Diskussion:Wilhelm Gustloff (Schiff)/Archiv

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Definitionsfragen

Ich habe den Abschnitt Gemessen an der Zahl der Opfer war es die größte Katastrophe der Seefahrt, die sich je ereignet hat. entfernt.

In meinen Augen kann man zwar um tote Zivilisten trauen oder dies als einen Grund für den unmenschlichen Vernichtungswillen des NS-Regimes werten, die Wilhelm Gustloff für Truppentransporte zu nutzen, die Begriffe "Opfer" oder "Katastrophen der Seefahrt" sind aber deplaziert. Ich suche noch nach einem NPOV, aber anerkannte Regeln des Völkerrechts gehören mit sicherheit dazu. Bitte kommentiert das, denn es ist wichtig (imho) -- Presroi 08:24, 25. Jan 2004 (CET)

Das sollte wieder eingefügt werden.

1. Erstens zählt auch die Lusitania trotz ihrer (verheimlichten) militärischen Beladung zu den Katastrophen der Seeefahrtsgeschichte. Auch die Opfer der Schlacht um Verdun würde ich trotz ihrer völkerrechtlichen Legitimität als Opfer bezeichnen. Welche menschenverachtende Einstellung muss man eigentlich mitbringen, um militärische und zivile Kriegsopfer nicht als "Opfer" betrachten, nur weil man mit der Politik der Herrschenden nicht einverstanden ist?
2. Zweitens handelt es sich bei den Soldaten vermutlich um verletzte Soldaten, denn aktive Soldaten sollten ja die Festung Königsberg bis zum Endsieg verteidigen. Lazarettschiffe gelten jedoch nach Völkerrecht, dessen spezielle Regelung von Presroi nicht zitiert wurde, nicht als legitime Angriffsziele. Konsequenterweise wurde der abfeuernde U-Boot-Kommandant von seinen Kollegen auch nicht als Kriegsheld, sondern als Feigling behandelt.
3. Deshalb sollte der oben entfernte Abschnitt wieder eingefügt werden.

Diskussionen über den Sinn und Unsinn von Kriegen gehören in die Kategorie Politik, die Artikel über Schlachtfelder (und ähnliche) sollten sich auf die "operativen" Aspekte, die nun einmal unendlich viel menschliches Leid verursachen, beschränken. (62.104.210.98 09:21, 25. Jan 2004 (CET))

Außerdem steht dieser zeitweise entfernte Satz auch in der französischen Wikipedia: Selon des études récentes (Heinz Schon), son naufrage provoqua la mort d'environ 10 000 personnes, ce qui en ferait la plus grande catastrophe maritime de tous les temps. (62.104.210.98 09:27, 25. Jan 2004 (CET))

stimme voll und ganz zu. niemand kann ernsthaft bestreiten, das dies die an der Opferzahl gemessen grösste Schiffskatastrophe aller Zeiten war. Und Opfer darf man ruhig so nennen. (nicht signierter Beitrag von 80.12.34.146 (Diskussion) 22:48, 18. Mär. 2004)

Zustimmung zur obigen Ausführung. In dem Schiff waren fast ausschließlich Zivilisten - vorwiegend Frauen und Kinder, während die gesunden Männer zurückblieben und bis zur letzten Patrone die Flüchtlinge gegen die Rote Armee verteidigen mussten. 9300 Opfer - vorwiegend Frauen und Kinder, Kleinkinder, die aufgrund der Kopflastigkeit mit Kopf voraus ins Wasser fielen und trotz Schwimmsweste ertrunken waren. Und hier schreibt ein Mathias Schindler: Bei einem völkerrechtlich zulässigen Angriff gibt es keine Opfer oder Ein Schiff, daß mit Vorsatz erfolgreich und legitim versenkt wurde, kann keine Katastrophe sein, oder?. Wie unmenschlich oder ideologisch verblendet muss man sein, um solche menschenverachtende Kommentare zu äußern? Wie pervers muss man sein, um solche Opfer als legitimes Ziel zu titulieren? Es ist beschämend, einfach nur beschämend! Man sollte diesen Benutzer sperren! --Konsul 22:54, 30. Jan 2005 (CET)

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mal eine ganz andere Frage (und ja meiner Meinung nach waren es "Opfer"), war die Gustloff als Rettungs-Schiff gekennzeichnet? Wenn 1.500 Soldaten an Bord waren (die vielleicht höflich genug waren den Frauen und Kindern mehr die wärmeren Innenräume zur Verfügung zu stellen) und so'n Käptn guggt durch sein Rohr (abends um 21:00 Uhr im Winter!!! mit der Rohrtechnik von 1945!!!!!) und sieht auf was weiß ich wieviel Meter Entfernung nur Soldaten... Ich meine: WUSSTE der worauf er da ballert? Hatte er genügend Informationen? War das Ding als Lazarett- oder Sanitätsschiff gekennzeichnet...? etc, etc. Könnte nämlich durchaus sein, daß der Käptn da der Meinung war (und ich an alliierter Stelle hätte Hitler durchaus sowas zugetraut), daß er da nen getarnten Truppentransport oder sowas vor sich hat. Deshalb noch einmal die Frage: WUSSTE er worauf er da ballert? WUSSTE er daß er fast nur auf Frauen und Kinder ballert? -- 84.57.204.95 01:00, 12. Jun 2005 (CEST)

Die subjektive Einschätzung des U - Boot Kapitäns ist bei der Beurteilung, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt nicht maßgeblich.- Nummer 9 (nicht signierter Beitrag von 217.91.37.105 (Diskussion) 11:48, 27. Mär. 2006)

noch ein Nachtrag: so oder so scheint mir der Begriff "Unglück der Seefahrtgeschichte" aber auch nicht so recht zu passen, dieser Term impliziert einfach in sich zu sehr eine Havarie oder sonst ein Grund des Sinkens und keinen gezielter Abschuß durch ein U-Boot (mal ganz unabhängig jetzt davon, ob der gerechtfertigt war oder nicht) -- 84.57.204.95 01:07, 12. Jun 2005 (CEST)

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Zur Frage ob Alexander Marinesko bewusst war worauf er feuerte findet sich bei der ARD informatives MAterial [| und zwar hier ganz unten. Demnach waren auf der Gustloff Flak-Geschütze aufgebaut, Soldaten waren an Bord, das Schiff war abgedunkelt und sie wurde von einem Torpedoboot als Gleitschutz begleitet. In Im Krebsgang von Günter Grass wird ausserdem beschrieben, das die Gustloff Deutsche U-Boot-Besatzungen zum Einsatz transportierte, aufgrund der diffusen Mischung von Fakt und Fiktion im Buch ist diese Information natürlich mit vorsicht zu geniesesen. Trotzdem kann davon ausgegangen werden, das die Gustloff schwer von einem klassischen Militärischen Ziel zu unterscheiden war.

Die Frage, ob der Untergang der Gustloff mit dem Begriff Katastrophe treffend beschrieben wird, erscheint mir daher als durchaus relevant. In der Wikipedia wird eine Katastrophe als Unglücksereignis umschrieben. Waren die Zerstörungen deutscher Waffenfabriken Unglücksereignisse? Ich halte es für kein Unglück, das Deutschland den 2. Weltkrieg verloren hat, insofern waren diese Zerstörungen vielleicht unumgänglich? Menschliche Katastrophen ereignen sich im Krieg ungezählt, trotzdem würde man Stalingrad nicht allgemein als Katastrophe bezeichnen. Die Frage scheint mir also zu sein, ob die Gustloff als ziviles oder als Militärisches Schiff betrachtet wird. Katastrophe der Seefahrtsgeschichte klingt tatsächlich sehr nach einer Katastrophe der zivilen Seefahrt, und das entspricht nicht den Fakten.

Was jedenfalls zu nichts führt, ist die Diskussion mit Begriffen wie "pervers", "beschämend" oder "ideologisch verblendet". Damit versucht man nicht zu Argumentieren sondern seinen Opponenten zum schweigen zu bringen. Konsul: Fundierte Beiträge oder gar keine. --Denkwürdig 00:42, 11. Nov. 2005 (CET)

Opfer ist jemand der stirbt ohne sich wehren zu können oder eine Vielzahl von Menschen die in einer Situation zu Opfern werden in der Massenhaft Menschen sterben. Es ist also ein politisch freies Wort. Was stimmt ist, dass der Untergang der Wilhelm Gustloff ein Kriegsereignis war , dass aber dann ein Kriegsverbrechen wäre, sollte es als Lazaretschiff gekennzeichnet worden sein. Im Laufe des II WK wurde das Rotkreuz Zeichen leider immer mehr zu einer Zielansage, seine schützende Wirkung ging verloren.

Johann (nicht signierter Beitrag von 85.105.124.6 (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2007)

Hier sind ja "echte Experten" unterwegs!!! So ich bin 34 Jahre und kann mir kein Urteil über diesen Mord an Zivilisten bilden. Hier können Juristen und was weiß ich erzählen das es kein Lazarettschiff sei oder was weiß. Mit 100% Sicherheit kann man davon ausgehen das der Russe damals wusste was da abläuft und das die Mehrheit Frauen und Kinder sind. Es war ein Mord, ein Massenmord. Dazu muss man sagen das damals die SS und auch die Wehrmacht ebenfalls Massenmord an den Russen begannen haben. Da kann man nichts schön reden wegen Genver Konventionen, dies muss der blanke Hass gegen alle Deutschen gewesen sein, was ich ein wenig verstehe. So und jetzt soll mir einer mal erklären das die Russen bzw. der U-Boot Komadant richtig gehandelt hat!!! Ach nochwas, die einzigen die sich wirklich ein Urteil bilden dürfen sind die Zeitzeugen und sonst keiner, denn das Leben was wir kennen ist ein Pups und wir sind alle Weicheier wenn man überlegt was damals die Frauen und Kinder und Kranken dank des Krieges aushalten mussten. Und da sollten wir Grünschnäbel einfach mal die Klappe halten und hier nicht auf Prinzipien reiten, aber dies ist ja typisch deutsch. Klar werden diese Äußerungen wieder gelöscht, weil seine Meinung darf man nicht äußern. Nabend. (nicht signierter Beitrag von 87.184.106.231 (Diskussion) 23:01, 2. Mär. 2008)

Kriegsverbrechen oder nicht

Die Gustloff stand zur Zeit ihrer Versenkung im Dienst der Kriegsmarine. Es waren 918 Offiziere und Soldaten der Kriegsmarine an Bord. Zudem war sie mit sechs 2-cm-Vierlingsflak-Geschützen ausgerüstet und galt damit offiziell als bewaffnetes Schiff. Daher stellte sie auch nach der Genfer Konvention ein militärisches und damit "legitimes" Ziel dar. Ihre Versenkung war natürlich eine furchtbare Tat, ein Kriegsverbrechen im Sinne der Genfer Konvention war sie aber nicht. Ich bitte also darum, diese Falschinformation nicht erneut hier einzufügen. Stefan Volk 00:29, 6. Jan 2006 (CET)

Die Aussagen von Stefan Volk greifen etwas kurz. Es war der sowjetischen Führung bekannt, dass eine große Evakuierungsaktion läuft. Ausserdem handelte es sich um ein unbekanntes Ziel, das von der Größe her als Zivilschiff (welchen Status auch immer) erkannt werden konnte. Das Schiff hat auch von sich aus das Feuer nicht eröffnet, auch nicht nach dem ersten Treffer, was die Zweifel an einem militärischen Status des Schiffs auch für einen tumben sowjetischen Offizier durchaus vermehren musste. Mutmassliches Kriegsverbrechen bezieht sich daher auf den Angriff als solchen, der einem nicht näher identifizierbaren Zivilschiff (jedenfalls von der Bauart erkennbar, dass kein Kriegsschiff) und einem sehr langsam laufenden Schiff während einer Evakuierungsaktion galt, sowie der Art des Angriffs, die letzten beiden Treffer erscheinen angesichts der vorhandenen Verdachtsmomente, dass es sich um ein ziviles Evakuierungsschiff handeln könnte, zumindest als äußerst schwer rechtfertigbar. Ausserdem war die Gustloff wohl noch als Lazarettschiff gelistet. Die von Stefan Volk vorgebrachten Tatsachen erscheinen dagegen zweitrangig. Für die Beurteilung ist der Erkenntishorizont der sowjetischen Führung und der des U-Boot Kommandanten maßgeblich. Ich bleibe dabei, dass es sich um ein mutmaßliches Kriegsverbrechen handelt, die diesbezüglichen Fragen sind schwerwiegender Natur, wurden auch in der Literatur gestellt. Sie hätten in einem Kriegsgerichtsverfahren geklärt werden müssen. Erinnert sei auch an die Versenkung des neutralen zivilen schwedischen Fischloggers Ramona (57 BRT) in der Ostsee durch Truppen der UdSSR, die ebenfalls kein Kriegsgerichtsverfahren nach sich zog. --Piflaser 12:17, 6. Jan 2006 (CET)

In Deiner Ergänzung zum Artikel spricht Du aber anders als hier nicht von "mutmaßlichem Kriegsverbrechen", sondern ganz eindeutig von "Kriegsverbrechen", als ob diese Tatsache feststünde. Dabei wird die Versenkung der Gustloff in der Forschung nicht einmal als "mutmaßliches" Kriegsverbrechen bezeichnet.
Meine Einwände mögen Dir zweitrangig erscheinen; sie orientieren sich aber ausschließlich an denjenigen Kriterien, an denen sich entscheidet, was unter den juristisch klar definierten Begriff "Kriegsverbrechen" fällt und was nicht. Also noch einmal: Die Versenkung der Gustloff fällt nicht darunter, weil das Schiff nach geltendem Völkerrecht militärischen Charakter besaß. Und das gilt unabhängig davon, was der russische U-Boot-Kommandant gedacht, gewusst oder geglaubt haben mag. Darüber kann man ja gerne spekulieren. Aber Spekulationen gehören nicht in einen Enzyklopädie-Artikel.
Im übrigen hat Denkwürdig weiter oben schon alles wesentliche dazu geschrieben. Stefan Volk 16:51, 6. Jan 2006 (CET)

Ich kann die Argumentation nur unterstützen. Juristisch war die Versenkung der Gustloff eindeutig kein Kriegsverbrechen. Selbst unter Anwendung des Prisenrechts, welches 1945 weitgehend nicht mehr beachtet wurden, war die Gustlof als abgedunkeltes, bewaffnetes und im Geleit von Kriegsschiffen fahrendes Schiff ein legitimes Ziel. Die Einstufung als Kriegsverbrechen ist daher objektiv falsch. Eine auf Spekulation basierende andere Einstufung ist POV, und gehört nicht in den Artikel. -- Tobnu 17:21, 6. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere habe ich von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen gesprochen in der Ur-Version. Ich finde es nur lustig, wie unterschiedlich die Beurteilung bezüglich der Gustloff und der Lusitania ausfällt. Das eine war natürlich kein Kriegsverbrechen, das andere natürlich ein Kriegsverbrechen. Honi soit qui mal y pense! Mir fällt dabei das Palmström-Motto ein "dass nicht sein kann was nicht sein darf". Im Übrigen ist die Einschätzung in der Literatur keineswegs so eindeutig, wie die obigen Beiträge glauben machen. Nur, wer kritische Meinungen äußert wird in die rechte Schmuddelecke gedrängt. Doch auch die Ermordung der Schiffbrüchigen der Füsilier (6157 BRT) durch die Russen, ganz sicher ein "mutmassliches" Kriegsverbrechen war nie ein Thema in der Öffentlichkeit. Ich bin nach wie vor der Meinung und stehe damit nicht allein, dass die Evakuierungsaktion den Russen bekannt war und dass allein schon deshalb ein Kriegsverbrechen nahe liegt. Ausserdem ist völlig egal, wer auf dem Schiff war, ob da ein paar verwundete Alibi-Soldaten dabei waren und ob ein paar ungenutzte MG auf dem Schiff waren, - problematischer ist da schon der Begleitschutz -, Problem ist der Angriff unter den bekannten Umständen auf ein nicht aufgeklärtes, nur mutmasslich legitimes Ziel. --Piflaser 22:03, 6. Jan 2006 (CET)

Sofern Du, was ich hoffe, den Artikel RMS_Lusitania gelesen hast, wirst Du sicher feststellen, daß ein amerikanisches Gericht 1923 kein Kriegsverbrechen annahm. Aufklären mußte der russische Kommandant schon deshalb nicht weiter, da die Gustloff unter dem Geleit von Kriegsschiffen fuhr. Von daher ist meines Erachtens auch Raum, von einem mutmaßlichen Kriegsverbrechen zu sprechen. Hinweise auf andere, tatsächliche und nicht-gesühnte Kriegsverbrechen können daran nichts ändern. -- Tobnu 22:25, 6. Jan 2006 (CET)

Nach der Genfer Konvention: 1. Soldaten auf einem Zivilschiff ist keine hinreichende Voraussetzung für ein militärisches Ziel, sondern lediglich Indiz. 2. Geleitschutz ist keine hinreichende Voraussetzung für ein militärisches Ziel, noch nicht mal Indiz.

Strittiger Punkt sind Geschütze. Mir ist aus der Genfer Konvention nicht ersichtlich, ab welcher Geschützgröße ein Zivilschiff zu einem militärischen Ziel wird. Die Aussage, dass jedes Geschütz ein Zivilschiff zu einem militärischen Ziel qualifiziert, ist mit Sicherheit falsch. - Nummer 9 (nicht signierter Beitrag von 217.91.37.105 (Diskussion) 09:37, 27. Mär. 2006)

Nachtrag: Mit Genfer Konvention meine ich eigentlich die Haager Konvention von 1907. http://en.wikipedia.org/wiki/Hague_Conventions_%281899_and_1907%29#Hague_Convention_of_1907

Während aufgrund der FLAK-Geschütze an Bord, die Versenkung der W.G. nicht als Kriegsverbrechen beurteilt werden kann, so sieht das bei der Goya und Steuben jedoch anders aus. Bitte um Expertenmeinung. - Nummer 9 (nicht signierter Beitrag von 217.91.37.105 (Diskussion) 10:16, 27. Mär. 2006)

Erneut wurde ein Absatz eingefügt, in dem behauptet wird, es sei bis heute umstritten, ob die Versenkung der Gustloff ein Kriegsverbrechen darstelle oder nicht. Diese Behauptung ist falsch und hat in einem ernsthaften Enzyklopädie-Artikel nichts zu suchen. Weder in der historischen Forschung noch unter Völkerrechtlern wird bestritten, dass die Gustloff ein legitimes militärisches Ziel war. Was ein Kriegsverbrechen ist, dafür gibt es klar definierte juristische Kriterien. Diese Kriterien treffen auf den Fall Gustloff nicht zu. Ich habe den falschen Absatz daher erneut entfernt und bitte darum, ihn nicht wieder einzufügen.
Im Übrigen: Formulierungen, die mit "Nur ist es fraglich, ob ..." beginnen, sind per se POV. Was ein einzelner Benutzer sich fragt und was nicht, ist für einen enzyklopädischen Artikels völlig belanglos. Hier zählen allein Tatsachen und Fakten. Es geht um die Darstellung eines historischen Ereignisses, nicht darum, dem Leser eine bestimmte Beurteilung dieses Ereignisses nahe zu legen. MfG Stefan Volk 12:24, 31. Mär 2006 (CEST)

• Wo ist der Beleg für Deine Behauptungen ??? --Init 21:18, 31. Mär 2006 (CEST)

Als Kompromiß die Abhandlung über "Kriegsverbrechen" rausgenommen.--Init 23:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Umgekehrt wird ja wohl ein Schuh draus. Du bist derjenige, der Behauptungen aufstellt ohne sie zu belegen. Hier wurden bereits mehrfach ganz eindeutige Kriterien (Bewaffnung, Tarnanstrich, Transport von Truppen) genannt, die die Gustloff im Sinn der Genfer Konvention zum militärisches Objekt und damit zum legitimen Ziel machten.
Der Gustloff-Überlebende und Autor des maßgeblichen Sachbuchs zum Thema, Heinz Schön, sagte in einem Interview mit der „Jungen Freiheit“ – die ja wohl alles andere als Sowjet-freundlich einzustufen ist - folgendes: „Auch wenn es schwer fällt, man muß anerkennen, daß die Versenkung kein Kriegsverbrechen darstellt. Denn die Gustloff war mit einem Tarnanstrich versehen, fuhr mit abgeblendetem Licht und hatte nicht nur zwei Flak-Geschütze sondern auch 1.000 U-Boot-Soldaten an Bord.“ (Siehe: [1])
Zum selben Schluss kommt der Hamburger Historiker Axel Schildt. Er stellte fest, der russische U-Boot-Kommandant Marinesko habe nach geltenden Regeln der Kriegsführung gehandelt.
So, und nun Butter bei die Fische, d.h. Belege für Deinen Standpunkt. Es ist ganz einfach: Nenne wenigstens einen einzigen seriösen Historiker (bitte nicht David Irving) oder Völkerrechtler, der die Versenkung der Gustloff als Kriegsverbrechen bezeichnet. So lange Du das nicht kannst, unterlasse bitte diesen höchst überflüssigen Edit-War. Mit allmählich etwas genervten Grüßen Stefan Volk 23:54, 3. Apr 2006 (CEST)

• Ich glaube, Du hast nicht richtig gelesen. Ich hatte den Absatz über Kriegsverbrechen längst rausgenommen (siehe meinen Diskussionsbeitrag von 23 Uhr02). Belege für das, was ich reingesetzt hatte, habe ich gegeben (siehe Versionsgeschichte).IMT-Tribunale, Bd.40 und A.M.de Zayas. Bitte also etwas gründlicher l e s e n vor dem Tastendrücken :"Kriegsverbrechen" ist r a u s. Alles andere habe ich b e l e g t. --Init 00:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Auch die neue Fassung ist sachlich schlicht und einfach falsch. Du behauptest, es sei fraglich gewesen, ob der "nicht-militärische Status" der Gustloff erkennbar gewesen sei. Genau diesen Status hatte sie nicht. Es ist völlig belanglos, was für die Russen erkennbar war und was nicht. Die Gustloff war bewaffnet, sie transportierte rund 1.000 Wehrmachtssoldaten, die keine Verwundeten waren. Daher hatte sie militärischen Status. Punktum. Stefan Volk 00:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Warum so aggressiv? Das Töten von soviel Tausenden Kindern, Frauen und Verwundeten und geschlagener Soldaten auf dem Rückzug, auf der Flucht, auf einem Schiff, das nicht "bewaffnet" war, sondern lediglich Flak,d.h.Flug a b w e h r kanonen zur Verteidigung an Bord hatte, zu rechtfertigen, macht das Sinn oder Vergnügen?--Init 00:43, 4. Apr 2006 (CEST)

So, habe nun den "nicht-militärischen Status", der Dich störte, entfernt als letzte Kompromißmöglichkeit. Alles weitere ist unstrittig und belegt, wie jeder nachlesen kann in der Versionsgeschichte. --Init 00:50, 4. Apr 2006 (CEST)

Wer wird hier aggressiv??? Du bringts einen unangebracht aggresiven Tonn in den Artikel, in dem Du so formulierst, dass die Versenkung der Gustloff in jedem Fall als Kriegsverbrechen dasteht, auch wenn Du das Wort selbst nicht mehr benutzt. Festzustellen, dass dies nicht der historischen Wahrheit entspricht, hat etwas mit Logik und juristischem Verstand zu tun, mit sonst gar nichts. Mir zu unterstellen, ich rechtfertige den Tod der Menschen auf der Gustloff und fände womöglich noch Vergnügen daran, ist ein unglaubliche Frechheit, für die ich eine Entschuldigung erwarte! Stefan Volk 01:17, 4. Apr 2006 (CEST)

• Komm mal wieder runter auf die Erde. Deine Behauptungen hier sind von Anfang bis Ende falsch und verdrehen den wahren Sachverhalt. Zutreffend ist, daß Du Informationen gelöscht hast, die Dir nicht paßten. Zu dem Zeitpunkt war von "Kriegsverbrechen" schon nichts mehr drin im Artikel. Die hatte übrigens ja nicht ich hineingesetzt. Ich hatte sie im Gegenteil schließlich soger entfernt, weil formal nicht korrekt. Aber Dir paßte nicht ins ideologische Weltbild, daß die belegte Tatsache erwähnt wurde, daß die Sowjetunion keine deutschen Lazarettschiffe anerkannte und solche Schiffe grundsätzlich angriff wie Kriegsschiffe. Auch das hast Du noch gelöscht - trotz Kompromißangebot. Wenn nicht einmal dieser Hinweis angesichts des wahrhaft schauderlichen Todes so vieler Menschen mit so vielen kleinen Kindern gegen Kriegsende, als die Ostsee-Evakuierungsaktion den Sowjets natürlich bekannt war, erlaubt sein soll, weil Du ihn gelöscht hast, dann sind Gedanken an "Rechtfertigungsversuche" nicht verwunderlich. Wenn also null Kritik an der furchtbaren Tat der Versenkung von Dir geduldet wird, wie willst Du d a s eigentlich rechtfertigen? Es gibt nämlich auch noch soetwas wie menschliche Moral neben "juristischer" "Logik". Das zu Deinem Nebensatz oben "...mit sonst gar nichts".--Init 21:33, 4. Apr 2006 (CEST)

Alles was Du bisher in den Artikel eingefügt hast, war entweder faktisch falsch oder Meinungsmache. Beides gehört nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb und aus keinem anderen Grund habe ich Deine Beiträge gelöscht. Offenbar hast Du ein leicht gespanntes Verhältnis zur Wahrheit, aberich will Dir gerne auf die Sprünge helfen:
Du willst also den faktisch falschen Begriff "Kriegsverbrechen" nicht hier eingefügt haben. Und was ist das [2]? Und das [3]? - Mag sein, dass Du ihn nicht als erster benutzt hast. Aber Du hast ihn Dir zur eigen gemacht und musst Dir daher auch gefallen lassen, deswegen kritisiert zu werden.
Dass Du den Begriff später entfernt hast, entsprang wohl der späten Erkenntnis, dass er aufgrund der historischen Tatsachen nicht haltbar ist. Deine so genannte "Kompromiss"-Lösung war aber keine, weil auch sie nur so strotzt vor Fehlern und unenzyklopädischer Meinungsmache. Du schreibst:

Ob die Kennzeichnung des Schiffes mit dem Roten Kreuz als Flüchtlingstransporter für das U-Boot erkennbar war, ist fraglich (...) Doch selbst wenn die Markierung mit dem Roten Kreuz erkennbar gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen.

