Diskussion:Wilhelm Gesenius

Diskussion 2004–2006

ob gesenius ein rationalist in philosophischem sinne war, scheint mir zweifelhaft, er war in gewissem sinne auch empirist. deshalb würde ich erstmal nicht auf rationalismus verweisen. den passus hab ich aus einer kurzbiographie, er bedeutet meiner meinung nach nichts weiter, als 'nicht glaubensdogmatisch'. kann mich aber irren.--Ekuah 18:36, 8. Okt 2004 (CEST)

...mit dem begriff orientalist hab ich das selbe problem. die unter Orientalismus gegebene definition scheint mir sehr einseitig kritisch. gesenius war in dem sinne orientalist, wie man heute germanist oder romanist ist. --Ekuah 18:49, 8. Okt 2004 (CEST)

In der Tat kann Gesenius nicht mit dem philosophischen Rationalismus, der zuvor von Descartes und natürlich auch von Leibniz und anderen Philosophen vertreten wurde, unmittelbar in Beziehung gesetzt werden. Er war aber möglicherweise Rationalist in Glaubensdingen und auf alle Fälle im Gebiete der Sprache. Daß er "auch" Empirist war, widerspricht dem keineswegs, weil diese Art Rationalismus nichts mit der philosophischen Abgrenzung gegenüber dem (z.B. Lockesschem) Empirismus zu schaffen hat. Dennoch kann man m.E. den Text so lassen, weil der Sprachgebrauch unter Linguisten dies durchaus zuläßt. Die Physiker sprechen ja auch von einer Spannungsbrücke oder einem Stromschlüssel und meinen keine "echte" Brücke resp. Schlüssel. Auch der Begriff "orientalist" kann bleiben. Gesenius war, wie viele seiner älteren Fachkollegen, ein wackerer Gelehrter, natürlich nicht ganz ohne Vorurteile (aber m.E. gab es da ganz andere, z.B. Lagarde). Man sollte da zwei Ebenen nicht durcheinanderbringen. Edward Said hat 1978 in seinem "Orientalism" das Studium des "Orients" in Europa und in Amerika einer scharfen (aber wie ich meine im Ganzen richtigen) Kritik unterzogen, wobei er nicht erst in der Gegenwart anfängt, sondern auch "die gute alte Zeit" einschließt. So betrachtet er die Expeditionen der Franzosen unter Napoleon nach Ägypten, wirft einen Blick auf Schlegels "Weisheit der Indier" und beschäftigt sich mit dem "Fall" Renan. Was dabei herauskommt ist, daß es in der orientalistischen Zunft oft eine unterschwellige, mitunter aber auch ganz offene Abneigung und/oder Verachtung der Untersuchenden gegenüber dem Untersuchten und vor allem den (damals gegenwärtigen) Völkern gab. Dies war wiederum aus verschiedenen Quellen gespeist und konnte bis zum Rassismus reichen. In der Tat hat später die Orientalistik eine entscheidende Rolle bei der Eroberung und Ausräuberung dieser Länder gespielt. Allerdings war dieses genheitsgefühl (teils aufgrund religiöser Vorurteile, teils im Wissen um technische Überlegenheit, teils natürlich auch aus Selbstzufriedenheit)mehr oder weniger inder ganzen westlichen Elite verbreitet (d.h. Rassismus im weitesten Sinne des Wortes war eher die Regel als die Ausnahme)so daß ein Wunder gewesen wäre, wenn die Orientalisten hier eine Ausnahme machten. Was schließt man nun daraus? Wollte man von absolutenMaßstäben ausgehen, so müßte man nahezu unserer gesamten Kultur gegenüber ein Anathema aussprechen. Aber man kann natürlich weiter gehen und nach Rassismen in den anderen Kulturen suchen (z.B. in der arabischen) und man wird dann eben auch fündig. M.E. wäre dies Unsinn. Was die Orientalismus-Debatte in erster Linie zeigt, ist wie die Instrumentalisierung eines Fachgebietes funktioniert, mit der mehr oder weniger bewußten Mithilfe der "Fachleute" selbst. Daraus sollte man lernen und die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Eine Konsequenz ist die selbstverständliche, daß man ältere Texte kritisch zu lesen hat. So erklärt uns Schröder in seiner Abhandlung zur phönizischen Sprache, daß die Semiten einfallslos und ohne Phantasie seien und verwickelt sich dabei noch gar in Widersprüche. Abgesehen davon, daß die "Semiten" als Rassebegriff heute zu Recht keine Rolle mehr spielen (sondern nur "semitisch" als Bezeichnung einer Sprachfamilie und evtl. bestimmter Religionsaffassungen moch eine Berechtigung hat), ist dies natürlich ein Mumpitz, der gar nicht diskutiert werden braucht. Diese Dinge entwerten aber nicht den grammatikalischen und lexikalischen Gehalt der Abhandlung (natürlich mußte manches revidiert werden, aber dies ist in Wissenschaft normal. Die von Saidgebrachte Kritik hat ihre Berechtigung, jedoch ist nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Übrigens hat Gesenius meines Wissens keine derartig extremen Töne angeschlagen, wie Schröder. Übrigens gibt es unter Orientalisten auch das Phänomen der übertriebenen Verehrung für die von ihnen untersuchten Gegenstände. Dies ist z.T. verständlicher Enthusiasmus, kann ber auch zur Verherrlichung kritikwürdiger gesellschaftlicher Zustände führen. Es gibt sogar den Fall, wo Rassismus und Verherrlichung/Lobhudelei (z.B. gegenüber unterschiedlichen Epochen oder verschiedenen Völkern usw.) im Werk ein und derselben Person zum Ausdruck kommen. Man sieht: Es irrt der Mensch, so lang er strebt.Ganz kurz kann man sagen: Orientalistik ist ein Fachgebiet, Orientalismus (im Sinne von E. Said) eine Geisteshaltung, bei der ein Überlegenheitsgefühl gegenüber anderen Kulturen mitschwingt. Gesenius war im Ganzen ein Orientalist im besten Sinne des Wortes. Michail Eduardowitsch Spinka (10. Februar 2006)

