Diskussion:Wilhelm Busch/Archiv/1

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[[Diskussion:Wilhelm Busch/Archiv/1#Thema 1]]

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Vegetarier

Kann jemand das (angebliche?) Busch-Zitat "Wahre menschliche Kultur gibt es erst, wenn nicht nur die Menschenfresserei, sondern jeder Fleischgenuß als Kannibalismus gilt" verifizieren bzw. widerlegen? Ich habe dieses Zitat weder in den Werken noch in den Briefen noch im Nachlass von Busch finden können. Jobagga 21:18, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Vegetarier-Absatz rausgenommen. Wenn er keiner war, muss das hier auch nicht dementiert werden – für sein Werk dürfte das sowieso bedeutungslos sein. Dazu nahm der Absatz im Vergleich zum Gesamtartikel einen unangemessen breiten Raum ein. Rainer 16:56, 20. Feb 2005 (CET)

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Leben

Zu Pastor Georg Kleine: Dieser wohnte lange Zeit in Lüthorst bei Einbeck, und Wilhem Busch lebte auch lange Zeit in Lüthorst bei ihm. --10:07, 29. Jan 2005 (CET)madmetzger

Habe ich auch mal gehört. Soll sogar ein kleines Museum geben, mit seltenen Öffnungszeiten. Das Dorf Lüthorst gehört aber zur Samtgemeinde Stadt Dassel. ;)

Gruss von dort....^^

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Seine Schwester

Bei den Satz "Als im Juni 1858 seine Schwester Anna starb, befasste er sich intensiv mit Aktstudien, Anatomie, Zeichnen und Malen." habe ich mich gefragt was das eine mit den anderem zu tun hat. Wenn es da einen Zusammenhang gab, sollte der kurz erläutert werden. Ansonsten ist der Satz ziemlich unglücklich gewählt.

Die Schwester hatte meiner Meinung nach ein sehr hohen Stellenwert in seinen Leben. Ein Satz der diese Bedeutung herausstellt wäre sicher angebracht. BlueIceOnly

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Antisemitismus

Guten Tag, kann es sein, dass Busch eine antisemitische Seite hatte. In einigen Werken z.B. (Alphabet, Die Haarbeutel) werden die Juden meiner Ansicht nach, nicht karrikiert, sondern beleidigt. Könnte man mir vielleicht Auskunft geben? Danke.

Wäre es für sein Werk relevant? Ist das hier ein Internetpranger?

Das scheint mir ein Sport zu sein, gerade den wenigen sympatischen Deutschen Antisemitismus anzudichten. Am besten frei von jeglichem Wissen. "Die Zwiebel ist der Juden Speise" heißt es im Alphabet, der Haarbeutel ist ähnlich verwerflich. Eine dritte Stelle, die man sich selber suche, ist augenzwinkernd gemeint.

Es gibt zumindest Stellen, wo er sich der damals üblichen Stereotypen bedient. Bei "Plisch und Plum" heißt es unter anderem: "Kurz die Hose, lang der Rock, / Krumm die Nase und der Stock, / Augen schwarz und Seele grau, / Hut nach hinten, Miene schlau. / Das ist Schmulchen Schievelbeiner. / (Schöner ist doch unsereiner!)" Problematisch ist auch "Die frome Helene", da heißt es: "Und der Jud mit krummer Ferse, / Krummer Nas und krummer Hos' / Schlängelt sich zur hohen Börse / Tiefverderbt und seelenlos." Ob Busch hier eigene antisemitische Ansichten vertritt, oder ob das ganze als Satire auf damals sehr verbreitete Stereotypen zu verstehen ist, ist mir allerdings auch nicht bekannt.

Die Juden sind bei Weitem nicht die Einzigen, die bei Busch schlecht wegkommen. Die Christen kriegen wesentlich mehr ab, z. B. bei "Pater Filucius" oder in der "Frommen Helene". Bezeichnend ist auch folgendes Zitat aus den "Haarbeuteln": "Jedoch die Welt ist voller Leute; / Vorherrschend Juden, Weiber, Christen, / Die Dich ganz schrecklich überlisten,", wo deutlich wird, dass Busch keinen großen Unterschied zwischen Juden und anderen Gruppierungen macht. Übrigens hatte Busch jüdische Freunde, z. B. den Dirigenten Hermann Levi und den Publizisten Paul Lindau. Jobagga 19:04, 10. Sep 2006 (CEST)

Siehe dazu den unter Weblinks angegebenen Text von Robert Gernhardt. Auf dieser Basis kann das durchaus im Artikel erwähnt werden. Gruß, Stefan64 19:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Interessant auch folgender Leserbrief dazu: [1] --80.149.16.69 16:37, 19. Feb. 2007 (CET)

Es ist überaus bedauerlich, daß sich Busch zu antijüdischen Äußerungen hat hinreißen lassen, dies umso mehr, als er "an sich" ein großartiger Schriftsteller war. --HorstTitus 18:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Und nach dieser Exegese wo ist der Niederschlag in dem Artikel? -- Jlorenz1@web.de 14:07, 15. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwer hat den entsprechenden Weblink dazu rausgekürzt:
„War dieser Autor ein Antisemit?“ – Kommentar von Robert Gernhardt zur Gesamtausgabe
Ich will den nicht einfach wieder reinstellen, um keinen Editwar o.ä. zu provozieren, finde aber, dass er sehr informativ ist, und man die paar Adlinks tolerieren kann; ergo dass er durchaus wieder in den Artikel sollte, zumal der Kommentator ja nicht irgendwer ist. -- 80.136.8.140 03:05, 1. Mai 2007 (CEST)

Wer das war, ist in der Versionshistorie nachzulesen. Passiert ist es am 21. April. Ich bin auch der Meinung, dass Gernhardts sehr differenzierter Kommentar reingehört und war mutig. lG Rudi PumpingRudi 11:17, 17. Mai 2007 (CEST)

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Verschiedenes

Ein paar Tage vor seinem Tode (6. Januar) hatte Wilhelm Busch plötzlich sehr starke Schmerzen auf der linken Seite.

Kann man das umformulieren? Welche linke Seite ist gemeint? Brust? Nieren? Das klingt so etwas schwammig.

-- Root 42

Busch hat auf geniale Weise das Kleinbürgertum "aufgespießt" bzw. karikiert. Was Zille beim Malen, war Busch beim Schreiben. Zille hat jedoch mehr den Schwerpunkt auf das Proletariat gesetzt und dann nicht aufspießend, sondern mehr im zugetanen Sinne. --HorstTitus 18:54, 13. Nov. 2006 (CET)

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Artikelstruktur

Ich verstehe nicht viel von Wilhelm Busch ausser, dass ich ihn immer wieder mit vergnügen lese. Deswegen schlug ich mal den Artikel nach. Der gefällt mir aber ganz und garnicht. In der Rubrik "Leben" steht weniger über sein Leben, als in der Rubrik "Werk". Das ist sehr seltsam. Der Artikel wurde bestimmt schon so oft umgearbeitet, dass er jetzt total strukturlos und zerschossen wirkt.

Dann verbessere ihn doch. -- AxelHH 19:30, 11. Nov. 2007 (CET)

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Noch ein Foto

Ich habe hier ein weiteres Foto von W. Busch gefunden: [2] Sollte gemeinfrei und verwendbar sein. 84.155.217.71 01:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

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Weblinks

Moin!

Die Weblinks in diesem Artikel entsprechend fast alle nicht den Richtlinien auf WP:WEB, insbesondere die Links zu Museen und Ausstellungen. Aber auch die Bildergalerie und einige der anderen Links enthalten keine weiterführenden Informationen. Auch die Links zu den Werken wirken redundant. Da das Urheberrecht abgelaufen sein dürfte (bald 100 Jahre erreicht, 70 nötig), können doch alle Werke gemeinsam in WikiSource integriert werden. --Trublu ?! 10:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, warum die Links den Richtlinien widersprechen, welcher Nr. denn im Detail? Alle Links weisen auf Seiten, die mit der Person Wilhelm Busch oder seinem Werk unmittelbar zu tun haben bzw. über sein Leben berichten. Warum soll dass hier nicht stehen? Schau doch mal bei Picasso, da ist es doch auch so. -- AxelHH 22:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Vieles im Abschnitt Allgemeines. Zudem noch vorweg: Nur weil ein anderer Artikel evtl die selben Mängel hat ist dies keine Entschuldigung hier dieselben zu haben. Evtl war noch keiner von uns in dem Artikel bei. Vielleicht gibt es dort andere Gründe zu Ausnahmen. Die Museen und Ausstellungen sind gewiß relevant für WB, das spielt aber weniger eine Rolle. Wichtig im Sinne von WP:WEB ist nur die weiterführenden Informationen zum Artikel. Und zwar solche Informationen, die in eine Enzyklopädie gehören. Informationen zu einem Museum gehören eher nicht dazu. --Trublu ?! 12:02, 6. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch kein Mangel im Picasso Artikel, das er auf Museen zu Picasso hinweist. Im diesen speziellen Museen geht es doch um die Person und ihr Werk. Warum sollte das hier nicht gelinkt werden? Wenn es ein Heimatmuseum wäre, wo es eine Abteilung zu WB gibt, würde ich deine Meinung teilen. Aber hier kann der Leser unter diesen Museen zum Werk und zur Person etwas erfahren. Ich wiederhole mich. -- AxelHH 15:37, 6. Jan. 2008 (CET)

Kann er in den Museen etwas über WB erfahren? Sicherlich, aber das rechtfertigt keinen Weblink (Werbung für Museum). Kann er in den Weblinks zu den Museen zu WB etwas über WB erfahren? Auf einer Seite fand ich spontan nichts, auf den anderen Kurzinfos und Biografien. Meiner Meinung nach keine weiterführenden Inhalte. Inwiefern sind die Seiten redundant? Wenn ja: Reicht die beste Seite. Inwiefern sind die Infos schon im Artikel, wenn ja: Wozu die Links? --Trublu ?! 15:54, 6. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht nur darum in den Links etwas zu Werk und Person zu finden, sondern außerdem darum, deutlich zu machen, das es wegen dieser Person Museen und Ausstellungen gibt,und das gibt es nur für wenige Personen. Das sind keien Werbelinks für Museen, sondern daran lässt sich auch die Bedeutung der Person ablesen und das gehört wiederum zum Artikel, zu seinem Werk. Eine Biographie ist doch weiterführend, weil sie vermutlich ausführlicher ist als die in Wikipedia. -- AxelHH 18:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Nein. Die Relevanz oder Bedeutung einer Person muss aus dem Artikel hervorgehen, falls sinnvoll sollte auch dort erwähnt werden, welche Museen ihm gewidmet sind. Aber nicht in den Weblinks. Zu den Biographien: Wenn das "vermutlich" in ein "sicherlich" gewandelt werden kann, dann kann die vollständigste Biographie verlinkt werden. --Trublu ?! 18:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Solang es für die Museen keine eigenen Wikipedia Artikel gibt, könnten sie doch erstmal hier erscheinen unter Links, den thematischen Zusammenhang gibt es ja.-- AxelHH 18:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Ebenfalls nein. Wenn die Museen relevant genug sein sollten, dann sollen sie auch eigene Artikel bekommen und nicht woanders versteckt werden. Sind sie aber nicht relevant genug, dann gehören sie auch nicht als Weblink hierher. --Trublu ?! 19:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Meinetwegen lösch sie, aber arbeite dann bitte du in den Text ein, dass es sie gibt.-- AxelHH 19:23, 6. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. Sie waren sogar schon erwähnt, im Abschnitt "Gedenken", ich habe das nun deutlicher gemacht, dass da auch Museen bei sind. --Trublu ?! 10:00, 7. Jan. 2008 (CET)

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Göttinger Digitalisierungen

Die folgenden Links:

• Maler Klecksel
• Hans Huckebein, der Unglücksrabe
• Herr und Frau Knopp

würde ich an und für sich gern im Artikel unterbringen - leider hat das Göttinger Digitalisierungszentrum z.Z. keine Suche nach Autoren (oder ich war zu blöd, sie zu finden) über die man sie mit einem gemeinsamen Link ansprechen könnte. Alle einzeln in die Linkliste aufzunehmen, gefällt mir auch nicht. -- Purodha Blissenbach 11:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Warum Artikelteile löschen?