Da ist gar nichts fraglich, weil die „Gustloff“ weder ein Rotkreuz-Schiff noch ein Lazarettschiff war und auch keine entsprechende Kennzeichnung trug. Sie war damals ein Wohn- und Transportschiff der Kriegsmarine und hatte als solches einen militärischen Tarnanstrich. Natürlich waren auch Verwundete an Bord (etwa 150-200). Die Mehrzahl der 1500 Wehrmachstangehörigen (U-Boot-Matrosen, Besatzungsmitglieder, Marinehelferinnen und die Bedienungsmannschaften für die Flak-Geschütze) waren aber gesund und sollten wieder zum Einsatz kommen.
Das alles sind Fakten, während Du mit Wörtern wie „hätte“,, „könnte“, „wäre“ operiererst, die nur mühsam kaschieren, dass Du von der Materie keinen blassen Dunst hast. Als um so dreister empfinde ich Deine Frechheit, mir zu unterstellen, ich „rechtfertigte“ die Versenkung der „Gustloff“ - und das auch noch aus ideologischen Gründen.
Wenn Du Dich also partout auf die persönliche Ebene begeben willst - bitte sehr: Dann will ich Dir erst einmal sagen, was ein Ideologe ist: Einer, der sich weigert, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, die nicht in sein Weltbild passen und anderen dieses Weltbild aufzudrängen versucht. Nichts anderes versuchst Du hier. Du stellst die Gustloff-Katastrophe als Tat eines einzelnen Verbrechers bzw. eines verbrecherischen Regimes dar, obwohl sie nach weit überwiegender Forschungsmeinung Folge einer zwar schrecklichen aber normalen Kriegshandlung war - in einem Krieg, den ausnahmsweise nicht die Sowjetunion vom Zaun gebrochen hatte. Erspar Dir also Dein Betroffenheits-Gesülze über die Opfer der Gustloff, die vor allem Opfer ihrer eigenen Regierung waren. Sie für Deine ideologischen Zwecke zu instrumentalisieren, ist mehr als wiederlich und grenzt an Leichenschändung. In meinen Auzgen unterscheidest Du Dich geistig nur graduell von denen, die Du hier mit solch missionarischem Eifer anzuprangern versuchst. Ende der Durchsage Stefan Volk 12:40, 6. Apr 2006 (CEST)

• Deine haßerfüllten, unsachlichen und bösartigen Worte, die nichts außer Unterstellungen und Polemik auf niederstem Niveau enthalten, sprechen für sich.

Dir liegt nichts an offener Diskussion, sondern nur daran, Deine persönliche, festgefahrene Polit-Meinung durchzudrücken. Ich habe überlegt, ob ich auf ein solches Geschmiere überhaupt noch antworten soll, tue es hiermit dennoch kurz, weil man sich sonst vor den Opfern der Gustloff-Katastrophe schämen müßte. Aber diese Gefühlsregung scheinst Du nicht zu kennen. Daß die Sowjetunion, ganz unabhängig von der "Gustloff", selbst offiziell angemeldete und bezeichnete deutsche Lazarettschiffe nicht anerkannte, sondern gnadenlos versenkte, diese von mir hier (siehe Artikel-Versionsgeschichte) belegten Kriegsverbrechen passen nicht in Dein einseitiges Weltbild - darum Dein Haß, den Du hier offen zeigst. --Init 21:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Oh Herr, wirf Hirn vom Himmel! Stefan Volk 16:54, 7. Apr 2006 (CEST)

Jetzt ist Wochenende, da ruht er aus, aber er wird Dir hoffentlich später schon noch etwas Hirn zukommen lassen. Hauptsache, es wächst auch an.--Init 21:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das hier mal durchgelesen. Die Argumente von Stefan Volk sind wirklich gut! Benutzer Init demonstriert mit seinem letzten Absatz, daß er gewisse komplizierte Vorgänge nicht auseinander halten kann: "...bezeichnete deutsche Lazarettschiffe nicht anerkannte, sondern gnadenlos versenkte". Es war aber nunmal kein Lazarettschiff nach der Genfer Konvention!

Aufgrund des Ausmaßes der Kathastrophe darf die Frage nach der Schuld nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Zur Schuldfrage gehört:

• Schiff hatte einen Tarnanstrich, war bewaffnet, hatte neben Zivilisten auch Militärangehörige an Board
• Erläuterung, daß es sich deshalb nach Genfer Konvention um ein Kriegsschiff handelt
• Hätte der Uboot-Komandant erkennen können, daß es sich hierbei hauptsächlich um Flüchtlinge handelt. Wußte das die Militärführung/der Komandannt? Wie waren seine Befehle?
• Wurde der Vorfall nach dem 2. WK untersucht?

--EinKonstanzer 20:15, 14. Apr 2006 (CEST)

• Nein, natürlich war die sowjetische Führung vollkommen ahnungslos, mit welcherart Schiffen sie es da zu tun hatte. Die ganze Evakuierungsaktion war ihr einfach vollkommen entgangen, und deshalb haben die verzweifelten Flüchtlinge, die auf dies Schiff gingen, selber schuld. --Init 21:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber es war Krieg. Ein grausamer Krieg. Von irgendwelchen Evakuierungsaktionen zu wissen ist nach Genfer Konvention kein Grund nicht auf den Feind zu schießen. Weitere Fakten wie die Tatsache, daß das Schiff bewaffnet und getarnt war, sich Soldaten darauf befunden haben, ... ergibt nach Genfer Konvention nicht weniger Grund zu schießen. Zu dieser Zeit waren auch reguläre Deutsche Kriegsschiffe auf der Ostsee unterwegs, die sich äußerlich von diesem Schiff nicht unterschieden. Und das wußten die Sowjets auch und haben alles was ihnen vor die Flinte kam versenkt. Nein nicht die verzweifelten Flüchtlinge sind drann schuld! Vielleicht hätte Adolf & Co. das Schiff ordnungsgemäß kennzeichnen sollen! Wäre es dann versenkt worden wäre es definitiv ein Kreigsverbrechen... --EinKonstanzer 22:54, 14. Apr 2006 (CEST)

"Selbst wenn die Markierung mit dem Roten Kreuz erkennbar gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen."

Nur um diesen Satz ging es mir. Ich hatte ihn belegt mit Quelle. Es spielte also gar keine Rolle, ob das Schiff Lazarettschiff oder sonstwas war. Zur "ordnungsgemäßen Kennzeichnung" war in der großen Eile und hastigen Flucht vor den sowjetischen Truppen und "dank" der durch den kriminellen NS-Gauleiter Koch verzögerten Evakuierung keine Zeit mehr.--Init 23:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Ein einfaches Beispiel: Klau ich ein Auto, dann komm ich in den Knast. Die Tatsache, daß wenn ich es nicht getan hätte jemand anderst es 10 Minuten später geklaut hätte interessiert niemanden mehr. In diesem Sinne, da das Schiff nicht gekennzeichnet war, ... und daß die Sowjets es ausdrücklich ablehnten, kann man in einem Nebensatz noch erwähnen, ist jedoch nicht zentraler Bestandteil. --EinKonstanzer 23:31, 14. Apr 2006 (CEST)

@Init: Wäre es möglich den Sinn des hier heiß diskutierten Satzes noch mal zu erläutern? Ich kann darin so keinen rechten Sinn erkennen. Geht es darum, ob die Gustloff als legitimes Angriffsiel einzuordnen war? Oder geht es generell um die Art der Kriegsführung der roten Armee während des zweiten Weltkrieges? A.W. 03:16, 15. Apr. 2006 (CEST)

Es geht natürlich um das Schiff Wilhelm Gustloff, und zwar nicht herausgerissen aus dem Kontext der Art der Kriegsführung. Ohne Inbezugsetzung auf diese Zusammenhänge unterläge der Inhalt des Artikels einer Verkürzung, deren Sinn sich mir nicht erschließen würde. Beispiel: wenn ich eine Immobilie beschreibe, würde neben der Mitteilung über Größe, Baustil, Alter des Hauses auch noch die Lage und die Art und Größe des Grundstücks von Interesse sein. Das Haus ist also nicht zu trennen von dem Stück Land, auf dem es steht. Wenn die Angaben fehlen, wäre die Beschreibung unvollständig. --Init 22:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Hmmm... Ok, wären aber nicht nach deinem Beispiel die Aufbauten (mit der Flak), der Anstrich (Tarn, kein rotes Kreuz) und die Zusammensetzung der Besatzung (Militär, Zivilisten) die Größe, Baustil, Alter des Hauses? Lage, Art und Größe des Grundstücks wären dann der Geleitschutz, die Abdunklung (warum eigentlich Nachtfahrt?) und die gewählte Route?

Ich glaube die Intention nachvollziehen zu können, aber es ist wirklich schwer, was Sie da versuchen. Gibt es denn Dokumente die belegen, daß die Wilhelm Gustloff den Alliierten als Flüchtlingsschiff mitgeteilt wurde? Weiter gedacht, gibt es Dokumente, dass die Führung der sowjetischen Marine dies ihren Kommandeuren mitgeteilt (oder auch nicht) hat? Gibt es Dokumente, die belegen, daß die Sowjetische Militärführung deutsche Lazarettschiffe nicht als solche anerkannten (Wenn ja, link bitte nachtragen)? Wusste die deutsche Führung davon? Es entstehen sehr viele naheliegende Fragen aus diesem einen Satz, die nun wirklich geklärt werden müssten. Dies birgt das Risiko , das man vom Thema Wilhelm Gustloff abschweift.

A.W. 00:39, 16. Apr. 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.148.78.154 (Diskussion) 23:38, 15. Apr. 2006)

Die Wilhelm Gustloff war eben nicht als Lazarettschiff gemeldet - wegen der großen Eile der Evakuierung. Daß die sowjet.Führung auch angemeldete und bezeichnete deutsche Lazarettschiffe nicht als solche anerkannte, sondern sie versenkte, habe ich nach WP-Richtlinien belegt mit Lit.und Quelle : IMT-Protokolle Nürnberg, Bd. 40,S.50/51 und de Zayas,Die Anglo-Amerikaner u.d.Vertreibung d. Deutschen, Ullstein, 1988. ("Lage, Art und Größe des Grundstücks" wäre der Kontext, der Zusammenhang, in dem ein Haus steht und zu betrachten ist, das Schiff und seine Versenkung ist also im Kontext der Art der Kriegsführung zu betrachten). So war der Vergleich gemeint. --Init 20:46, 16. Apr 2006 (CEST)

Die Gustloff war kein Lazarettschiff

Keine Ahnung, warum diese längst erledigte Debatte wieder aufflammt. Aber meinetwegen: Hier ein allerletzter Versuch, Init verständlich zu machen, worum es geht. Der Satz
"Selbst wenn die Markierung mit dem Roten Kreuz erkennbar gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen."
kann aus vier Gründen nicht in einem enzyklopädischen Artikel stehen bleiben:

1. Eine Enzyklopädie hat gesichertes Wissen mitzuteilen, keine Spekulationen. Die Formulierung mit "hätte" und "wäre" ist hier wie fast überall per se POV und damit unenzyklopädisch. Das ist ein formaler Grund. Schwerer fällt ins Gewicht, dass der Satz auch sachlich auf falschen Voraussetzungen beruht. Denn
2. Er suggeriert, es habe eine Markierung der "Gustloff" mit dem Roten Kreuz gegeben, diese sei aber möglicherweise nich erkennbar gewesen. Das ist falsch: Es gab eine solche Markierung nicht. Warum, wird in Punkt 3 erläutert.
3. Ein Satz über Rot-Kreuz- Lazarettschiffe gehört auch deshalb nicht in diesen Artikel, weil er einen falschen Bezug herstellt. Die "Gustloff" war weder das eine noch das andere und zwar sowohl de jure als auch de facto. Sie war ein Truppentransporter der Kriegsmarine, der - leider - in der Mehrzahl zivile Flüchtlinge an Bord hatte. Ersteres machte sie zu einem nach geltendem Völkerecht legitimen Ziel. Die Diskussion darüber, was der sowjetische U-Boot-Kapitän hätte erkennen oder wissen können ist daher nicht nur Spekulation sondern obendrein völlig irrelevant. Er hat getan, was in Kriegen eben - gedeckt durch Kriegs- und Völkerrecht - getan wird. Die deutschen U-Boot-Fahrer, die sich an Bord der "Gustloff" befanden, wurden dazu ausbebildet, in der gleichen Situation das gleiche zu tun. Natürlich kann man eine Kriegshandlung, auch wenn sie kein Kriegsverbrechen war, dennoch für moralisch verwerflich halten. Aber eine Enzyklopädie, die als solche ernst genommen werden möchte, ist nicht dazu da, moralische Werturteile zu fällen. Sie hat Fakten wiederzugeben und dem Leser sein Urteil selbst zu überlassen.
4. Aus all dem folgt: Dass die Gustloff nicht als Rot-Kreuz-Schiff gekennzeichnet oder als Lazarettschiff registriert war, hatte - anders als von Init mehrfach fälschlich behauptet - nichts mit der übereilten Evakuierung zu tun, sondern damit, dass beides im Fall der "Gustloff" völkerrechtlich ausgeschlossen war. Der Schutz durch das Rote Kreuz hätte ihr nur dann zugestanden, wenn sich keine kampffähigen Truppen an Bord befunden hätten. Die Benutzung des Roten Kreuzes wäre in ihrem Fall sogar ein Verstoß gegen die Genfer Konvention gewesen. Aus eben diesem Grund ist der angebliche Beleg, den Init immer wieder anführt, untauglich. Er trifft auf den Fall der "Gustloff" schlichtweg nicht zu. Das Schiff wird in den Protokollen des IMT (Nürnberger Prozess) nicht ein einziges Mal auch nur erwähnt.
5. 
   In der - wahrscheinlich vergeblichen Hoffnung - dass die Sache nun endgültig geklärt ist Stefan Volk 14:17, 18. Apr 2006 (CEST)

@Stefan Volk: Sehe ich genauso wie Sie, wollte aber ebenfalls nachvollziehen, was Init explizit ausdrücken wollte. Für mich ist es jetzt soweit klar. A.W. 22:49, 24. Apr. 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach kann man es durchaus so stehen lassen dass nicht erwähnt wird, dass es sich explizit um ein Kriegsverbrechen gehandelt hat, wie auch bei der Lusitania. Jeder Mensch mit einem halbwegs gesunden Menschenverstand, der nicht eine über die Maßen ausgeprägte Juristenseele für Korinthenkackerei in sich trägt wird sich hoffentlich schon selbst zusammenreimen können, dass dies eine im höchsten Maße fragwürdige Aktion war und rein moralisch durchaus einem Kriegsverbrechen gleichkommt. Ob es dann auch auf dem Papier eins war ist eh nur eine Formfrage und wie viele andere Kriegsverbrechen wäre es überaus wahrscheinlich gewesen, dass es eh einer "Siegermentalität" ohne Nachwirkungen zum Opfer viele. In einer Enzyklopädie haben hingegen nur klare Fakten zu stehen! Dennoch ist mMn wichtig zu erwähnen, dass die Sowjets auch keine Rücksicht auf Lazarettschiffe nahmen um zu verdeutlichen, dass es ihnen wie in vielen Fällen auf gut Deutsch gesagt einfach scheiss egal war, ob da jetzt Zivilisten oder Soldaten draufgehen bzw. ob es sich dabei um "Verbrechen" jeglicher Art handelte oder nicht und es jetzt auch nicht aussehen zu lassen, als habe die Versenkung der Wilhelm Gustloff durch einen Begleitschutz, einen Tarnanstrich, eine sporadische Bewaffnung zur Selbstverteidigung und einem 10 Prozentsatz von Soldaten an Bord irgendeine moralische Rechtfertigung. Mal im Ernst.. man war in einem Krieg in dem schon lange nichtmehr nach irgendwelchen "Regeln" gekämpft wurde. Welcher naive Idiot hätte da ein Passagierschiff voller Zivilisten und auch Soldaten ohne Begleitschutz, Bewaffnung, Tarnanstrich, abgedunkelter Lichter usw. herumfahrenlassen wie auf dem Präsentierteller im festen Glauben, die Sowjets würden dann schon nicht angreifen. Sich darüber zu streiten, ob es nun offiziell ein Kriegsverbrechen ist oder nicht.. das ist als wenn man sich streitet ob ein Glas jetzt halb voll oder halb leer ist. Man wird nie auf einen Nenner kommen aber das ist auch nicht umbedingt wichtig weil wie bereits gesagt jeder Leser seine eigenen Schlüsse ziehen kann und soll. Man darf eine mögliche Schuldfrage nicht überthematisieren aber auch nicht gänzlich verschleiern oder wichtige Informationen wie die generelle Versenkungspoltik der Sowjets weglassen weil es dann so aussieht, als wäre mit einem mehr als knappen Artikel schon alles dazu gesagt, was man wissen könnte und ev. falsche Eindrücke entstehen. Vielleicht würde es helfen einen kurzen Absatz hinzuzufügen "Kriegsverbrechen oder Nicht?" in dem beide Seiten ihre schlüssigen Argumente kurz auffahren können was dafür und was dagegenspräche auch um zu zeigen, dass dies eine Frage ist die man besser für sich beantworten sollte. Man sollte den Lesern jedoch wenigstens die Argumente beider Seiten vor Augen führen, ohne dass sie sich diese ellenlangen Streitdiskussionen hier durchlesen müssen. - ColdHeat (nicht signierter Beitrag von 84.56.35.228 (Diskussion) 02:11, 21. Mär. 2007)

My two Cents:

Sobald sich in einem Konflikt auf einem Gefährt auch nur ein einziger Soldat befindet, der in irgendeiner Weise Tätigkeiten für die Streitkräfte verrichtet (auch z.B. ein unbewaffneter Horchposten oder ein Feldkoch), wird das Gefährt damit per Definition zum Militärfahrzeug und ist ein legitimes militärisches Ziel (strittig war lediglich der Status der Soldaten auf Urlaub). Aus purem Selbsterhaltungstrieb muss eine Kriegspartei die militärische Kampfkraft des Kriegsgegners schwächen, wo sich nur die Gelegenheit dazu ergibt.

Zumindest auf deutscher Seite ist die überwiegende Zahl der Soldaten entsprechend geschult worden, dass das Betreten eines Zivilfahrzeuges Konsequenzen hat: Es wird dadurch automatisch zum Kriegsgerät und etwaige miteinsessende Zivilisten würden in Gefahr gebracht.

Die Diskussion, ob ein ehemaliges Kreuzfahrtschiff anhand der Silhouette als Truppentransporter hätte falsifiziert werden können, ist obsolet: Von allen Kriegsparteien wurden Passagierschiffe in Truppentransporter umfunktioniert, womit eine visuelle Unterscheidung von vornherein ausgeschlossen war.Kleinalrik 02:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Anführungstriche

Anführungzeichen sind nur für wörtliche Rede (Zitat) und für Ironie zu verwenden. Schiffsnamen sind immer, Namen von Firmen und Organisationen wenn erforderlich durch Kursivschreibung hervorzuheben. Das gilt nicht nur bei Wikipedia. --Stupus mundi 13:23, 10. Apr 2006 (CEST)

Ok, dann aber bitte konsequent.Delos 10:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Nochmal zum Thema "Lazarettschiff"

Der folgende von Benutzer:Init immer wieder eingefügte Satz ist ebenso wenig akzeptabel, wie seine früheren Formulierungen in dieser Angelegenheit:

Das Schiff war nicht als Lazarettschiff angemeldet, aber selbst wenn dies der Fall gewesen wäre, hätte dies keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen geboten, da die Sowjetunion es ausdrücklich ablehnte, deutsche Lazarettschiffe als solche anzuerkennen.

Denn der Satz suggeriert, die Gustloff habe als Lazarettschiff angemeldet werden können. Dafür fehlten ihr aber alle rechtlichen Voraussetzungen. Zum Hunderttausendaten Mal: Sie war kein Lazarettschiff, sondern ein Truppentransporter, auch wenn mehrheitlich Zivilisten an Bord waren. Daher ist der Satz ungefähr so sinnvoll wie die Feststelleung, die Gustloff sei nicht als Flugzeug registriert gewesen. Im Übrigen ist hier [4] schon alles in Extenso dargelegt.
Stefan Volk 23:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Das Schiff war und ist niemals als "Truppentransporter" zu deklarieren - das ist absurd angesichts der weitaus überwiegenden Zahl von zivilen Flüchtlingen an Bord und der Evakuierungssituation zur damaligen Zeit, als der Krieg bereits entschieden war. Niemand ist bisher auf diese abstruse Idee gekommen, jedenfalls kein Historiker.

Der strittige Satz "suggeriert" gar nichts, sondern stellt etwas Wichtiges zu im Artikelzusammenhang Naheliegendem, nämlich zum eventuellen Status als "Lazarettschiff", klar. --Init 00:10, 16. Mai 2006 (CEST)

Es ging in dieser Endlosdiskussion von Anfang um die Frage, ob die Gustloff ein legitimes militärisches Ziel war. Das wiederum entscheidet sich an ihrem rechtlichen Status. Nach ihrem Status aber war sie eindeutig kein Lazarettschiff, sondern ein ganz normaler Truppentransporter, obwohl bei ihrer letzten Fahrt mehrheitlich Zivilisten an Bord waren.
Im Übrigen: Wer 1 + 1 zusammenzählen kann, ist eindeutig im Vorteil. Von den ca. 1.500 Wehrmachtsangehörigen, die sich an Bord befanden waren 918 noch einsatzfähige Soldaten und ca. 340 ebenfalls unversehrte Marinehelferinnen. Macht nach Adam Riese 1258. Wenn man die militärische Besatzung des Schiffs - etwa die Bedienungsmannschaften für die Flak-Geschütze noch hinzuzählt, bleiben etwas mehr als 200 Verwundete. D.h.: Sie stellten etwa ein Fünfzigstel bis ein Vierzigstel aller Passagiere. Ein Lazarettschiff sieht anders aus. Dein Satz stellt daher einen völlig falschen Zusammenhang her.
Und schließlich: Dein Satz ist und bleibt pure Spekulation. Da die Gustloff kein Lazarettschiff war, konte sie auch nicht als solches registriert und gekennzeichnet sein. Wäre sie es gewesen, hätte die S-13 sie möglicherweise trotzdem versenkt - vielleicht aber auch nicht. Es gibt Aussagen von Matrosen des U-Boots, nach denen sie sehr betroffen waren, als sie erfuhren, dass sie tausende von Flüchtlingen getötet hatten. Das kann natürlich auch gelogen sein. Entscheidend ist: Wir wissen es nicht!! Und was man nicht weiß, darüber kann man nur spekulieren. Spekulative Formulierungen mit "hätte" und "wäre" gehören daher niemals in eine Enyklopädie, in der es auf gesichertes Wissen und den aktuellen Forschungsstand ankommt und auf sonst gar nichts. Punktum!
Stefan Volk 11:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Ist es nicht egal, ob und wie es gekennzeichnet war? Ich denke die Leute hätten jede Chance genutzt um vor den Russen zu fliehen und nicht ihrer Rache ausgesetzt zu sein. Und die RUSSEN WUSSTEN GANZ GENAU was auf der Gustloff los war. Es war nicht notwendig dieses Drama auf See auszlösen, auch wenn Sie sich darauf stützen konnten, das Sie ja keinen Fehler gemacht haben, da die Gustloff ja ein Kriegsschiff war.

Und das sie danach auch die Goya und die Steuben versenkt haben, welche 100%ig KEINE KRIEGSSCHIFFE waren, zeigt, das es ihnen egal war, ob es nun Kriegsschiffe waren oder nicht. Hauptsache deutsche Schiffe versenken. Zu ihrer Vertiedigung muss gesagt werden, das die Deutschen in Russland auch nicht zimperlich waren und das Rache eine bösartige Sache sein kann.

So ich wollte meine Meinung auch mal loswerden, hoffe ich werde jetzt hier nicht in der Luft zerissen...

Foxhound (nicht signierter Beitrag von 84.166.45.33 (Diskussion) 15:29, 16. Mai 2006)

Also nochmal: Es geht nicht darum, das Geschehen irgendwie zu rechtfertigen oder zu verharmlosen, die Russen oder die Deutschen zu verteidigen. Es geht u.a. darum, ob man unbewiesene und unbeweisbare Behauptungen nach dem Motto "hätte, täte, wäre" in einen Enzyklopädie-Artikel einfügen darf.
Du sagst: "Die RUSSEN WUSSTEN GANZ GENAU was auf der Gustloff los war." Woher willst Du das wissen? Einen Beleg dafür gibt es meines Wissens nicht. Dagegen spricht auch, dass die S-13 in dieser Nacht nur zufällig auf die Gustloff stieß. Ihr Kapitän Marinesko hatte wegen Trunkenheit die Ausfahrt seines U-Boot-Verbands verpasst, der an diesem Tag weiter westlich operierte. Er legte sich daher auf gut Glück vor der Danziger Bucht auf die Lauer als ihm das Schiff direkt vors Torpedo lief.
Wir können dem Artikel gerne ein Kapitel über die Gründe der Gustloff-Katastrophe anfügen. Da wären vor den Torpedos der S-13 zu nennen:

1. Die Regierung, die diesen Krieg angezettelt hatte.
2. Eine Kriegführung, die bei den Russen solche Rachegefühle weckte, dass eine Evakuierung der Ostgebiete überhaupt erst notwendig wurde
3. Eine Regierung, und eine Gauleitung, die eine rechtzeitige und geordnete Evakuierung verhinderte.
4. Eine Marineleitung, die ein Schiff mit Tausenden von Zivilisten ohne ausreichende Zahl von Rettungsbooten mitten durch ein Kriegsgebiet schickte.
5. Zerstrittene Kapitäne, die fatale Fehlentscheidungen trafen.
6. Und ganz zum Schluss eben ein russischer U-Boot-Kapitän, der tat, was jeder deutsche U-Boot-Kapitän an seiner Stelle auch getan hätte, nämlich ein feindliches Schiff zu versenken.

So differenziert ließe sich das darstellen, aber nicht auf die plumpe Art von Init, der aus ideologischen Gründen ausschließlich darauf aus zu sein scheint, die Russen als alleinige Schurken im Stück vorzuführen. Soweit alles klar? Wahrscheinlich nicht. Fürchtet Stefan Volk 17:46, 16. Mai 2006 (CEST)

...und wieder so ein linksradikaler, der aus ideologischen Gründen jedes stalinistische Verbrechen entweder leugnet oder relativiert. Wahrscheinlich würdest Du auch für Katyn eine passende Entschuldigung bzw. Begründung finden. (nicht signierter Beitrag von 145.253.238.10 (Diskussion) 12:55, 17. Okt. 2006)

"Lazarettschiff" zum dritten

Bei dem Abschnitt, den Init in den Text einfließen lassen wollte handelt es sich um eine sehr wichtige Information, da sie erklärt, weshalb die deutsche Führung verzichtete die W.G. als Lazarettschiff fahren zu lassen (d.h. ohne FLAK, ohne Soldaten, ohne Convoyschutz, mit Kennzeichnung. Denn warum sollte man die Schiffe als Lazarettschiffe fahren lassen, wenn auf russischer Seite der Befehl existiert, Lazarettschiffe zu versenken?)--88.64.226.90 15:51, 4. Jun 2006 (CEST)

Ganz ehrlich: Vielen herzlichen Dank für diesen Diskussionsbeitrag! Er liefert die beste Begründung dafür, warum Inits Einfügung eben nicht hierher gehört. Denn sie erzeugt, wie Dein Beitrag glasklar beweist, exakt die Missverständnisse und Spekulationen, die es in einer Enzyklopädie zu vermeiden gilt. Ich wiederhole es gerne zum 1000. Mal: Die Gustloff wurde aus dem ganz einfachen Grund nicht als Lazarett- oder Rotkreuzschiff gekennzeichnet, weil sie erstens keines war und weil sie zweitens wegen ihrer Bewaffnung und der Anwesenheit kampffähiger Truppen an Bord nicht einmal als solches gekennzeichnte werden durfte. Dass die Verantwortlichen bewusst auf die Möglichkeit der Kennzeichnung verzichtet hätten, ist eine pure, durch nichts belegte Spekulation - also: Nicht enzyklopädiefähig! Stefan Volk 22:46, 4. Jun 2006 (CEST)

Spekulation? Eher logische Schlußfolgerung. Wieso sollte man sich die Mühe machen, die FLAK abmontieren, die Soldaten von Bord schicken und ein Kreuz draufmalen wenn das Schiff so oder so auf der Abschussliste steht? Die Information, dass es diesen Befehl gegeben hat muss in irgendeiner Form in den Artikel miteinfließen.--88.64.226.111 23:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Dein Schweigen werte ich als Zustimmung. Werde die Info in neutraler Form bei Gelegenheit einfügen.--88.64.230.170 23:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Werte mal nicht zu früh. Es gibt Leute, die nicht die Zeit haben sich jeden Tag um jeden Artikel zu kümmern. Ich teile Deine Ansicht nicht im Mindesten!
Erstens: Eine "logische Schlussfolgerung" muss die einzig mögliche sein, sonst ist sie keine. Im Fall der Gustloff gibt es aber eine andere Erklärung: Da sie auch kampfähige Truppen transportierte, war sie kein Lazarettschiff und wurde deshalb nicht als solches gekennzeichnet. Wir sollten uns in Sachen Logik – wie hier [5] empfohlen - an den Grundsatz von Ockhams Rasiermesser (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.) halten, nach dem die einfachere Erklärung die wahrscheinlichere ist.
Zweitens: Auch eine Schlussfolgerung - so logisch sie Dir erscheinen mag - bleibt letztlich eine Schlussfolgerung und ist keine Tatsache. So lange Dein oder Inits Einschub nicht durch die etablierte Fachliteratur bestätigt wird, stellt er einen klaren Fall von POV und Theoriebildung dar und ist damit nach den Grundsätzen von Wikipedia (siehe hier: [6]) nicht enzyklopädiefähig. Stefan Volk 12:31, 7. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Delos 14:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Schlußfolgerung hin oder her, keiner spricht davon meine eigene persönliche Schlußfolgerung in Wikipedia aufzunehmen.

