ausgeschlossen sein. Oder hat man sich in diesem Fall eine eigentlich völlig unschweizerische Ungenauigkeit erlaubt? In diesem Zusammenhang wäre auch interessant, wieso die TL einerseits neue Wagen mit gebrauchten Kölner Drehgestellen gebaut hat, während die SBB ihre sich doch eigentlich als Materialspender oder Umbauobjekte anbietenden Bem 550 verschrottet hat. –Falk2 (Diskussion) 17:05, 14. Jun. 2020 (CEST)

Gute Frage wegen der Nummer, müssen nicht. Die TSOL Strecke, der Stadtbahn Lausanne kann nicht im freien Netzzugang befahren werden (die TSOL beruft sich meines Wissens auf Eisenbahn-Netzzugangsverordnung Ziffer 1 Abschnitt 3b) und die Fahrzeuge verlassen ihre Hausstrecke auch nicht. Also muss die Ziffer 4 der Richtlinie Zulassung Eisenbahnfahrzeuge „Verkehren sie auf dem interoperablen Schweizer Netz, müssen sie mit einer 12-stelligen TSI-Nummer beschriftet sein.“ nicht eingehalten werden. Wenn ein Fahrzeug nicht auf interoperablen Schweizer Netz verkehrt, darf es wie eine Strassenbahn- bzw. Schmalspurfahrzeug behandelt werden. Die angeschriebene Nummer muss nur im Unternehmen selber eindeutig sein (Es ist also keine 12 stellige TSI Nummer notwendig). --Bobo11 (Diskussion) 17:57, 14. Jun. 2020 (CEST)

Zumindest haben die Nachbauwagen UIC-EDV-Nummern erhalten, allerdings waren die bei ihrem Bau schon eingeführt. Leider ist mit der Kamera selber hinfahren derzeit nicht so ganz einfach, mein Dienstregler ist momentan kaum zu überzeugen und mangels Nachhtzug bräuchte ich mindestens zwei Tage. –Falk2 (Diskussion) 18:07, 14. Jun. 2020 (CEST)

Falk2 angeschriben war die vier die ich heute in Renens gesehen habe alle gleich. Front und Führerstand dreistellig 2XX, Fahrzeugmitte (da wo alle anderen Bahn-Anschriften sind) 7 stellig gemäss 1990er Schema. Dabei waren neben den Be 558 206-9, Be 558 208-5, Be 558 215-0, mit dem Be 558 219-2 auch einer der selber zusammen gebauten. Das heisst natürlich nicht, dass keine 12 stelluge TSI Nummer geben kann. Sie ist einfach nicht gut sichtbar an Fahrzeug angeschrieben. Übrigens, bei den älteren sieht msn das weggenommene m vom Bem noch durchschimmern. --Bobo11 (Diskussion) 18:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Danke, das ist doch wunderbar. Also sind die Hilfsdieselmotoren generell ausgebaut worden. Für die wenigen Meter im Bw waren die auch eher eine Last als ein Vorteil. Zumindest sind alle Einheiten in die Reihe 558 eingeordnet worden. Oder gibt es einen schweizer Ausdruck für die Stammnummern, wo doch »Baureihe« so unerträglich preußisch und »Reihe« kaum wesentlich beliebter österreichisch klingt? –Falk2 (Diskussion) 18:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

Bauart/Typ Be 558? Oder schlicht und einfach Be(m) 558. Obwohl, die Nummer ist ja nach Bauartbezeichnungen_der_Schweizer_Lokomotiven_und_Triebwagen#Aufbau 55 (Typ; Leichttriebwagen zweiter Klasse) 82 (Halter; TSOL) XX-Y (Laufnummer) vergeben. Sie sind in die selbe "Baureihe" wie die SBB Bem 550 eingereiht. Denn der Typencode ist ja 55. Aber es hat sich bei den kleinen durchaus eingebürgert analog SBB BLS, dreistellig zu nehmen. Gerade die SLM Re 456 hatte ja den Vorteil, bei allen eine Re 456 zu sein.--Bobo11 (Diskussion) 19:13, 24. Jun. 2020 (CEST)