Warum werden folgende Bilder immer wieder rausgelöscht? Ich halte sie für recht illustrativ. Der Artikel ist sowei recht lang und textlastig.

• 
  Museum Wilhelm-Busch-Haus in Mechtshausen
• 
  Wilhelm-Busch-Museum in Hannover
• 
  Wilhelm Busch Plastik in Seesen
• 
  Grab in Mechtshausen, dem letzten Wohnort
• 
  Stadttafel in Hannover

--AxelHH 23:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Es gibt dafür aus meiner Sicht drei Gründe:

• Bildergalerien sollten in einem „guten“ Artikel äußerst sparsam und nur dort eingesetzt werden, wo sie inhaltlich geboten sind. Im Fall Wilhelm Busch wäre im (noch nicht geschriebenen) Teil zum Werk beispielsweise eine sinnvolle Bildergalerei eine, die Zeichnungen aus der frühen, mittleren und späten Schaffensphase nebeneinander stellt und im Textteil dann erläutert wird, wie sich der Zeichenstil im Verlauf der Jahre verändert hat. Der inhaltliche Sinn, einer Galerie mit Bildern von Museen, Gedenktafeln und Gräbern zu zeigen, erschließt sich mir im Moment nicht.
• Das Foto des Wilhelm-Busch-Hauses in Mechtshausen ist das einzige der vier Fotos, das qualitativ ok ist. Allerdings ist das auf einem der historischen Fotos schon dargestellt und mir wäre das alte Foto, das Wilhelm Busch vor dem Haus zeigt, das wichtigere.
• Mein Ziel ist es, dass der Artikel nicht deutlich über 80 KB hinausgeht. Das ist für einen Artikel im „High-End-Berich“ (=Ziel der Kandidatur im Schreibwettbewerb) noch ok. Es wird aber schwierig, in diesem Bereich zu bleiben. Also werde ich, nachdem ich alle Bereiche abgedeckt habe (wobei noch einiges fehlt), drastisch kürzen müssen und dabei leider auch Passagen im Biographieteil streichen müssen, die mir wichtig sind. Vorher entferne ich schon den „Ballast“, der meines Erachtens inhaltlich nichts zum Artikel beiträgt. Dazu gehören leider diese Fotos. Es braucht sicher einen Absatz im Artikel zu Gedenkveranstaltungen, Museen etc. Für mich ist aktuell die ansprechendste Illustration zu diesem Abschnitt die Erinnerungsmarke Max und Moritz aus den 1950er Jahren.

Noch ein Anmerkung, weil ich natürlich sehe, dass Du viel Zeit und Aufwand in Korrekturen steckst. Darüber freue ich mich, weil ich gerne schlampige Flüchtigkeitsfehler mache und ich froh bin, wenn die jemand korrigiert. Der Artikel ist aber auf Grund der Kandidatur im Schreibwettbewerb noch stärkeren Änderungen unterworfen und es besteht Gefahr, dass Du Mühe auf Artikelpassagen verwendest, die ich hinterher wegen der Länge streichen muss. Ich habe außerdem - auch auf Grund der vielen, schon als Exzellent bewerteten Artikel, die ich im Laufe der Zeit hier geschrieben habe - eine spezifische (wenn auch möglicherweise nicht immer richtige) Vorstellung, welchen Kriterien ein solcher Artikel genügen muss. Ich würde zum Beispiel nur dauerhafte Ausstellungen nennen, der Siehe auch-Abschnitt mit seinen drei Schlagworten muss in Fließtext aufgehen etc. Da gehen unsere Vorstellungen möglicherweise auseinander. Ich fände es daher schöner, wenn Du mir im Verlauf des Märzes die Chance geben würdest, eine aus meiner Sicht runden Artikel zu erstellen und im April das ergänzt, was aus Deiner Sicht dabei verloren gegangen ist. --BS Thurner Hof 21:42, 15. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Ein Beispiel für einen guten Umgang mit Galerien ist m.E. der Artikel Rembrandt van Rijn. Gut gefällt mir, dass im Textteil ansonsten die Bilder immer rechts aufgehängt sind (wenn es mir insgesamt aber fast schon zu viele Bilder sind). Auch im Paul Cezanne tauchen Bildergalerien immer in einem strikt inhaltlichen Kontext auf. Der Artikel ist für meinen Geschmack allerdings insgesamt zu unruhig illustriert.--BS Thurner Hof

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• Gegenargument 1: Warum sollen Bildergalerien sparsam eingesetz werden? Ein Foto von seinem Grab gehört hier unbedingt rein und nicht unbedingt zig Bilder aus seinen Büchern. Mir ist unklar was das Bild der Studienrunde mit Busch zu tun hat? Meine Bilder sind inhaltlich geboten ,weil sie Gedenkstätten zu ihm darstellen. Das ist kein reiner Literaturartikel sondern es gibt auch noch etwas anderes zu ihm zu zeigen. Das gehört zu seiner Person dazu, sein Grab, sein Wohnhaus heute, eine Gedenktafel, ein Museum wo seine Werke drin sind. Diese übermäßig vielen Zeichnungen und Gegenüberstellungen aus seinen Büchern würde ich an deiner Stelle lassen, das bläht enorm auf. Und als Bildergallerie können die Bilder nur rein, weil die Bilder als Einzelbilder nun überhaupt nicht reinpassen.

• Gegenargument 2: Es kommen nicht nur Bilder in Wikipedia die du qualitätsmäß gut findest. Fototechnisch finde ich das Wohnhaus heute sogar am schlechtesten wegen miesem Wetter, aber alle sind nicht von schlechter Qualität. Das historische Foto ist von 1908 und das interessante ist doch zu sehen, das sein Wohnhaus heute genauso aussieht udn relevant ist das Foto, weil ein Museum für ihn drin ist.

• Gegenargument 3: Wenn du deutlich unter 80 KB bleiben willst, dann solltet du nicht so viel Text schreiben, denn an den 4 Fotos liegt es bestimmt nicht, wenn der Inhalt sich kb-mäßig aufbläht. Wie bereits erläutert bringen die Bilder meiner Meinung nach einiges zur Person Busch, sie handeln alle von ihm. Das muss nicht nur sein Werk sein, das du beschreibst.

Noch eine Anmerkung. Du solltest nicht seinen Biographieteil kürzen, sondern den Teil zu seinem Werk. Das ist doch hier keine Literaturkritik zu seinem Werk, es geht genauso um die Person. Sicherlich kann ich abwarten und dann vergleichen was fehlt. Das habe ich ja bereits gemacht als ich festgestellt habe, das plötzlich die Bilder weg sind. Aber ich finde den Artikel derzeit ganz gut was die Kindheit usw. betrifft, da ist doch nichts mehr zu ändern oder zu kürzen. --AxelHH 22:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Zu Nachtrag: 1. Bei Rembrandt gibt es auch eine Gallerie. 2. Die Bildergallerie für Busch steht im engen inhaltlichen Kontext Gedenkstätte, Gedenktafel, Museum für ihn oder Werkschau. --AxelHH 22:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag: BS Thurner Hof gestaltet für den Schreibwettbewerb den Artikel nach ihren Vorstellungen, und ab 1. April und besonders in einer eventuellen EA-Kandidatur kannst du dann Gestaltungsvorschläge einbringen. Στε Ψ 21:33, 16. Mär. 2010 (CET)

Oh, die Bilder-Gallery ist wieder weg. Muss selbst zugeben, das sich der Artikel auch optisch so vorteilhaft entwickelt hat, dass die Bildleiste schön störend ins Auge fällt it ihren bunten Farben. Aber das Grab muss rein, das gehört nun wirklich zu seiner Person. Ich kann es auch in schwarz weiß in sepia-braun Ton einfärben bei Bedarf. --AxelHH 21:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Einleitung

Kurze Zwischenmeldung von mir. Ich halte die Einleitung im Vergleich zu anderen Artikeln für zu lang ohne die Details gelesen zu haben. Ein Absatz ist noch in Ordnung, aber der 2. Absatz ist für mein Gefühl zu viel. Nur so als Anregung. --AxelHH 23:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Dagegen, die Einleitung dient als Zusammenfassung des Artikels, und da der Artikel lang ist, ist es logischerweise auch die Einleitung. Genau so lassen! Στε Ψ 13:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Sowohl vom Umfang als auch vom Inhalt her ist die Einleitung angemessen. -- Ekab 13:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Busch und Comics

Ich hab in dem Abschnitt mal das Schlimmste entfernt. Die Quelle, aus der Jedes Geschehen in dramatisch-komischer Weise zu Zerstörung, Unordnung und Chaos zu verwandeln, ist ein ... Grundprinzip ... der Entwicklung von Comic und Zeichentrickfilms. stammt zu dem Thema bitte nicht mehr verwenden. Das ist eine falsche Verallgemeinerung. Zudem hat Busch mit Zeichentrickfilm erstmal garnichts zu tun. Die Einordnung als ein Pionier ist auch kritisch. Das wird zwar in der allgemein-öffentlichen Diskussion gern mal so gemacht, in der Comictheorie/-geschichte wird seine Rolle aber eher zurückhaltender betrachtet (zB bei McCloud nur am Rande). Rodolphe Töpffer wird da teils eine wichtigere Rolle zugestanden, siehe dazu auch Comic#Geschichte. Ich würde da bei nächster Gelegenheit auch noch was dazu ergänzen, denn wenn ich richtig sehe geht die bisher verwendete Literatur eher auf Germanisten zurück, die vom Comic selbst nun nicht immer so viel Ahnung haben (ahem...). --Don-kun Diskussion Bewertung 08:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Das würde ich gerne nachlesen. Kannst du mir entsprechende Literatur nennen. Die Aussage, dass Wilhelm Busch ein Pionier von Comic und Zeichentrickfilm ist, ist ja nicht meine persönliche Meinung sondern eine der Literatur entnommen. Gerne verarbeite ich da auch anderslautende Meinungen - die habe ich bisher aber so nicht gefunden. Wer ist McCloud? --BS Thurner Hof 20:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Scott McClouds Comics richtig lesen wäre das, das ist mit DAS Standartwerk. Außerdem Andreas Platthaus Im Comic vereint. In Andreas C. Knigges Comics steht auch was, aber das habe ich noch nicht alles gelesen, bei Dietrich Grünewalds Comics schau ich auch mal rein. Wenn die Biografin von Busch (ich vermute von der Weissweiler stammt das) seinen Einfluss so einschätzt, dann hat das noch nicht wirklich viel zu bedeuten. Da sind die Meinungen derer, die das Fachgebiet insgesamt beackern, doch deutlich aussagekräftiger. --Don-kun Diskussion Bewertung 20:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt McCloud und Platthaus per Fernleihe bestellt. Das wird also etwa 2 - 3 Wochen dauern, bis die Bücher da sind. --BS Thurner Hof 21:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Für diesen Artikel wird das kaum lohnen, denn über Busch schreiben sie fast nichts (gerade das ist es ja auch). Allgemein ist aber besonders McCloud sehr interessant. Ich werd in der nächsten Zeit auch mal ein bisschen hier mitschreiben, was ich noch finde. --Don-kun Diskussion Bewertung 21:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Töpffer steht zwar am Anfang und hat Busch beeinflusst, aber der erste durch den die Sache bekannt wurde bzw. an Einfluss gewann war schon Busch selbst. Das findet sich nicht nur in Biographien zu Busch sondern auch in Artikel/Fachliteratur zu Comics, siehe Quellenangaben weiter unten, inbesondere auch das Interview mit Art Spiegelmann.--Kmhkmh 13:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Zitat

Nein, das Zitat [Wahre|Ware] Menschen konnte ich nicht überprüfen. Aber den Rest des Textes habe ich erstmal geglättet, angepasst und (hoffentlich) sauber formuliert. Und was hat Jobagga in der Zwischenzeit getan? Nichts? Ich bezweifle, das Jobagga irgendein Werk kennt noch irgendeinen Brief gelesen oder gar im Nachlass rumstöbern durfte.