Der springende Punkt ist, dass Stefan Volk dem Leser eine Information vorenthalten will, mit der Begründung, sie würde zu Spekulationen führen. Ob eine Information zu Spekulationen führt, bleibt letzten Endes dem Leser selbst überlassen. Stefan Volk kann sich nicht über den Wiki-User stellen und sagen: „Diese Info löst bei bestimmten Menschen Spekulationen aus, die kommt mir nicht in den Artikel.“ Natürlich sollten Informationen so formuliert werden, dass Spekulationen vermieden werden, aber daß eine Information bei bestimmten Menschen Spekulationen auslöst, ist noch kein Grund sie nicht aufzunehmen. (Ansonsten werde ich nämlich mal ein paar Informationen aufzählen, die bei mir Spekulationen auslösen und die dieser Logik folgend dann ebenfalls gelöscht werden müssten). Damit keine Missverständnisse auftreten, hier nochmal die Info: Auf sovietischer Seite existierte der Befehl, Lazarettschiffe zu versenken.--88.64.227.248 20:09, 7. Jun 2006 (CEST)

Du verstehst da etwas grundfalsch: Ich habe von Missverständnissen und Spekulationen geschrieben. Beides ist natürlich jedem Leser erlaubt, aber eine Enzyklopädie sollte ersteres vermeiden und letzteres nicht selbst verbreiten. Um es also noch einmal zu präzisieren. Ich bin gegen Inits Einschub nicht, weil er zu Spekulationen führt, sondern weil er eine Spekulation ist. Und er führt möglicherweise zu dem Missverständnis, die Gustloff sei ein Lazarettschiff gewesen. Dein letzter Satz über die Kriegspraxis der Sowjets mag stimmen, aber er hat nunmal mit der Gustloff nichts zu tun!
Mir geht es hier nur um eines: Dass wir den Begriff "Enzyklopädie" sehr konservativ auslegen, d.h.: Nur gesicherte, durch seriöse Forschungsliteratur belegte und anerkannte Tatsachen mitzuteilen, sonst wird das hier eine Veranstaltung größtmöglicher Beliebigkeit ohne jeden geistigen Nährwert. Sei versichert: Wenn hier morgen einer ankommt, der den Genossen Dschugaschwili als verfolgte Unschuld und Beglücker der Menschheit preist, werde ich dem genauso auf die Finger hauen.
Um die Sache nun endlich einmal abzuschließen, hier mein Vorschlag, denn es gibt ja im Grunde nur zwei Möglichkeiten: Wenn ich Dich richtig verstehe, haben die Verantwortlichen die Gustloff bewusst nicht als reines Lazarettschiff eingesetzt und gekennzeichnet, weil ihnen bekannt war, dass die Sowjets auf eine solche Kennzeichnung ohnehin keine Rücksicht genommen hätten. Diese Aussage ist entweder aus der Fachliteratur belegbar oder sie ist es nicht. Ich kenne eine solche Belegstelle nicht. Wenn Du eine kennst, dann nenne uns bitte das entsprechenden Zitat und ich werde mich nicht länger weigern, den Satz in den Text einzufügen. Und um es noch einmal ganz klar zu sagen: Es geht nicht um die von Init genannten Belege über die Versenkung von Lazaretschiffen durch die Sowjets, sondern um einen Beleg, dass diese Kriegspraxis der Grund für die Nicht-Kennzeichnung der Gustloff war. Ich denke, das ist ein fairer Vorschlag, dem jeder zustimmen kann. Stefan Volk 19:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Mich ehrt es zwar, dass Du immer wieder meine persönliche Schlußfolgerung erwähnst, die ich aber überhaupt nicht hier einfügen wollte. Mir geht es nur um den oben genannten, sovietischen Befehl.
Und dieser Befehl hat sehr wohl etwas mit der Wilhelm Gustloff zu tun. Und zwar auf zwei Ebenen:
Faktisch: Als Hintergrundinformation über die Seekriegsführung der Soviets im zweiten Weltkrieg besteht schon ein Zusammenhang zu einem 1945 versenktem deutschen Schiff. So entfernt dieser Zusammenhang deiner Ansicht auch sein mag, er reicht aus, um diese Information auf dieser Seite zu legitimieren.
Gilt bei Wikipedia im übrigen nicht der Grundsatz: „Lieber eine korrekte Information zu viel, als eine zu wenig“?.
Hypothetisch: Diese Information führt zu Spekulationen (z.B „Hätte es diesen Befehl nicht gegeben, dann hätte der Kommandant die Wilhelm Gustloff nicht versenkt, weil er sie fälschlicherweise für ein Lazarettschiff gehalten hätte“) oder zu Schlußfolgerungen („Ob Flak drauf oder nicht, ob Soldaten an Bord oder nicht, ob Begleitschutz oder nicht, die Gustloff wäre in jedem Fall versenkt worden“), die bei Wikipedia zwar nichts zu suchen haben aber dennoch einen hypothetischen Zusammenhang herstellen, welcher wiederum Grund genug für eine Einfügung ist.
Außerdem gibt es da noch den Autorenauftrag, falsche Rückschlüsse beim Leser zu vermeiden. Etwa in der Art: „Ach hätten die Verantwortlichen doch nur die FLAK abmontiert und die Soldaten runtergeschickt, dann wären so viele Leben gerettet worden“.
+ Leserinteresse. Ich könnte mir denken, dass in diesem Zusammenhang viele Leser diese Information gerne hätten. Ich zumindest hätte nur ungern darauf verzichtet.--88.64.225.6 02:01, 9. Jun 2006 (CEST)

Stefans Argumentation und sein Kompromissvorschlag sind völlig korrekt. Du hast hier folgende zwei Sätze eingefügt:

Aus Zeitmangel verzichtete die deutsche Führung auf eine Kennzeichnung und Eintragung als Lazarettschiff. Außerdem existierte auf russischer Seite der Befehl, derartige Kennzeichnungen zu missachten.

Für den ersten Satz kenne auch ich keinen Beleg, und wenn Du keinen beibringen kannst, muss der Satz eben draußen bleiben. Der zweite Satz für sich allein genommen, erweckt aber den Eindruck, die Gustloff sei ein Lazarettschiff gewesen. Das war sie aber nicht. Dafür sprechen eindeutige Fakten, die hier schon mehrfach genannt wurden und die auch in der Literatur belegt sind. Da der zweite Satz also nur dann einen inhaltlichen Sinn ergäbe, wenn der erste belegt wäre, muss auch er so lange draußen bleiben.
Dein Argument zu den möglichen falschen Rückschlüssen trifft schon deshalb nicht, weil der eigentliche Artikel zu der Frage, ob die Gustloff bei ihrer letzten Fahrt als Lazarettschiff galt oder nicht, gar keine Aussage macht.
Im übrigen: Informationen über die sowjetische Seekriegsführung kannst Du - sofern belegt - unbenommen in jeden Artikel - etwa zum Zweiten Weltkrieg oder zur Roten Flotte - einfügen. Dort können sie korrekt und ohne Missverständnisse zu erzeugen in den Zusammenhang eingepasst werden.
Zum Schluss noch ein kleiner Tipp: Bitte vermeide Anglizismen wie "Soviets". In korrektem Deutsch heißt es "Sowjets" oder "sowjetisch". Schöne Grüße Delos 12:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Na Delos, willst Du mich auch noch auf meine Kommafehler aufmerksam machen?

Bevor Du Dich hier in was verrennst, lass uns lieber auf Herrchen warten.--88.64.226.93 00:49, 10. Jun 2006 (CEST)

1. „Stefans Argumentation ist korrekt“ Das mag sein, aber leider am Thema vorbei, denn er ist bisher davon ausgegegangen, dass ich meine Spekulation und meine Schlußfolgerung hier einfügen wollte, was aber nicht meine Absicht ist. (Zitat:“Die Information, dass es diesen Befehl gegeben hat muss auf jeden Fall in den Artikel miteinfließen“.)
2. „Stefans Kompromissvorschlag ist korrekt“. Abgesehen davon, dass ein Vorschlag per se nicht korrekt sein kann, sondern nur auf korrekten Tatsachen beruhen kann, finde ich es schön das er Dir gefällt. Ich kann leider nichts damit anfangen, da am Thema vorbei (siehe 1).
3. „muss der Satz eben draußen bleiben“. Hab ich kein Problem mit. (Zitat: „Mir geht es nur um den oben genannten, sowjetischen Befehl“)
4. „erweckt aber den Eindruck, die Gustloff sei ein Lazarettschiff gewesen“ Auf dieses Argument, gehe ich ausführlich oben ein. (Zitat: „Natürlich sollten Informationen so formuliert werden, dass Spekulationen vermieden werden, aber daß eine Information bei bestimmten Menschen Spekulationen auslöst, ist noch kein Grund sie nicht aufzunehmen.“)
5. „Da der zweite Satz also nur dann einen inhaltlichen Sinn ergäbe, wenn der erste belegt wäre, muss auch er so lange draußen bleiben.“ Das es ausreichend Gründe für eine Einfügung gibt, erläuterte ich bereits im vorangegangenen Abschnitt (den ich jetzt nicht zitieren werde)
6. „Dein Argument zu den möglichen falschen Rückschlüssen trifft schon deshalb nicht, weil der eigentliche Artikel zu der Frage, ob die Gustloff bei ihrer letzten Fahrt als Lazarettschiff galt oder nicht, gar keine Aussage macht.“ Der Artikel erwähnt 1500 Wehrmachtangehörige. Bei einigen Lesern führt diese Information zu folgendem falschen Rückschluß, den man durch die betreffende Einfügung vermeiden könnte: Soldaten an Bord ergo kein Lazarettschiff ergo kein Schutz vor feindlichen Angriffen
7. „Im übrigen: Informationen über die sowjetische Seekriegsführung kannst Du - sofern belegt - unbenommen in jeden Artikel - etwa zum Zweiten Weltkrieg oder zur Roten Flotte - einfügen.“ Eine korrekte Aussage von Delos.
8. „Dort können sie ohne Missverständnisse zu erzeugen in den Zusammenhang eingepasst werden.“ Auf dieses Argument gehe ich ausführlich oben ein: (Zitat: „Natürlich sollten Informationen so formuliert werden, dass Spekulationen vermieden werden, aber daß eine Information bei bestimmten Menschen Spekulationen auslöst, ist noch kein Grund sie nicht aufzunehmen.“)

Durch aufmerksames Lesen und ein wenig Logik Deinerseits, hätte ich mir das alles sparen können.--88.64.230.56 11:56, 10. Jun 2006 (CEST)

9.) Du hast den Einschub in der von Delos oben zitierten Form [7] vorgenommen. Und in dieser Form ist er aus den von Delos und mir hier mehrfach genannten Gründen nicht korrekt.
10.) Nun sagst du, es gehe dir nur darum, eine bestimmte sowjetische Kriegspraxis zu erwähnen. Da diese - wenn es sie denn gegeben hat - mit der Versenkung der Gustloff aber nichts zu tun hat, ist sie hier völlig fehl am Platze.
11.) Dein Argument Nr. 6 ist völlig verquer. Die Zahl der 1.500 Wehrmachtsangehörigen sind in der Literatur belegt und kann - ja muss sogar - erwähnt werden, selbst auf die Gefahr hin, dass jemand falsche Schlüsse daraus zöge. Darf ich dich an dein eigenes Argument erinnern (das ich akzeptiere), nach dem man die Leser nicht vor allen Missverständnissen schützen kann? Nur - und das ist wichtig - wenn er aus der Erwähnung der Wehrmachtsangehörigen den Schluss zieht, dass die Gustloff kein Lazarettschiff gewesen ist, dann entspricht dieser Schluss genau den Tatsachen. Denn sie war tatsächlich keins! Der weitaus größte Teil des Militärpersonen an Bord war unverwundet und einsatzfähig und sollte auch weiter eingesetzt werden. Weitere Gründe (Bewaffnung etc.) sind ebenfalls inder Literatur belegt.
12.) Durch aufmerksames Lesen und ein wenig Logik deinerseits, hätten auch wir uns das alles sparen können.
13.) Für mich ist diese Diskussion hiermit beendet. Alle Argumente sind mehrfach ausgetauscht worden. Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht, den du ablehnst, offenbar weil du deinen Standpunkt nicht aus der Literatur heraus belegen kannst. So lange sich das nicht ändert, kannst du dir hier jede weitere Auslassung sparen. Du überzeugst mich nicht, und ich werde unbelegte Behauptungen - hier wie überall - als Spekulation, POV und unenzyklopädisch behandeln, sprich: löschen. Finis! Stefan Volk 02:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Ja, ich habe diesen nicht belegten Satz eingefügt, aber mich bereits am 4. Juni – kurz nach diesem Einschub – nur auf den zweiten Satz, den sowjetischen Befehl beschränkt, sozusagen als Kompromissvorschlag meinerseits (Zitat: „Der Befehl muss eingefügt werden“). Dass es mir nur darum ging, habe ich ausdrücklich am 7. Juni und nochmal am 9. Juni wiederholt und es bringt uns überhaupt nicht weiter, wenn ihr Eure Argumentation nur auf den ersten Satz beschränkt, der überhaupt nicht zur Debatte steht.
Mein sogenanntes „Argument 6“ ist das schwächste Glied in einer Reihe von insgesamt 4 Argumenten, auf die ihr bis jetzt noch mit keinem Wort eingegangen seid. Es ist schlechter Diskussionsstil, sich nur auf das schwächste Argument zu beschränken. Es ist schlechter Diskussionsstil, Aussagen ständig zu wiederholen, die überhaupt nicht in Frage gestellt wurden (ich weiß selber, dass Die W.G. kein Lazarettschiff war). Es ist schlechter Diskussionsstil, zu versuchen mich auf einen Standpunkt festzunageln, den ich überhaupt nicht habe (Zitat: „Du kannst Deinen Standpunkt offenbar nicht belegen“). Es ist schlechter Diskussionsstil, zu behaupten, alle Argumente wurden ausgetauscht, obwohl Du nicht ein einziges Wort über die von mir angeführten Gründe für eine Einfügung verloren hast.
Ich erwarte von Euch, dass ihr begründet, warum es weder Leserinteresse noch einen faktischen oder einen hypothetischen Zusammenhang zwischen Gustloff und diesem Befehl gibt. Ich erwarte von Euch, dass ihr mir erklärt, warum dieser Befehl nicht eingefügt werden sollte und bitte kommt nicht mit dem Argument, es würden Mißverständnisse oder Spekulationen erzeugt (siehe oben). Wir formulieren dann eben so, dass die nach Möglichkeit vermieden werden.
Und nochmal zu meinem „Argument 6“: Die Schlußfolgerung, Soldaten an Bord ergo kein Lazarettschiff ist völlig richtig. Die Schlußfolgerung kein Lazarettschiff ergo kein Schutz vor feindlichen Angriffen entbehrt jeder Kausalität, da es generell keinen Schutz vor feindlichen Angriffen gab. Natürlich löschen wir diese Information nicht, nur weil sie einen falschen Rückschluß erzeugt, aber wir sollten uns zumindest bemühen, den falschen Rückschluss zu vermeiden, z.B. so:

..in den Kriegseinsatz gehen sollten. Damit war die Wilhelm Gustloff kein Lazarettschiff, sondern ein legitimes militärisches Ziel. Seit (Datumsangabe) boten auch Lazarettschiffe den Evakuierten keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen, da die sowjetische Seite es ablehnte, diese als solche anzuerkennen.--88.64.226.33 15:59, 11. Jun 2006 (CEST)

• Nur als kleine Info :

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/index.html (" Ausgenommen in Japan und der Sowjetunion besaßen die Konventionen Gültigkeit in allen am Zweiten Weltkrieg beteiligten Staaten")

http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/h/haagerLandkriegsordnung.htm# ("Im Allg. hielten sich die kriegführenden Parteien 1939/1945 an die H., Schwierigkeiten gab es im O, da die Sowjetunion Verträge des Zarenreiches nicht anerkannte und selbst der H. nicht beitrat.")

http://hls-dhs-dss.ch/textes/d/D17250.php ("Gleichzeitig dehnte man die Gültigkeit der Regeln, welche die Opfer von Landkriegen schützten, auf Seekriege aus.") --Init 17:04, 11. Jun 2006 (CEST)

Ja, und??? Delos 00:37, 13. Jun 2006 (CEST)

@Init: Geht aus den IMT-Protokollen und dem Buch von de Zayas die Datumsangabe für den sowjetischen Befehl hervor?--88.64.224.42 18:30, 16. Jun 2006 (CEST)

Antwort : Ich gehe davon aus, daß kein expliziter "Befehl" notwendig war, - es hatte eines besonderen Befehls gar nicht bedurft - ,denn die Sowjetunion hatte die Haager Landkr.ordnung, die Angriffe auf Lazarettschiffe untersagte, u. d. Genfer Konvention gar nicht unterschrieben (siehe d. Links oben).

Zayas schreibt dazu : "...Die (Verwundeten)transporter waren ähnlich wie Lazarettschiffe ausgerüstet, genossen aber nicht den besonderen Schutz, der den Lazarettschiffen durch die Haager u.d. Genfer Konvention gewährt wurde, weil die Deutschen sie nicht offiziell registrieren ließen; dazu hätte eine Meldung an die Schutzmächte gehört( für Deutschl. u.a. Schweiz, Schweden Spanien), die wiederum Deutschlands Gegnern Namen und Einzelheiten über die geschützten Schiffe hätten mitteilen müssen. Es blieb auch keine Zeit, die Schiffe entsprechend den Vorschriften der Konventionen zu bemalen, da alle Schiffe unverzüglich für die Rettungsarbeiten auf der Ostsee eingesetzt wurden. Aber ohnehin war es gleich, ob ein Verwundetentransporter als Lazarettschiff eingetragen worden war oder nicht, denn die Regierung der Sowjetunion hatte sich ausdrücklich geweigert, deutsche Lazarettschiffe überhaupt anzuerkennen; sie sind während des ganzen Krieges von den Russen wie legitime militärische Objekte behandelt und angegriffen worden."

In den IMT-Protokollen steht : "...,hat die Sowjetregierung ihrerseits die Einhaltung des Lazarettschiffsabkommens abgelehnt unter Hinweis auf deutsche völkerrechtliche Verstöße an Land." (Dokument Dönitz 35). --Init 21:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Da diese Aussage immer und immer wieder auftaucht und auch seit dem Ereignis auch in der Fachwelt heiß diskutiert wird, sollte man sie in den Artikel wieder aufnehmen; allerdings unter deutlichen Hinweis auf ihren spekulativen Character. Z.B.:

"Noch bis heute wird spekuliert, ob eine Deklaration der Wilhelm Gustloff als Lazarettschiff ihre Versenkung verhindert hätte. Seit (Datumsangabe) boten auch Lazarettschiffe den Evakuierten keinen Schutz vor sowjetischen Angriffen, da die sowjetische Seite es ablehnte, diese als solche anzuerkennen."

Dann aber auch unbedingt mit der Erläuterung, dass die W.G. unter den gegebenen Umständen überhaupt nicht als Lazarettschiff hätte deklariert werden können.

Ich schlage das nur vor, da die öffentliche Diskussion um diesen Umstand einen zu beachtenden Bekanntheitsgrad hat, und mir daher für die Aufnahme in eine Enzyklopädie würdig erscheint.Kleinalrik 01:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Bilder der Gustloff

Da dieser Artikel ja heiß umkämpft ist, wollte ich anfragen wie es mit Bildern der Gustloff aussieht. Ich habe meinem Opa eine Postkartensammlung rauskramen lassen, welche die Gustloff und verschiedene Inneneinrichtungen wie Speisesaal oder Schwimmbad vor Kriegsbeginn zeigen. Die Postkarten sind vom Verlag Hans Andres Hamburg, den es seit Kriegsbeginn nicht mehr gibt. Die Postkarten sind mit keinem Datum versehen, aber der Ausrüstungszustand der Gustloff ist der als KDF-Schiff. Laut dem Deutschen Historischen Museum in Berlin (welches selbst Ansichtskarten dieses Verlages im Internet veröffentlicht) ist niemand bekannt, der an diesen Fotos auf den Karten noch Rechte hat. Also, wie sieht es aus? Lohnt sich die Mühe, die Fotos zu bearbeiten (einige haben Flecken und sind geknickt, ich würde das versuchen auszubessern) und hochzuladen oder muss ich davon ausgehen, dass einige der Wächter dieses Artikels einen reverse-War losbrechen? --Wünschi 14:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Die Frage ist eher was für diese Seite: Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Gruß Darkone (¿!) 12:58, 11. Okt. 2006 (CEST)
• Ja das war dann wohl nix, leider auch nicht anders zu erwarten gewesen. Werd' ich wohl die 2 Fotos vom Modell um vom Bullauge bemühen müssen, die noch rumliegen. Sind nicht die Wucht, aber besser als nix. Gruß Darkone (¿!) 21:02, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zasdcxz 00:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Hai! Warum ist immer gelost mein Tabelen und web links?Zasdcxz 00:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Das ist die deutschsprachige Wikipedia. Deine Beiträge sind leider absolut unverständlich. --Seewolf 00:13, 7. Mär. 2007 (CET)

==

Hier eine grobe Übersetzung von Zasdcxz's russischem Beitrag (s.o.) :

Marineskos Denkmale

---

• Denkmale für A. I. Marinesko errichtet in Kaliningrad, Kronstadt und Odessa/1999/.
• Einige Straßen in/bei Kaliningrad, Sevastopol, Leningrad und Odessa wurden nach Marinesko benannt. <--- Zasdcxz's Erklärung ist eigentlich genauer, aber mein Russisch versagt hier dann leider doch.
• Im Zentralmuseum der Streitkräfte wird die Flagge des U-Boot's "S-13" gezeigt.
• Auszeichnungen Marineskos:

 - Stern Held der Sowjetunion (posthum)/1990/
 - Leninorden (1942, 1990)
 - Rotbannerorden (2x)

• Das Museum der U-Boote in Sankt-Petersburg trägt den Namen Marineskos.

== (nicht signierter Beitrag von 87.176.147.218 (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2008)

Katastrophe?

ich halte es für zumindest bedenklich eine kriegerische Handlung als Katastrophe zu bezeichnen. Es ist ja nicht so, dass das Schiff aus Versehen gegenen einen Eisberg o.Ä. fuhr. 141.30.217.10 13:18, 30. Jan. 2008 (CET)

• Punkt 1 - es ist immer bedenklich, wenn IPs ihre persönliche Meinung auf Diskussionsseiten verbreiten.
• Punkt 2 - Welche andere belegte Definitionen gibts für dieses "Ereignis"?
• Punkt 3 - Wem tut man mit einer Umdeutung ein Gefallen? Es war weder ein sowjetisches Kriegsverbrechen noch ein blanker "Kollateralschaden".... Die jetzige Form ist das Neutralste, was eine Enzyklopädie beschreiben kann.Oliver S.Y. 22:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Man kann es auch als Unglück beschreiben. Katastrophen sind ja an sich Unglücke von besonderem Ausmaß (also eine Bewertung eines Unglückes). Der Zweite Weltkrieg wird ja auch als Katastrophe bezeichnet. Gehupft wie gesprungen, es ist nach wie vor das größte Unglück der (nicht zivilen) Schifffahrt - ausgehend von Einzelereignissen.Kleinalrik 01:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Gut, wäre eine Alternative. Aber sicher kommt da nen Contra, von wegen "Unglück" sei nicht durch Menschen bestimmbar.Oliver S.Y. 07:51, 31. Jan. 2008 (CET)

So hitzig wie dieser Artikel diskutiert wird, kommt da garantiert ein Contra, egal wie man das argumentiert ("Shoa" bedeutet ja auch nichts anderes als "Großes Unglück").Kleinalrik 20:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Hier sind ja "echte Experten" unterwegs!!! So ich bin 34 Jahre und kann mir kein Urteil über diesen Mord an Zivilisten bilden. Hier können Juristen und was weiß ich erzählen das es kein Lazarettschiff sei oder was weiß. Mit 100% Sicherheit kann man davon ausgehen das der Russe damals wusste was da abläuft und das die Mehrheit Frauen und Kinder sind. Es war ein Mord, ein Massenmord. Dazu muss man sagen das damals die SS und auch die Wehrmacht ebenfalls Massenmord an den Russen begannen haben. Da kann man nichts schön reden wegen Genver Konventionen, dies muss der blanke Hass gegen alle Deutschen gewesen sein, was ich ein wenig verstehe. So und jetzt soll mir einer mal erklären das die Russen bzw. der U-Boot Komadant richtig gehandelt hat!!! Ach nochwas, die einzigen die sich wirklich ein Urteil bilden dürfen sind die Zeitzeugen und sonst keiner, denn das Leben was wir kennen ist ein Pups und wir sind alle Weicheier wenn man überlegt was damals die Frauen und Kinder und Kranken dank des Krieges aushalten mussten. Und da sollten wir Grünschnäbel einfach mal die Klappe halten und hier nicht auf Prinzipien reiten, aber dies ist ja typisch deutsch. Klar werden diese Äußerungen wieder gelöscht, weil seine Meinung darf man nicht äußern. Nabend. (nicht signierter Beitrag von 87.184.68.26 (Diskussion) 19:05, 3. Mär. 2008)

Quellen und Belege

Dem Artikel fehlen Quellenangaben und Belege der gemachten Aussagen. Die englische Version ist da um einiges weiter, vielleicht hilft ein Blick dorthin bei der Überarbeitung. -- 89.247.97.11 21:42, 1. Mär. 2008 (CET)

Es bedarf nicht für jedes Detail einen Beleg. Das englische WP verbreitet dagegen etliche Theorien, welche belegt werden, nicht jedoch tatsächliche Fakten. Also bitte benenne die Kritikpunkte konkret.Oliver S.Y. 02:02, 2. Mär. 2008 (CET)

Warum wurde Marinesko erst 1990 "Held der Sowjetunion"?