Guten Tag! Eventuell wäre im Artikel zu Gesenius noch anzumerken a)daß er eine bahnbrechende Studie zum Phönizischen vorlegte, die ein für allemal die große Nähe zum Hebräischen feststellte (in der Tat könnte man wohl Hebräisch und Phönizisch als Dialekte des Kanaanitischen auffassen!) b)daß er das Maltesische als einen arabischen Dialekt erkannte, der den Weg zur Schriftsprache genommen hat (dabei italienisches und englisches Lehnwortgut aufnehmend). Keinesfalls leitet sich das Maltesische vom (in alter Zeit auch auf Malta gesprochenen ) Phönizischen ab c) daß er, gleichsam als "Vorwort" zu seiner hebräischen Grammatik, eine Untersuchung zur Geschichte des Hebräischen verfaßte und sich dort besonders zur Rezeption, Pflege und Forschungsgeschichte des Hebräischen durch jüdische und christl. Gelehrte äußerte. Meines Wissens wurde die Geschichte der europäischen Hebräistik nicht noch einmal in dieser Form behandelt (jedenfalls nicht im deutschen Sprachraum, aber vielleicht wissen ja Hebräisten hier mehr zu berichten!)und eine Neubearbeitung dieses Gegenstandes wäre vielleicht angezeigt. Michail Eduardowitsch Spinka (13. Februar 2006)

Lemma bitte wieder einfach "Wilhelm Gesenius"

Hallo, ich habe mich schon öfter geärgert, dass „der“ Gesenius hier unter "Wilhelm Gesenius (Orientalist)" lemmatisiert ist, nur weil sein Sohn unter "Wilhelm Gesenius (Anglist)" steht. Ich bin dafür, den 1786 geborenen wieder unter "Wilhelm Gesenius" zu lemmatisieren, weil er einfach wesentlich bedeutender ist als sein Sohn, und viel mehr Leute nach ihm suchen. Das kann man anhand der Abrufstatistiken nachprüfen. Wir haben auch nicht Friedrich Schiller (Schriftsteller) als Lemma, nur weil es Friedrich Schiller (Ministerialbeamter) gibt, sondern es gibt Friedrich Schiller und Friedrich Schiller (Begriffsklärung). D.h., ich würde gern eine Adminanfrage stellen, mit dem Ziel, die derzeitige Seite Wilhelm Gesenius, die tatsächlich eine Begriffsklärungsseite ist, zu löschen, um den Artikel über den Theologen und Semitisten Wilhelm Gesenius (1786–1842) dorthin zu verschieben, und mit einem Begriffsklärungshinweis am Kopf der Seite auf den Sohn zu verweisen.

Im Übrigen wird der Sohn (1825–1888) als Autor in den gängigen Datenbanken (DNB, VIAF) als "Friedrich Wilhelm Gesenius" geführt, so dass auch dieser eigentlich nicht als Wilhelm Gesenius (Anglist), sondern als Friedrich Wilhelm Gesenius lemmatisiert werden sollte. Die Verschiebung auf "Wilhelm Gesenius (Orientalist)" im September 2016 war also doppelt unnötig. Weil es aber schon einmal eine Verschiebung gab, möchte ich gern vor einer entsprechenden Adminanfrage Konsens auf der Diskussionsseite erzielen. Also: Wer findet den Vorschlag vernünftig, "Wilhelm Gesenius (Orientalist)" wieder auf Wilhelm Gesenius zu verschieben? Oder spricht etwas dagegen?--Appelboim (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich werde diesen Vorschlag unterstützen, Es reicht eine BKL im Kopf dieses Artikels und Verschiebung des Sohns auf Friedrich Wilhelm Gesenius.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:29, 5. Feb. 2020 (CET)

Habe jetzt eine entsprechende Anfrage gestellt.--Appelboim (Diskussion) 18:07, 6. Feb. 2020 (CET)

Vorläufiges Ergebnis: Es gab einen Widerspruch wegen der gleichzeitig erbetenen Verschiebung von Wilhelm Gesenius (Anglist) auf Friedrich Wilhelm Gesenius, deshalb ist der doppelten Bitte erst einmal nicht gefolgt worden, die Disk steht jetzt im Archiv. Wie dem auch sei, auf der deshalb von mir zu Gesenius’ Sohn eröffneten Diskussionsseite hat sich schon ein Admin zu Wort gemeldet, der den Vorschlag der Verschiebung auf Friedrich Wilhelm Gesenius unterstützt. Ich werde nun erstmal abwarten, was sich da tut, und eine neue Admin-Anfrage stellen, ggf. dann nur für den Vater, mit meiner oben zuerst genannten Begründung. Es eilt ja nicht wirklich.--Appelboim (Diskussion) 08:24, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte mir die Aktion schon etwas schwierig vorgestellt, aber nicht soo umständlich. Wie dem auch sei, jetzt ist es geschafft, Wilhelm Gesenius (Orientalist) ist gelöscht und ich hoffe, es kommt nie wieder jemand auf die Idee, dem Wilhelm Gesenius im Lemma einen überflüssigen Klammerzusatz anzuhängen.--Appelboim (Diskussion) 18:59, 12. Feb. 2020 (CET)