Die Zeichnung zum Artikelanfang find' ich echt geschickt ausgewähltl.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Schopenhauer

Da steht, sein Bruder habe ihn mit Schopenhauer vertraut gemacht. Drei Absätze weiter heisst es, er habe Schopenhauer bereits bei seinem Onkel kennengelernt. 15. Januar 2007: Hat sich offenbar erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Weitere Bilder für Artikel

• 
  Gedenkbriefmarke
• 
  Geburtshaus von Wilhelm Busch heute teilsaniert in Wiedensahl
• 
  Jugendmarkenserie «Hans Huckebein, der Unglücksrabe» (Juni 2007), Blockausgabe der Deutschen Post zum 175. Geburtstag von Wilhelm Busch
• 
  Selbstportraits im Museum Wiedensahl

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 18:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Tondatei im Artikel

Habe diese gerade abgehört... Meines Erachtens ist diese nicht gut geeignet... Die Sprache ist verzögert und mit Hall. Mag sein, es liegt an meinem Rechner, aber ich glaube es nicht. Bitte nochmal prüfen... -- Anntheres 09:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Tondatei gibts nicht mehr.

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 129.13.72.198 13:14, 25. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia:Schreibwettbewerb

Irgendwas stimmt da nicht. Der Artikel trägt den Button und auf der Seite Wikipedia:Schreibwettbewerb ist er aufgeführt, aber auf der Reviewseite in der Sektion II Kultur findet sich der Artikel Wilhelm Busch nicht. Nur vergessen einzutragen? --AxelHH 13:26, 14. Mär. 2010 (CET)

Ein Review macht aus meiner Sicht erst Sinn, wenn ich weitgehend mit dem Artikel fertig bin. Jetzt würde jeder bemängeln, dass die Abschnitte zum Werk noch ziemlich mangelhaft sind. Im Moment fehlen auch noch die Jahre von 1872 bis 1908 ...

Gruß Bärbel, --BS Thurner Hof 13:33, 14. Mär. 2010 (CET)

Ach deswegen, aber der Artikel ist doch sehr umfangreich. Die fehlenden Jahre sind mir deshalb nicht aufgefallen. --AxelHH 13:35, 14. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 06:40, 23. Nov. 2015 (CET)

Die Fotografie von Ernst Hanfstaengl

In der Bildbeschreibung der Fotografie von Ernst Hanfstaengl im Artikel ist auf diesen Ernst Hanfstaengl verlinkt, der aber 1878 noch gar nicht geboren war. Er hat einen Großvater gehabt, der laut unserem Artikel Franz Seraph Hanfstaengl Fotograf war und laut dieser pdf-Datei Fotos von W.Busch gemacht hat (siehe Bildnachweis dort). Problem wäre, dass er 1877 starb, aber das Foto auf 1878 datiert ist. Kann das Rätsel jemand auflösen? Gruß--Ticketautomat - 1000Tage 12:40, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die jetzige Verlinkung, die ich gleich aufheben werde, ist auf allen Fall falsch. Franz Seraph Hanfstängl dürfte der Vater von Ernst Hanfstaengl gewesen sein; letzterer war überwiegend ein Maler. Ernst Hanfstängel hatte übrigens noch mindestens einen Bruder, der die Fotografie professionell betrieb. --BS Thurner Hof 08:18, 5. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 06:41, 23. Nov. 2015 (CET)

Gedenkstätten

Fällt das im aktuellen Artikel nicht etwas zu sehr gekürzt aus, warum sollte der Leser nicht hier mehr Details zur Art der Gedenkstätten erfahren und muss erst auf einen externen Link klicken?:

"Daneben finden sich Gedenkstätten in Wiedensahl, Ebergötzen, Lüthorst, Mechtshausen und Hattorf am Harz."

im Vergleich zur Ursprungsfassung?

Gedenkstätten und Museen befinden sich in:

• Wiedensahl Wilhelm-Busch-Geburtshaus und Wilhelm-Busch-Wohnhaus (1872–79) im ehemaligen Pfarrhaus
• Ebergötzen Wilhelm-Busch-Mühle (1841–45)
• Lüthorst Wilhelm-Busch-Zimmer im ehemaligem Wohnsitz (1846–97)
• Mechtshausen Wilhelm-Busch-Haus, Museum im ehemaligen Pfarrhaus, dem Wohnsitz während seiner letzten Lebensjahre (1898–1908)
• Seesen Plastik von Wilhelm Busch lebensgroß im Straßenbild (Mechtshausen ist Ortsteil von Seesen)
• Hattorf am Harz Wilhelm-Busch-Gedenkstätte
• Hannover Wilhelm-Busch-Museum
• Hannover, Stadttafel am früheren Wohnhaus während der Studienzeit (früher: Schmiedestraße 33, heute Schmiedestraße 18) --AxelHH 12:21, 5. Apr. 2010 (CEST)

Warum ist kein Bild von seiner Grabstelle im Artikel? --AxelHH 12:25, 5. Apr. 2010 (CEST)

ist doch drin? --129.13.72.198 13:17, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich fände Einzelartikel zu den jeweiligen Gedenkstätten deutlich besser (die dann im Artikel verlinkt würden). Im Moment verweist immerhin der Internetlink jeden Interessierten auf die einzelnen Gedenkstätten. Ich würde diese Artikel auch durchaus selber schreiben - allerdings sind die Internetlinks zu dünn, um daraus jeweils Artikel zu machen, so dass das wohl jemand ortskundiges übernehmen müsste. Ich fände auch mehr zu der Plastik in Seeen spannend: wann aufgestellt, von wem geschaffen und warum im Schlapphut und Umhang. Mich würde abr schon interessieren, was beispielsweise in Mechtshausen im Wilhelm-busch-Haus zu sehen ist.---BS Thurner Hof 12:39, 5. Apr. 2010 (CEST)

Verlinken sollte man sie aber trotzdem, und da wäre die Liste nicht schlecht. --129.13.72.198 13:17, 25. Feb. 2013 (CET)

SW-Review

Der vermutlich heißest diskutierte Artikel der Sektion 2. Das zentrale Thema und die im gleichen Zug ausgebauten Artikel zu Buschs Werk nehmen erst einmal für den Artikel ein. Er liest sich in weiten Teilen auch sehr schön, ein Haken sind allerdings einige Wertungen, die sich in den Artikel geschlichen haben. Das Hauptproblem sehe ich in der Vermischung aus Leben, Werk und Rezeption, die für meinen Geschmack nicht voll aufgeht. Durch die Werkseinschübe und auch die langen Werkszitate gerät für mich die Biografie immer wieder ins Stocken. Die Rezeption bleibt auf die Lebenszeit Buschs beschränkt und zeichnet die Rezeptionsgeschichte nicht vollständig nach, bleibt bei Max & Moritz z.B. in der Bismarckzeit hängen.

Details:

• Ein paar Beispiele für Wendungen, an denen ich mich gestoßen habe: Es ist nicht bekannt, ob es sich um eine Liebes- oder um eine Vernunftehe handelte., Unehelich ... wurde mit „unehrlich“ gleichgesetzt., entpuppen sich aber bei näherer Betrachtung als Scheinwahrheit, Scheinmoral oder auch nur als Binsenweisheit. Für wen? Als eine von Buschs genialsten und revolutionärsten Bildergeschichten Sagt wer? war Wilhelm Busch entschlafen
• Moritziaden passen nicht richtig in den Abschnitt über Buschs Werk - eine Folge des fehlenden Rezeptionsabschnitts.
• Bebilderung: etwas werkslastig, die entfernten „Ehrungen“ habe ich aber positiv wahrgenommen, da sie m.E. dem Artikel inhaltlich nicht sehr viel hinzufügen.

Fazit: ein notwendiger Ausbau, gut lesbar, immer wieder interessant aber in seiner Struktur für meinen Geschmack nicht ganz geglückt und oft zu wertend. Ich fände es schön, wenn über eine Überarbeitung mit besserer Trennung zwischen Leben, Werk und Rezeption nachgedacht würde. Meine Wertung: lesenswert. Gruß --Magiers 22:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Bildergeschichten als Vorgriff auf den modernen Comic

Die den Quellen zu Busch und Comics findet man meist, das Busch ein Vorbild für die The Katzenjammer Kids, war einem der ältesten "echten" amerikanischen Comics. Ich finde, das sollte im artikel auch erwähnt werden. In diesem Zusammenhang kann/sollte man auch etwas zur internationalen Rezeption von Busch schreiben, die zumindest in Bezug auf Comics offenbar von Bedeutung ist. Der ansonst wirklich gute Artikel ist mir an dieser Stelle zu sehr auf die deutsce Wahrnehmung/Sichtweise beschränkt. Eventuell ganz interessante/hilfreiche Quellen sind hier:

• [3]
• [4]
• Busch und Katzenjammer Kids 1
• Busch und Katzenjammer Kids 2
• beeinflusste Künstler und Comics in den USA und Europa
• Busch als Comic-Erfinder der in den USA als Vorbild gilt
• Art Spiegelmann über die Entstehung der Comics und Busch's Rolle
• Busch, Hearst, Dirks, Katzenjammer Kids

--Kmhkmh 13:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Ich sehe gerade, dass diese Informationen im Wesentlichen nereits im Kapitel Moritziaden stehen. allerdings wäre es dann vielleicht dies zu einen Unterkapitel von Die Bildergeschichten als Vorgriff auf den modernen Comic zu machen.--Kmhkmh 13:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Liedtexte

WB hat anscheinend [5] auch eine Menge Liedtexte geschrieben, bzw. ist später vertont worden. Das könnte auch mal ein Unterpunkt werden, es scheint recht unbekannt zu sein. --Maxus96 20:44, 19. Mai 2011 (CEST)

Die Geschichte der Schmetterling

In den Geschichte wird trifft die Hauptperson öfter einen "Nazi". Weiß jemand ob damit schon die Nazionalsozialisten gemeint sind? Wurde ja 1895 geschrieben... Grüße, -- Smegger 23:16, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nazi = Ignatz? (bayr.). Vor dem Krieg gab es auf jeden Fall keine Nazis, die jemand so bezeichnet hätte. --Maxus96 09:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zitat