Liste von Fahrzeugen der DEG

Hallo, Portal.Bahn,

ich wollte nachfragen, ob es zweckmäßig wäre, eine Liste über die bei der DEG verwendeten Fahrzeuge zu erstellen. Mit der bisherigen Methode der Erfassung von Privatbahnfahrzeugen nach der Benennung des Typs oder der ersten verwendeten Gesellschaft gerät man manchmal in Schwierigkeiten der Zuordnung, wenn häufige Umstationierungen praktiziert wurden. Wenn ein Fahrzeug ab Mitte der 1950er Jahre eine DEG Bezeichnung erhalten hat, kann man es über die DEG-Bezeichnung über jede Privatbahn verfolgen und zuordnen. Literarisch habe ich ein Buch von Rolf Löttgers Privatbahnen in Deutschland: Die Deutsche Eisenbahn-Gesellschaft 1960-1969 gefunden, nach dessen Grundlage ich die Liste aufzubauen gedenke. Und dann hätten wir neben den Listen von Schienenfahrzeugen der Staatsbahnen auch eine Liste einer der bedeutendsten Privatbahngesellschaften in Deutschland und gleichzeitig eine Bündelung von Fahrzeugen mit technischen Daten und Lebenslauf. Bevor ich in die Erstellung eine Menge Gehirnschmalz stecken würde, wollte ich Euch bloß noch fragen, ob Ihr daß als zweckmäßig erachten würdet.

Viele Grüße, --Rainerhaufe (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2020 (CEST)

Da wir auch bei anderen Eisenbahngesellschaften solche Listen haben, entweder innerhalb des Artikels zur Gesellschaft oder als ausgelagerte Liste – warum nicht? Fang aber am besten im WP:BNR damit an, solche Listen erstellen sich meist nicht an einem Tag. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:32, 23. Jun. 2020 (CEST)

Schranke zu!

Bahnübergang beim Bahnhof Zollern

Hallo Bahner, nur aus Neugierde: Gibts das, was auf dem Foto zu sehen ist, öfters, oder ist das was Besonderes? Immerhin ist das ein Übergang an einer Hauptbahn. --Zollernalb (Diskussion) 20:16, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das ist eine Anrufschranke. --Echoray (Diskussion) 20:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Danke, habs gerade selbst gefunden. --Zollernalb (Diskussion) 20:22, 22. Jun. 2020 (CEST)

Die gibt es wirklich noch? Ich meine mich zu erinnern, dass sie schon in einer Eisenbahn-Romantik-Sendung von 2006 mit alten Filmen (aus den Fünfzigern) als ausgestorben und historisch bezeichnet wurden (607: Zurück nach damals und retour), eben etwas aus der lange vergangenen "guten alten" Zeit (und das war vor 14 Jahren). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:01, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ja, die gibt es noch. Sicher, dass mit der Aussage bei Eisenbahn-Romantik Anrufschranken ganz allgemein gemeint waren? --Gamba (Diskussion) 01:17, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hier, ab 26:50 äußert der ehemalige Bundesbahner Egon Hopfenzitz diese Annahme. (Das ist eine neu bearbeitete und geschnittene Version dieser Folge von 2014, die originale konnte ich in über sechs Jahren nirgendwo finden, im November 2013 hätte ich sie wahrscheinlich noch auf dem hr Fernsehen aufnehmen können, habe ich aber verpasst) Auch ansonsten beschreibt er die Anrufschranke in der Vergangenheitsform. Achso, die Filme waren größtenteils aus den Sechzigern (kleine Selbstkorrektur). Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:46, 23. Jun. 2020 (CEST)

Das dürfte auf das Konto der Filmfritzen gehen. Anrufschranken gibt es tatsächlich noch neu und sie sind bei straßenseitig selten genutzten Wegübergängen noch immer das Mittel der Wahl. Wer es sich angucken möchte, bei Korbach an der Strecke Richtung Kassel noch vor dem Kreuzungsbauwerk mit der Strecke Richtung Brilon, die Anlage ist höchstens zehn Jahre alt und eine BÜS2000. Gut möglich, dass diese allerdings noch im Bahnhofsbereich liegende Anlage ohne Bedienereingriff auskommt, aber dazu müsste man die Kollegen von der Kurhessenbahn fragen. –Falk2 (Diskussion) 04:30, 23. Jun. 2020 (CEST)

Auch die Anlage auf dem Foto ist in Betrieb. --Zollernalb (Diskussion) 11:50, 23. Jun. 2020 (CEST)