Zitat aus dem Artikel: " Dem damaligen Kapitän Marinesko der S 13 wurde 1990 posthum der Orden „Held der Sowjetunion” verliehen und in Kaliningrad, dem ehemaligen Königsberg, ein Ehrenmal am oberen Schlossteich errichtet." - warum denn erst 1990, als es die UdSSR schon fast gar nicht mehr gab und sich zwischen Deutschland und Russland Entspannung abzeichnete? Naheliegend wäre doch gewesen, ihm den Orden unmittelbar nach Ende des zweiten Weltkriegs zu verleihen oder zumindest während des kalten Krieges? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.247.199 (Diskussion • Beiträge) 21:12, 2. Mär. 2008)

Tja, vielleicht weiss Putin die Antwort.... MG Gary Dee 23:02, 2. Mär. 2008 (CET)

Nein, 1990 war noch zu Gorbatschows Zeiten! Bkroll 03.03.2008, 20.10 Uhr

Soweit das die Dokumentation zum gerade ausgestrahlten Film ausgesagt hat, war Marinesko aus Sowjetsicht wohl ein recht unsicherer Genosse, dem man wohl nie so ganz zugetraut hat, tatsächlich, wie er behauptet hat, die Gustloff versenkt zu haben. Man hat angeblich eher angenommen, dass die Versenkung auf Luftangriffe etc. zurückzuführen sei. (Ist mir inhaltlich im übrigen recht unverständlich, das sollte man doch unterscheiden können...). Erst in den 1980er/1990er Jahren ist die Gewissheit, dass es tatsächlich Marinesko war, wohl so groß geworden, dass er posthum ausgezeichnet wurde. --Tarantelle 14:54, 5. Mär. 2008 (CET)

Satz sollte nicht fehlen

Es ist schon vieles gesagt worden, was auch meine Meinung wiederspiegelt: Der Satz ist keineswegs fehl am Platze.

Viel mehr finde ich, dass er dafür sorgt die Toten einfach als Menschen zu betrachten, die durch den Untergang / die Versenkung ihr Leben verloren. Da es sich bei der Fahrt offensichtlich nicht primär um eine Fahrt gehadelt hat, die militärische Zwecke erfüllte, halte ich eine Rechtfertigung mit dem Kriegszustand nicht für gerechtfertigt. Ein Vergleich mit der Lusitania ist natürlich nicht ganz einfach, da hier einerseits die Passagiere bewusst als Schutzschild benutzt wurden und somit überspitzt gesagt (und das ist auch nicht meine persönliche Meinung!) "die zivilen Opfer provoziert wurden", andererseits aber auch MENSCHEN gestorben sind, die in diesem Moment persönlich kein Interesse an den kriegerischen Handlungen hatten und somit ebenfalls Zivilsten waren.

Ein weiterer Punkt, ist der, dass zivile deutsche Opfer nicht mit zivilen Opfern aufgerechnet werden dürfen, die durch die Hand von deutschen Soldaten zu solchen gemacht wurden. Dieses gilt natürlich für alle Nationalitäten von Opfern und "Tätern". Denn schließlich wird nach einem Krieg nicht die zahl der Netto-Opfer beklagt, sondern die absolute Opferzahl. Es ist mir klar, dass durch deutsche Hand mehr unschuldige Menschen getötet wurden als deutsche Zivilisten getötet wurden. Da aber wie gesagt keine Aufrechnung erfolgen DARF, muss jeder einzelne Tote bzw. jeder Anlass, durch den es zu Toten gekommen ist, getrennt bewertet werden. Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass der Tod von 7000 Zivilisten durchaus als Katastrophe zu bezeichnen ist. (Ich möchte nicht, dass jemand von mir denkt, ich wiege die deutschen Opfer schwerer als andere - keineswegs denke ich ist das so, genau das Gegenteil ist es was ich hier meine. Bezugnehmend auf von Deutschen verschuldete Opfer würde ich den gleichen Standpunkt einnehmen. Die Frage, ob Opfer, die vorsätzlich gefordert wurden, oder solche, die durch einen Unfall / Unglück zu beklagen sind, gleich zu bewerten sind vermag ich nicht zu diskutieren. Meine Meinung ist hier, dass die Opfer als 'tote Menschen' betrachtet gleich zu behandeln sind. Desweiteren kann man meiner Meinung im Fall der Versenkung der Gustloff eh nicht von einem Unglück sprechen, da die Versenkung unter in Kaufnahme von vielen zivilen Opfern geplant war.)

Abschließend denke ich der Satz sollte wieder eingefügt werden, da ich beim Lesen des Artikels den Eindruck hatte, dass sehr viele Argumente genannt wurden warum die Versnkung 'entschuldbar' oder 'gerechtfertigt' war, zum Beispiel die Erwähung von Kanonen, den Soldaten, des Anstriches, sowie vor allem der Aussage 'unbestritten galt die Gustloff völerrechtlich als Kriegsschiff'. In Anbetracht dessen, dass sowjetische Marine wusste, wer in dem Boot sitzt stellt diese Aussage den Abschuss in ein völlig falsches Licht...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Klein-Stephan (Diskussion • Beiträge) 20:54, 5. Feb 2008) Anton-Josef 21:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Letzter Edit 31.1. im Artikel - welche Satz meinst Du überhaupt? Ansonsten ist hier die neutrale Wikipedia, keine Revanchistenschleuder. Die Gustloff wurde von einem U-Boot der sowjetischen Kriegsmarine versenkt, nicht von "Russen". Das ist Nazijargon im 2. Weltkrieg gewesen, und da bekommt Dein Post gleich einen ganz anderen Geschmack, als wenn hier Hinterbliebene der zivilen Opfer mitwirken.Oliver S.Y. 21:19, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch gegen den Begriff Katastrophe in diesem Zusammenhang. Allerdings sollte mal jemand mit dem "Militärexperten" dieser Auflistung sprechen. Und ja, Klein-Stephan, Dein Text hat was von komischem Geschmack! Anton-Josef 21:34, 5. Feb. 2008 (CET)

In Ordnung, die Aussage 'Russen' ist geändert, das war wohl tatsächlich etwas flappsig formuliert - das als Nazijargon zu bezeichnen ist Unsinn. Ich habe extra mehrfach darauf hingewiesen, dass mein Beitrag auf garkeinen Fall so zu verstehen sein soll, und dass meine Meinung auf keinen Fall eine ist, die mit den Ideologien der Nazis sympatisiert. Ich bin mir dessen bewusst, dass es schwierig ist über dieses Thema etwas zu schreiben, wenn es das Ziel sein soll Deutsche in der damaligen Zeit in Schutz zu nehmen. Vielleicht sollte ich sagen warum ich darauf gekommen bin das zu schreiben: Ich war bisher nicht bei Wiki angemeldet, habe das erst gemacht um den Kommentar zu schreiben. Und der Anlass dafür war, dass ich mich über den Untergang der Gustloff informieren wollte, und beim Lesen des Artikels den Eindruck nicht los geworden bin, dass dieser in einigen Punkten versucht die moralische Schuld von den Schultern der russischen Marine zu nehmen. Das ist es was ich nicht gut finde an dem Artikel, weil gerade vor dem Hintergrund, dass innerhalb weniger Tage weitere Flüchtlingsschiffe versenkt wurden, einen Vorsatz zur Tötung von Zivilisten gegeben haben muss, was wie gesagt egal für welche Nationalität und unter welchen Umständen unentschuldbar ist.

Also nochmal, bitte meinen Beitrag nicht falsch verstehen. Ich habe mich schwergetan exakter zu formulieren. Bei diesem Thema ist es eben schwierig die Formulierung so zu treffen, dass keine Spielräume für Interpretationen bleiben, die die Auslegung des Autors als Sympatisanten des Nationalsozialisten zulassen! (nicht signierter Beitrag von Klein-Stephan (Diskussion | Beiträge) 01:51, 6. Feb. 2008)

Hallo! Bei allem Wunsch der Neutralität sollte man nicht ganz die Hintergründe außer acht lassen, wer hier letztendlich Täter und Opfer war, und daß dementsprechend zumindest die höflich-korrekte Bezeichnung der Seiten selbstverständlich sein sollte. Und wenn man keine Sympathien mit einer Ideologie hat, sollte man auch deren Termini nicht verwenden. Deine Relativierung, Russen "flapsig" formuliert zu haben, zeigt nur eine vieleicht unterschwellige Einstellung. Ist irgendwie nur folgerichtig, daß Du gleich im Anschluß weiter von "russischer Marine" sprichst. Ansonsten fehlt mir immer noch ein konkreter Vorschlag von Dir, welchen Satz Du nun in welcher Form "wieder" im Artikel haben möchtest. Ich halte die Ereignisse aus diversen Sichtweisen gut dokumentiert und dargestellt. Was Dich stört scheint fachlich anerkannt zu sein, wenn Du eine andere fachlich begründete Position hat, sollte die hinzugefügt werden. Es steht WP nicht an, da zu bewerten. Was sind Deine Punkte?

• "Da es sich bei der Fahrt offensichtlich nicht primär um eine Fahrt gehadelt hat, die militärische Zwecke erfüllte, halte ich eine Rechtfertigung mit dem Kriegszustand nicht für gerechtfertigt." Evakuierung von Zivilpersonen in Verbindung mit einem Truppentransport auf einem Kriegsschiff, kann man hin und herwenden, warum dies geschah - es besaß nach bisheriger Quellenlage keine Schutzstatus vor Angriffen, oder hast Du dafür Belege?
• Wenn man, wie es hier die Mehrheit der Autoren tut, den Untergang als Unglück oder Katastrophe betrachtet, gibt es keine Moralische Fragen zu erläutern. Also weder der Kriegswillen der geschlagenen deutschen Truppen, die Not der Zivilisten oder Motive der U-Bootbesatzung. Alles andere ist pauschal als POV abzulehnen.
• Wie kommst Du als Deutscher darauf, daß man Opferzahlen relativ und absolut nicht aufgerechnet werden dürfen. Sage, welche Passage Du meinst, aber nutze diese Seite nicht zur Verbreitung Deiner Ansichten.
• Du sprichst von der geplanten Tötung der Zivilpersonen. Auf welcher Basis? Unternehmen Hannibal wurde doch wohl erst gestartet, als die S-13 schon auf See war.
• "In Anbetracht dessen, dass sowjetische Marine wusste, wer in dem Boot sitzt stellt diese Aussage den Abschuss in ein völlig falsches Licht..." Noch solche Behauptung, woher sollte die Marine wissen, was in Gdingen genau geschieht? Widerlege bitte die Anzahl von 1500 Wehrmachtssoldaten an Bord, dem Status als Kriegsschiff (Bewaffnung, Anstrich) und erkläre vieleicht, warum die Deutsche Marine das Schiff in den Untergang schickte. Denn wie im Artikel erklärt ist die zurückhaltenste Erklärung doch, daß die 4 deutschen Kapitäne sich nicht einigen konnten, während der U-Bootkapitän seine militärischen Aufgaben erfüllte. Denn mal eine andere, harte Sichtweise, warum die Versenkung der Gustloff gerechtfertigt war. *"An Bord der Gustloff waren 1500 Soldaten und Marineangehörige, welche bei Erreichen des Zielhafens erneut der Deutschen Armee widereingegliedert worden wären, und somit weiter Verluste auf Seiten der Alliierten absehbar war. Andere berechtigte Frage, was hätte die Gustloff im Anschluß an die Fahrt gemacht? Wäre sie wirklich leer nach Gdingen oder sonstwo gefahren, oder wäre sie nicht erneut als Truppen- und Materialtrasporter benutzt worden. Sie unterstand der Kriegsmarine, allein dadurch war sie Kriegsschiff, und legitimes Ziel. Zivilisten als Schutz solcher Einrichtungen zu benutzen widerspricht wohl dem Geist der Haager Landkriegsordnung. Aber warum sollten sich die Deutschen Militärs nach 6 Jahren Verbrechen und Verstößen gegen so ziemlich jeden Vertrag bei der Gustloff anders verhalten."

Würde diese Sichtweise nie in den Artikel pressen, aber gegen eine Verharmlosung in Deinem Sinne, gibt es auch gegensätzliche Positionen, welche nicht dargestellt werden. Und da ist die bestehende Formulierung der beste Ausgleich zwischen.Oliver S.Y. 02:47, 6. Feb. 2008 (CET)

wer hat hier eigentlich was geschrieben und auf wen geantwortet? sorry, aber hier gehen wohl die Diskussionsbeiträge völlig durcheinander. --Geitost 01:42, 7. Mär. 2008 (CET)

so, ich hab mal ein wenig aufgeräumt und Ordnung geschaffen bei den unübersichtlichen Diskussionsbeiträgen. jetzt kann man wieder sehen, was von wem kam usw. --Geitost 11:04, 7. Mär. 2008 (CET)

Einzige Fahrt mit Flüchtlingen am 30. Januar 1945?

Nach den mir bisher zugänglichen Medien war die Fahrt der "Wilhelm Gustloff" die erste und letzte Fahrt mit Flüchtlingen an Bord. Ein Verwandter behauptet aber, dass mit dem Schiff schon vorher Flüchtlinge von Gotenhafen nach Swinemünde und/oder nach Ueckermünde und Rostock transportiert worden sind, möglicherweise zusammen mit militärischen Einheiten. Bei einer dieser Fahrten sollen meine damals schwangere Mutter mit mir (damals 3 1/2 Jahre) und meinem älteren Bruder auf dem Schiff gewesen sein. Ich weiß lediglich, dass wir mit einem Schiff gen Westen gefahren sind, nicht aber, um welches Schiff es sich damals gehandelt hat. Jedenfalls sollen Swinemünde, Ueckermünde und Rostock Zwischenstationen unserer Flucht mit Schiff und Bahn nach Niedersachsen gewesen sein.

Ich würde gern mehr über die Verwendung der Wilhelm Gustloff unmittelbar vor der Katastrophe am 30.1.45 erfahren. (nicht signierter Beitrag von 89.58.128.230 (Diskussion) 14:41, 5. Mär. 2008)

Ich versuche es mal zu beantworten. Ob es bereits vor dem 30.1. Fahrten nach Westen gegeben hat, ist mir unbekannt. Die Gustloff hatte jedenfalls ihre erste Fahrt nach einigen Jahren - sie war in der Zeit zuvor als U-Boot-Ausbildungsstelle in Gotenhafen fest stationiert. Nach dieser Fahrt hat es allerdings wohl - soweit ich das in der Dokumentation nach dem gerade ausgestrahlten Film verstanden habe - noch zahlreiche weitere Fahrten anderer Schiffe gegeben, die allerdings wohl alle nicht die Größenordnung der Gustloff hatten. --Tarantelle 14:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der über die Verwendung der Wilhelm Gustloff unmittelbar vor der Katastrophe konkretere Informationen hat oder aber Hinweise auf Quellen geben kann, die mich mit meiner Frage weiterbringen. Ergänzend zu den Hinweisen in meinem ersten Beitrag füge ich hinzu, dass mein Vater nach einer schweren Verwundung bei Stalingrad einigermaßen wiederhergestellt, aber nicht mehr fronttauglich war und der SA in Danzig angehört haben soll. Bei unserer Fahrt mit der Gustloff soll er mit an Bord gewesen sein. Deshalb wäre es ja nicht ausgeschlossen, dass Angehörige solcher Einheiten oder komplette Einheiten bei der Flucht mit ihren Familien "bevorzugt" worden sind bzw. "Sonderfahrten" in Anspruch nehmen konnten. So soll es bei der SA Einheiten gegeben haben, in der nicht mehr fronttaugliche Genesene zusammengefasst worden waren.

Hilde, 7.3.08

lt. [8] & [9] wurde es nach 1940 als „Ausbildungsplatz für zukünftige U-Boot-Fahrer“ bzw. als „U-Boot-Lehrdivision“ genutzt.

Am 21. Januar [10], 23. Januar 1945 [11] oder 24. Januar [12] soll Admiral Karl Dönitz den Befehl gegeben haben den nicht für Soldaten benötigten Schiffsraum mit nichtkampffähiger Bevölkerung wie Frauen mit mehreneren Kindern zu belegen. --Minérve aka Elendur 22:37, 7. Mär. 2008 (CET)

Danke, Elendur Hilde, 8.3.08

Funkspruch und Hipper

Die Vorbeifahrt des Kreuzers Hipper an der sinkenden Gustloff ist nun vom Funkspruch getrennt und weiter unten. Das passt zwar zur Timeline, macht aber den Funkspruch nun unverständlich. Der Befehl, Lichter zu setzen, wird nur klar wenn man weiss, dass die Hipper einige Minuten hinter der Gustloff fuhr. Die Gustloff beseitigte damit die U-Boot Gefahr für die Hipper. Ich wollte das nicht so deutlich schreiben, wer etwas nachdenkt kommt ja darauf. Nur, jetzt mit der Verschiebung, ist es nicht mehr so klar.

Was auch noch etwas unschön klingt: "Daher ließ er Positionslichter setzen, um eine Kollision zu vermeiden." Dies macht den Kapitän der Gustloff zum verantwortungslosen Idioten. Nie hätte er wegen Kollisionsgefahr Lichter gesetzt. Die Abwägung - 10 Mann in einem Minenboot gegen 10000 an Bord ist offensichtlich. Auch war die Kollisionsgefahr nie gross - die Gustloff war von vorne an ihrer weissen Bugwelle gut zu erkennen und ein Minenboot ist klein und wendig. Der Satz müsste daher richtiger lauten: "In Befolgung des Befehls ließ er Positionslichter setzen." Oder man streicht ihn ganz. -- Tarawa 12:22, 15. Mär. 2008 (CET)

Nach der letzten ZDF-Doku würde ich den Satz "Dies macht den Kapitän der Gustloff zum verantwortungslosen Idioten." voll unterschreiben!!! Siehe auch meinen Diskussionsbeitrag "Fehlverhalten der Gustloff-Kapitäne" weiter unten. Gruss --E-Zwerg 16:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Kraft durch Freude

Gleich im ersten Satz ist mir aufgefallen, das Kraft durch Freude keine NSDAP-Organisation sondern eine Organisation der Deutschen Arbeitsfront ist. Vielleicht könnte das mal jemand ändern, weil das doch schon ein gewaltiger Unterschied ist. -- OLFERNATOR 20:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

der Link geht auf Nationalsozialismus, nicht NSDAP. --Minérve aka Elendur 20:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Naja, der Text ist aus meiner Sicht trotzdem falsch. Weil KdF nunmal keine NSDAP-Organisation war, das das auf NS verlinkt weiß ich. Es ging mir wie gesagt nur um den Text. -- OLFERNATOR 23:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

hatte es bereits geändert - so i.O.? --Minérve aka Elendur 03:38, 11. Apr. 2008 (CEST)

Editwar

Die Seite ist bis auf weiteres vollgesperrt, wegen Editwars sowohl zwischen angemeldeten Benutzern, wie auch mit IPs. Regelt das hier auf der Disk und nicht über die Versionsgeschichte des Artikels. --Minérve aka Elendur 17:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Also, hier geht es um die Gustloff, dass zumindest dürfte wohl unstrittig sein. Wenn Du Rita, auf Grund Deiner nicht ganz unbekannten politischen Motivation, etwas anderes aus dem Artikel, so nach dem Motto, wenn wir schon öffentlich über die Verbrechen der ruhmreichen Rotbannerflotte schreiben, müssen wir das durch Verbrechen anderer Streitkräfte bissel relativieren, machen willst, ist das Unfug. Hier geht es allein um die Versenkung des Schiffes und eventuell mit "siehe auch" die Erwähnung einiger weiterer Beispiele. Für Deine fragende Argumentation, ob KZ-Häftlinge mehr oder weniger Wert solltest Du Dich schämen. Auch Dein wenn die dann alle oder keiner ist kindisch. Wir erwähnen ja schließlich bei der Schlacht von Stalingrad auch nicht alle anderen Schlachten des Zweiten Weltkrieges. Bisher fand ich das immer recht amüsant, wie Du in der Wikipedia Deinen politischen Standpunkt vertrittst, aber langsam ist mein Vorrat von gehe von guten Absichten aus verbraucht. Ganz sicher könnte da die Lektüre von WP:WWNI hilfreich sein.--Anton-Josef 18:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann verstehe ich immer noch nicht, wieso die Steuben und Goya hier erwähnt werden müssen. Darf ich den entsprechenden Abschnitt löschen?-- Rita2008 17:12, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist gesperrt. --Minérve aka Elendur 18:53, 18. Mär. 2008 (CET)

Schade, das ist aber keine Antwort auf meine Frage.-- Rita2008 16:59, 20. Mär. 2008 (CET)

Beide wurden auch von sowjetischen Soldaten versenkt. Das ist der Zusammenhang. Was Du einfügen willst, ist genau so, als würden wir in den Artikel über KZ`s laufend über sowjetische Straflager schreiben. Eine unzulässige gegeneinander Aufrechnung. Steht übrigens so ähnlich weiter oben.--Anton-Josef 19:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Schließlich hat Deutschland gegen mehrere alliierte Staaten Krieg geführt, also können hier auch alle Alliierten erwähnt werden.-- Rita2008 22:12, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist natürlich für diesen Artikel irrelevant. Die Nennung der steuben halte ich hier für unmittelbar nachvollziehbar da diese in kurzer Folge durch das gleiche U-Boot geschah. Die Goya steht im Moment allerdings weitgehend verbindungslos im Text. Dort müsste noch aufgezeigt werden warum dieses Schiff hier genannt wird.

Was hier auch klarer ausgesagt werden sollte, ist dass im Krieg mit der Sowjetunion die Völkerrechtskonventionen von beiden Seiten weitgehend nicht beachtet wurden. Auch die erste Erwähnung des Status als Lazarettschiff ist so wie es dort steht nicht klar und redundant. Dort sollte nur ausgesagt werden, dass die Gustloff eine mit Flak bewaffnete schwimmenden Kaserne war. Der mangelnde völkerrechtliche Schutz wird weiter unten besser angesprochen. Im übrigen sollte an der Stelle auch klar ausgesagt werden, dass das mit dem völkerrechtlichen Status als Lazarettschiff nicht so einfach ist. Im Augenblick liest sich das so als wäre das eine realistische Möglichkeit gewesen. Da malt man aber nicht einfach ein rotes Kreuz drauf und fertig. Das hätte rechtzeitig über die offiziellen Kanäle international gemeldet werden müssen, das Schiff hätte entwaffnet werden müssen und vor allem hätten dann die U-Bootbesatzungen nicht mitfahren dürfen. Das ist also in mehrfacher Hinsicht spekulativ.

Nur ganz am Rande sind im Artikel auch noch orthografische Mängel. So wird etwa das U-Boot als "die S 13" bezeichnet.--WerWil 23:09, 26. Mär. 2008 (CET)

Zum völkerrechtlichen Status der Gustloff und zur Frage "Lazarettschiff oder nicht?" gibt es im Archiv schon ausgedehnte Diskussionen, in denen eigentlich alles gesagt ist. Als Rotkreuz- oder Lazarettschiff war die Gustloff weder offiziell registriert noch gekennzeichnet. Unter den 10.000 Passagieren waren auch nur rund 200 Verwundete. Ihrem Rechtsstatus nach war die Gustloff ein Truppentransporter (obendendrein bewaffnet) und damit - so traurig es ist - ein legitimes militärisches Ziel und ihre Versenkung kein Kriegsverbrechen.
Die Erwähnung der beiden anderen Schiffe halte ich für vertretbar, da sie ja in einem direkten historischen Zusammenhang mit dem Untergang der Gustloff stehen. Man sollte dabei aber jeden falschen Zungenschlag vermeiden und nicht so tun, als hätten die russischen U-Boot-Besatzungen etwas völlig Unfassbares angerichtet. Sie haben getan, was Soldaten in Kriegen tun und was die deutschen Marinesoldaten an Bord der Gustloff umgekehrt genauso getan hätten. Die Toten der Gustloff sind in erster Linie Opfer Hitlers und nicht Marinenkos. Volkes Stimme 18:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Inhaltlich full ack, aber betr. falscher Zungenschlag ist imho der Benutzername Volkes Stimme auch nicht so das Wahre, oder? -- SibFreak 19:09, 27. Mär. 2008 (CET)

?????????? Vox populi vox dei Volkes Stimme 10:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Das Diskussionsarchiv hilft nur dem Artikel nicht. Da sind immer noch ein paar (kleinere) Seltsamkeiten in der Formulierung.--WerWil 07:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Speziell folgende Passage sollte so nicht stehen bleiben, weil die beiden Sätze einander widersprechen:

Noch heute wird die Spekulation kontrovers diskutiert, ob die Deklaration der Wilhelm Gustloff als Lazarettschiff den Passagieren Schutz geboten hätte, da die sowjetische Seite es ablehnte, diese als solche anzuerkennen. Unbestritten galt die Wilhelm Gustloff nach Völkerrecht als Kriegsschiff.

"Kontrovers diskutiert" bedeutet so viel wie "umstritten", während im 2. Satz der selbe Sachverhalt als "unbestritten" bezeichnet wird. Nur dieser 2. Satz ist korrekt. Von der angeblich "kontroversen Diskussion" ist mir - zumindest aus Fachkreisen - nichts bekannt.
Der 1. Satz ist auch deshalb unangebracht, weil er von einer irrealen Voraussetzung ausgeht und darauf eine Spekulation aufbaut. Denn eine offizielle Deklaration der Gustloff als Lazarettschiff wäre auf ihrer letzten Fahrt nach internationalem Recht garnicht möglich gewesen, da sie noch kampffähige Truppen transportierte und bewaffnet war. Was aber die sowjetischen U-Boot-Besatzungen getan hätten, wenn ...? Das ist Spekulation und hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Im Übrigen ist mir kein Fall bekannt, in dem die Sowjets in voller Absicht ein Lazarettschiff, das als solches erkennbar war, versenkt hätten.
Es sollte hier weder um Aufrechnen noch um Entschuldigungen gehen, sondern allein um feststellbare Tatsachen. Volkes Stimme 10:55, 28. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Dazu kommt, dass die Grammatik des 1. Satzes irreführend ist, weil das Wort "diese" sich auch auf die Passagiere beziehen kann. Gemeint ist aber das Schiff

Der Satz stammt von mir. Ich wollte dem Rechnung tragen, dass es zumindest hier im Diskussionsforum keinen Konsens darüber gibt; hier wird ja unter anderem die Meinung vertreten, dass trotz aller gegenläufigen Fakten die Gustloff dennoch als Quasi-Lazarettschiff hätte angesehen werden müssen. Unterstreichen wollte ich außerdem, dass die Kontroverse, ob die Deklaration als Lazarettschiff etwas geändert hätte, rein spekulativ ist, weil die Versenkung nun mal stattgefunden hat, wie sie stattgefunden hat. Zuletzt habe ich die Aussage mit dem unbestrittenen Fakt abgerundet, dass die Gustloff offiziell ein Kriegsschiff war.