"Ich betrachte meine Sachen als ... Schnurrpfeiferen," Ist das Zitat richtig oder muss es heissen: "Ich betrachte meine Sachen als ... Schnurrpfeifereien,"? --217.247.60.116 16:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Zitat befindet sich nicht (mehr?) im Artikel.--Kmhkmh 16:19, 17. Feb. 2012 (CET)

die Rolle Schopenhauers

Ich glaube nicht, dass man Wilhelm Busch richtig versteht, wenn einem nicht bekannt ist, welche Rolle Schopnhauer auf den Künstler hatte. Erst durch die Inspiration durch den Philosophen wurde Busch das, was er war, wird seine pessimistische verständlich. Dies sollte m.E. in den Artikel eingepflegt werden. --Bagerloan 15:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber bitte nur mit Beleg und nicht als einfach als "offensichtliche" Feststellung.--Kmhkmh 16:17, 17. Feb. 2012 (CET)

Danke für den schönen Artikel

an alle die hier mitgemacht haben. (nicht signierter Beitrag von 46.115.33.210 (Diskussion) 10:35, 15. Apr. 2012 (CEST))

ahoi, wunderbarer Artikel, bei den Briefmarken fehlt die 1982er der frommen helene http://de.wikipedia.org/wiki/Die_fromme_Helene (nicht signierter Beitrag von 31.18.7.238 (Diskussion) 12:22, 15. Apr. 2012 (CEST))

WP:KALP

Hallo, nachdem ich mir den Artikel durchgelesen habe denke ich das die Hauptautoren den Artikel zur Auszeichnung führen sollten. Der Busch ist sicher kritisch zu betrachten was aber den Reiz ausmacht. Ich finde den Artikel jetzt bereits sehr gut zu lesen. Vielleicht könnt ihr Euch ja entschließen. Viel Glück. --217.246.221.214 21:35, 15. Feb. 2013 (CET)

+1, das kann man versuchen. Was mir sofort noch auffällt, was man tun sollte: Einzelnachweise zusammenfassen. Da sind einige unnötig mehrfach vergeben. Mit dem "name="-Parameter kann man das zusammenfassen (vll auch nicht für jede Seite einen eigenen Nachweis). --Don-kun • Diskussion 21:58, 15. Feb. 2013 (CET)

Man könnte vorher noch die Phallustheorien der Frau Weisweiler entsorgen, imho. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:38, 17. Feb. 2013 (CET)

+1 Bei der Werkdeutung bzw. Analyse sollte man sich primär auf das beschränken, was allgemein anerkannt und relativ sicher ist und die eher fragwürdigen Spekulationen einzelner Biographen weglassen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 17. Feb. 2013 (CET)

Pleonasmus?

"Der deutschsprachige Sprachraum" stellt m.E. eine unnötige Doppelung dar. Änderungsvorschlag: "der deutsche Sprachraum" oder "der deutschsprachige Raum".

Gruß

hemi261 (10:03, 4. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Hemi261, ich habe den deutschen Sprachraum daraus gemacht wie schon zwei Absätze weiter oben. Aber in Zukunft: Sei mutig und ändere sowas im Artikel ruhig selbst. Dazu ist er ja frei änderbar. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der ganze Absatz:

Buschs treibende Kraft zur Erschaffung dieses Werkes war die Eigenliebe und die Lust an der Selbstbespiegelung und nicht nur das Streben nach Ruhm, Ehre und Sonstigem. Sein damaliger Verlagsvertreter Bassermann schrieb Busch: „Die Kritik des Herzens scheint einen wahren Sturm in der Presse zu erregen.“[72] Dennoch gab es nur wenige positive Rezensionen. Dass dieses Werk keinen Erfolg hatte, lag zumeist daran, dass es den damaligen Lyrik-Vorstellungen nicht entsprach.

wirkt nicht ausgereift auf mich. Schon der erste Satz mit Bezug auf Eigenliebe, Selbstbespiegelung und Streben nach Ruhm und mehr bräuchte aus meiner Sicht eine Referenz. So allein ist er mir deutlich zu fragwürdig. Wer interpretiert da was? Außerdem finde ich die Wendung des Strebens nach Ruhm, Ehre und Sonstigem einer Enzyklopädie nicht angemessen. Was ist denn "sonstiges"? Etwas präziser darf es schon sein. Auch dass der Erfolg des Werkes ausblieb, weil dies nicht den damaligen Lyrikvorstellungen entsprochen habe, sollte belegt werden. Andere könnten der Meinung sein, dass die "Kritik des Herzens" einfach nicht gut war, oder die mangelnde Rezeption einfach auch an einer fehlgeleiteten Erwartungshaltung an ein Werk Buschs lag. Die Verständnislosigkeit wird ja weiter oben schon angesprochen.

Ich habe darauf verzichtet, den Absatz zu überarbeiten, weil mir das dafür notwendige Wissen fehlt. Und für das Sonstige fand ich keinen sinnvollen Ersatz. Blieben Ruhm und Ehre allein. --79.196.228.127 22:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Briefkontakt Buschs

Ich habe den so lautenden Abschnitt des Artikels umbenannt, weil er sich ausschließlich auf den Briefwechsel mit Marie Anderson bezieht. Dieser scheint deswegen überhaupt Erwähnung zu finden, weil unterstellt wird, dass Busch sich – zumindest nach einiger Zeit – möglicher Weise erhoffte, dass mehr aus diesem Kontakt entstehen könne. Ansonsten sind dem Abschnitt keine außergwöhnlichen Details zu entnehmen, die nicht auch anderen Briefkontakten Buschs hätten inne sein können.

Außerdem habe ich einige Absätze umgruppiert und einen ganz entfallen lassen, weil er inhaltlich etwas schon zuvor Gesagtes wiederholte. Der ganze Abschnitt machte den Eindruck, von zwei Personen unabhängig von einander geschrieben worden zu sein und wirkte – für mich - darum nicht sehr stringent. Den letzten, neu hinzugekommenen Satz habe ich dem Artikel Marie Anderson entnommen, ohne prüfen zu können, ob er sachlich richtig ist.

Bei Nichtgefallen einfach (komplett) rückgängig machen. --79.196.228.127 00:36, 17. Dez. 2014 (CET)

Kontra Gesamtwertung als "kritischer Geist" (NPOV) / Antisemitismus

In der Einleitung heißt es irrtümlich lobend:

Oft griff er darin satirisch die Eigenschaften bestimmter Typen oder Gesellschaftsgruppen auf, etwa die Selbstzufriedenheit und Doppelmoral des Spießbürgers oder die Frömmelei von Geistlichen und Laien. -

Dieser Wertung kann ich nicht folgen! - Vielmehr handelt es sich bei den Witzchen Wilhelm Busch's durchwegs um obrigkeitskonforme(!) Schmähungen, also mit die übelste Variante, die sich denken lässt. (Oder ist denn von ihm irgend etwas aufmüpfiges, republikanisches oder pro-demokratisches bekannt? wenigstens der Tendenz nach??? Ich verlange ja keinen Georg Büchner, Herwegh oder Friedrich Hecker, nur ein klitzekleines Fünkchen humane Gesinnung.) - In Wirklichkeit ist er nicht mehr und nicht weniger als ein krakeelender Trittbrettfahrer der (Bismarck-)preußischen Politik: ist grade Kulturkampf angesagt, hetzt er gegen die Katholiken und Jesuiten, geht es in den Krieg, hetzt er gegen die Franzosen (mit abgefeimtestem, antihumanem Furor: M. Jacques à Paris; Wie man Napoleons macht), und natürlich ist er ein widerlicher Antisemit reinsten Wassers (Schmulchen Schievelbeiner: mit Wort und Bild, wie Julius Streicher es im Stürmer nicht hätte überbieten können), mit dem Sozialistengesetz ist er gegen die Sozialdemokratie (die er als sog. "Internazi" und "verwegene Lumpen" diffamiert), usw. usf. - immer schön auf Linie! - Nirgends zeigt er sich etwa als selbstbewußter Citoyen und Demokrat, dazu ist er schlicht zu feige...
Also bitte, wie ist das mit der Doppelmoral und dem Spießbürger? - OK, er kommt im Gestus der Aufmüpfigkeit daher (mag man das meinethalben "anarchisch" nennen), aber ... halt immer "schön im Rahmen" - und zum Pläsier der Obrigkeit. --- Pfui Deibel! (Es hat schon seine Gründe, warum in den Wilhelm Busch Alben nach dem Zweiten Weltkrieg manches davon weggelassen wurde, da waren die Zusammenhänge noch zu offensichtlich.)
Der wirkliche Pionier der bandes dessinées ist übrigens freilich Rodolphe Töpffer.
So, das war jetzt meine Gegenrede dazu. Dann findet mal schön die lauwarme Mitte. --89.15.238.220 12:48, 24. Aug. 2017 (CEST)

Des deutschen Spießers Lieblingshumorist

Ergänzend zum Thema Antisemitismus noch dies hier aus Plisch und Plum:

   »Wai!« – rief Schmul – »ich bin entzwei!
   Zahlt der Herr von Fittig nicht,
   Werd ich klagen bei's Gericht!«

Na, was haben wir da?

• Jiddelnde Verballhornung der Sprache (»Wai!«), der Syntax (»Werd ich klagen bei's Gericht«)
• Juden wollen immer nur das eine: Geld,
• haben schmierige Umgangsformen (Anbiederung: »Herr von Fittig«)
• gebrauchen Winkelzüge statt Fairness (Klagedrohung, sind alle Shylocks)

Das ist in der Summe wohl mehr als deutlich ... und lässt sich nicht mehr exkulpierend weginterpretieren. Im Artikel steht darüber nichts! (Erwähnt ist nur der erste Auftritt Schievelbeiners.)--2.247.247.76 03:08, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es steht Dir frei, eine fundierte, aus der Literatur belegte Passage über die Debatte einzufügen, ob Busch Antisemit war. Das wäre mit Sicherheit eine Bereicherung. Der von Dir monierte Satz ist allerdings m.E. unbestreitbar richtig.

Oft griff er darin satirisch die Eigenschaften bestimmter Typen oder Gesellschaftsgruppen auf, etwa die Selbstzufriedenheit und Doppelmoral des Spießbürgers oder die Frömmelei von Geistlichen und Laien.