An der Bahnstrecke Duisburg-Ruhrort–Mönchengladbach gab es lange eine Anrufschranke an der Niers (beliebter Weg von Ausflüglern) auf der Grenze zwischen Viersen und Willich ⊙51.2732216.413374. Die ist erst kürzlich umgestellt worden: [8] Ich dachte erst, dass das Aussterben in der Sendung auf das beschriebene Vorgehen bezogen sein könnte, aber in dem Artikel wird das angedachte Prozedere beschrieben, wie es auch in der verlinkten Sendung dargestellt wird. Ich bin früher sehr oft da rüber und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass 1) die Schranke häufig offen stand, nachdem jemand anderer die Öffnung veranlasst hatte und jeder dann ohne Anruf einfach drüber gegangen oder gefahren ist, 2) kein Schild darüber informierte, dass man nach überqueren Rückmeldung geben sollte und 3) auch der Zuständige im Stellwerk nicht darauf hingewiesen hat. Er gab bloß immer eine Meldung "Achtung, Schranke schließt" vor dem Schließen oder "Zugverkehr, bitte warten" nach der Anforderung, wenn noch ein Zug abgewartet werden musste. Es ist möglich, dass an der Sprechstelle stand, dass man vor Überquerung den Hebel betätigen soll, daran erinnere ich mich nicht mehr. Doch wer achtet schon darauf, wenn die Schranke sowieso schon geöffnet ist? Ansonsten war da kein Hinweis, dass man auf jeden Fall den Hebel betätigen soll. Wenn man also ein bestimmtes Verhalten der Verkehrsteilnehmer erwartete, dann hat man sehr wenig dafür getan, um dieses zu forcieren oder über dieses zu informieren. Wie sieht das bei neueren Anlagen aus? --Gamba (Diskussion) 14:18, 23. Jun. 2020 (CEST)

Meine Erinnerung trügt mich nicht: In diesem Video ist der Ablauf nachvollziehbar und man sieht auch, dass an den Sprechstellen kein Hinweis auf eine erwartete Rückmeldung oder eine Betätigung bei geöffneten Schranken angebracht ist. Bemerkenswert vielleicht noch, dass die Querung bei geschlossener Schranke durch Drehkreuze möglich und auch erlaubt war. Und das ist keine kleine Nebenstrecke, sondern da fuhren schon damals ein RE im Stundentakt, eine RB im Halbstundentakt und viele Güterzüge sowie im Störungsfall oder bei Bauarbeiten zwischen Mönchengladbach und Düsseldorf auch mal umgeleitete Züge. Am BÜ Eselspfad in Neuss gibt es offenbar noch die Anrufschranke, dort aber mit Hinweis auf den gewünschten Zuruf nach Querung, das auch dort früher vorhandene Drehkreuz für Fußgänger wurde inzwischen entfernt: [9] Da fahren S-Bahnen im 20-Minuten-Takt und zwei RE im Stundentakt plus sonstiger Verkehr mit Vmax 140 km/h. --Gamba (Diskussion) 14:57, 23. Jun. 2020 (CEST)

Amerikanische Baureihen

Hallo, für alle, die es noch nicht bemerkt haben sollten: da ist seit ein paar Tagen wieder ein neuer User im System: Benutzer:Der. Bellemer - der schei... uns hier wieder massenhaft mit maschinenübersetzten Artikeln zu, siehe: Spezial:Beiträge/Der._Bellemer. Die bekommen alle sofort das QS-Papperl, weil die sprachlich mangels fachlicher Sachkenntnis grottenschlecht sind (Beispiel: Auf seiner Jungfernfahrt ruht die 1206 (SW9) der Central Illinois Railroad auf dem Hügel zum Western Avenue Yard.). Teilweise sind die URV, weil sie nicht importiert wurden (das arbeiten jetzt andere ständig nach). Dann läßt er bei der Übertragung sämtliche Quellen weg (wohl ebenso wegen mangelnder Fachkenntnis kann er die nicht übersetzen – oder will es nicht, weil sowas aufhält, da schafft man keine Mengen), die neuen Artikel sind daher ohne Belege. Wenn er die Infobox rüberkopiert, dann wirft er die ganzen eigentlich wertvollen technischen Daten raus, die rot bleiben, weil er keine Ahnung hat, wie er die englischen Begriffe übersetzen soll – siehe hier den Unterschied. Da hatten wir schon vor längerer Zeit den Benutzer:Hdmanohar, der hat das ebenso gemacht – siehe die obige Diskussion. Der Tenor war aber damals, dass selbst 3 bis 5 Artikel am Tag in der Form kein Vandalismus ist, weil "wir über jeden Artikel froh sind". Wie lange halten wir das mit der Nacharbeit durch? Ansprache auf seiner Disk. ohne Reaktion. Vielleicht ist es aber auch der Benutzer:Hdmanohar unter neuer Indentität? ––Mef.ellingen (Diskussion) 20:26, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich schreib dies jetzt schnell in Stichpunkten da ich gleich weg muss:

• Ich übersetze nur Sätze die ich garnicht verstehe mit Übersetzern
• Infoboxen werden von mir noch überarbeitet
• Quellen Angaben, kann ich leider nur Internet Seiten einfügen, da etwas mit Bücher uvm. nicht hinhaut
• Quellen Angaben werden bei den Artikeln ohne selbstverständlich noch hinzufügt

Gerne können wir nachher nochweiter diskutieren--Der. Bellemer (Diskussion) 20:33, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ps: Ich bin nicht der genannte BenutzerBenutzer:Hdmanohar😅--Der. Bellemer (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Der. Bellemer: Es wäre aber sinnvoll, wenn Du die Artikel aus der en-WP erst mal in deinem Wikipedia:Benutzernamensraum importieren lässt, bevor Du sie übersetzt. Dort kannst Du sie auch sonst gründlicher überarbeiten, also auch die Infoboxen erst vollständig übersetzen und Quellen bzw. Literaturangaben ergänzen, bevor die Artikel in den WP:Artikelnamensraum geschoben werden. Falls Du bei einzelnen Fachbegriffen unsicher bist, kannst Du gerne hier auf dieser Seite um Hilfe bitten - hier gibt es genug Leute, die Dir da gerne helfen und auch die nötige Fachkenntnis haben. Halbfertige Artikel hingegen sind nicht gerade eine Zierde der Wikipedia, erst rech nicht solche, die gravierende inhaltliche Fehler aufweisen. Mef.ellingen ist jemand, der sich gut auskennt und seine Kritik solltest Du daher bitte ernst nehmen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:29, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Der. Bellemer: Zu diesen Punkten wäre jetzt dringend nötig, die bereits eingestellten Artikel zu ergänzen und nicht die WP mit weiteren Fragmenten zuzuschei....! Das solltest du aber selbst angehen und nicht meinen, die anderen machen das schon!

• „Ich übersetze nur Sätze die ich garnicht verstehe mit Übersetzern“ – und genau das sind die Fachbegriffe, die der automatische Übersetzer nicht kennt und wo dann Dinge dabei herauskommen wie im oben genannten Beispiel: die 1206 (SW9) der Central Illinois Railroad ruht auf dem Hügel...
• „Infoboxen werden von mir noch überarbeitet“ – in allen Artikeln sind in den Infoboxen die englischen Daten gelöscht. Wenn jemand (du?) was überarbeiten will, ist das der völlig falsche Weg, weil die Daten ja weg sind. Wenn sie noch vorhanden wären, wäre die Überarbeitung viel einfacher, weil die Infobox die englischen Variablen nicht anzeigt und sie nur übersetzt werden müssten
• „Quellen Angaben, kann ich leider nur Internet Seiten einfügen, da etwas mit Bücher uvm. nicht hinhaut“ – wenn man sich mit den in den englischen Artikeln verwendeten Vorlagen nicht auskennt, muss man die entsprechenden deutschen Vorlagen verwenden. Die englische WP ist nicht 1:1 zur deutschen WP. Und man kann sich als Neuling mit aktuell 243 Edits auch mal helfen lassen. Eventuell durch einen Mentor.
• „Quellen Angaben werden bei den Artikeln ohne selbstverständlich noch hinzufügt“ - ich sehe nur immer neue Artikel, in denen die Quellen gelöscht sind. Auch hier gilt, was weg ist, muss erst umständlich wieder hergeholt werden. Sind Stückzahlen wichtig? Nein, Qualität ist wichtig.