Die Aussagen sind nicht widersprüchlich, sondern stellen dar, dass es widersprüchliche Ansichten gibt, das ist ein Fakt. Dass die Kritiker der Versenkung überwiegend im Lager der Revisionisten zu finden sind und kaum ein Historiker diese Sichtweise teilt, mag stimmen, hielt ich aber für nicht explizit zu erwähnende Information. Ich hoffte aufrichtig, einen Editwar damit abzuwenden.

Der Schreibfehler ist in der Tat nur ein Schreibfehler, ich bezog mich auf das Schiff, nicht die Passagiere; es fehlt ein s.Kleinalrik 15:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist wegen Editwars vollgesperrt.

Wie wäre es, wenn diejenigen, die Änderungen in einzelnen Textabschnitten haben wollen, hier auf der Disk einen alternativen Textvorschlag machen würden? --Minérve aka Elendur 23:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Gerne. Nur war es seinerzeit so, dass eben aufgrund eines sich anbahnenden Editwars ich den Text in der Diskussion zur Kritik aufstellte und einige Tage wartete, bis ich ihn in den Artikel einband.

Wird denn von den anderen Diskussionsteilnehmern anerkannt, dass

- ein für den Artikel erwähnenswerter Widerspruch sowie ein Disput über die Völkerrechtsmäßigkeit der Versenkung besteht?

- die Diskussion über den Schutz einer etwaigen Deklaration zum Lazarettschiff rein spekulativ ist?

Ich sehe das so: Noch immer wird die Rechtfertigung der Versenkung in Frage gestellt und diskutiert (bestes Beispiel ist ebendiese Diskussionsseite), und dies in einem Umfang, dass eine Erwähnung dieser Diskussion (oder vielmehr Streites) im Artikel gerechtfertigt erscheint. Meiner persönlichen Meinung ist der Angriff völkerrechtlich einwandfrei (nichtsdestotrotz eine große menschliche Tragödie). Ich sehe aber, dass dazu andere Meinungen vertreten sind, die meinen, dass nicht nur strikt nach dem Völkerrecht geurteilt werden sollte.

Wenn allgemein die Meinung vertreten wird, dass die Erwähnung dieser (doch real existierenden) Kontroverse keine Bereicherung für den Artikel ist, kann es auch gerne komplett weggelassen werden. Letztenendes möchte ich doch nur an der Verbesserung des Artikels mitwirken.Kleinalrik 01:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierungen sind so schwer verständlich. Das müsste präziser ausgesagt werden. Die Kontroverse müsste dabei schon noch wo anders dokumentiert sein, als durch diese Diskussionsseite. Ich vermute fast, dass es keine Kontroverse um die juristische Rechtmäßigkeit ist, sondern das Problem, dass entsteht, indem das moralische Entsetzen gegen das Völkerrecht ins Feld geführt wird. Moralisch war der ganze Krieg ein Desaster selbst wo er rechtmäßig verlief und die Missachtungen des Völkerrechtes (hier ja nicht) haben dies vor allem im Osten noch vielfacht verschärft. Da bäumt sich sozusagen das Gerechtigkeitsempfinden auf, wenn so viele toten Zivilisten einfach rechtmäßig sein sollen und suchen nach einer auch juristischen Bestätigung. Verstärkt wird dies vielleicht noch durch den nun auch nicht gerade unproblematischen U-Bootkommandanten. Ob das aber Teil einer fachlichen oder auch nur öffentlichen Kontroverse ist, dafür bräuchte es eine Sekundärquelle, die ich nicht habe.--WerWil 23:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

OK, das ist ein Punkt. Danke für die Darlegung. Dann schlage ich vor, dass ein etwaiger Disput um Rechtmäßigkeit oder moralische Verwerflichkeit keinen Einzug in den Artikel findet, bis nicht ein solcher - öffentlicher und bevorzugt von Fachleuten (Historikern) ausgetragener - Disput nachgewiesen wird.

Sollte in dem Artikel ausdrücklich erwähnt werden, dass es sich bei der Versenkung um kein Kriegsverbrechen handelt? Wenn in einem militärischen Konflikt bei einer isolierten Aktionen viele Zivilisten umkommen, denkt man spontan zuerst an ein Kriegsverbrechen.Kleinalrik 12:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sind wir uns also zunächt mal darüber einig, dass der Artikel lediglich Fakten benennen soll? Wenn ja, dann ergibt sich aus meiner Sicht diese Schlussfolgerung: Da es unter Experten (sprich: Historikern und Völkerrechtlern) keine ernsthafte Debatte um die Frage "Kriegsverbrechen oder nicht?" gibt, sollte auch der Artikel dies nicht suggerieren. Fakt ist aber, dass die Versenkung der Gustloff immer wieder von politisch Unbelehrbaren als Kriegsverbrechen bezeichnet wird. Ein besonders peinliches Beispiel findet sich im folgenden Internetforum, in dem ein Autor frecherweise auch noch diesen Wikipedia-Artikel als Quelle nennt. Ergo sollte man eine Formulierung finden, die solchen Instrumentalisierungen ein für alle mal den Boden entzieht. Hier mein Vorschlag:
Aus revisionistischer Sicht wird immer wieder versucht, die Versenkung der "Gustloff" als Kriegsverbrechen zu bewerten. Völkerrechtler und Historiker stimmen jedoch darin überein, dass die Torpedierung eindeutig nicht gegen geltendes Kriegsrecht verstieß, denn ... - Hier könnte man dann zusammenfassend die Gründe aufführen, die an verschieden Stellen des Kapitels erwähnt werden, z.B. weiter oben die Sache mit dem Tarnanstrich.
So könnte man etwas mehr Ordnung in den Artikel bringen und sich künftige Debatten ersparen. Sollte der Vorschlag auf Zustimmung stoßen, lässt sich die Sperre ja vielleicht mal aufheben. Volkes Stimme 16:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gerade diese Zitierungen des - inzwischen geänderten - Artikels zeigen, wie umsichtig man bei der Erstellung eines Wikipedia-Artikels vorgehen muss. Ruckzuck wird die Meinung weniger oder eines Einzelnen zum Fakt.

Dein Formulierungsvorschlag gefällt mir. Warten wir noch ab, was andere Stimmen dazu sagen.

Aus revisionistischer Sicht wird immer wieder versucht, die Versenkung der "Gustloff" als Kriegsverbrechen zu bewerten. Völkerrechtler und Historiker stimmen jedoch darin überein, dass die Torpedierung eindeutig nicht gegen geltendes Kriegsrecht verstieß, denn die Gustloff war unbestritten ein Kriegsschiff. Überlegungen, ob das Verhalten des U-Boot Kapitäns zumindest moralisch verwerflich war und ob er über die Vielzahl der an Bord befindlichen Zivilisten Kenntnis hätte haben müssen, sind - bis heute - Spekulationen. Meine Ergänzung holpert ziemlich. Aber ich denke, man versteht, worauf ich hinaus will.Kleinalrik 16:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also, wir schreiben hier ein Lexikon, oder versuchen es wenigstens ;-) Wir sind nur dem neutralen Standpunkt und der Beachtung des Urheberechtes verpflichtet. Wir bilden gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse ab und betreiben keine TF Wir haben weder einen Lehrauftrag noch eine erzieherische Verantwortung. Was irgendwelche Volldeppen mit unseren Artikeln auf Internetforen betreiben, ist deren Sache und kann uns Wurscht sein. War es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und das kann mit Quellen belegt werden, rein damit. Wenn nicht, müssen wir einen Absatz zur Streitfrage auch nicht haben. Wir müssen auch nicht darauf hinweisen, dass einige Vollspaten aus "revisionistischer" Sicht da anderer Meinung sind. Wenn wir das hier tun würden, müßten wir das auch bei allen Artikeln um den Nationalsozialismus und den Zweiten Weltkrieg tun. Der Satz mit den Revisionisten würde zudem den Volldeppen zuviel Ehre machen. Gruß --Anton-Josef 17:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz was als "revisionistischer Sicht" gemeint ist. Die Opferzahl war früher deutlich niedriger. Aber ein Politikum ist die Gustloff heute sicher. Mehr als früher. Es gibt dazu ja im Artikel einen Link zu einem Zeitschriftenbeitrag aus einem linken Magazin das selbst dazu noch ein rechtes Magazin beipflichtend zitiert. Mir fällt auf, daß über den Untergang eher wenige Bücher und kaum Dokumente publiziert sind. Ich könnte Fakten zu einigen Fragen zusammenstellen. Etwa wie die Opferzahl nach welchen Quellen sich wie historisch entwickelt hat. Aber ist das überhaupt erwünscht? Denn wenn der Artikel an einer einzelnen Frage groß wird ist das auch schon etwas politisch. -- Tarawa 09:54, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich hielte es auch für unangemessen hier vor allem die Nachwirkung darzustellen, zumal wenn es sich doch eher um ein gesellschaftliches Randphänomen handelt. Den Begriff "revisionistisch" halte ich auch für problematisch, da er stark negativ besetzt ist und ich nicht glaube, dass jeder der die Rechtmäßigkeit der Versenkung der Gustloff anzweifelt automatisch Revisionist ist. Wenn wir aber Quellen haben die dieses Problem thematisieren, sollte diese zeitgeschichtliche Wirkung der Versenkung wenigstens kurz dargestellt werden. Ob die Versenkung der Gustloff hier interessengeleitet problematisiert wurde, könnte auch erwähnt werden, allerdings dürfte dies nicht auf unserer Analyse beruhen, sondern auch hier brauchen wir eine Sekundärquelle, die dies belegt.--WerWil 11:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Man kann meinen Kompromissvorschlag von oben meinetwegen noch weiter reduzieren und die Debatten, die fast nur von rechtslastiger Seite losgetreten werden, ganz übergehen. Sie finden ohnehin nicht in zitierfähiger Fachliteratur statt, sondern fast nur in mehr oder minder schlecht recherchierten Internetforen. Dann bleibt einfach nur der Fakt festzuhalten, für den ich folgende Formulierung vorschlage:
Die Versenkung der "Wilhelm Gustloff" entsprach geltendem Kriegsrecht, da sie offiziell ein Transportschiff der Wehrmacht war, kampffähige Truppen an Bord hatte sowie über Waffen und einen Tarnanstrich verfügte.
So wie der Text jetzt da steht, kann er jedenfalls nicht bleiben. Oder gibt es dazu Gegenstimmen? Um die Debatte etwas konkreter zu gestalten, macht am besten jeder einen Formunlierungsvorschlag, über den man dann reden kann. - Volkes Stimme 11:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag:

Die Versenkung der "Wilhelm Gustloff" entsprach geltendem Kriegsrecht, da sie

• offiziell ein Transportschiff der Wehrmacht war
• bewaffnet war
• kampffähige Truppen an Bord hatte
• über Tarnanstrich verfügte
• im Kriegsgebiet abgeblendet fuhr (bei torpedierung)
• von einem Kriegsschiff eskortiert wurde

(jeder Punkt alleine machte sie bereits zum legalen Ziel)

Die Gustloff war 1945 kein Lazarettschiff und hatte auch nur 162 Verwundete an Bord. Eine Kattegorie "Flüchlingsschiff" gab es nach Kriegsrecht nicht. Dass auf der Gustloff mehr Frauen und Kinder als Militärpersonen waren lag im Ermessen der Schiffsführung. Nach Weissung der Seekriegsleitung hätte nur 20% Platz für zivile Flüchtlinge freistehen sollen (Zitat nötig?).

Das Schicksal der Gustloff wurde von sovietischer als Politikum betrachtet, selten erwähnt und Publikationen dazu behindert. Der U-Boot Besatzung wurden Auszeichnungen für die Versenkung verwehrt. Erst mit dem ZDF Spielfilm 2008 wurde der Fall für eine breitere Öffentlichkeit politisiert. Hauptkritikpunkt war, daß für die Versenkung ein frei erfundener kommunistischer Wiederstandskämpfer verantwortlich gemacht wurde.[13]

-- Tarawa 12:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Stimme diesen Text-Vorschlag zu, aber bitte noch "von sowjetischer Seite" im letzten Absatz korregieren. --E-Zwerg 14:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde die Aussage auf den ersten Abschnitt beschränken. Der zweite Absatz wiederholt zum Teil nur in umgekehrter Form, was der erste sagt (Ein Truppentransporter kann natürlich kein Lazarettschiff sein.) Den dritten Absatz finde ich zu unkonkret (was heißt "Politikum"? oder "politisiert"?) und überflüssig, speziell was den Hinweis auf den Spielfilm angeht. Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, Darstellungen aus Trivialliteratur, Film, Fernsehen etc. zu korrigieren. Und wenn mit dem Satz gesagt werden soll, dass erst der ZDF-Film die breite Öffentlichkeit auf das Thema aufmerksam gemacht habe, dann stimmt er ganz einfach nicht. In den 50ern und 60ern war die Geschichte der Öffentlichkeit durchaus präsent. Mit dem Abstand zu den Kriegsjahren geriet sie natürlich etwas in Vergessenheit, aber nie ganz. Es gab immer wieder Dokumentationen über die Gustloff in Buch und Film und schließlich den Roman von Grass. Volkes Stimme 16:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ein Truppentransporter kann sehr wohl als Lazarettschiff verwendet werden. Das war aber eben nicht der Fall. Die häufig erwähnten Verwundeten an Bord waren praktisch die kleinste und nicht die größte Gruppe. Das sollte klar werden. Ich sehe die Aufgabe einer Encyklopädie darin Fakten zu liefern. Besonders wenn andere Medien, gewollt oder ungewollt, irreführend sind. Dies gilt ganz besonders für den ZDF Film. Dieser Film ist, was Aufwand und Verbreitung angeht, mit großem Abstand bedeutender als alles andere was je zum Thema gemacht wurde. Welche krasse Fehldarstellung er liefert sollte zumindest mit einem Satz erwähnt werden. Warum das ein Politikum ist beschreibt der verlinkte Artikel hinreichend. Das sollte reichen.

Wenn es gewünscht wird könnte ich noch etwas über die Rezeption vor 2000 schreiben. Der alte Gustloff Film aus den 1950ern beschreibt den Untergang als tragisches Beiprodukt des Krieges. Nicht wie der neue als Folge von Verrat oder gezieltem Wunsch das Schiff mit den Flüchlingen zu vernichten. Damit entsprach der alte Film dem damaligen historischen Konsens auf beiden Seiten des Kalten Krieges. Weder war man Stolz auf das Geschehen noch machte man Vorwürfe. Diese Linie hat das ZDF 2008, ohne neue historische Fakten, einfach verlassen. Warum man das tat gehört eher nicht in diesen Artikel. Aber jeder der den Artikel liest sollte erfahren, daß die nun verbreitetste Geschichte dazu eine grobe Irreführung enthält. Oder sollte man es klarer "historische Lüge" nennen? -- Tarawa 23:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nun, soll ich den Artikel testweise auf Halbsperre setzen, damit ihr Änderungen vornehmen könnt, oder soll noch gewartet werden? Als sperrender Admin, beteilige ich mich nicht an dieser Diskussion, obwohl ich sie mitlese. --Minérve aka Elendur 16:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde Vorschlagen die Nachwirkungen der Versenkung in Politik, Literatur und Film in einen eigenen Abschnitt zu packen.--WerWil 17:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das halte ich auch für das beste. Nur sollte man dabei diesem ZDF-Schinken, der morgen schon wieder vergessen sien wird, nicht allzuviel Platz einräumen. Ich halte den Hinweis für ausreichend, dass der Film eine fiktionale Geschichte erzählt, die nicht mit den bekannten Tatsachen übereinstimmt. Schon das wäre, weil trivial, fast zuviel der Ehre. Die meisten Leser sind intelligent genug, zwischen Romanen, Filmen etc. einerseits und rein fakten-orientierten Darstellungen andererseits zu unterscheiden.
Sache einer Enzyklopädie ist es, zu sagen, was ist und nicht, was nicht ist. Wäre es anders, müsste man hier zu jedem historischen Ereignis, das das Pech hatte, in einem fiktionalen Werk verwurstet zu werden, Richtigstellungen einfügen. Dabei kämen wir vom Hundersten zum Tausendsten und würden die wirklich an Fakten Interessierten zu Tode langweilen, während wir diejenigen, die ihre Halbbildung aus der Glotze beziehen, wahrscheinlich nicht mal erreichen. Volkes Stimme 11:08, 9. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist es besser bestimmte Fragen in einem extra Kapitel zu haben. "Nachwirkungen" oder auch "Mythen", warum nicht. Platz ist genug da. Worauf wartet ihr noch? -- Tarawa 09:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

"Mythen" als eigener Artikelpunkt, das hört sich doch gut an. Entspräche in etwa dem Titanic-Artikel, in dem in einer eigenen Kathegorie mittlerweile fest eingebürgerte (und noch immer für wahr genommene) Mythen aufgeführt und entkräftet werden (siehe Titanic-Artikel "Verbreitete Irrtümer".Kleinalrik 12:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel befindet sich auf Halbsperre. Falls es wieder in einen Editwar ausartet, werde ich ihn wieder vollsperren. Besprecht die Themen, die nicht einfach in den Artikel eingebaut werden können, oder zu Streitfällen werden könnten, bitte vorher auf dieser Disk. --Minérve aka Elendur 18:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

User "Volkes Stimme" und das ZDF

Bei der jetzigen Fassung durch User "Volkes Stimme" fallen mir ein paar deutliche Auslassungen auf. Zufällig sind sie alle mit der Kontroverse um den ZDF Spielfilm verbunden:

1. Es wird nun nicht mehr klar, daß dem Kapitän per Funk befohlen wurde Lichter zu setzen
2. Der Funkspruch wird als Mysterium hingestellt: "Grund und Herkunft des Funkspruchs konnten bis heute nicht geklärt werden." Obwohl der Grund hier und in einer früheren Fassung bereits angedeutet wurde.
3. Die extrem verfälschende Darstellung des Funkspruch im ZDF Spielfilm fehlt
4. Die politische Kontroverse um die Gustloff, die das ZDF damit auslöste, wird auch nicht mehr erwähnt.

Nun hat der User hier bereits mit vielen Worten dargelegt warum die Wiki die Geschichtsverfälschung durch das ZDF nicht erwähnen soll. In dem Sinne hat er diese Punkte gut gemacht. Aber soll das so bleiben? -- Tarawa 08:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber da ich mir den ZDF-Schinken garnicht erst angetan habe, verstehe ich nicht genau, worum es dir geht. Von einer "politischen Kontroverse" deswegen habe ich leider auch nichts mitbekommen. Wird wohl der übliche journalistische Sturm im Wasserglas gewesen sein.
Dass Grund und Herkunft des Funkspruchs ungeklärt sein sollen, habe ich einem der Dokumentarfilme zum Thema Gustloff entnommen. Wenn das falsch sein sollte und man sagen kann, von wem und weshalb der Funkspruch kam und ob es den angeblich auf Gegenkurs laufenden Minensuchverband tatsächlich gegeben hat, dann ändere das doch ganz einfach. Darüber müssen wir nicht lange diskutieren.
Ich dachte auch, wir seien uns einig gewesen, dass die fiktionalen Darstellungen der Katastrophe in ein eigenes Kapitel gehören, in dem man dann auch auf Mythen und Verfälschungen hinweisen kann. Ich finde ein solches Kapitel zwar überflüssig, wenn man denn im eigentlichen Text alle Unklarheiten beseitigt, aber wenn Dir so viel dran liegt - bitte sehr! In der Darstellung der tatsächlichen Ereignisse haben Trivialitäten wie dieser ZDF-Film jedenfalls nichts zu suchen. Volkes Stimme 20:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Tippfehler

Quellen:

12. ↑ In seinem Buch von 2002 gibt Heinz Schön im Anhang S. 436f detailierte Informationen. Wie er im Vorwort sagt stammt dies von der Auflage von 1984 und war der Stand bis 1997. Offenbar bezieht er sich auf die Einschiffungsliste, ...

es heißt detailliert

--Ein Anonymer 19:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

außerdem taucht des öfteren im Quellenabschnitt die falsche Schreibweise insgesammt auf (korrekt: insgesamt) --Ein Anonymer 20:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Fehlverhalten der Gustloff-Kapitäne

Das Verhalten oder besser Fehl-Verhalten der vier deutschen Gustloff-Kapitäne sollte in diesem Artikel genauer beleuchtet werden. Keiner der Vier hatte den A... in der Hose, die Rettungsaktion von der Brücke der sinkenden Gustloff aus zu leiten! Selbst nach 6 Jahren Krieg einiges gewohnte Militärs, wie der Kommandant des Flottentorpedoboot T 36 Kapitänleutnant Robert Hering, können darüber auch heute nur verwundert den Kopf schütteln, siehe die ZDF-Dokumentation zur Gustloff. Leider ist der Artikel wegen eines Editwar's gesperrt, aber so lapidar wie es jetzt im Artikel beschrieben ist: "alle vier Kapitäne wurden gerettet" kann es aus meiner Sicht nicht bleiben. Wer einen objektiven Artikel haben will, muss sich auch mit diesem Punkt der Katastrophe auseinandersetzen. Gruss --E-Zwerg 16:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Man sollte nicht alles glauben was man im Fernsehn sieht..wenn du keine anderen Quellen hast, dann lass bitte die Rumschusterei am Artikel..--D.W. 22:24, 20. Mär. 2008 (CET)

Die ZDF Doku war schlecht, ja sogar fast irreführend. Allerdings waren die Aussagen der Zeitzeugen klar und authentisch. Sich darauf zu beziehen kann nicht in Frage gestellt werden. Die Bewertung der Aussagen ist Teil der Diskussion hier.

Der Kapitän von T36 hat sogar berichtet zwei Kapitäne der Gustloff "trocken" (!) an Bord begrüßt zu haben. Sie müßen also sehr frühzeitig, bei den ersten, von Bord gegangen sein. Allerdings habe ich Zweifel da eine Pflichverletzung zu sehen. Denn die Umstände waren auserordentlich und hängen wahrscheinlich mit dem Funkspruch zusammen.

Zunächst, eine Leitung der Rettungsarbeiten ist durch Offiziere an jedem Boot erfolgt. Darüber liegen Berichte vor. Nach Einsetzen der Beiboote war alles zuende was hätte koordiniert werden können. Dieser Zeitpunkt war sehr schnell erreicht. In der ZDF Doku wurden die Torpedotreffer extrem verharmlost. Man sah so 2 m hohe Fontänen an der Bordwand. In der Realität dürften sie 20 bis 30 m hoch gewesen sein - höher als der Schornstein der Gustloff.

Ich sah mal einen Transport im Dock der seitlich von einem Torpedo getroffen war. Das Loch war so 5 m breit. Die Schäden im Innern extrem. Die Gustloff bekam 3 solche Treffer, einen sogar im großen Maschinenraum. Der Augenzeugenbericht, bei einem der Treffer sei die Bordwand bis oben aufgerissen, erscheint mir sehr glaubhaft. Unter solchen Bedingungen kann es bis zum Erreichen von 90 Grad Schräglage nur wenige Minuten (15 ?) gedauert haben. Das Schiff sank daher zu schnell für relevante Rettungsmaßnahmen.

Diese Umstände dürften den Kapitänen sehr bewusst gewesen sein. Einer war Leiter der U-Boot Ausbildung, er wußte wie Torpedos wirken. Die Frage ist daher eher: Warum hat der diensthabende Kapitän nicht die persönliche Verantwortung übernommen und ist an Bord geblieben?

Dies kann eigentlich nur der Funkspruch erklären. Da der Kapitän dem Befehl darin folgte war er nicht bereit die Verantwortung für die Folgen zu übernehmen. Und nur durch sein eigenes Überleben konnte er seine persönliche Ehre erhalten. Paradox, aber die Urheber eines solchen Funkbefehls hätten sicher keine Skrupel gehabt dem toten Kapitän die Schuld für das setzen der Positionslichter zu geben. Bei einem lebenden Kapitän haben sie sich das nicht getraut. Und er wiederum hat sich nicht getraut den Funkbefehl öffentlich zu machen. Die alte SKL hätte ihm noch bis in die 1970er Jahre hinein dafür die Hölle heißmachen können - die waren recht einflußreich. Nun, bin auch der Meinung diese Zusammenhänge sollten im Artikel zumindest angedeutet werden. -- Tarawa 17:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Tarawa, das klingt alles logisch, leider ist das mit Spekulationen s. "Funkspruch", ohne konkrete Beweise in einem Nachschlagewerk immer so eine Sache, siehe gerade dieser Artikel. Allerdings kann man die neu bekannt gewordenen Aspekte nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Versuchst Du Deine Worte für den Text passen umzuformulieren? Gruss --E-Zwerg 10:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe hier einen SKL Bericht von 1945 der recht interessant ist. Demnach wurde der Gustloff befohlen den Zwangsweg zu nehmen. Scheinbar war der Kapitän dagegen und wollte lieber unter Land gehen. Das war mir so neu. Hatte bei den Schilderungen bisher eher den umgekehrten Eindruck. Ich will da aber noch ein paar andere Quellen zu Rate ziehen. Schlage vor, dann den beiden Kapitänen jeweils ein paar Sätze zu geben. Damit auch klar wird warum das Schiff zwei hatte und was ihr Unterschied war. Geb mir dazu noch so 2-3 Wochen. Zu den Verlustzahlen könnte ich aber noch früher was schreiben. -- Tarawa 23:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ist so OK! Die Verlustzahlen würden mich auch korrekt interessieren, da mir auffällt, dass die Opfer-Zahl auf der Gustloff mit dem Abstand der Jahre immer höher, hingegen die Opferzahlen des Bomben-Krieges gegen Deutschland so z.B. Dresden immer niedriger werden. Das ist jetzt keine Wertung, aber wenn bereits die VDI-Nachrichten über neueste wiss. Forschungen zu Opferzahlen von Dresden berichten, könnte man doch erwarten dass z.B. das ZDF ähnliches für die Gustloff in Auftrag gibt. Gruss --E-Zwerg 11:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde mich darum kümmern. Ist einige Arbeit. Wenns so weit ist bitte ich aber um Unterstützung. Besonders falls wer meint es wäre zu ausführlich: "Wenn das ZDF das so einfach sagt dann braucht die Wiki das nicht genauer..." -- Tarawa 09:51, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ist OK und zugesagt! Gruss --E-Zwerg 10:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Du hattest Recht, E-Zwerg. Die Schiffsführung der Gustloff hat beim Untergang wirklich versagt. Heinz Schön gehörte zur zivilen Stammbesatzung. Er war als Steuermann für Rettungsboot 5 ausgebildet und hat in dieser Rolle auch die Rettungsübungen absolviert. Als er dort eintrifft:

Aber da stehen zwei Offiziere und vier Matrosen, und in ihren Händen halten diese Männer etwas, was allein Respekt verschafft: entsicherte Pistolen!

"Zurück - nur Frauen und Kinder an Bord!"

[ein Soldat der ins Boot springen will wird erschoßen]

Ich dränge mich nach vorn und helfe Frauen und Kinder hinüberzureichen. In Windeseile ist das Boot voll und soll abgefiert werden. Kein einziger Mann befindet sich an Bord.

"Das ist doch Wahnsinn. 40 Frauen und Kinder sich allein im Boot zu überlassen" schreie ich zu dem Leutnant hinüber, der gerade das Kommando gibt: "Fiert weg - das Boot!" Doch der scheint nicht zu hören. "Ich muß ins Boot - ich bin der Steurer!" brülle ich aus Leibeskräften. Das muß er hören.