Yupanqui (Diskussion) 10:39, 25. Aug. 2017 (CEST)

Oh, diesen einzelnen Satz habe ich eigentlich nicht monieren wollen, sondern die Schieflage des Artikels in der Gesamttendenz. Aufgegriffen habe ich den Satz als Aufhänger, um ihn in einer dialektischen Wendung gegen W. Busch und seine Kundschaft zu kehren. (Ich werfe ihm ja militanten Obrigkeitskonformismus vor, Bismarck-Preußentum etc.) - Meine Hauptkritik ist, dass die Sache mit seinem Judenzerrbild nur kurz angerissen wird, um sie gleich wieder beiseite zu wischen. Ob er nun persönlich ein Antisemit war, interessiert nicht die Bohne, dass er im hier zitierten Beispiel aber übelst antisemitisch propagiert, ist klar (und hab ich Punkt für Punkt seziert). Fällt mir gar nicht ein, jetzt noch die ganze Bibliographie zur Antisemitismusforschung hier reinzuklatschen, ein Blick in den Artikel Antisemitismus wäre auch schon genug. - Tja, gruppenbezogen lässt sich gut schmähen, und wo man unter sich ist, ist das dann halt der Humor der Truppe. - Mit Verlaub, gerade das ist ... Spießertum. - Wie heutige Comedians, die als "Satiriker" nur über Hartz IV Empfänger herziehen.--2.247.247.76 12:50, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das ist hier kein allgemeines Forum. Wenn Du über die Verbesserung des Artikels sprechen willst, dann solltest Du das ganz konkret tun, oder, noch besser, Verbesserungen anbringen. Wenn Du Deine Meinung über Wilhelm Busch verbreiten willst, ist das hier der falsche Ort. Yupanqui (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke bestens ... WP:DISK ist bekannt und wird beachtet. - Die Beanstandung von Einseitigkeiten ist demnach legitim, wäre ohne Begründung (die ich knapp gehalten habe, um nicht in WP:TF auszuufern) jedoch substanzlos. - Dass es nur pure Meinung sei, und nichts weiter, ist allein Ihre Wahrnehmung. Falls Sie die Beanstandung für eine Lappalie halten, sei's Ihnen unbenommen. - Ich hatte nur darauf hingewiesen, was im Artikel fehlt; es ist eine Anregung zur Verbesserung, die hoffentlich aufgegriffen wird. - Eine Diskussion über W.B. will ich nicht, ... hier nicht (und mit Ihnen nicht). Was zu sagen war, reicht m.E. vollauf, und ich hätte es ohne Ihre evasorische Antwort auch dabei belassen. Die belehrende Ansprache finde ich allerdings bedauerlich (so diesmal meine Wahrnehmung). Ich habe fertig.Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  - Trotzdem: Freundliche Grüße--2.247.247.76 15:59, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ja nun, wenn Sie meinen, dass das die Wikipedia weiterbringt... Vorbeischauen, einen auf dicke Hose machen, rummotzen, aber nix ändern wollen. Danke vielmals. Haken dran. Yupanqui (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

WP:PA freundlichst verbeten. Wie kommen Sie mir denn vor? Also wirklich ...--2.247.247.76 17:44, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hier ein Beleg zur Ergänzung:
Die ansonsten im Artikel (außer natürlich zum Thema Antisemitismus!) ausgiebigst zitierte Wilhelm Busch Expertin Michaela Diers schreibt darüber allerdings exakt dies hier. - Und das ist's, was im Artikel geflissentlich unterschlagen wird und definitiv fehlt!--2.247.247.76 17:44, 25. Aug. 2017 (CEST)

• Frauenfeindlich war er auch (Die fromme Helene)
• Er hatte wohl auch etwas gegen Knaben (Max & Moritz)

Politisch korrekt sein (was es damals so nicht gab) und gleichzeitig humorvolle, unterhaltsame Geschichten schreiben, geht nicht. Ich habe das Gefühl, hier wird ein Vierzeiler schwer überbewertet, vor allem wird er dem heutigen Wertesystem unterzogen, dass sich massiv vom damaligen unterscheidet. Dafür, dass er so gute und unterhaltsame Geschichten schrieb, war er sehr unpolitisch. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

Mag der Abschnitt zum Antisemitismusvorwurf nicht kritisch genug sein - meinetwegen. Jedenfalls war er gut lesbar, es ist immerhin ein exzellenter Artikel. Hätte man das Michaela-Diers-Zitat nicht ein paar Absätze weiter oben unterbringen können, wo es thematisch hingehört? Jetzt steht ihre Position wie ein Fazit am Ende des Abschnitts, ein anderer Bearbeiter wird aus anderer Sekundärliteratur wieder eine relativierende Meinung anhängen, und dann haben wir eine willkürlich erscheinende Aufzählung statt eines schönen Textes. --Veliensis (Diskussion) 17:36, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ja, so würde ich das auch sehen. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:18, 26. Aug. 2017 (CEST)

-1!

Mag ja so scheinen, aber immerhin ist sie ansonsten die neuste und meistzitierte Quelle.--89.15.239.152 18:58, 26. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, so eine Koriphäe ist die Frau Diers ja nun nicht. Außerdem vermeiden wir bei WP grundsätzlich solche Wertungen in Form eines "Letzten Wortes". Mir erscheint dieses Letzte Wort auch nicht nachvollziehbar. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dann nehme man mal (rein experimentell natürlich) alles mit ihr bequellte heraus und betrachte das Resultat.--89.15.239.152 19:12, 26. Aug. 2017 (CEST)

Da ich keine Nachricht an einen IP-User schicken kann, bitte ich also quasi öffentlich um Nachsicht wegen des unangemessenen Tons meiner Beiträge. Yupanqui.

Ich finde diese Änderung ziemlich substanzlos. Man erfährt nur die Meinung dieser Autorin, was für sich genommen nicht mitteilenswert wäre. Argumente wie im Absatz zuvor gibt es keine, die sollten aber unbedingt genannt sein. Sonst kann man diese Erwähnung auch wieder streichen. --Don-kun • Diskussion 19:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Den zitierten Artikel überhaupt mal gelesen, der dieses begründete Fazit zieht? - Allzu länglich wollte ich nicht zitieren, könnte man aber für diesen Abschnitt im Prinzip auch. - Man wird doch noch sagen dürfen... im Bauch und halb so wild ist hier fehl am Platz. - Oder ist für Sie eine jüdische Quelle über Antisemitismus einfach mal "irrelevant"?! Fast scheint es so. --89.15.239.152 20:51, 26. Aug. 2017 (CEST)

Es geht nicht darum, was im zitierten Artikel steht, sondern dass die genannte Änderung substanziell nichts zum Artikel beiträgt. Die Meinung allein ist eben nichts substanzielles. --Don-kun • Diskussion 21:19, 26. Aug. 2017 (CEST)

Also wie erwartet: Die Meinung einer ausgewiesenen Busch-Expertin, deren Arbeit dem Artikel in Gänze als Steinbruch dient, ist, sobald aus jüdischer Quelle zum Thema Antisemitismus geäußert, für Sie nicht relevant. - Das lässt tief blicken ...--89.15.239.152 22:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

Da du außer ad-personam keine Argumente zu kennen scheinst, werde ich die Ergänzung jetzt rückgängig machen. --Don-kun • Diskussion 22:19, 26. Aug. 2017 (CEST)

---

@Don-kun: Warnung: Wenn Sie allein wegen persönlicher Konflikte auf der Disk, die Sie mit mehreren heftigen PAs begonnen haben und die von mir nur sehr milde getadelt wurden, jetzt im Artikel einen Edit-War anzetteln, wissen Sie ja, was Sie erwartet. (Übrigens hatten andere seither auch noch dran gefeilt, und man hätte ja weiter nachbessern können.) - Ich warte jetzt erstmal eine Stunde, vielleicht überlegen Sie es sich ja noch. --89.15.239.152 22:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nochmaliger pauschaler Löschung aus persönlicher Rachsucht folgt Vandalenmeldung. (Gegen Verbesserungen habe ich natürlich nichts.) - Wie Sie sehen arbeite ich im Ggs. zu Ihnen nicht mit Löschung, Revert und Edit-Wars, hätte aber erwartet, dass Sie diesen kindischen Eingriff einfach zurücknehmen. --89.15.239.152 04:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

---

Wo war denn hier ein PA ? --JuTe CLZ (Diskussion) 23:30, 26. Aug. 2017 (CEST)

Bis dato:

1. Geltungsbedürfnis
2. ignorant
3. starkes Sendungsbewusstsein
4. Dinge sieht die da garnicht sind
5. da hast du [...] halluziniert

Solche Flegelei gehört sich nicht.

Es berührt mich nicht (vergiftet nur die Disk), aber dass jetzt im Artikel so rumgefuhrwerkt wird, ist kindisch.--89.15.239.152 00:34, 27. Aug. 2017 (CEST)

Zum Edit: Jetzt habe ich den vorherigen Stand entsprechend erweitert, sodass man die Argumentation von Michaela Diers auch ohne Lektüre des Zeitungsartikels versteht. Wurde dadurch halt etwas umfänglicher, aber dafür gibt's neue Zusatzinfos (plus refs). --89.15.239.152 04:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wir haben hier einen als "Exzellent" ausgezeichneten Artikel. Wir haben hier eine laufende Diskussion. Wir haben hier wieder einmal eine unabgestimmte Einfügung, die Oberschiedsrichtermäßig eine bestimmte Position als "hat recht" darstellen könnte. Diese Postion wird hier auch nicht weiter begründet. Dass es diese Unterstellung "Antisemitismus" gibt und dazu unterschiedliche Standpunkte, Meinungen und Begründungen, ist im Artikel bereits ganz gut eingebaut. Also Ergänzungen bitte mit Fingerspitzengefühl und vor allem in Abstimmung mit den Hauptautoren. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:29, 27. Aug. 2017 (CEST)

Man kann durchaus noch Einschätzungen anderer Experten/relevanter Persönlichkeiten einbauen, aber man mussss dann auch schon darauf achten, dass der Umfang im Verhältnis zum Gesamtartikel ein sinnvolles Maß hat. Der jetzt wieder gelöschte Edit war in dieser Form aber nicht wirklich eine Verbesserung. Hier wird widerspricht eine eher unbekannte Autorin (Michaela Diers) der Einschätzung eines ziemlich bekannten Historikers (Golo Mann), dessen Einschätzung im Artikel vorher aber gar nicht erwähnt bzw. dargestellt wird. Genau diese wäre aber nach WP-Regularien (möglichst reputable Publikatione/Experten) eigentlich vorzuziehen.

Außerdem stimme ich JuTe CLZ zu, dass man einen einen bereits als exzellent ausgezeichneten Artikel eher defensiv bearbeiten sollte und nicht einfach ohne Konsens weitere (weniger reputable) Sichtweisen bzw. Belege dazupacken sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich fände es gut, wenn hier von allen Seiten abgerüstet würde; die IP hat doch durchaus etwas mitzuteilen, weshalb ich es besser fände, wenn nicht einfach ohne auf den konkreten Text einzugehen revertiert würde. Ich würde vorschlagen, dass dieses heikle Kapitel auf die Grundlage der drei wichtigen Biographien Buschs gestellt wird, denn im jetzigen Zustand ist das Antisemitismus-Kapitel umseitig noch durchaus nicht am obersten Ende des Qualitätsspektrums angekommen; der Exzellent-Status sollte nicht als Totschlagargument gegen gute Ergänzungen dienen. Und dass das Kapitel bisher so lang ist, liegt ja auch daran, dass dort eben nicht die maßgebliche Literatur referiert wird, sondern ausgiebige Quellenzitate interpretiert werden; den Status quo könnte man also durchaus straffen und hätte dann mehr Platz für Literaturansichten. --Andropov (Diskussion) 14:06, 27. Aug. 2017 (CEST)

Also zunächst einmal habe ich ja oben ein konkretes Problem des Textes benannt (und auch nichts revertiert). Natürlich ist der Exzellent-Status kein (Totschlags-)Argument gegen gute bzw. angemessene Ergänzungen, die Betonung liegt da aber eben auch gut und angemessen. Gerade wenn gestritten wird sollte man insbesondere bei exzellenten Artikeln, die Diskussionsseite verwenden um erst eine Konsensversion zu erarbeiten und dann zu editieren.

Die Zitate zu kürzen ist sich ein Ansatz um bei mehr Meinungen/Belegen dem Umfang im Rahmen zu halten. Allerdings habe ich beim bisherigen Überfliegen den Eindruck, dass der Antisemitismusvorwurf eben (fast auschließlich?) auf jenen Textstellen beruht, insofern macht deren Wiedergabe wohl auch Sinn.