Gruß --Mef.ellingen (Diskussion) 10:04, 24. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis

 Info: Auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Zweitbesetzungen? habe ich eine für Schienenfahrzeuglemmata relevante Frage zur Diskussion gestellt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:48, 25. Jun. 2020 (CEST)

Fahrzeuge der Inselbahn Spiekeroog

Hallo zusammen, wir haben aktuell an Lemmata bspw. Inselbahn Spiekeroog 1, aber auch ISp 6. Hat irgend jemand Belege, dass diese letztere Abkürzung von der Inselbahn überhaupt je verwendet wurde? Ich kenne von Fotos nur die ausführliche Beschriftung "Inselbahn Spiekeroog" (siehe bspw. [10] oder [11]), eine schnelle Google-Recherche brachte mir lediglich ein BoD-Fotobuch ohne weiteren Text, das im Inhaltsverzeichnis "ISp" verwendet: [12]. Der gleiche Autor verwendet jedoch in einem anderen Buch "IBS" als Abkürzung: [13]. In der mir zugänglichen Literatur kann ich auf die Schnelle keine weitere Verwendung dieser Abkürzungen "ISp", "IBS" oder einer anderen Abkürzung finden. Von daher wäre hier m.E. eine Ausnahme von der Vorgabe gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge, die "gebräuchlichste Abkürzung" zu verwenden, angebracht – mangels Existenz einer gebräuchlichen Abkürzung. Außer es hat jemand ein reputables Werk, das eine Abkürzung belegt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:21, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne auch nur die Beschriftung der Fahrzeuge mit "Inselbahn Spiekeroog" – das gleiche Thema ist auch im Artikel Deutz OMZ 122 Meterspur mit der dort genannten IL Kö 2 – für "Inselbahn Langeoog". Aber der Ersteller benutzt "Gebetbücher": rangierdiesel.de und "Beiträge zur Lokomotiv- und Eisenbahngeschichte" - beides private Internetseiten, die im Impressum deutlich machen, dass nicht alles korrekt sein muss, was da steht. Und das Gleiche muss man dann auf die Artikel übertragen. Bei Inselbahn Spiekeroog 1 steht dann auch über der Infobox "T 1", im Lemma nicht. Ich meine, wir sollten den Namen der Inselbahn ausschreiben und auf die Abkürzung verzichten, weil mit der Abkürzung sowieso niemand auf dem ersten Blick was anfangen kann. --Mef.ellingen (Diskussion) 09:44, 24. Jun. 2020 (CEST)

Danke, das sehe ich aus so. Im übrigen muss ich den Ersteller auch mal in Schutz nehmen, Rainerhaufe hatte einheitlich "Inselbahn Spiekeroog XY" als Lemma verwendet. Die Abweichungen kommen durch Lemmaverschiebungen anderer Benutzer, die leider nur das Lemma und nicht den restlichen Artikel angefasst hatten. Ob die Triebwagen nur mit Nummer oder auch mit einem "T" davor bezeichnet wurden, ist mir übrigens auch unklar, zu finden sind beide Varianten. --Wdd. (Diskussion) 10:05, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das mit der Verschiebung habe ich mitbekommen, das wurde auch auf Benutzer_Diskussion:Gunnar1m#ISp angesprochen, aber nicht abgeschlossen. Rainer hatte es richtig. Im Prinzip ist es egal, ob der Triebwagen "1" oder "T 1" hieß. Ich meine nur, im Artikel sollte es einheitlich sein. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ich habe die Artikel verschoben. Laut Namenskonventionen ist das auch richtig ("Bei der Bahngesellschaft wird die gebräuchlichste Abkürzung verwandt,..."). In der Version vom 20. Juni tauchte mehrmals die Abkürzung "ISp" auf. Verlinkt war auch eine Referenz mit ISp. Warum soll ich dann an der Richtigkeit zweifeln? Natürlich kann man auch die Langversion nutzen, wenn es eben keine Abkürzung gibt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:20, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mal SLAs auf die beiden Weiterleitungen gestellt, damit wir hier keine Begriffsetablierung per Wikipedia betreiben. --Gamba (Diskussion) 12:03, 24. Jun. 2020 (CEST)

Dann sollte es auch die Abkürzung IBS (Inselbahn Spiekeroog 1) nicht geben, oder? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:11, 24. Jun. 2020 (CEST)