Aber er schüttelt nur unbewegten Gesichtes den Kopf und antwortet hart: "Das kann jeder sagen!" Ich bin der Verzweiflung nahe. "Wollen Sie vielleicht noch meinen Ausweis sehen, Herr Leutnant?"

Aber regungslos wie ein Baum bleibt er vor mir stehen. Da fasse ich den Entschluß, dem Boot einfach nachzuspringen. Doch plötzlich bohrt sich mir ein kaltes rundes Eisen gegen die Brust. Vier Worte klingen an meine Ohren, die ich nie vergessen werde: "Zurück - oder ich schieße!" Was soll das - was will ich anderes, als meine Pflicht tun. Die Frauen und Kinder sind jetzt hilflos der wild wogenden See ausgeliefert. Selbst wenn sich das Boot in den Wogen behaupten könnte, wird eine Panik ausbrechen, denn niemand kann mit dem Steuer umgehen. Und das nur, weil keine Seeleute mit an Bord dürfen! [Schön (1952), S. 63f.]

Schön schreibt nichts mehr über das Schicksal dieses Bootes. Wahrscheinlich weil er später erfuhr was geschah. Wenn das Boot es nicht schaffte in den nächsten Stunden zu einem der Rettungsschiffe zu kommen, dann waren die Insassen verloren. Als am frühen Morgen bei hell werden Rettungsschiffe und Flugzeuge das Gebiet absuchten gab es keine Überlebenden mehr. In den Rettungsbooten fand man nur noch Tote. Bei -20 Grad Lufttemperatur und Windstärke 4-5 sind die Leute in den Booten alle erforen.

In einem TV Interview 2008 hat Schön die Erschiessung des Soldaten erwähnt und dabei geschluchst. Jetzt ist mir klar warum, denn das obige hat er nicht erzählt. Dies und noch ein paar andere Punkte die ich fand, zeigen, daß Schön in späteren Jahren die Schiffsführung schützen will. Der obige Vorfall wäre von einem Seegericht aber sicher nicht ignoriert worden. Bei allem Verständnis das ich habe, daß unter den besonderen Bedingungen sich die Schiffsführung selbst gerettet hat. Hier hört es auf. Ehe sie sich retteten hätten sie Anweisungen für den Ablauf der Rettung geben müßen. Soviel Zeit war auch. Es dauerte eine halbe Stunde bis 28 Grad Schräglage erreicht waren. -- Tarawa 23:47, 26. Apr. 2008 (CEST)

Danke Tarawa für Deine Mühe. Genau diese Schilderung und die Erinnerung des Kommandanten des Flottentorpedoboot T 36 Kapitänleutnant Robert Hering liessen mich zu dem in der Überschrift geäussertem Schluss kommen. Den Gesichtsausdruck von Robert Hering werde ich nicht vergessen, als er in der ZDF-Dokumentation berichtete. Gruss --E-Zwerg 11:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sperrung dieses Artikels

Gibt es einen Grund für die Sperrung dieses Artikels? -wofa07, 85.178.29.211 19:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du unter Punkt 9 nachschaust, siehst du warum. --Minérve aka Elendur 20:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ohweh, habe ich im Eifer übersehen. Tja, so ein Editwar kann die enzyklopädische Absicht ja deutlich belasten. OK, ich warte, bis sich die Teilnehmer hinreichend ausgemährt haben. Danke und Gruss, -wofa07, 85.178.7.163 02:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Moinsen, ich hatte den Artikel vorsichtshalber erst einmal nur auf Halbsperre gesetzt. Du kannst dich gerne anmelden, wenn du dich dann an den Diskussionen beteiligen möchtest (das ist sogar besser weil man im Zweifelsfalle auch mit dir über deine Benutzerdiskussionsseite Kontakt aufnehmen kann). Nach drei Tagen kannst du den Artikel dann auch selbst bearbeiten. MfG --Minérve aka Elendur 02:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Opferzahl

Gemäss "Der Kampf um Ospreussen" waren um die 5000 Menschen auf dem Schiff, wovon 904 gerettet wurden. Woher kommt die viel höhere Zahl im Artikel? 30-01-2007 (nicht signierter Beitrag von 80.242.201.158 (Diskussion) 21:19, 30. Jan. 2007)

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Hei. Somebody help me open German site of "Gusloff" for redaction,becouse is closed. To mach new information-external links, russiun sourse,fotos. Thank you fo you time

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(nicht signierter Beitrag von 84.9.149.206 (Diskussion) 02:55, 28. Feb. 2007)

Interessant ist doch, dass bei jeder neuen Gustloff-Versenkung im Fernsehen die Zahlen höher werden. Will man da irgendwelche Rekorde brechen? Nur zum Vergleich: Auf der unwesentlich kleineren Cap Arcona schaffte auch die SS, nicht mehr als 7500 Häftlinge unterzubringen, von denen wegen Überfüllung 2000 wieder auf andere Schiffe gebracht werden mussten.--Kollek 17:07, 4. Mär. 2008 (CET)

Wie kann es sein, dass in der Einleitung von "etwa 9.000 Opfern" die Rede ist, aber es unter dem Punkt "Die Zahl der Todesopfer" heißt: "Die Zahl der Toten beträgt damit 3510."?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.229.39.216 (Diskussion • Beiträge) )

guck mal bitte ganz unten, ich versuche derzeit eine Projektseite zu finden, die bei der unten genannten Problematik weiterhelfen kann. --Minérve aka Elendur 21:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Unklarheiten in diesem Artikel

1. Die Zahl der Passagiere steigt ja ständig. Wenn man Schön (als überlebendem Teilnehmer) folgt, können aus logistischen Gründen eigentlich nicht mehr als 6.000 - 7.000 Leute an Bord gewesen sein.

2. Vier Kapitäne mögen sich ja an Bord befunden haben. Massgebend ist der Kapitän als solcher, nämlich der mit dem Kommando. Befohlen war wohl Petersen, er trug die Verantwortung. Der Beitrag über 'vier' anwesende Kapitäne verwischt die Kommandogewalt unzulässig. Ebenso unzulässig trägt hier bei, das Zahn irgendwelche Kurse vorschlägt. Die Autoren scheinen wenig von Seemannschaft und daraus folgenden Regeln zu verstehen. Nach Schön 'Die letzte Fahrt der Gustloff', 1960 hat Petersen aufgrund eines Bombentreffers, der die Wellenhose (Buchse) beschädigt hat, einen direkten Kurs befohlen, statt Zahns Vorschlag eines Zickzack-Kurses wegen der Uboot-Gefahr zu folgen. Das macht zur damaligen Zeit durchaus Sinn, weil Zeitdruck bestand.

3. Ein Einzelgänger fährt bei Uboot-Gefahr unbeleuchtet, vor allem, wenn er so gross ist wie die Gustloff. Es geht allerdings nicht um einen Funkspruch der Leitstelle, wenn der Ausguck 'Schatten voraus' meldet. Der Funkspruch kann ein solches Geschwader bestenfalls ankündigen, aber niemals ein Treffen dann und dann und dort und dort definieren. Was will der Autor also sagen? Er war wohl nicht dabei, oder? Bei solchen Begegnungen werden kurzzeitig die Laternen eingeschaltet. Nachdem die Lage klar ist, werden sie wieder gelöscht. Vielleicht hat das U-Boot S13 genau diese geringe Zeitspanne mitbekommen. Allerdings spricht die zeitliche Abfolge doch eher dagegen. Die Laternen mögen eine Gefahr heraufbeschworen haben, aber waren sie wirklich wichtig für die Versenkung? Eine kurze Kennung zu geben, entspricht durchaus den Gepflogenheiten, damit kein Unglück passiert (siehe Prinz Eugen und Köln).

4. Der Kreuzer Hipper passierte wenige Minuten danach und hat nicht angehalten, weil er Torpedospuren gesehen habe!?! Das klingt verlockend, denn jeder Kreuzer macht es so, oder? Aber seemännisch sieht die Kriegssituation so aus: Das Torpedoboot 'Löwe' läuft als einziger Geleitschutz mit der Gustloff mit. Wegen schlechten Wetters ist die Ortung eingeschränkt, der Gegner kann also nur schlecht erfasst werden. Ab 12 Knoten Fahrt ist ohnehin wenig zu hören. S13 löst nunmehr 4 Torpedos aus, von denen drei treffen. Hipper bekommt die Katastrophe mit und fährt selbstverständlich zum Retten an die Versenkungsstelle. Er hat seine Begleiter, die auf U-Boote aufpassen. Hipper setzt sein Verkehrsboot aus, als sein Begleiter T-36 U-Bootalarm gibt. Jetzt läuft Hipper ohne Rücksicht auf Rettungsboote oder im Wasser treibende Menschen an und setzt sich ab von der Unglückstelle, um nicht versenkt zu werden. T-36 unter KL Hering rettet weiter, hat 500 Gerettete an Bord, als der nächste U-Bootalarm eintrifft. Ebenso wie Hipper zuvor, läuft er an und setzt sich mit 17 Knoten ab ohne Rücksicht auf weitere Verluste, fährt dabei (erfolglos) noch einen Wasserbombenangriff auf inzwischen zwei gemeldete U-Boote. Das entspricht den Standard-Marinetaktiken, scheint den Autoren aber irgendwie entgangen zu sein.

5. Völlig vergessen zu sein scheint der Geleitzug, der um 0115 auftaucht und vor allem dem Dampfer 'Göttingen' ein gemischtes Los vergibt: Nebst 350 Toten werden 50 Schiffbrüchige gerettet.

Die Verfasser dieses Artikels sollten noch einmal recherchieren und aus seemännischer Sicht sehr deutlich nachbessern. Enttäuschter Gruss, -wofa07 85.178.46.101 02:11, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nur zur Erläuterung: Du befindest Dich bei Wikipedia. Es gibt hier nicht "den Verfasser", sondern tausend Leute, die je nach Wissensstand etwas zu den Texten beitragen. Ich z.B. bin kein Seefahrtsexperte, habe den Artikel auch nicht geschrieben, nur Einzelaspekte richtig gestellt, bei denen ich mich auskenne. Außerdem gehts mir darum eine ordentliche Struktur und eine klare Sprache in den Text zu bringen.
Kurz: Wenn Du Experte für Seefahrt bist, dann verbessere doch ganz einfach den Artikel selbst, wo er Dir falsch erscheint, statt lange Romane auf der Diskussionsseite zu schreiben. Rät ganz unenttäuscht Volkes Stimme 20:40, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer wofa07, was Du zur Seekriegs-Taktik schreibst, klingt alles ganz logisch, trifft hier aber nicht zu! Es herrschte nachweisslich ein Streit unter den 4 Käpitänen, was schon im Normalfall sehr schlecht ist. Weiter hätte die "Hipper" ja selbst das sowj. U-Boot bekämpfen können, T-36 hat im übrigen erfolgreich das U-Boot abgedrängt. Vom Bombentreffer an der Welle der "Gustloff" lese ich zum ersten mal. Bitte genaue Quellen angeben. Was bei der ganzen Diskussion meiner Meinung nach ausgeblendet wird, ist die Tatsache, dass der militärische Kommandant Zahn hätte wissen müssen, wie der sowjetischen U-Boot-Technik (die ja eigentlich die alte deutsche Technik war) beizukommen ist. Fragen über Fragen, denen mit allgemeinen Platzhaltern nicht beizukommen ist. Gruss --E-Zwerg 14:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo E-Zwerg, ja, Du hast recht, die vier Kapitäne waren sich nicht einig über die richtige Strategie des Entkommens. Dennoch hat der eine, 'wahre', verantwortliche Kapitän (zu Recht) entschieden und bestimmt: Petersen. Er ist NICHT der Schuldige, weil er nach bestem Wissen und Gewissen entschieden hat (sagt Schön, 1960). Das Seerecht hat schon immer EINEN Verantwortlichen bestimmt und schiebt ihm entsprechend Verantwortung und Schuld zu!

Addendum @E-Zwerg: Hipper konnte U-Boote nicht wirklich bekämpfen. Er war zu gross und zu schwerfällig dafür. Englische Kreuzer haben sich ebenso von Geleitzügen abgesetzt, wenn die U-Boot-Gefahr zu gross und zu unmittelbar war. Sie fuhren ebenso immer mit U-Boot- und Flaksicherung im Geleit. T-36 war zum U-Boot-Schutz abgestellt, hatte daher die Mittel an Bord und war deswegen erfolgreich. Das mit der Trefferquelle ist Schön, Gustloff, der einzige Überlebende, 1960. Ich kläre das aber noch mit Seitenangabe und würde die Quelle im Artikel dann zitieren. Was Zahn betrifft: Stell' Dir einfach vor, Du bist miltärischer Kommandant an Bord eines grossen Dampfers, der mit 6000 Leute flüchten soll, hast bei unklarer Lage (vor allem U-Bootlage) die Wahl, im Minenweg oder draussen ohne Minen zu fahren, hast ein Torpedoboot als Deckung. Wir lassen den Wellentreffer ausser Acht, denn Schön war nur Flüchtling, nicht Besatzungsmitglied. Wie würdest Du entscheiden und warum würdest Du so entscheiden? Versuch' mal dieses Rollenspiel! Wir wollen gar nicht in dieser Diskussion ersticken. Ich möchte lediglich etwas Verständnis für diese Situation sehen, in der eine bestimmte Entscheidung gefallen ist, die zur Katastrophe führte. Ich denke, das nicht nur in Kriegen immer wieder solche 'falsche' Entscheidungen gefallen sind und fallen werden... Gruss, -wofa07, 85.178.29.211 20:47, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich will hier an dieser Stelle auch keine unendlich ausufernde Diskussion starten, aber wie bei jeder Katastrophe sollte der menschliche Faktor beleuchtet und die getroffenen Entscheidungen hinterfragt werden. Das Experiment mit den Blickwinkel aus Sicht der jeweils handelnden Personen ist nicht uninteressant. Ich versuche gerade an deutsche Übersetzungen der Erinnerungen sowjetischer U-Boot-Kapitäne zu gelangen, um die Sachlage aus deren Sicht zu beleuchten. Bei der ganzen Darstellung der U-Boot-Situation in der Ostsee klafft mir hier die Warnehmung auf deutscher Kriegsmarine-Seite und die Realität zu weit auseinander. Gruss --E-Zwerg 16:12, 29. Apr. 2008 (CEST)

Gute Idee, die Sichtweise der Russen mit einzubeziehen. Aufgrund ähnlicher Bauweisen wegen völkerrechtlicher Bestimmungen zum Handelskrieg lassen sich alle U-Boote sämtlicher Marinen sehr gut vergleichen: als Tauchboote schnell über und langsam unter Wasser, für Nachtangriffe konzipiert und meistens mit Kanonen und auf jeden Fall mit Torpedos bestückt. Die spezielle Lage von S-13 stellt dann noch wie folgt dar: Flaches Wasser (50 mtr Wassertiefe), mit nur 3-5 Knoten Fahrt einen schnellen Gegner vor sich. Wenn der Fächer nicht trifft, ist die Chance vorbei. Trifft er, lässt sich vielleicht notfalls noch ein Fangschuss anbringen. Weder technische Aussstattung noch die Kriegserfahrung ist nicht besonders umfangreich, da bisher keine Gelegenheit vorhanden war, durch die deutsche Sperre des finnischen Meerbusens heraus zu kommen. Die Gustloff wird durch ein Torpedoboot begleitet, welches Wasserstoffbomben an Bord hat. Jetzt lässt sich vielleicht schon mal ein erstes Bild der Lage gewinnen. Das alles ist vergleichbar mit deutschen, englischen, italienischen, amerikanischen und sogar japanischen U-Booteinsätzen und lässt sich nachlesen in Unmengen an Literatur. Spannende Ergänzung wäre nun ein Bericht der russischen Zeitzeugen, die die Situation an Bord von S-13 und den Einsatz beschreibt. Vielleicht gibt die russische Seite zu dieser Sichtweise mehr her? Gruss, -Wofa07 01:58, 1. Mai 2008 (CEST)

Addendum: Ich war vielleicht etwas schnell mit der spezielle Lage von S-13: Flaches Wasser bedeutet bei niedrigen Geschwindigkeiten absolute Hilflosigkeit gegenüber Verfolgern wie T-36. Fast jede geworfene Wasserbombe hat sehr gute Chance, dem Rumpf nicht reparierbare Leckagen beizubringen und das Boot zu versenken. Vielleicht wird es 'nur' zum Auftauchen gezwungen, um in einem Artilleriekampf definitiv zu unterliegen. Das war seinerzeit das Problem sämtlicher 'Tauchboote'. Erst 'echte' U-Boote wie die Typen XXI, XXIII und 'Sen Taka' konnten solchem Missgeschick entgehen, vor allem, nachdem die 'Nürnberger Prozesse' neues Recht in dieser Hinsicht geschaffen haben und solche Boote zugelassen haben. Gruss, -Wofa07 02:33, 1. Mai 2008 (CEST) P.S. Mein Vater ist zuletzt auf Z-28 gefahren. Er hat mir erzählt, das sie noch im Februar 1945 die Minensperren im finnischen Meerbusen erneuert haben. Das will sagen, dass die Kriegsmarine viele Anstrengungen unternommen hat, die Sowjets einzusperren. Wie das so ist mit Minensperren: Sie werden gelegt, geräumt, wieder gelegt, usw. usf. Jedenfalls scheint es, als konnten sowjetische Boote zunehmend herauskommen und die deutsche Seite bedrohen und bekämpfen. (War jetzt doch recht lang, alles :-(() Gruss, -Wofa07 02:33, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich Volkes Stimme folgen soll, dann wäre die Verbesserung des Artikels mein Job. Nachdem ich jedoch von Felix Stember fuer meine Anmerkungen im Artikel U-Boot-Krieg in einen Edit-War hineingezogen wurde, traue ich mich nicht mehr so richtig...

Es gibt keinen Grund, hier sein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen. Wenn Du Dich mit den Thema so gut beschäftigt hast, gibt es keinen Grund, wegen eines möglichen Editwars zurückzuschrecken. Meiner Erfahrung nach gilt es einfach, nicht nur eine Quelle (wie Schön) als Basis einzubauen, sondern wenns unterschiedliche Standpunkte gibt, die hier neutral und belegt nebeneinanderzustellen. Also Ergänze erstmal, streichen kann man dann später immer noch ggf.Oliver S.Y. 03:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nein, mein Licht unter einen Scheffel zu müssen oder zu wollen, wäre falsch verstanden. Ich habe anhand einer persönlichen Erfahrung lediglich einen Eindruck gewonnen, wie hier in der Wikipedia diskutiert und mit jugendlicher Eloquenz und administrativer Macht umgegangen wird und bin deshalb vorsichtig geworden, da mein Interesse mit Sicherheit nicht in sinnlosen Edit-Wars liegt. Diese Erfahrung motiviert einfach nicht besonders und lenkt etwas vom Ziel dieser Enzyklopädie ab. Ich nehme Deine Aufforderung mal als solche und versuche, den Artikel mit meinen Informationen aus diversen Quellen zu verbessern, sobald er zum EDIT freigegeben ist. -wofa07, 85.178.29.211 20:04, 28. Apr. 2008 (CEST)

Doch 3510 Tote. Was nun?

Ich habe mich nun in einige Bücher zur Gustloff eingelesen und kam zu folgender Chronologie in der Entwicklung der Opferzahl. PaB = Personen an Bord. Da die Zahl der Überlebenden der Gustloff mit 1239 gut gesichert erscheint ist nur die PaB Zahl für die Zahl der Toten relevant.

• 1945 Nach den Unterlagen der Seetra:

1. Goya: 5900 Tote, etwa 6000 PaB, 183 Überlebende,
2. Gustloff: ca. 4000 Tote
3. Steuben: 3000 Tote, 5000 PaB

• 1952 bekam dann Schön für sein erstes Buch Schätzungen wonach es 6100 Personen an Bord gab, was mit den bis dahin bekannten Überlebenden 5196 Tote ergab.

• 1970 veröffentlichte Brustat-Naval dann die Zahlen der Seetra, die deutlich unter dem bei Schön lag. Um die Seetra Unterlagen zu bestätigen brachte er die Auslauf PaB Meldung der Gustloff. Sie war im Kriegstagebuch der 10. Sicherungsdivision. Demnach hatte die Gustloff 4749 PaB als sie um 15 Uhr an Hela Wachschiff vorbeifur. Damit ist die Seetra Angabe bestätigt, Schöns Angaben von 6100 PaB kann nicht stimmen.

• 1984 kam dann Schön mit neuer Schätzung auf 5348 Tote und 6600 PaB. Die Zahlen der Seetra oder der durch Brustat-Naval veröffentlichte Funkspruch wurden von Schön einfach ignoriert. Statt dessen wurde behauptet, die rekonstruierte PaB Zahl entspräche dem abgegeben Funkspruch. Schön beharrte aber darauf, die PaB Zahl könne nicht höher sein. In den 1990er stieg dann aber die Opferzal der anderen Schiffe.

• 1992 Veröffentlichte John Ries in den USA einen Aufsatz nach deutschen Büchern:

1. Goya: 7000 Tote
2. Gustloff: "at least 5,700"
3. Steuben: 3500

• 1998 Dann der US Marinehistoriker Clay Blair (wohl von Zahlen Mitte der 1990):

1. Goya: 6666 Tote
2. Gustloff: 5384
3. Steuben: 3608

• 1999 Aktzeptierte dann Schön die Erinnerungen von sich gerade erstmals gemeldeten Zeitzeugen, wonach es dann 9343 Tote gab, bei 10482 PaB. Damit wurde die Gustloff zur größten Katastrophe, noch vor der Goya.

• 2008 Schön vertretet die Zahlen von 1999 ohne Vorstellung von Dokumenten

Schön erklärt den Anstieg von seinen 6000 bis 6600 zu nun 10482 PaB mit der Einstellung der Registrierung, da nicht genügend Schreibmaterial an Bord war. Dies ist durchaus möglich. Es hat aber mit der PaB Zahl nichts zu tun. Registrierung bedeutet, wie Schön 2002 in Auszügen noch zeigte, die Aufnahme von Name, Geburtsdatum, sowie Name und Anschrift einer zu benachrichtigenden Person. Die PaB Zahl und vor allem die Zahl der eingeschifften Flüchtlinge wird aber nur durch abzählen ermittelt. Daß diese Zählung weiter lief bestätigte auch einer der neuen Zeugen von 1997: "

"Die später an Bord kommenden Flüchtlinge wurden deshalb von uns nicht mehr registriert, also namentlich erfaßt, sondern von den Soldaten am Eingang nur noch gezählt." (Schön, 2002, S. 11)

Die Gustloff mußte beim Auslaufen die PaB Zahl nennen, wahrscheinlich funkte sie auch die Zahl der Flüchtlinge. Die Registrierungslisten waren dazu unwichtig. Der Seetra hingegen mußte unbedingt die Zahl der Flüchtlinge mitgeteilt werden. Denn sie war auch für Verpflegung und Weitertransport am Zielhafen verantwortlich - so Brustat-Naval der selbst bei der Seetra tätig war.

Woher hatte Brustat-Naval die von ihm 1970 und 2001 veröffentlichten Informationen? Unter "Vorbemerkungen zur Dokumentation" schrieb er: "Die Unterlagen zu diesem Bericht lieferte der ehemalige Seetransportchef für die Wehrmacht Konteradmiral a.D. Konrad Engelhardt. Der Autor ist gegen Ende des Krieges einer seiner Seetransportoffiziere gewesen." Etwas ungewöhnlich ist aber was er im nächsten Satz schrieb: "Was sich in jahrelangen Untersuchungen hinterher ergab..." Warum sollte Engelhardt jahrelang die Seetra- Unterlagen bearbeitet haben?

Die Antwort darauf findet man 2008 bei Schön. Dies ist sehr überraschend, denn Schön erwähnte in keinem seiner Bücher Brustat-Naval oder die von diesem veröffentlichten Dokumente. Trotzdem enthüllt er in seinem letzten Buch was die Grundlage von Brustat-Naval`s Veröffentlichung war:

Durch meine beiden Gustloff-Bücher und meine Berichte in der Presse war Konteradmiral a.D Conrad Engelhardt auf mich aufmerksam geworden. Der Admiral, Anfang 1945 von Großadmiral Dönitz als "Seetransportchef Ostsee" eingesetzt, hatte von der Bundesregierung Anfang 1962 den Auftrag erhalten, an der Ostakademie Lüneburg eine "Forschungsstelle Ostsee" einzurichten. Diese sollte unter seiner Leitung eine "Offizielle Dokumentation über die Rückführung von Flüchtlingen, Verwundeten und Soldaten mit Schiffen der Handels- und Kriegsmarine 1944/45 über die Ostsee" erarbeiten. Ich stellte mich als "Ehrenamtlicher Mitarbeiter" in den Dienst dieser Aufgabe und wurde sieben Jahre lang zum jüngsten und engsten Mitarbeiter des Admirals, bis 1972 die Auflösung der 6-köpfigen Forschungsstelle erfolgte. Die Bundesregierung hatte sich entschlossen, auf die Herausgabe der Dokumentation zu verzichten. (Schön, 2008, S. 8)

Das heisst, spätestens 1972 war Schön über die Seetra Unterlagen zur Gustloff informiert. Auch über den Funkspruch, die Gustloff habe Hela Wachschiff mit 4749 Personen an Bord um 1515 Uhr passiert. Er hat es bis heute in seinen Gustloff Büchern verschwiegen. Alle von ihm seit 1952 veröffentlichten Opferzahlen sind nur aus der Erinnerung verschiedener, meist ungenannter Zeitzeugen "rekonstruiert".

Teilweise wurden diese Erinnerungen erst Jahrzehnte danach zu Papier gebracht. In zwei Fällen sogar erst nach 52 Jahren. Alle diese Erinnerungen sind im Widerspruch mit den historischen Dokumenten. Schöns Verweis auf unvollständige Registrierung kann diesen Widerspruch nicht beheben.

In den letzten Wochen las ich einige Veröffentlichungen zu Gustloff und glaube mir auch ein Bild von Heinz Schön selbst machen zu können. Ich halte ihn für einen Ehrenmann und man sollte Vorwürfe wie "Geschichtsverfälschung" nicht an ihn richten. Schön war beim Untergang der Gustloff Hilfszahlmeister und 18 Jahre alt. Bereits vor der Versenkung haben ältere Leute ihm ungefragt von ihrem Leiden und dem Grauen erzählt das sie in den letzten Tagen erlebten. Schön hat dann beim Untergang soviel schreckliches erlebt, was manch anderer wohl seelisch nicht überstanden hätte. Er selbst bekam keinen Platz in einem Rettungsboot und überlebte nur sehr knapp.

An Land wurde er dann in den nächsten Wochen von seiner Reederei beauftragt die Hinterbliebenen über den Tot ihrer Angehörigen zu benachrichtigen. Eine solche Aufgabe wird heute nur Erwachsenen mit vorheriger Sonderausbildung angetragen. Einen 18 jährigen (damals war man erst mit 21 Volljährig!) damit zu betrauen war ein Verbrechen. Wie zu erwarten mußte er sich dann auch häufig Vorwürfe anhören, warum er überlebte und der geliebte Vater, Bruder, usw. nicht. Schön ertrug dies nur begrenzte Zeit und wurde dann versetzt. Er kam auf ein Schiff das wieder bis Kriegsende die gleiche Strecke befuhr auf der der Gustloff versank. Schön beschrieb, wie er mehrfach an der Stelle vorbeikam wo die Gustloff mit ihren Leichen unter ihm war. Bei jeder dieser Fahrten hatte er die Chance das gleiche nochmal zu erleben. Im Gegensatz zum Rest der Besatzung wusste er, wie ein Untergang mit vielen Frauen und Kindern an Bord ablief.