Ansonsten sollte man auch entsprechende Einschätzungen am besten einfach auf bekannte Literaten/Literaturwissenschaftler/Historiker/Antisemitismusforscher beschränken, was ja ohnehin der von WP präferierte Ansatz ist und zu Busch existiert eigentlich genug entsprechende Sekundärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

P.S. Ich finde die erste kurze Ergänzung der IP eigentlich angemessen und halte Don-Kun Gegenargument bei genauem Hinsehen nicht für überzeugend. Wäre das jetzt nur ein Zeitungsartikel eines x-beliebigen Journalisten (was man auf den ersten Blick denken mag), hätte Don-Kun Recht, aber das ist es eben nicht, sondern es ist ein Artikel einer promovierten Busch-Biographin, daher ist ihr Fazit durchaus relevant und eine Erwähnung im Artikel angemessen.

Auch sollte man vielleicht mal beim Hauptautor (@BS Thurner Hof:) nachfragen, wie er das sieht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 27. Aug. 2017 (CEST)

Fair enough, ich halte allerdings auch den Hinweis auf Golo Manns Einschätzung des „bisschen“ (= lässlichen) Antisemitismus, auf den sich sowohl Robert Gernhardt als auch Michaela Diers beziehen, nicht für unwesentlich. --Andropov (Diskussion) 15:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ja, aber dann sollte man zunächst Golo Mann direkt zitieren bzw. zusammenfassen, nur Zustimmung oder Widerspruch zu ihm anzugeben ohne seine Einschätzung selbst eigenständig dazustellen halte ich für widersinning.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 27. Aug. 2017 (CEST)

+1, die neuerliche Ergänzung fand ich schon deutlich besser, weil sie auch auf andere Rezipienten verwies. Golo Mann dann etwas ausführlicher behandeln und dann die Kritik an seiner Sicht fänd ich gut. Und wenns um die Ausführlichkeit des Abschnitts geht: Aus meiner Sicht kann da weniger direkt von Busch zitiert werden und sich stattdessen auf die Wertungen der zitierten Quellen konzentriert werden. --Don-kun • Diskussion 19:20, 27. Aug. 2017 (CEST)

@JuTe CLZ:, @all: Der Totalrevert (den ich erst jetzt gesehen habe) veranlasst mich, nun der WP mit einem Schulterzucken und tiefer Verachtung den Rücken zu kehren. - Es war sehr viel Arbeit, den Edit so knapp und lesbar zu gestalten und mit erstrangigen Quellen zu versehen. (Nota bene: auch G. Mann war direkt und mit Quelle zitiert!) - Dass sich der Antisemitismusabschnitt zuvor so hübsch aus einem Guss las, wie hier öfters bemerkt wurde, liegt schlicht daran, dass er komplett einzig entlang der Argumentation von R. Gernhardt geschrieben war. (Da wird dann sogar länglichst zitiert, was alles ringsum so gar nichts mit Antisemitismus zu tun habe, nur um zu illustrieren, dass es eine Nebensache sei.) Vergessen wir dabei mal nicht, auf welchem Gebiet Herr Gernhardt zu Hause ist!!! - Nur wenn dann noch ein einziger Absatz mit Belegen aus der Richtung Antisemitisforschung und jüdische Stimmen dazu kommt, fliegt das sofort raus. Vorher war das zu kurz, dann war es zu lang. Und Diskussionsbedarf, ob das relevant sei (so die "Begründung" in der Edit-Note), ... lachhaft!!! - Sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock, was hier los ist! - Frau Nachbarin, reicht mir den Kübel. --2.247.246.69 00:20, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ach je. Der Text ist ja nicht weg. Er war aber reingepushed und das war nicht in Ordnung. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:04, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ah ja. Nicht weg? ... Nur ein bisschen ... Nachtigall, ick hör dir trappsen - Dann abschließend mal zum Nachlesen und zur allgemeinen Information: Was hier niemand lesen soll. --89.15.236.158 00:03, 31. Aug. 2017 (CEST)

Bisschen Antisemitismus ist hier für diese Wikipedisten hier voll OK. - Mit Golo Mann haben sie sogar noch nen "großen Namen", hinter dem sie sich ducken können. - Auch dies erledigt durch Nichtbefassung. --89.15.236.198 19:19, 23. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.15.236.198 19:19, 23. Nov. 2017 (CET)

Töpffer fehlt noch!

User Yupanqui hatte bzgl. WP:Disk (mit gewisser Berechtigung) moniert, es sollten keine allgemeinen Betrachtungen ohne Artikelbezug angestellt werden. Deshalb fasse ich mich kurz.

Rückprojizierte Political Correctness halte auch ich für ahistorisch, da stimme ich zu. - Groteskkomik und derber Humor ist vollkommen OK.
Ich beurteile ihn aus seiner Zeit, gemessen am aufgeklärten Bewusstsein seiner Zeitgenossen. - Da ist der Befund zwieschlächtig: persönlich ist er durchaus ein Freigeist (stets nur in eigener Sache!). So greift er Prügelstrafen (Schwarze Pädagogik) und bigotte Moralvorstellungen offen an, soweit er sie selbst erlitten hatte. (In der Frommen Helene bspw. schildert er die Jugendromanze mit Sympathie und wird erst bissig beim Arrangement mit der Doppelmoral.) - Aber er ist beileibe kein aufgeklärter Geist, unsensibel für fremdes Leid, das ihm nicht wiederfuhr, nimmt nie Partei für Schwächere, sondern ergeht sich sogar in politischem Radfahrertum und macht sich in reaktionärster Weise mit der Obrigkeit gemein (darüber schrieb ich oben schon genug). Man vergleiche einmal mit dem (aus unerfindlichen Gründen) im Artikel nicht erwähnten Rodolphe Töpffer! - Der ist in Deutschland leider viel zu wenig bekannt.
Töpffer gehört unbedingt noch in den Artikel! - Busch als den Urvater der Comics zu stilisieren ist vollkommen ignorant.--89.15.239.152 19:05, 26. Aug. 2017 (CEST)

Welchen Bezug zu Töpffer gibt es denn, der im Artikel genannt werden sollte? "Busch als den Urvater der Comics zu stilisieren" gibts im Artikel nicht, das aus Geltungsbedürfnis heraus zu behaupten finde ich ignorant. Aus deinen Beiträgen hier spricht ein starkes Sendungsbewusstsein, das im Artikel Dinge sieht die da garnicht sind. Und aus dem heraus du den Leser über etwas belehren willst, was dir wichtig erscheint. Dafür ist ein Wikipedia-Artikel aber eben nicht gedacht. --Don-kun • Diskussion 19:36, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das hier hab ich wohl halluziniert?

[...] bezeichnet ihn als ersten Virtuosen der Bilderzählung. Seine Arbeit hat ihm daher ab der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zunehmend den ehrenden Beinamen „Großvater der Comics“ oder „Urvater der Comics“ eingebracht. [...]

Was mindestens mit einer (kurzen) Erwähnung Töpffers zu ergänzen wäre. (Mehr ist nicht verlangt.)

Und auf den Rest der Invektiven geh ich nicht ein.--89.15.239.152 20:30, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ja, da hast du aus der Darstellung von Fakten eine "Stilisierung" halluziniert. --Don-kun • Diskussion 21:18, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nö, mitnichten. In der Westschweiz (und überhaupt im ganzen französischen Sprachraum) hielte man diese im Artikel kritiklos als maßgeblich eingeflochtene Meinung (nicht Faktum!) für eine germanisch bornierte Sichtweise. - Aber immerhin schön, dass Sie zugeben, dass da im Artikel etwas steht. Wenn Sie nun noch die PAs unterließen, wär man ein Stück weiter. Solche schnöseligen Umgangsformen sind der Grund, weshalb ich mein WP-Konto deaktiviert habe und nur noch gelegentlich schreibe.--89.15.239.152 21:44, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung: vgl. etwa Inhalt und Umfang von Entwicklung des Comics gegenüber Histoire de la bande dessinée!

Germanisch bornierte Sichtweise? Heute leider ja. - Goethe (1830!) erkannte Töpffers Pioniertat auf Anhieb und war begeistert. --89.15.239.152 05:14, 27. Aug. 2017 (CEST)

Hm. von Herrn Töpffer wusste ich bislang nichts. So gesehen, war Wilhelm Busch vielleicht nur einer der Großväter des Comics. Tatsache ist allerdings, dass ihm dieser Titel von anderen verpasst wurde. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:31, 27. Aug. 2017 (CEST)

In der Tat es geht hier nicht wirklich darum, wer die ersten Bildergeschichten oder "Comics" verfasst hat, sondern wie jemand in der (internationalen) Fach/Sekundärliterarur eingeordnet bzw. bewertet wird. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob wir eine bestimmte Einordnung oder Einschätzung persönlich teilen oder nicht, sondern wir geben sie einfach zusammenfassend wieder. Vor der Töpffer, der in der Tat von vielen als "Vater oder Erfinder des Comics" angesehen wird, gab z.B. noch gut 100 Jahre früher William Hogarth, der von manchen auch Urahn des Comics angesehen wird. Eine Relativierung von "der" auf "einer" ist allerdings in der Tat sinnvoll oder eventuell auch alternative Formulierung wie "Pionier" oder "früher einflussreicher Vertreter" etc. . Buschs Bedeutung liegt hier hier auch nicht nur darin ein früher Vertreter zu sein, sondern auch in seinem Einfluss auf die frühen amerikanischen Vertreter; insbesondere auf die Katzenjammer Kids, die auch gerne mal als erster "moderner" Comic bezeichnet werden und zudem die älteste noch existierende Comicserie sind.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 27. Aug. 2017 (CEST)

Danke, ich hätte es nicht besser schreiben können ;) Busch wurde halt von vielen als der Urvater des dt. Comics rezipiert und hatte auch internationale Wirkung. Entsprechend ist das darzustellen. Eine Gegenüberstellung Buschs mit Töpffer bzw. eine Einordnung Buschs Werk auch mit Blick auf Töpffer ist mir nicht bekannt, außer dass Töpffer in allgemeinen Texten zur Comicgeschichte eben als Pionier noch vor Busch genannt wird (Schiller zB auch ...). Von daher fehlt eine Grundlage, Töpffer in diesem Artikel zu behandeln. --Don-kun • Diskussion 19:18, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wie schon gesagt halte ich da eine nur ganz kurze namentliche Erwähnung Töpffers an der betreffenden Stelle für ausreichend. (Noch besser wäre es natürlich, wenn es einen guten WP-Artikel zur Geschichte des Comics gäbe, den man einfach verlinken könnte. Aber den haben wir nicht.) - Man missversteht hier etwas meinen Vorschlag. - Ich anerkenne durchaus die sehr vielen technischen und stilistischen Innovationen Buschs (die dort dann ja auch im Folgenden dargestellt werden): Reduktion der Darstellung (quasi spiegelt die Strichführung seiner Zeichnungen die Dynamik der Handlung), seine prägnanten Lautmalereien, seine (fast schon) kinematographischen Darstellungen und vieles mehr ... Bisher wird das im Quervergleich zu seinen zeitgenössischen Kollegen dargestellt. Ich finde es besser, wenn man den Akzent mehr darauf legt, wo er auf dem Zeitstrahl der Entwicklung steht. (Und das wäre mit dem kurzen Verweis erledigt, ohne am Rest etwas groß umzuschaufeln.)

Hoffentlich versteht man meine Position hier in der Diskussion. Meine Devise ist:

• Auf der Disk so ausführlich wie nötig begründen
• Im Artikel so knapp (und so gut) wie möglich editieren.
  