Asche auf mein Haupt. Ich habe das T bei Nr. 1 getilgt, die Box aber vergessen. Die Inselbahn verwendete nur Nummern, kein T und kein V. 1: Triebwagen, 2: Lok, 3: Kran, 4: Lok, 5: Triebwagen, 6: Lok. Zur Abkürzung: ISp ist mir auf der oben verlinkten privaten Website das erste mal begegnet. In Spiekeroog trugen alle gepflegten Fahrzeuuge das Inselbahn Spiekeroog auf der Seite. Die historische Sammlung ehemaliger P- und G-Wagen am der Bahnhofseinfahrt ausgenommen, die trugen teilweise zuletzt noch KAE oder OEG an der Seite. Am Langträger war in der Regel " Nr. xy" und keine Eigentümerbezeichnung. Auf einigen Bildern ist aber auch IBS Nr. xy. zu sehen. Da die Fahrzeuge wegen der Seeluft relativ häufig neu lackiert wurden, kann das eine Zeiterscheinung sein, die ich aber nicht zuordnen kann. Auch einige O-Wagen bekamen auf die Seitenwand ein IBS xx, wobei die alte Bezeichnung dann auch wieder durchschimmerte. Soweit der Befund vor Ort. Das Standardwerk von Gerd Wolff verwendet fast alle geläufigen Abkürzungen von Bahnen. Bei der Inselbahn Spiekeroog gibt es keine Abkürzung. Und da er ja in Oldenburg gearbeitet hat, hätte er sie bestimmt verwendet, wenn sie im Amtsdeutsch der DB üblich gewesen wäre. --Köhl1 (Diskussion) 16:13, 24. Jun. 2020 (CEST)

Auf der Internetseite Beiträge zur Lokomotiv- und Eisenbahngeschichte tauchte diese Abkürzung ISp auf und wurde von mir als Vereinfachungsgründen verwendet. Lange Namen vermeidet man nach Möglichkeit --Rainerhaufe (Diskussion) 13:05, 3. Jul. 2020 (CEST)

Betriebsgeschichte

Hallo zusammen,

ich habe hier zwei alte Kursbücher rumliegen (1975 & 1991 um genau zu sein). Die darin enthaltenden Informationen sind ja sicherlich interessant für die Bahnstrecken-/Bahnhofsartikel, um die Entwicklung des Bahnbetriebs abzubilden. Allerdings lassen sich mit 2 vorhandenen Kursbüchern höchstens Schlaglichter werfen und keine Entwicklungen darstellen. Wenn ich die Infos in die Artikel einfügen würde, würde es also zwangsläufig auf ein etwas zusammenhangsloses Format à la "Im Jahr 1991 wurde die Strecke von bla befahren" hinauslaufen. Wie steht ihr dazu? So einfügen? Infos lieber auf der Diskussionsseite parken? Oder gar nicht, weil es Wikipedia:Original Research wäre?

Danke für eure Antworten —Jonaes_/Diskussion 15:08, 30. Jun. 2020 (CEST)

Kommt drauf an. Ich würde sowas tendenziell in den Artikel schreiben, ja. Idealerweise kann dann jemand mit weiteren Angaben die Lücken füllen, und bis dahin gibt es zumindest einen groben Einblick in die Geschichte. Wenn du meinst, dass das nicht so direkt passen würde, spricht aber auch nichts dagegen, sowas auf der Diskussionsseite zu vermerken. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:41, 5. Jul. 2020 (CEST)

1991 wird schon als "alt" bezeichnet? Ok... ich darf da wohl nicht mein Originalkursbuch von 1938 als Maßstab nehmen ;). Bislang haben wir einschlägige Angaben aus Kursbüchern immer ohne Probleme übernommen, solange sie nicht zu kleinteilig waren. Ohne die Hilfe eines Benutzers, der bergeweise britische Kursbücher hat, hätte ich bspw. kaum das entsprechende Kapitel zum Verkehrsangebot im Artikel Waverley Line füllen können. Es gibt ja eine ganze Liste, wer da einschlägig Papier im Schrank hat: Portal:Bahn/Mitmachen/Literatur#Kursbücher. "Original Research" ist das nicht, das sind ja öffentlich verfügbare Informationen, nicht anders als bspw. Daten zur Einwohnerentwicklung oder diverse Geodaten, die ebenfalls nicht unter das OR-Verbot fallen. Erst wenn man diese Kursbuchangaben wertend verwendet (bspw. behauptet, diese oder jene Stadt sei damals gut oder schlecht angebunden gewesen und dafür das Kursbuch als Beleg nimmt), dann wird es ggf. kritisch und WP:TF kann erfüllt sein. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:01, 13. Jul. 2020 (CEST)