Schön schrieb später, die Erzählungen vor der Versenkung, aber auch diese selbst, liesen in ihm den Entschluss wachsen Chronist der Gustloff zu werden. Ich vermute die Vorwürfe der Hinterbliebenen dürften auch ein Grund gewesen sein. Als er sein erstes Buch 1952 veröffentlichte hatte er Kontakt mit dem Kapitän und überlebenden Offizieren der Kriegsmarine gehabt. Schön hat offenbar alles was diese ihm erzählten geglaubt. Er hielt sie für Ehrenmänner die einen Schicksalskammeraden wie ihn nicht belügen würden. Inzwischen fand ich im Vergleich mehrere Stellen wo ihm offenbar gezielt die Unwahrheit gesagt wurde um das Ansehen der Kriegsmarine hoch zu halten.

Man kann einem Jugendlichen keinen Vorwurf machen, wenn er älteren Respektspersonen glaubt. Wohl auch nicht, wenn er dann als Erwachsener denkt, er müsse die Ehre der inzwischen Verstorbenen erhalten. Es wäre die menschliche und berufliche Pflicht von Historikern gewesen, Heinz Schön vor den Ereignissen 2007/2008 von seinem Schicksal zu entlasten. Statt dessen wird er seit Jahrzehnten als zukünftiger Sündenbock missbraucht. Denn wenn einmal ein Historiker sich der Gustloff annimmt, wird man Schön für alle Manipulationen verantwortlich machen.

Hätte ich zuvor gewusst, auf welches Ergebnis ich stoßen würde, ich hätte mich in den Fall wohl nicht eingelesen. Ob das oben beschriebene in einem WP Artikel angedeutet werden sollte ist mir unklar. Ein paar Details zum Untergang erscheinen mir noch historisch relevant. Ich werde sie noch einbringen. Aber zum obigen bitte ich alle anderen hier um Rat. -- Tarawa 20:58, 29. Apr. 2008 (CEST)

Danke Tarawa für Deine wirklich detaillierte Beschreibung des Sachverhalts. Eine generelle Lösung des Problems habe ich auch nicht parat, finde aber der jetzige WP-Text geht objektiv mit dem Thema um und weist keineswegs Heinz Schön die Schuld an diesem Dilemma zu. Vielleicht wäre dieser Text ein Kompromiss: "Auch nach jahrelangen wissenschaftlichen Recherchen kann die genaue Zahl der Opfer nicht mit letzter Sicherheit angegeben werden und schwankt daher zwischen ..."? Gruss --E-Zwerg 15:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Leider bestätigt Schön in 2008 genau das Gegenteil. Nämlich, daß Brustat-Navals Veröffentlichung auf den jahrelangen Recherchen einer "Forschungsstelle" des Bundes beruhte. Schöns eigene jahrzehntelange Recherche zur Zahl der Überlebenden ist auch kaum angreifbar. Ich denke eher wir sollten bei der Wahrheit bleiben und die irgendwie so formulieren, daß es weniger stört. Kann vielleicht wer "oben" bei Wikipedia nachfragen was wir machen sollen? -- Tarawa 16:13, 30. Apr. 2008 (CEST)

Möchte mich ebefalls für die Recherche bedanken :)

Allerdings sind die Admins bzw. die Adminanfrageseiten für so etwas eigentlich nicht zuständig. Das wäre eher ein Projekt oder Portal (evtl. Portal:Schifffahrt?) bezogenes Thema. Welches Projekt oder Portal bei so etwas genau zuständig ist, weiß ich aber leider auch nicht, da es ja eigentlich nur um die Formulierung geht. --Minérve aka Elendur 21:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber was treibt ihr hier eigentlich? Dass es bei einem Schiffsuntergang unter derart chaotischen Umständen zur unterschiedlichen Nennung von Opferzahlen kommt, ist wohl sehr offensichtlich. Bei einer so ungesicherten Sachlage gebietet es der neutrale Standpunkt der Wikipedia, dass die differierenden Angaben genannt werden und gut is. Die erst vor ein paar Wochen im ZDF (nicht unbedingt für Effekthascherei und Prahlerei bekannt) gezeigte Doku [14] zu diesem Thema geht von einer Opferzahl von bis zu 10.000 Toten aus. Jetzt hier eigene Berechnungen anzustellen, die in dem Artikelsatz "...muss die Zahl der Toten 3.510 betragen haben" ihre Krönung finden, ist reine Theoriefindung (siehe hierzu WP:TF und WP:WWNI) und gehört ganz sicher NICHT in eine Enzyklopädie. --Times 22:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Alternativer Vorschlag? --Minérve aka Elendur 22:56, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Opferzahl 3.510 ist doch auch nur eine unter vielen. Auf Grund der damaligen Umstände kann man wahrscheinlich noch hundert Jahre recherchieren ohne zu einem eindeutigen Ergebis zu kommen. Auch ein Zeitzeuge kann hier nicht wirklich Aufschluss geben. Wir nehmen den fraglichen Satz einfach raus und lassen die unterscheidlichen Angaben für sich sprechen. --Times 23:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

U-Boot-Kommandant

Ich habe den (m.E. ziemlich fragwürdigen) Link zur "Biographie" des U-Boot-Kommandanten mit Quellenangabe versehen und als "Artikel" (statt Biographie) bezeichnet -- der Beitrag aus dem "Ostpreußenblatt" ist mehr als tendenziös. (nicht signierter Beitrag von 82.82.215.162 (Diskussion) 17:41, 23. Jul. 2004)

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Ist der Unterpunkt "Der U-Boot-Kommandant" hier überhaupt notwendig? Das es Diskussionen über den Beschuss der Wilhelm Gustloff gibt gehört in den Artikel, bei der Persönlichkeit des kommandierenden Offiziers des sowjetischen U-Bootes habe ich Zweifel (auf jeden Fall in der hier gezeigten Form). Meinungen dazu? Sonst sollte man diesen Unterpunkt streichen oder stark überarbeiten.

A.W. 00:14, 27. Mar 2006 (CET)

Nachdem es keine Meinungsäusserungen gab... Habe den Unterpunkt U-Boot-Kommandant gelöscht, link zum Kommandanten besteht, der hat einen eigenen Artikel.

A.W. 03:06, 15. Apr 2006 (CET)

russion site-LUGE

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Russion site-LUGE Ich vekselte viele mal der Statistik,Weblings ets.-Sie loshen mir wieder und wiederZasdcxz 21:27, 28. Feb. 2007 (CET).-------- /---------

--Seewolf 00:13, 7. Mär. 2007 (CET

Danke shön ! Entschuldigen fur meiner schlecht Deutsch.Zasdcxz 01:25, 7. Mär. 2007 (CET)

Falscher Link

Der Wikilink bei "Korvettenkapitän Wilhelm Zahn" zeigt auf den falschen Wilhelm Zahn!

=> Wilhelm Zahn (* 25. Juli 1848 in Rehfeld bei Torgau/Provinz Sachsen; † 21. April 1911 in Tangermünde) war bedeutender Altertumsforscher für die Altmark.

Insbesondere wg. der unrühmlichen Rolle von Korvettenkapitän Wilhelm Zahn sollte der falsche Link so schnell wie möglich entfernt werden.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.221.68.128 (Diskussion • Beiträge) Minérve aka Elendur 17:29, 14. Nov. 2008 (CET))

done --Minérve aka Elendur 17:29, 14. Nov. 2008 (CET)

Schiff für 2.ooo Leute wo 10.ooo drauf sind ?

Ich lese da im Artikel: "Das Schiff war auf 417 Besatzungsmitglieder und 1.463 Passagiere ausgelegt." Und weiter unten steht: "Am 30. Januar 1945 gegen 13.10 Uhr legte sie mit schätzungsweise über 10.000 Menschen an Bord in Gdingen ..."

Wie kann man denn ein Schiff nur so dermaßen überladen ? Oder ist da irgend wo nen Tippfehler ? (nicht signierter Beitrag von 88.73.125.48 (Diskussion) )

ich denke, das schiff war vom platz her auf rd 2000 personen ausgelegt, nicht vom gewicht her. in einer kabine für 2 personen kann man auch 10 leute unterbringen, wenn man stapelt. das gewichtsproblem wird man wohl mit weniger gepäck und ausrüstung in den griff bekommen haben. viele grüsse, Hägar246 16:16, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Berichte zeigen deutlich, daß wohl jeder Quadratmeter mit Passagieren belegt war. Egal ob Schwimmbad, Gänge, Außenbereiche - alles wurde als Platz genutzt. Man mußte also nichtmal die Kabinen so überbelegen, denn da sind wohl eher 6 statt 2 realistisch.Oliver S.Y. 19:13, 20. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem?

Zitat Text: Dem damaligen Kapitän Marinesko der S-13 wurde 1990 trotzdem posthum der Orden „Held der Sowjetunion“ verliehen. Ende

Warum trotzdem? (nicht signierter Beitrag von 91.23.95.194 (Diskussion) 20:40, 22. Dez. 2007)

Da keine Antwort erfolgte, habe ich diese Wertung aus dem Artikel entfernt.Oliver S.Y. 12:07, 30. Jan. 2008 (CET)

"Trotzdem" weil er unehrenhaft aus der Marine entlassen wurde. Was ist daran denn schwierig zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 87.248.6.112 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 11. Nov. 2009 (CET))

Fragen zur Schiffsglocke

Im Artikel steht der Satz: Völkerrechtlich gehört die Glocke der Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Dazu 2 Fragen:

1. Ist das juristisch eindeutig so?

2. Erhebt die Bundesrepublik offiziell Anspruch auf die Glocke? Falls nicht, besteht für den Satz keinerlei Relevanz.

Volkes Stimme 00:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Moin! Technisch/juristisch ist die Glocke, und damit auch die Rechtsansprüche, genauso Teil des Schiffswracks, wie ein x-beliebiger Niet in der Außenhaut. Politisch/juristisch ist die Glocke ein Symbol. Daraus, und mehr noch aus der mit Sicherheit nicht eindeutig zu entscheidenden juristischen Unschärfe (mir fällt momentan keine bessere Umschreibung ein), ergibt sich meines Erachtens eine nennenswerte Relevanz. So, ein Glasen durch, --SteKrueBe ^Office 00:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Der Satz ist von einer IP vor ein paar Tagen eingefügt worden. Solange dazu keine seriöse Quelle eingefügt wird, ist das reiner POV und Theoriefindung. Wenn da in den nächsten Tagen keine Belege eingestellt werden, gehört das meines Erachtens aus dem Text wieder entfernt. --Times 00:50, 4. Feb. 2010 (CET)

Genau genommen ist schon der Ausdruck Bundesrepublik Deutschland als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches mehr als problematisch, siehe Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. --Ambross07 01:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Jepp. Wenn das juristisch alles so eindeutig ist, weshalb wurde dann die Glocke vorzeitig an die Republik Polen zurückgegeben? --Times 01:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Genau das habe ich mich auch gefragt. Wenn Deutschland eventuell bestehende Eigentumsrechte gar nicht geltend macht, ist der Satz doch reine Stimmungsmache, weil er einen Streit suggeriert, den es gar nicht gibt. Volkes Stimme 01:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Gdingen oder Gotenhafen

Bei "Gdingen" weiß jeder deutsche Leser, der sich halbwegs in Geografie auskennt sofort, welcher Hafen gemeint ist, bei "Gotenhafen" nicht. Dazu kommt: Da weiter oben im Text - unter "Nutzung bis 1945" - bereits erwähnt wird, dass Gdingen damals Gotenhafen hieß, ist die Sache ausreichend geklärt. Es redet ja heute auch kein Mensch von Karl-Marx-Stadt wenn er irgendwas über Chemnitz aus der Zeit vor der Wende erzählt. Volkes Stimme 16:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Moin Volkes Stimme! Zum einen ist es unerheblich, ob der Leser sich halbwegs in Geografie auskennt, dafür ist der Artikel, sowie die Verlinkungen da. Zum anderen wiederspreche ich Dir auch in der Annahme, man würde in einen Artikel über einen historischen Sachverhalt in Chemnitz nicht Karl-Marx-Stadt schreiben. Oder anders gesagt, die Schlacht von Navarino heißt auch heute noch so, obwohl doch jeder deutsche Leser, der sich halbwegs in Geografie auskennt sofort weiß, welche Ortschaft heute damt gemeint wäre. Ich habe keine Angst, dass mir von der braunen Terminologie gleich ein auffallend schmaler Oberlippenbart wächst, solange es den Gepflogenheiten historischer Ortsnamenbeschreibung entspricht. ;-) Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich bin zwar nicht so ein Paragraphenreiter, aber vielleicht zur Untermauerung ein Satz aus den Wikipedia:Namenskonventionen: "Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war.". Ich setze es dann noch mal zurück. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Man kann jede Regel auch ins Absurde drehen. Wir schreiben ja auch nicht Kemet, wenn wir das pharaonische Ägypten meinen, obwohl das Land damals so hieß - und zwar für mehrere Jahrtausende. Gdingen hieß nicht einmal sechs Jahre lang Gotenhafen, und der Name hat sich damals nicht einmal unter den deutschen Einwohnern durchgesetzt. Heute dürfte der Prozentsatz der Leute, die wissen, was Gotenhafen war und wo es gelegen hat, gegen Null gehen. Meiner Ansicht nach hat ein Artikel vor allem drei Regeln gerecht zu werden: Verständlichkeit, Verständlichkeit und nochmal Verständlichkeit. Der Namen Gotenhafen ist unverständlich, weil ungebräuchlich und muss von den meisten Lesern erst einmal geklärt werden. Gdingen dagegen verständlich, weil es der seit langem übliche deutsche Name der Stadt ist. Der vorhandene Hinweis im Artikel, dass die Stadt damals unter Gotenhafen firmierte, wird der Sache vollauf gerecht. Volkes Stimme 01:39, 7. Mai 2010 (CEST)

Moin! Das sehe ich, Du hast es sicher geahnt, anders. Absurd finde ich daran aber nichts (mein Vergleich war im Übrigen bewußt aus der etwas entfernteren Vergangenheit geholt, um meine Sichtweise des Sachverhalts zu verdeutlichen). Wieauchimmer, die Nennung etwas weiter oben im Text erläutert die Gleichbedeutung Gdynia/Gdingen/Gotenhafen, damit ist jeder Leser, unabhängig von der Wahl des Wortes weiter unten, begrifflich auf der Höhe (Verständlichkeit ist mithin mehr als ausreichend gegeben). Daraus folgt für mich, das man den Begriff so wählen kann, wie er historisch am geeignetesten ist. Da die Gustloff in der kompletten von mir gesichteten Literatur aus Gotenhafen auslief, ohne das ich mir bei irgendeinem der betreffenden Fachautoren auch nur ansatzweise eine braune Gesinnung vorstellen kann, halte ich den Begriff für angebracht. Mein Satz aus der WP:NK war eher als unterstützendes Argument beigefügt. Dein Argument, der Begriff hätte sich bei der Bevölkerung nicht durchgesetzt, ziehe ich unter dem Blickwinkel der Beweisbarkeit in Zweifel, will es aber vor dem geschichtlichen Hintergrund nicht ausschließen. Woher nimmst Du denn diese Erkenntnis? Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Erstmal - damit keine Missverständnisse aufkommen: Von "brauner Gesinnung" war bisher nirgends die Rede, und dabei sollten wir's auch belassen. Ich jedenfalls unterstelle sie hier niemanden.
Was die Verständlichkeit angeht: Ich denke auch an denjenigen Leser, der nicht an der Vorgeschichte der Gustloff interessiert ist, sondern gleich das Kapitel "Untergang" anklickt. Da stößt er dann entweder auf "Gotenhafen", einen Namen, den er mit einiger Sicherheit nicht kennen dürfte und ihn zu weiterer Recherche nötigt - oder auf "Gdingen", einen Namen den man ohne weiteres sofort einordnen kann.
Im Grunde haben wir es hier mit einem typischen Problem der aristotelischer Logik zu tun, und vielleicht sollte man mal entsprechende Exerten zu Rate ziehen. Denn: Die Sätze "Die Gustloff lief aus Gdingen aus" und "Die Gustloff lief aus Gotenhafen aus" sind beide gleich richtig, weil die Stadt Gdingen ja auch dann existierte, als sie Gotenhafen hieß. Der Unterschied ist, dass der erste Satz keiner weiteren Erläuterung bedarf, der zweite aber sehr wohl.
Dass die Einwohner damals selbst in der Regel von Gdingen sprachen, weiß ich von einem Onkel, der im Krieg dort stationiert war. Das ist natürlich keine wissenschaftlich zitierbare Quelle; nehmt es als zusätzliche Information, die für die Argumentation aber unerheblich ist. Volkes Stimme 14:29, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein Beispielvorschlag zur Güte:

Am 30. Januar 1945 gegen 13.10 Uhr legte sie mit schätzungsweise über 10.000 Menschen an Bord in Gdingen (Gotenhafen) ab. Den Klammerzusatz alternativ mit „auch Gotenhafen genannt“ o.ä..

Oder überall dort, wo der Name genannt wird jeweils eine kurze extra Erklärung dazu. --Minérve aka Elendur 14:57, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich denke nicht, daß es für Gotenhafen irgendeine nähere Erklärung braucht (schon gar nicht bei jeder Erwähnung). Wer sich mit der Geschichte des Zweiten Weltkrieges auseinandersetzt, kommt an dem Namen gar nicht vorbei und wird ihn damit kennen. Und falls er ihn nicht kennt, gibt er ihn in die Suchfunktion ein und landet beim Artikel über Gdingen. Zum andern denke ich, daß ein Großteil der deutschen Bürger leider geographisch derarte Tiefflieger sind, daß sie auch Gdingen nicht zuordnen können und selbst Danzig nur mit Ach und Krach an der Ostseeküste lokalisieren. --Ambross 15:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Hm... wie wärs mit der Minierklärung in „regelmäßigen Abständen“? --Minérve aka Elendur 15:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Moin zusammen!

@Ambross: Punktlandung!

@Volkes Stimme: Die braune Gesinnung war darauf gemünzt, dass Begriffe aus der Zeit des Dritten Reiches oft per se abgelehnt werden und es durchaus auch Autoren gibt, deren diesbezügliches Begriffsverständnis ich ablehnen würde. Ich bezog mich aber auf angesehene Autoren. Zum anderen teile ich die oben angeführte Überzeugung, dass ein interessierter Leser mit solch einem einfachen Begriff wie Gotenhafen keineswegs überfordert ist. Es ist überdies eben auch in den WP:NK als gewolltes Verfahren anzusehen. Grüße, --SteKrueBe ^Office 17:13, 7. Mai 2010 (CEST)

Es ist doch heutzutage wohl eher so, dass der Name "Gdingen" unverständlich ist. Bei Nennung von "Gotenhafen" wissen auch die geograhischen Tiefflieger zumindest den Bezug zur Flucht aus den Ostgebieten per Schiff herzustellen. Dass die Stadt bis 1920 schon mal als Fischerdorf "Gdingen" zu Deutschland gehörte, weiß heute fast keiner mehr. --Captain Chaos 21:56, 7. Mai 2010 (CEST)

Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch heißt der Ort heute wie vor 1939 Gdingen. Und Ambross bestätigt ja, dass man bei "Gotenhafen" einen zusätzlichen Schritt zum Verständnis unternehmen muss, während er bei "Gdingen" nur für diejenigen nötig ist, die überhaupt keinen Schimmer haben, wo das liegt. Also macht man mit Gdingen zumindest denen das Verständnis leichter, die im Geografie-Unterricht aufgepasst haben. Und ich finde: Leistung muss sich lohnen.
Dass die Mehrzahl der Leser mehr mit "Gotenhafen" anzufangen wüsste als mit "Gdingen", wäre erst noch zu beweisen. Ich bezweifle es stark. In jedem Fall aber sollte man sich abgewöhnen, Leute als "geistige Tiefflieger" zu bezeichnen, nur weil sie sich in einem bestimmten Teilgebiet der Geografie oder Geschichte nicht so gut auskennen. Um dem abzuhelfen, dafür ist Wikipedia schließlich da. Was soll also der Unfug, Menschen zu verhöhnen, nur weil sie diese Seite exakt zu dem Zweck nutzen, zu dem sie gedacht ist? Fragt sich Volkes Stimme 16:06, 9. Mai 2010 (CEST)

Ambross bestätigt es gerade nicht sondern schreibt, dass mit Gdingen fast keiner was anfangen kann mit Gotenhafen schon. Les' seinen Beitrag mal richtig. Außerdem heißt das Dorf/die Stadt seit 1920 (mit Unterbrechung 1939-45) nicht mehr Gdingen sondern Gdynia weil Westpreußen seit dem unter polnischer Verwaltung steht. Kein Wunder, dass nach den Jahrzehnten, die seit dem ins Land gegangen sind, sich nur noch (Hobby-)Historiker an den alten Namen erinnern. --Captain Chaos 16:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung: Laut Seitenaufrufsstatistik für April 2010 kommen beide Bezeichnungen fast aufs gleiche raus: Gdingen has been viewed 389 times in 201004 und Gotenhafen has been viewed 420 times in 201004. Selber Test für Februar und März 2010 ergab ein ähnliches Ergebnis. --Minérve aka Elendur 16:32, 9. Mai 2010 (CEST) Zusatz: für Gdynia liegen die Aufrufe nicht im unteren Hunterterbereich, sonstern zwischen Drei- und Viertausend. --Minérve aka Elendur 16:48, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich fasse zusammen, Gdingen und Gotenhafen werden nahezu gleich oft aufgerufen, das heutige Gdynia ungleich häufiger. Im übrigen gilt weiterhin der Satz aus der Wikipedia:Namenskonventionen: "Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war.". Korrigiere mich wer mag, das ist Gotenhafen. Schönen Sonntag erstmal, --SteKrueBe ^Office 19:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Ja eben: "Gotenhafen" war zwischen 1939 und 1945 zwar die offizielle aber nicht die "übliche Bezeichnung". Die meisten Deutschen benutzen weiterhin den Namen "Gdingen" - was ja auch ganz normal ist, da sich künstlich geschaffene, neue Ortsnamen immer nur sehr langsam durchsetzen.
"Gdynia" kommt schon deshalb nicht in Frage, weil die Stadt einen eingeführten deutschen Namen hat. Wir sprechen ja auch von Mailand und Lissabon statt von Milano und Lisboa. Volkes Stimme 13:57, 10. Mai 2010 (CEST)

Genau in dem Punkt wiederspreche ich Dir. Es lässt sich meines Erachtens nicht nachweisen, ob Gdingen oder Gotenhafen der übliche Name in der gesamten deutschen Bevölkerung war. Aufgrund der beiden Annahmen, dass zum einen der ursprüngliche Name Gdingens aufgrund seiner geringen Größe und der für Deutschland eher nachrangigen Bedeutung nicht in jedermanns Mund gewesen sein dürfte und der Name zum anderen aus ideologischen Gründen in Gotenhafen geändert und propagandistisch entsprechend "beworben" wurde, neige ich stark dazu, auf eine stärkere Benutzung des Begriffs Gotenhafen zu setzen, solange kein schlüssiger Nachweis geführt wird, das Gdingen trotz der anderlautenden offiziellen Benennung und des damit einhergehenden offiziellen Bestrebens, den Namen auch durchzusetzen, mehrheitlich in Deutschland verwandt wurde. Daher sehe ich den offiziellen Begriff für diesen Artikel als gegeben an. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Dies und das

Eigentlich will ich mich in den Artikel gerade jetzt nicht einmischen, aber vielleicht für am Thema Interessierte von Nutzen:

• in Nischni Nowgorod steht der nachgebaute Turm der S-13 als Denkmal, siehe ru:Изображение:Рубка ПЛ С-13 Нижний Новгород.jpg
• es gibt Spekulationen, ob die Versenkung der sowjetischen Armenija durch ein deutsches Flugzeug 1941 mit offiziell 5000 Toten (nach neueren Schätzungen 7000 oder mehr) „Vorbild“ für die sowjetischen Aktionen gewesen sein könnte, siehe en:Armenia (ship), mehr unter ru:Армения (теплоход, 1928), aber die (Primär-)Quellenlage ist recht dünn, da die Sachen aus verschiedensten Gründen von der sowjetischen Seite nicht an die große Glocke gehängt wurde. Was ich so gesehen habe, sieht wie voneinander abgeschrieben aus. -- SibFreak 13:42, 7. Mär. 2008 (CET)

Mich würde interessieren, wie es die Gustloff in fünf Tagen von Genua nach Norwegen und zurück schafft auf einer Kreuzfahrt ... Ich habe das eben schon mal irgendwo unter "Gustloff" gepostet, aber die Usability der Wikipedia ist nicht unbedingt die beste ... (nicht signierter Beitrag von 93.213.173.228 (Diskussion) 23:00, 1. Apr. 2011 (CEST))

Fotos der Gustloff

Um zu vermeiden, dass ein Editwar um diesen Artikel entbrennt möchte ich fragen, ob jemand etwas dagegen hat, wenn ich Fotos von den Innenräumen der Gustloff einstelle. Die Fotos zeigen die Salons der Gustloff zu ihrer Zeit als Kreuzfahrtschiff (also spätestens von 1939 - Datum steht nicht drauf) und sind somit jetzt über 70 Jahre alt. Damit wäre das Urheberrecht daran verfallen. Gruß -- Wünschi 16:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Amerikanische Armee meldet Versenkung der "Wilhelm Gustloff"

In der 21. Nummer, Sechste Februar von der Amerikanischen Armee in Westeuropa herausgegebenen "Feldpost" auf Seite 2 wurde berichtet, daß 3700 U-Boot Mannschaften und 5000 flüchtige NS-Beamte an Bord waren.

Diese amerikanische Zeitungsmeldung bezüglich der Personen an Bord berichtet nicht die Tatsache der tausenden von ertrunkenen Flüchtlingen, sondern nur Kriegspropaganda.

1945 wurde anstatt der Versenkung und dem Ertrinken der Flüchtlinge aus Ostpreußen von der Amerikanischen Arme obiges gemeldet, was ein starker Hohn ist, daß mit keinem einzigen Wort die ertrunkenen Flüchtlinge genannt werden.

Noch heute - in 2011 - wird diese Meldung mehrmals in amerikanischen Wikipedia in deutscher Sprache entfernt.