Die Feindseligkeit, die mir hier so entgegenschlägt, liegt wohl daran, dass manche befürchten, ich wolle langen, irrelevanten Text in den Artikel pushen. - Dem ist nicht so!--2.247.246.69 23:41, 27. Aug. 2017 (CEST)

Naja, einen Artikel zu Comics mit einem Abschnitt Geschichte gibt es schon un der ist natürlich hier zu verlinken. Töppfer (und auch andere) sollten dort erwähnt und eingeordnet werden. Das Argument, dass der (eigentlich) passende Link noch nicht besonders gut genug ist und deswegen müsste man ersatzweise auf etwas anderes verlinken, überzeugt mich nicht bzw. entspricht nicht der von WP gewünschten Linkstruktur. Wenn die Zielartikel qualitativ zu wünschen übrig lassen, dann besteht die Lösung darin diese (langfristig) entsprechend zu verbessern und nicht Links irgendwo andershin zu verbiegen.

Ich sehe ähnlich wie don-kun zunächst keinen zwingenden Grund Töppfer in diesen Artikel zu erwähnen. Allerdings spricht aus meiner Sicht auch nichts wirklich dagegen, wenn sich das organisch aus einer Formulierung ergibt. Also so etwas wie "Busch gilt neben Töpffer als Urvater/Pionier/was auch immer des Comics" ist aus meiner Sicht in Ordnung bzw. möglich (allerdings kein Muss).--Kmhkmh (Diskussion) 00:16, 28. Aug. 2017 (CEST)

Erledigt durch Nichtbefassung wie üblich: kenn wa nich, wolln wa nich. --89.15.236.198 19:14, 23. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.15.236.198 19:14, 23. Nov. 2017 (CET)

Ausdruck

Die Freundschaft zu Erich Bachmann, die Wilhelm Busch später als die längste und unverbrüchlichste seines Lebens bezeichnete.

Stammt dieser Superlativ wirklich von Busch selbst? Dann bitte durch wörtliches Zitat und Anführungszeichen kennzeichnen und damit zugleich sich davon distanzieren, denn bei diesem Wort hat schon der Positiv superlativischen Wert. (Das klingt ja geradezu wie „die schwangerste der drei Frauen“.) Sonst lautete meine Diagnose: Da war eines Kollegen Sprachgefühl so tot, töter geht nicht mehr. --Silvicola ^Disk 10:34, 23. Sep. 2015 (CEST)

Erscheinungsmonat Max&Moritz war falsch?

http://orf.at/stories/2301140/2301139/ ORF "Max & Moritz und die Tücken des Web" von heute 18.10.2015. Zitate:

Fehlstart für Feierlichkeiten ... 4. April 2015

Schon 2005 unterlief dem WDR dieser Fehler. Der deutsche Sender beging den 140. Geburtstag der Lausbuben ein halbes Jahr zu früh.

... also dass aufgrund eines Fehlers in WP (in welchem Artikel?) eine 150-Jahr-Feier fälschlich schon im April stattfand. Ist das korrekt beim ORF? Ist der Fehler nachvollziehbar. Mir ist auch bei Max & Moritz nichts aufgefalllen. --Helium4 (Diskussion) 20:44, 18. Okt. 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 10. bis zum 28. Oktober (vorzeitig Exzellent)

Heinrich Christian Wilhelm Busch (* 15. April 1832 in Wiedensahl; † 9. Januar 1908 in Mechtshausen) war einer der einflussreichsten humoristischen Dichter und Zeichner Deutschlands. Seine erste Bildergeschichte als Tafeln erschien 1859 und als ein Buch Bilderpossen 1864. Schon in den 1870er Jahren zählte er zu den bekannten Persönlichkeiten Deutschlands. Zu seinem Todeszeitpunkt galt er als ein „Klassiker des deutschen Humors“,[1] der mit seinen satirischen Bildergeschichten eine große Volkstümlichkeit erreichte. Er gilt heute als einer der Pioniere des Comics. Zu seinen bekanntesten Werken zählen die Bildergeschichten Max und Moritz, Die fromme Helene, Plisch und Plum, Hans Huckebein, der Unglücksrabe und die Knopp-Trilogie. Viele seiner Zweizeiler wie „Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr“ oder „Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich“ sind zu festen Redewendungen geworden. Seine Satiren verspotten häufig Eigenschaften einzelner Typen oder Gesellschaftsgruppen. So greift er in seinen Bildergeschichten die Selbstzufriedenheit und zweifelhafte Moralauffassung des Spießbürgers und die Frömmelei bürgerlicher und geistlicher Personen an.

Ich schlage diesen Artikel, an dem ich nicht mitgearbeitet habe, für eine Auszeichnung vor. Ich bin nur per Zufall auf ihn aufmerksam geworden. Hauptautor ist Benutzer:BS Thurner Hof, der allerdings seit vielen Jahren nichts wesentliches mehr daran geändert hat. Laut Diskussionsseite sprachen sich bereits 2013 mehrere Benutzer dafür aus, den Artikel kandidieren zu lassen. Aus meiner Sicht mindestens  Lesenswert.--Stegosaurus (Diskussion) 08:43, 10. Okt. 2015 (CEST); nunmehr  Exzellent--Stegosaurus (Diskussion) 13:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, wurde der Artikel für die Teilnahme an einem Schreibwettbwerb so umfangreich ausgebaut ohne dann prämiert zu werden. --AxelHH (Diskussion) 22:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Stegosaurus, herzlichen Dank für diesen Artikel. Wirklich ein Glanzstück. Der Artikel zeigt viele Seiten des Wilhelm Busch auf, die ich nicht kannte. Ein umfassender Text, der keine Wünsche offen lässt. Die Bebilderung ist sehr informativ. Als gelungenes Beispiel nenne ich das zeitgenössische Bild seines Geburtshauses im Vergleich zu 2008. Besonders begeistert bin ich von der sprachlichen Qualität des Hauptautors. Der Text liest sich leicht und flüssig und ist gut zu verstehen. Stilistisch vom Feinsten! Deshalb gibt es von mir ein  Exzellent Pro! --Wartungstechniker (Diskussion) 12:42, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dank nicht mir, ich hab ihn ja wie gesagt nicht geschrieben.--Stegosaurus (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber du hast ihn aus dem Wikiversum herausgefischt! Eine Bereicherung. --Wartungstechniker (Diskussion) 20:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde den Artikel sehr umfassend und schön leserlich geschrieben. Er liest sich flüssig, und geht sehr detailiert auf die verschiedenen Seiten von Wilhelm Busch ein. Daher:  Exzellent--Alexk1234 (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ja, sehr detailliert.  Exzellent. Altſprachenfreund, 20:43, 15. Okt. 2015 (CEST)

•  Exzellent Unglaublich, daß dieser (Blick in die Versionsgeschichte bestätigt es) seit Jahren auf hohem Niveau befindliche Artikel keine Auszeichnung hat. Ganz eindeutig exzellent.--Emergency doc (D) 23:20, 15. Okt. 2015 (CEST)

So kann das nicht bleiben Kraus, S. 88 und S. 89. In der Literatur finde ich dann eine Angabe mit Kraus. Die Darstellung hat aber bislang 17. Auflagen erlebt. Auflagen können sich inhaltlich erheblich unterscheiden. Welche wurde verwendet? Fehlende Seitenangabe bzw. wofür ist im Gegenzug für die Nachprüfbarkeut die Reihe oder der Verlag wichtig? Matthias Piefel: Antisemitismus und völkische Bewegung im Königreich Sachsen 1879–1914 (Berichte und Studien Nr. 46 des Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V. an der Technischen Universität Dresden). V&R unipress Göttingen, 2004, ISBN 3-89971-187-4. Manche Fußnoten sind sher ausführlich mit Verlag, ISBN und Reihenangabe, andere nur mit Nachname Seitenzahl ausgestattet. Besser jeden Literaturnachweis auf Eva Weissweiler: Wilhelm Busch. Der lachende Pessimist. Eine Biographie. 2. überarbeitete Auflage. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2007, S. 14. Also mindestens: Vorname Name: Titel. Ggf. Untertitel. 2. erweiterte Auflage. München 1990, S. 11. Es muss nur irgendjemand den Literaturabschnitt "umgestalten", dann ist ein Großteil der Literaturbelege nicht mehr nachprüfbar. Aus diesen Gründen erstmal  Abwartend --Armin (Diskussion) 23:39, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das mal schnell nachgesehen: 2010, als BS Thurner Hof den Artikel überarbeitet hat, war bei Kraus bereits die 17. Auflage verwendet worden. Tatsächlich wurde aber zwischenzeitlich der Literaturabschnitt aktualisiert: Bei Schury ist nun die 2. Auflage von 2008 eingetragen, die Artikelversion von 2010 beruht aber auf der ersten Auflage von 2007. Es macht zwar keinen Spaß, aber ich werde mich mal daran machen, die ersten ENs da anzupassen. --Jaax (Diskussion) 14:01, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich danke dir. --Armin (Diskussion) 22:25, 16. Okt. 2015 (CEST)

@Jaax: Danke auch von mir. Bist du noch dabei oder bist du fertig?--Stegosaurus (Diskussion) 13:48, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Stegosaurus Rex: Die Arbeit ist etwas mühselig. Ich würde heute abend oder morgen noch ein paar umformatieren, es wäre mir aber ganz lieb, wenn wir die Arbeit irgendwie teilen. Ich weiß nicht, wie ein Auswerter mit dem Einzelnachweis-Problem umgehen würde, aber es wäre vermutlich von Vorteil, wenn es bis zum 30. Oktober gar nicht mehr zur Debatte stünde :) Gelesen habe ich den Artikel übrigens aus Zeitgründen nicht, ich glaube einfach den Abstimmern, die ihn exzellent finden. Irgendwas wird dann schon dran sein ;) --Jaax (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

OK, dann würde ich sagen, dass ich morgen früh das mache, was du heute nicht mehr schaffst. Später hab ich nicht genug Zeit.--Stegosaurus (Diskussion) 15:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich muss jetzt aufhören, circa 40 sind noch übrig. Was du morgen früh nicht schaffst, mache ich dann später am Tag ;) --Jaax (Diskussion) 20:28, 24. Okt. 2015 (CEST)

Danke. Ich habe eben mein möglichstes getan und bin jetzt erstmal fertig.--Stegosaurus (Diskussion) 08:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Good job :) Armin? --Jaax (Diskussion) 11:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich danke euch beiden. Jetzt sind die Literaturnachweise auch noch in zehn Jahren problemlos nachprüfbar - völlig gleich ob es Änderungen irgendwo in den refs oder im Literaturabschnitt gibt. Ich hätte das auch selbst gemacht. Kenne aber die Literatur nicht und da ändere ich bei den Literaturnachweisen lieber nicht dran rum. --Armin (Diskussion) 11:50, 25. Okt. 2015 (CET)

 Exzellent Auf dass noch genügend Pro-Stimmen für eine vorzeitige Auswertung zusammen kommen, bevor dieser hervorragende Artikel noch während der Kandidatur durch unnötige Kritiken versaut wird. --Nuhaa (Diskussion) 15:09, 16. Okt. 2015 (CEST)

 Exzellent :Sehr gut verständlicher und flüssig geschriebener Artikel. (nicht signierter Beitrag von 178.191.32.238 (Diskussion) 16. Okt. 2015, 17:05:01‎)

 Exzellent sehr schöner, ausführlicher und trotzdem gut zu lesender Artikel, bei dem kein Aspekt zu fehlen scheint. --Krawattenträger (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2015 (CEST)

 Exzellent schöner und sehr gut lesbarer Artikel. Nur der Vollständigkeit halber: die Postverwaltung der BRD und des Saarlandes haben 1958 je 2 bildgleiche Briefmarken zum 50. Todestag herausgegeben, neben der abgebildeten auch ein Portrait von WB. Interessant ist auch, dass das Thema "lebenslanges Lernen" 2001 auf Briefmarke mit der Abbildung des Lehrer Lämpel illustriert wurde.[6]. Auch ausserhalb Deutschlands erfreuen sich die Geschichten grosser Beliebtheit, ich habe schon mal eine englische Vorkriegsausgabe in der Hand gehabt, die eine Auswahl von Geschichten enthielt. Es wäre ganz interessant zu erfahren, in welche Sprachen das Werk übersetzt wurde. --Diorit (Diskussion) 16:16, 24. Okt. 2015 (CEST)

 Exzellent - hübsch. Jaax, Stego, habt ihr das Teil jetzt adoptiert? Will Kollegin BS Thurner Hof nicht mehr daran arbeiten? Das Lit.-Verzeichnis könnte alphabetisch sein, oder? -- Andreas Werle (Diskussion) 09:36, 28. Okt. 2015 (CET)

Adoptiert würde ich nicht sagen, jedenfalls was mich betrifft. Ich weiß auch nicht, ob BS Thurner Hof noch daran arbeiten möchte, ich habe nur ein leicht zu behebendes Problem behoben. Man muss ja nicht alles auf die Hauptautorin abladen ;) --Jaax (Diskussion) 15:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Hab die Liste mal sortiert. Soll man nicht aus den Belegen die ISBN weglassen? Sorry, im Zweifel würde ich das machen. Du hast ja schon ziemlich viel gepfriemelt. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:37, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel konnte mit 10x Exzellent innerhalb von 18 Tagen in dieser Version bereits vorzeitig als exzellent auszeichnet werden. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 21:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Barnstar

		The Original Barnstar
		Für hervorragende Arbeit am Artikel Wilhelm Busch, sachlich und doch liebenswert geschrieben.

--HajjiBaba (Diskussion) 15:23, 16. Nov. 2015 (CET)

Anführungszeichen

Hallo Veliensis, da der Abschnitt hinreichend gekennzeichnet ist, mit : und Kursv kann man die die Anführungszeichen weglassen. Es geht auch mit Hilfe:Poem --Newsletter-huhu66 (Diskussion) 14:27, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nein, es ist doch wörtliche Rede im Gedicht. Da kann man die Anführungszeichen nicht einfach weglassen, ohne das Zitat zu verfälschen. Bitte beachte dazu auch Benutzer Diskussion:Aka/Typographische Anführungszeichen#Mehrzeilige Zitate mit Vorlage Poem. Wenn etwas vorher korrekt war, muss man es nicht nur deswegen ändern, weil ein unverständiger Bot es auf eine "Fehlerliste" schreibt. Wir schreiben unsere Artikel ja nicht für Bots. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:14, 13. Apr. 2016 (CEST)

Okay, hab den Artikel mal in die Ausschlussliste gesetzt, damit er bei der nächsten Aktualisierung nicht wieder als Fehler gekennzeichnet wird.--Newsletter-huhu66 (Diskussion) 08:05, 14. Apr. 2016 (CEST)

Die fromme Helene von Wilhelm Busch als "Rondo popolare" getönt von Bernd Alois Zimmermann

Als Auftragswerk des Norddeutschen Rundfunks hat Bernd Alois Zimmermann "Die fromme Helene" 1957 mit aphoristischen Zwischenmusiken versehen. Dieses Werk ist auf einer Musicaphon-CD aus dem Jahr 2005 erhältlich und sollte vielleicht unter "Vertonungen und Lesungen" erwähnt werden.

https://de.schott-music.com/shop/die-fromme-helene.html
https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Bernd-Alois-Zimmermann-1918-1970-Die-fromme-Helene/hnum/4591050

DIBA--176.94.44.42 16:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

Unklarheit im Abschnitt "Studium"

Dort heißt es:

"Zu seiner Enttäuschung wurde der 19-jährige Wilhelm Busch dort nicht zur Klasse der fortgeschritteneren Studenten zugelassen, sondern kam nur in vorbereitende Klassen, der „Antikenklasse“ (Zeichnen nach der Antike) von Karl Ferdinand Sohn und „Unterricht in der Anatomie“ bei Heinrich Mücke."

Da stimmt doch etwas nicht, ich traue mich aber selber nicht zu verbessern. Entweder ist gemeint

• ... in vorbereitende Klassen der Antikenklasse [in die er nicht kam] ...

oder

• ... in vorbereitende Klassen, [und zwar] die Antikenklasse ...

--Veliensis (Diskussion) 21:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich vermute eher das Letztere. Die Unklarheit entsteht dann durch das falsche Genus des Artikels; es müsste »die „Antikenklasse“« heißen.

DIBA--176.94.44.42 11:20, 3. Jul. 2017 (CEST)

Der Haken im Artikel ist der Einschreibetermin 1851 laut Fußnote Eva Weissweiler: Wilhelm Busch. Der lachende Pessimist. Eine Biographie. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2007. Dort heißt es: ... „Der Vater gab schließlich nach, und im Juni 1851 reiste Wilhelm Busch nach Düsseldorf, um sich dort an der Kunstakademie einzuschreiben.“

Laut Findbuch der Schülerliste der Kunstakademie 19. Jahrhundert online Bestandssignatur BR 0004 Nr. 1559, Blatt 203V wurde Busch, Wilhelm aus Hannover, schon im Schuljahr 1850 in der Antikenklasse von Sohn, Carl (Ferdinand) mit Talent gut, Fleiß lobenswert, Betragen gut geführt. Siehe auch Otto Knille: „Kommilitonen waren unter anderen Wilhelm Busch 1850 in der Antiken-Klasse.“

Im Fundbuch der Schülerliste der Kunstakademie 19. Jahrhundert online wird Busch, NN (Vorname) aus Wiedensahl unter Bestandssignatur BR 0004 Nr. 1559, Blatt 223V, Schuljahr 1851 Unterricht in der Anatomie und den Proportionen des menschlichen Körpers bei Mücke, Heinrich mit Talent gut, Fleiß und Betragen größtenteils gefehlt geführt. Siehe auch Kunstakademie Düsseldorf: ... „Schadow führte ein Ausbildungssystem ein, das auf dem Prinzip der Meisterklasse beruhte. Nach einer Grund- oder Elementarklasse, in der das Kopieren von Zeichnungen, später das Abzeichnen von Abgüssen menschlicher Körperteile gelernt wurde, folgte die Vorbereitungsklasse. In dieser arbeiteten die Studenten nach ganzen Gipsabgüssen sowie nach der Natur. Ausführung eigener Entwürfe und Teilnahme an der Arbeit ihres Meisters folgten in der obersten Klasse, der Meisterklasse, die besonders talentierten Schülern vorbehalten war.“

• Es müsste heißen: ... „Zu seiner Enttäuschung wurde der 19-jährige Wilhelm Busch, nach der „Antikenklasse“ (Zeichnen nach der Antike) im Jahre 1850 von Karl Ferdinand Sohn, in welcher Otto Knille sein Studienkollege war, und dem „Unterricht in der Anatomie“ bei Heinrich Mücke im Jahre 1851, nicht zur Klasse der fortgeschritteneren Studenten zugelassen. Obwohl die Eltern Studiengebühren für ein Jahr bezahlt hatten, blieb Wilhelm Busch dem Unterricht sehr schnell zunehmend fern.“

Dies steht aber im Widerspruch zu dem Einschreibetermin 1851, wobei sich auch ein Autor oder der Zitierende irren könnte! (Das Buch liegt mir leider nicht vor). Und nun? -- Jula2812 (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2017 (CEST)

Fehler im Abschnitt "München" ?

"...Von 1876 bis 1880 war er Mitglied der damals schon renommierten Künstlergesellschaft Allotria..." Können die Jahreszahlen 1876-1880 stimmen? Sie passen nicht in den zeitlichen Zusammenhang. Könnte 1856 bis 1860 gemeint sein? (nicht signierter Beitrag von 213.47.156.196 (Diskussion) 08:28, 26. Jun. 2018‎)

Nein scheint zu stimmen, Allotria wurde erst 1973 gegründet. Seine Mitgliedschaft in der Allotria war erst viele nach seiner Studienzeit in München und der Abschnitt München behandelt offenbar nicht nur seine Studienzeit in München sondern allgemeine seine Beziehungen zu München, die über die Studienzeit hinaus andauerten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 26. Jun. 2018 (CEST)

Borkum

Zu den "Stationen seines Lebens" gehört auch Borkum. Sollte das hier ggf. erwähnt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 07:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Wenn es zu den Stationen seines Lebens gehörte, selbstverständlich. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:29, 23. Feb. 2020 (CET)

Nun ja, im August 1879 verfasste er dort das Gedicht Dorenkat – mehr weiß ich nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 20:30, 24. Feb. 2020 (CET)

Humoristischer Hausschatz

Hat jemand eine zuverlässige Quelle, wann diese Sammlung erschienen ist? Ich finde dazu unterschiedliche Angaben. --Kulturkritik (Diskussion) 18:21, 22. Jun. 2020 (CEST)

Küchenpsychologischen Dreistigkeiten

Gibt es dazu Meinungen? Ich kann Benutzer:Kluegerbitte schon etwas verstehen. Über Wilhelm Busch wurden wahrscheinlich Hunderte, wenn nicht sogar Tausende wissenschaftliche Abhandlungen, Dissertationen etc. geschrieben, und zwar in alle Richtungen. Nicht nur Germanisten, Philosophen, Poeten forschen da, sondern auch (Sexual-)Psychologen, Historiker etc. Da wird bezüglich seiner politische Haltung gefragt, nach seinem anti- oder prosemitischen Standpunkt, oder eben hier eine sexuelle Verklemmtheit unterstellt. Und der Forscher, der so einen überragenden Dichter vom Sockel schubst, kommt natürlich ganz groß raus. Je größer der gestürzte Held vorher war, um so besser für die Reputation des Wissenschaftlers. Man kann auch Dinge überinterpretieren. Und dann fragt man sich natürlich auch, muss man denn von den Hunderten und Tausenden Veröffentlichungen über diese Person ausgerechnet diejenigen hier zitieren, die ins besonders Extreme gehen? Und wenn man sie bringt: Wie viel Raum gibt man dafür in einem solchen Artikel? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 13:59, 26. Feb. 2021 (CET)

Ohne den grundsätzlichen Auslassungen von Kluegerbitte über Sexualität und Religion zustimmen zu wollen, kann ich nur unterstreichen, was JuTe CLZ sagt. – Mehr als ein Viertel aller Referenzen des Artikels gehen auf Weissweiler zurück, entspricht das ihrer Bedeutung in der Wilhelm-Busch-Forschung? (Neutrale Frage meinerseits, kann ich nicht beurteilen.) --Veliensis (Diskussion) 14:41, 26. Feb. 2021 (CET)

Eva Weissweiler hat auch einen WP-Artikel. Da wird Wilhelm Busch als eine von vielen Biographien aufgezählt. Wenn man sich das Literaturverzeichnis anschaut, gibt es eine ganze Menge an weiteren Biographien. Ja, man könnte sagen, der Artikel ist Weissweilerlastig. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:57, 26. Feb. 2021 (CET)