Ebenfalls mehrmalls entfernt:

Weitere Flüchtlingstransporte

Bei den Sowjet Angriffen auf Ostpreußen und der Massenansammlung von Vertriebenen am Haff nahm im Geleitzug der "Wilhelm Gustloff" am 30. Januar 1945 auch das Walter Rau (Schiff) teil und nahm ebenfalls Flüchtlinge auf, Leute, die auf der stark überfüllten Wilhelm Gustloff keinen Platz mehr fanden, vorrangig Mütter mit Kleinkindern. Wärend die Wilhelm Gustloff durch Torpedos versenkt wurde, konnte die Walter Rau Flüchtlinge in den Westen befördern. Beobachter(71.137.204.126 20:13, 19. Mär. 2011 (CET))

Das war kein "Waalfangboot", sondern das ehemalige Walfangmutterschiff Walter Rau, das bei insgesamt drei Fahrten knapp 19000 Menschen nach Westen brachte. Aber das gehört nicht in diesen Artikel. --Cosal 01:34, 20. Mär. 2011 (CET)

Das Waalfangmutterschiff Walter Rau (Schiff) war eine Fabrik zur Verarbeitung von gefangenen Waalen auf See, nie eingerichtet um tausende von Passagieren zu befördern. Die Wilhelm Gustloff und die Walter Rau, welche unzähligen Müttern und Kindern, die eigentlich auf der Gustloff in Sicherheit gebracht werden sollten, das Leben gerettet hat, sind durch die Tragödie am 30. Januar 1945 in der Geschichte unzertrennlich. Beobachter (71.137.204.126 23:51, 20. Mär. 2011 (CET))

Eben nicht, denn erstens hat die Walter Rau nicht nur diese eine Rettungsfahrt gemacht, zweitens ist es unsinnig, zu behaupten, dass irgendjemand "eigentlich" auf der Gustloff in Sicherheit gebracht werden sollte, und drittens waren hunderte anderer Schiffe im Winter 44/45 bei der Evakuierung über die Ostsee beteiligt, und die waren (nahezu) alle nicht für diese Aufgabe gebaut.--Cosal 06:15, 21. Mär. 2011 (CET)

Personen, die eigentlich am 30. Januar 1945 auf die Wilhelm Gustloff kommen sollten, welche aber so stark überfüllt war, dass Matrosen der Walter Rau Frauen mit kleinen Kindern auf der Rau unterbrachten und die somit die Rettungsfahrt bis Eckernförde erlebt haben, sind Tatsachen. Der 30. Januar 1945 verbindet also die Wilhelm Gustloff Versenkung und die Walter Rau Rettungsfahrt ewiglich. Hier bei Wikipedia wird das im Jahre 2011 als unsinnig hingestellt. Der Bericht 1945 in der 21. Nummer, Sechste Februar von der Amerikanischen Armee in Westeuropa herausgegebenen "Feldpost" auf Seite 2, welches sagt, daß (bei der Versenkung der Gustloff) 3700 U-Boot Mannschaften und 5000 flüchtige NS-Beamte an Bord waren beruht nicht auf Wahrheit, sondern war gezielte Kriegspropaganda, Desinformation, direkte Lüge. Erst seit nur ein paar Jahren tritt die Wahrheit, dass mehr als 9.000 Flüchtlinge auf der Gustloff torpediert und versenkt wurden an die (amerikanische und evtl auch heutige deutsche?) Öffentlichkeit. Beobachter (71.137.204.126 21:09, 25. Mär. 2011 (CET))

nochmal zu "plünderung?"

hab` grade `ne dokumentation auf n-tv gesehen. da wird bestätigt, dass die marine der udssr die gustloff geplündert und gesprengt hat. weiss jemand was genaueres darüber? gehört meiner meinung nach in den artikel rein.

weiter steht im artikel, dass die "admiral hipper" vorbeigefahren ist ohne zu helfen. im artikel über die hipper steht aber, dass sie am 30.01.45 ca 1500 schiffbrüchige aufgenommen hat. gab`s denn ein zweites, ähnlich grosses schiffsunglück am selben tag in der nähe?? 89.166.176.253 22:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Die 1500 Flüchtlinge hatte die Hipper schon im Hafen an Bord genommen. --212.23.103.36 06:21, 20. Jan. 2012 (CET)

Einordnung

Warum ist dieses Schiffsunglück nicht bei der Liste der schweren Schiffsunglücke mit aufgeführt? (nicht signierter Beitrag von Scoon (Diskussion | Beiträge) 13:01, 12. Sep. 2012 (CEST))

Weil das nicht einfach ein Unglück, sondern eine Versenkung war. Dafür gibt es eine eigene Liste bedeutender Schiffsversenkungen. --Ambross 17:54, 12. Sep. 2012 (CEST)

Verstoß gegen Kriegsrecht?

Will mal eine neue Frage zum Thema Kriegsrecht/Kriegsverbrechen einbringen: Kann es als Verstoß gegen die Genfer Konventionen angesehen werden, dass S13 nach der Torpedierung keine Anstalten machte, Schiffbrüchige aufzunehmen? Meiner Meinung nach wären sie dazu laut Kriegsrecht verpflichtet gewesen. Kurt aus Berlin --92.229.62.49 23:57, 13. Feb. 2013 (CET)

Dann nochmal hier. Solche Frage ist absolut deplatziert und entspricht nur der üblichen Legendenbildung bestimmter Kreise. Lese einfach den Artikeltext:

• "Das Torpedoboot Löwe, das die Wilhelm Gustloff begleitet hatte, rettete 472 Menschen, das hinzugekommene Flottentorpedoboot T 36 unter Kapitänleutnant Robert Hering weitere 564 Überlebende aus Booten,[3] von Flößen und aus dem Wasser. T 36 wurde während der Rettungsaktion ebenfalls von S 13 angegriffen, wehrte sich aber mit Einsatz von Wasserbomben, worauf das sowjetische U-Boot abdrehte.[4] Das Minensuchboot M 341 rettete 37, der Marinetender TS II 98, das Minensuchboot M 375 43 und der Frachter Göttingen 28 Menschen. Zwei wurden in den Morgenstunden von dem Frachter Gotenland geborgen, sieben von dem Torpedofangboot TF 19, ein Kleinkind vom Vorpostenboot Vp 1703.

Es gibt keine einzige Regelung des Kriegsrechts, wonach Schiffbrüchige aufzunehmen sind, wenn feindliche Schiffe in der Nähe sind. Außerdem finde ich es auch nach 70 Jahren immer wieder ziemlich beeindruckend, mit welcher Selbstverständlichkeit die Genfer Konvention für Deutsche Truppen beansprucht werden sollten, nachdem Deutschland 6 Jahre lang diese Standards millionenfach ignorierte. Für Naziparolen ist hier eigentlich kein Platz, aber Deine Meinung sei Dir dann unbenommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:13, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo Oliver, danke für die schnelle Antwort! Dass sich die Streitkräfte des Großdeutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg selbst kaum an die Genfer Konventionen hielten, ist mir bewusst, allerdings glaube ich kaum, dass dies auch für die 9000 ostpreußischen Flüchtlinge und die ca. 1000 U-Bootrekruten und ca. 370 Marinehelferinnen auf der Gustloff zutrifft. Ich bin lediglich um Objektivität bemüht und muss mir nun von dir latent eine neonazistische "Legendenbildung" unterstellen lassen. Absolut lächerlich! Mir ist es so ziemlich scheißegal, was "bestimmte Kreise" über die Versenkung der Gustloff denken/sagen. Ich habe den Artikel natürlich auch vorher gelesen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass alle zur Rettung Schiffbrüchiger herbeigeeilten deutschen Schiffe sofort an der Untergangsstelle waren. Lediglich das Begleitboot "Löwe" dürfte wohl in der Nähe gewesen sein. Demnach erscheint mir eine Rettungsaktion von sowjetischer Seite sowieso als fragwürdig, zudem die Sowjets nun auch nicht gerade für ihre Menschlichkeit bekannt waren, wenn es um das Vorgehen gegen Angehörige der deutschen Streitkräfte ging. Aber das stützt ja nun deine "Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Argumentation, wonach es wohl nach 3,5jähriger deutscher Barberei im Osten ganz klar ist, dass sich auch die Sowjets nun nicht mehr an irgendwelches Kriegrecht zu halten brauchten... Entschuldige, aber das ist keine Grundlage einer objektiven Diskussion! Ich bezeichne die Versenkung nicht als Kriegsverbrechen, wollte aber diesbezüglich einige Zweifel beseitigen. Ganz neutral - ohne Wertung! Kannst du das auch? Kurt aus Berlin --92.225.141.140 11:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Natürlich verwendest Du hier revanchistische Nazipropagande durch dieser Art Fragestellung. Es war Krieg, und Du stellst es hier ernsthaft als Option hin, daß ein 50 Mann U-Boot Retttungsmaßnahmen für einen feindlichen Truppentransporter mit 10.000 Mann Besatzung in Küstennähe hätte durchführen sollen? Dafür gibt es keinerlei rechtliche Begründung. Lese den Artikel, gerade zum Fall Gustloff liegen seit Jahrzehnten alle Fakten auf dem Tisch. Die Gustloff war seit 1940 nichtmal mehr ein Lazarettschiff, sondern gehörte offiziell zur Kriegsmarine. Und U-Bootrekruten klingt auch in der Legendenbildung so oft verharmlosend, es waren 2400 Soldaten der Wehrmacht und Marine an Bord. Samt Waffen! Und die sollten 50 U-Bootler versuchen zu retten? Eine Handgranate an Bord, und das U-Boot wäre hinüber... "Als schwimmende Kaserne der Wehrmacht hatte sie einen grauen Tarnanstrich, sie fuhr zum Zeitpunkt der Torpedierung abgeblendet durch Kriegsgebiet und wurde von einem weiteren Kriegsschiff begleitet." mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 14. Feb. 2013 (CET)

Lieber Oliver, ich bitte dich hiermit höflich und einmalig, mich nicht latent als (Neo-)Nazi oder als ein Nazipropaganda Verbreitener zu diffamieren! Wer bist du, dass du die "Art [meiner] Fragestellung" als Anhaltspunkt für deine Wertung meiner politischen Einstellung nimmst? Bestimmst du hier, wie man seine Fragen zu formulieren hat? Oder bestimmst du, was überhaupt gefragt werden darf? Und ausgerechnet DU erzählst mir was von "Nazipropaganda"... Mit Verlaub, aber wer soll dich ernst nehmen? Und noch was: Ich habe den Artikel bereits gelesen. Du kannst dir das reinkopieren einiger Textabschnitte also sparen. Kurt --92.225.141.140 13:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Legitime oder legale Versenkung?

In dem Artikel wird behauptet, es sei legitim gewesen, das Schiff zu versenken und den Tod der Menschen dabei in Kauf zu nehmen. Legitim kann das nur für jemanden sein, der Menschenleben als wertlos erachtet. Die Versenkung war zwar kriegsvölkerrechtlich legal, kann aber allenfalls für menschenverachtende Zyniker legitm sein. Würde die Bundeswehr bzw. die Bundesmarine ein solches Schiff einer anderen Nation auf Befehl des Verteidigungsministers versenken, dann würde man den Bundesverteidigungsmiszer zum Rücktritt zwingen, auch wenn er natürlich nicht wegen Mordes angeklagt werden könnte.--87.155.43.130 04:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Und was willst Du uns damit sagen? Das Du unter legitim entwas anderes verstehst? War es legitim, daß Deutschland den Krieg begann, in dem es bis dahin schon weit über 50 Millionen Tote gab? War es legitim, daß Deutschland entgegen internationaler Konventionen Truppen bei einem vermeintlichen humanitären Flüchtlingstransport an Bord schickte? War es legitim, daß ein Kriegsschiff verwendet wurde? War es legitim, daß überhaupt zu diesem Zeitpunkt so viele Flüchtlinge unterwegs waren, weil sie durch die Nazis an einer früheren Flucht gehindert wurden? Man kann sicher polemische Thesen aufstellen und Vergleiche ziehen, aber Du blendest da ziemlich viele Aspekte aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 5. Jan. 2014 (CET)

Moin!

Zur IP aus Düsseldorf: Die Frage der see- und kriegsrechtlichen Legitimität der Versenkung der Wilhelm Gustloff wurde seit 1945 zwar immer wieder aufgeworfen aber nie allgemeingültig geklärt. Da die Diskussion des Themas zum einen mit verschiedensten Absichten sowie mit einem breiten Spektrum abweichender Grundannahmen und Argumentationen geführt wurde (und wird), ist solch eine Klärung meines Erachtens auch für die Zukunft nicht zu erwarten.

@Oliver S.Y: Die Fragen, ob Deutschland den Krieg begann, wieviel Tote er forderte, ob Deutschland selber unter Mißachtung internationalen Rechts Krieg führte - kurz gesagt die Frage, ob Deutschland an anderer Stelle rechtskonform oder widerrechtlich handelte, kann in meinen Augen allenfalls zu einer moralischen Einschätzung, nicht aber zur Beurteilung der Rechtmäßigkeit der Versenkung herangezogen werden. Deinen letzten Satz kann ich wiederum nur unterschreiben (s.o.).

Schönen Sonntag noch, --SteKrueBe ^Office 13:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung SteKrueBe, aber dazu ist meine Meinung eindeutig. Deutschland hat Russland 1941 angegriffen, und es gibt für mich in der gesamten Diskussion dazu keinen Anhaltspunkt für eine "Legitimität" dazu. Darum ist auch bei jeder weiteren Betrachtung von Vorgängen während dieses Krieges diese Grundeinstellung von großer Bedeutung. Denn ansonsten unterstellt man immer wieder gern den Alliierten, bzw. der Sowjetunion insbesondere Handlungen, deren Rechtmäßigkeit "ungeklärt" sei. Denn die Frage ist, wer soll denn diese Klärung vornehmen? Gerade die Diskussion zur Gustloff wird ja sehr emotional geführt, obwohl die Fakten eigentlich auch für jeden Laien eindeutig sind. Und ja, auch wenn man nicht die Toten aufrechnen soll, was sind 9000 ertrunkende Deutsche gegen die Million Verhungerter in Leningrad allein während der Blockade? Selbst wenns Zweifel für den U-Boot-Kapitän gegeben hätte, wäre jeder Ermessensspielraum angemessen beurteilt worden, wenns irgendein Militärgerichtshof, egal welcher Nation überprüft hätte. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 5. Jan. 2014 (CET)

Oliver, nur damit wir uns da richtig verstehen - ich halte die momentane Formulierung im Abschnitt Völkerrechtliche Einordnung und weitere Versenkungen für durchaus zutreffend. Trotzdem gehe ich weder mit deiner obigen Argumentation noch mit deren Fazit in dieser Sache konform. Ich glaube allerdings auch nicht, daß ein Fall, dessen Einzelaspekte über Jahrzehnte immer wieder von See- und Völkerrechtlern mit den verschiedensten Ergebnissen durchgearbeitet werden, von Laien durchschaut oder gar entschieden werden könnte. Da ich den jetzigen Text als angemessen beurteile, würde ich die hundertfach geführte Debatte zu diesem Thema auch nicht neu aufrollen oder jemanden von irgendetwas überzeugen wollen. Es käme höchstens eine weitere anstrengende Debatte zu einem extrem komplexen Thema aber letztlich keine Artikelverbesserung dabei heraus. Groets, --SteKrueBe ^Office 01:20, 6. Jan. 2014 (CET)

Hallo, im Artikel ist lediglich die Rede von "legitimen Ziel gegnerischen Angriffe" und "Die Versenkung entsprach geltendem Kriegsvölkerrecht". Es wird nicht "behauptet, es sei legitim gewesen, das Schiff zu versenken und den Tod der Menschen dabei in Kauf zu nehmen". Noch einmal:

• Gustloff war ein Truppentransporter der 2. Uboot-Lehrdivision mit 918 Marinesoldaten, die in in Kiel zum Kampfeinsatz (Atlantik) vorgesehen waren
• auf dem Schiff waren rund 1500 Wehrmachtsangehörige und 340 Helferinnen der Kriegsmarine
• einer der vier Kapitäne war der militärische Kommandant Korvettenkapitän Wilhelm Zahn; alle vier Kapitäne kamen "trocknes Fußes" davon
• Nach einem Funkspruch (Nachweis bisher nicht gefunden) wurden Positionslichter aufgesetzt
• das Schiff, ohne Geleitschutz, war mit Flugabwehrkanonen ausgerüstet und mit grauen Tarnanstrich der Kriegsmarine getarnt. Gruß.--PaSova (Diskussion) 15:00, 5. Jan. 2014 (CET)

Räumung durch die russ.Marine

Gibt es dafür auch seriöse Quellen aus wiss. Abhandlungen? Der einzige Beleg derzeit stammt aus einem Film! Und bzgl.Schiffsglocke: Das wird auch etwas verquer dargestellt. In wessen Hoheitsgewässern liegt das Schiff? Bei einem alten spanischen SChiff, das vor der Küste der USA liegt, ist auch erstmal die USA zuständig, eine Übergabe der Funde an ein anderes Land guter Wille. Und Hauptschuldiger an dem Drama ist die dt. Regierung,die 1. Soldaten auf das Schiff ließ, es bewaffnete etc. etc. (nicht signierter Beitrag von 91.119.83.46 (Diskussion) 10:57, 29. Sep. 2014 (CEST))

Ich habs entfernt, denn mal von der miesen Quelle abgesehen ist die Formulierung auch in mehr als einem Punkt undeutlich. So gab es 1945 keine "russ. Marine", sondern die Sowjetische Marine. Und es hat wohl kaum jemand eine objektive Meinung zum Thema, aber ich muß Dir beim Punkt "Hauptschuldiger" widersprechen. Denn egal wie man es sieht, es gab am 30.Januar dort im Hafen einfach keine anderen Schiffe als die der Kriegsmarine, um die fliehenden Menschen aufzunehmen und zu transportieren. Die Alternative wäre gewesen, sie mitten im Winter im Hafen ohne ausreichende Versorgung zurückzulassen. Das Schiff war bereits 5 Jahre Kriegsschiff, also hätten ggf. die Zivilisten nicht an Bord gehört, die Soldaten, Verletzten und Kadetten sowie das Sanitätspersonal schon. Nur bei den damaligen Umständen waren diese Erwägungen wohl einfach nicht angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zeit zum Nachladen

Zitat: "Da ein U-Boot längere Zeit zum Nachladen braucht, konnte die Admiral Hipper ohne Probleme Kiel erreichen." Und woher wusste das die Hipper-Besatzung? (nicht signierter Beitrag von 91.12.46.103 (Diskussion) 19:35, 2. Nov. 2014 (CET))

Das hat Schön in einem seiner Bücher erwähnt. Korvettenkapitän Zahn war vor Ausfahrt im Besitz einer "U-Boot Lage Ostsee". Darin wurde gemeldet russische U-Boote näherten sich dem Hafen und wurden ab einer bestimmten Uhrzeit als Gefahr erwartet. So genause Infos über die Bewegung dieser Boote kann nur durch ständige Funkpeilung oder sogar Entschlüsselung ihres Funkverkehrs erreicht werden.

Diese Daten mussten bei OKM/SkL Ost zusammen laufen. Nur von dort konnte auch der Funkspruch mit dem Befehl zum Lichter setzen stammen. Hätte es nicht Verzögerungen beim Auslaufen der Hipper und beim Gustloff Konvoi gegeben, so wären beide Schiffe problemlos den U-Booten entwischt. Denn die konnten erst Nachts sich richtig bewegen. Hipper hatte sicher auch die U Lage. Aber die Entscheidung was zu tun war konnte nur eine höhere Stelle treffen. -- Tarawa (Diskussion) 11:17, 6. Nov. 2014 (CET)

Opferzahlen

Es sollte viel deutlicher gemacht werden, dass es zu den angegebenen hohen Opferzahlen keine Belege gibt. Gerade der plötzliche Anstieg auf über 10.000 Personen an Bord bei diesem einen Autor 1999 ist doch mehr als suspekt. Gerade als Autor Heinz Schön anfängt, auch Bücher in einem geschichtsrevisionistischen rechtsextremen Verlag rauszubringen, kommt er nach über 50 Jahren in Kontakt zu einem Offizier von damals, der noch ganz genau weiß wieviele Personen an Bord waren, aber 50 Jahre dazu geschwiegen hat und auch leider keine Unterlagen mehr dazu hat, weil er sie irgendwann weggeworfen hat. Es zeugt nicht gerade von Seriosität, wenn Wikipedia gerade diese unbelegte Angabe zur wahrscheinlichsten erklärt. --92.213.12.224 02:30, 17. Mär. 2016 (CET)

Heinz Schön veröffentlicht nicht nur im "geschichtsrevionistischen und rechtsextremen Arndt-Verlag", er schreibt auch selbst so. Mehr hierzu demnächst unter seinem Artikel in der Diskussion. Mich wundert immer wieder, dass er häufig als Quelle genannt wird.

--Energine (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Auch er kritisiert immer wieder den Beschuss von Schiffen mit "Rot-Kreuz-Kennzeichnung". -

In Wahrheit waren "Flüchtlings-"Schiffe wie die Gustloff zuvorderst im Einsatz für das Kriegs-"Unternehmen Hannibal", also der West-Verlegung der Kriegsmarine und U-Boot-Lehrdivision. Sie nahmen zusätzlich (!) Flüchtlinge mit.

--Energine (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2016 (CEST)

Schwesterschiff

Die Gustloff hatte ein Schwesterschiff: Die "Robert Ley", benannt nach dem Reichsorganisationsleiter. Wie kann man das hier einfügen? (nicht signierter Beitrag von 93.198.70.89 (Diskussion) 10:06, 21. Nov. 2016 (CET))

Wie kommst Du darauf? Die Gustloff wurde bei Blohm & Voss gebaut, die Ley bei den Howalthswerken. Auch die Abmaße sind andere. Schwesterschiffe zeichnet das nach meinem Verständnis aber aus. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 21. Nov. 2016 (CET)

Untergangskoordinaten

Könnte bitte mal jemand eine amtliche Quelle der Koordinaten des Untergangsortes der "Gustloff" nennen? Ich habe begründete Zweifel an den in Deutschland üblichen Angaben. (nicht signierter Beitrag von 84.139.17.103 (Diskussion) 19:50, 4. Mär. 2018 (CET))

Und wie lautet die Begründung? Und wieso "in Deutschland"? In bspw. der russischen und englischen Wikipedia steht dieselbe Koordinate (quellengestützt, bspw. [15]), in der polnischen allerdings eine andere (auch mit Quellenangabe: [16]). Die polnische scheint mir tatsächlich genauer, weil amtlich (Anordnung über Seekriegsgräber Gustloff und Goya). Position gut 10 sm weiter ostnordöstlich. --AMGA (d) 20:52, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte nur wissen woher die angegebene Koordinaten stammen, die in fast allen deutschen Veröffentlichungen 1:1 erscheinen (das ist westlich von Leba). Willi Gillmann (Kiel) gibt 1998 in der "Chronik der Stadt Leba" an : 55Grd 7' N und 17Grd 42' O (das ist östlich von Leba). Diese Daten wurden ihm von einem Seefahrts(?)amt in Kiel genannt. Sie sind identich mit der poln. Wikipedia. Die Website "www.balticwrecks.com" --> wrecks (Seekarte) folgt dieser Version.Eine Seebesatungsfirma aus Hamburg nennt als "exakte" Stelle 55Grd 0.8' N und 17Grd 39' (auch östlich von Leba). Paul Vollrath, ehem. Offizier auf der "Gustloff", schreibt in einem engl. Beitrag: "Die Wilhelm Gustloff ist gesunken 55Grd 8,4' nördlicher Breite, 17Grd 39,5' östlicher Länge und liegt in 61 m Tiefe. Diese Position wurde mir sofort vom Kapitän der "Löwe" gegeben, als ich an Bord kam". Als ehemaliger Lebaer interssiert mich nun: Westlich oder östlich von Leba? (nicht signierter Beitrag von 84.139.17.103 (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2018 (CET))

Ja. Die (relativ aktuelle) von mir genannte polnische Angabe (die müssen's eigentlich wissen, ist schließlich in ihrer Wirtschaftszone, für das Gebiet gibt's polnische Seekarten), stimmt fast mit der von Vollrath und anderen genannten überein. Nur Wassertiefe etwas geringer als bei Vollrath, die polnische WP ist da noch genauer: Heck 45 m, Bug 47 m, minimale Wassertiefe über dem Wrack 31 m. Also "östlich" von Leba, im Gegensatz zur jetzt im Artikel genannten Position. Woher die falsche Angabe ursprünglich stammt, ist (mir) unklar. Wir sollten das ändern. Meinungen? --AMGA (d) 09:40, 6. Mär. 2018 (CET)

Ausstattung

Hatte die Wilhelm Gustloff Stabilisatoren?--Schnappi92 (Diskussion) 17:48, 31. Jan. 2019 (CET)

Ja, in Form einer "Frahm‘schen Schlingerdämpfungsanlage mit 415 t Seewasser". --AMGA (d) 08:38, 1. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Info. Könnte evt. im Artikel im Abschnitt 'Ausstattung' noch ergänzt werden.--Schnappi92 (Diskussion) 23:43, 1. Feb. 2019 (CET)

Marinesko

Warum wurde der Täter denn aus der Roten Armee entlassen? (nicht signierter Beitrag von 178.10.99.140 (Diskussion) 18:25, 30. Jan. 2020 (CET))

Siehe Artikel über Marinesko. (Falscher Begriff "Täter" geschenkt.) --AMGA (d) 09:18, 31. Jan. 2020 (CET)

Genfer Konvention

Die Gustloff war mal Lazarettschiff und notifiziert, d.h. den Feindmächten bekannt gemacht und hatte den weissen Anstrich mit grünem Balken und dem roten Kreuz am Schornstein. Diese Schiffe mussten sich zudem beleuchten und die Rot Kreuz Flagge führen. Sie sollten zudem laufend ihre Position funken. Letzteres unterblieb meistens im stillen Einvernehmen unter den Kriegsparteien. Der Schutzstatus erlosch, wenn sich Soldaten über die Verwundetenbetreuung hinaus an Bord befanden und der Schutzstatus erlosch auch automatisch, wenn Flüchtlinge oder andere Zivilpersonen an Bord waren. Soweit die "Gesetzeslage" nach der Genfer Konvention.

Das Gustloff war aber seit 1940 kein Lazarettschiff mehr, sie war als Wohnschiff auch grau gestrichen worden. Der Schutz als Lazarettschiff konnte dadurch und von den Passagieren her gar nicht in Anspruch genommen werden, jede Diskussion darüber erübrigt sich. Hinzu kommt, dass Russland der Genfer Konvention nicht beigetreten war, man wusste das auch und beschränkte sich da auf die Westmächte. So gewährte die Kriegsmarine im Feb. 45 einem beim Roten Kreuz angemeldeten amerikanischen Verwundetentransportverband von USA nach Europa und zurück freies Geleit. Am 12. April 1945 haben die Engländer aber das Lazarettschiff Posen vor Hela versenkt und die Russen das Lazarettschiff Pretoria angegriffen und schwer beschädigt. Beides wurde international nicht untersucht, weil die Schiffe sich neben der Beladung mit Zivilpersonen nicht der Genfer Konvention konform verhielten.

Die Torpedierung der Gustloff als Verstoß gegen die Genfer Konvention einordnen zu wollen, entbehrt jeder rechtlichen Grundlage. Die moralische nicht betrachtet. Die Marine hat übrigens am 1. Feb. 1945 eine Untersuchung eingeleitet, warum das Schiff nicht wie allgemein befohlen Zickzakkurs gefahren ist.--79.231.117.117 18:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Gustloff war nicht als Lazarettschiff beim Roten Kreuz in der Schweiz gemeldet. Schon allein dieser Fakt macht jeden Schutzstatus zunichte. Sie war in jener Nacht als Truppentransporter unterwegs, nicht als Lazarettschiff. Sie transportierte auch Verwundete, das macht sie aber nicht zum Lazarettschiff. Sie transportierte die Angehörigen der U-Boot-Schule, die als Soldaten in Norddeutschland zum Einsatz kommen sollten. Desweiteren transportierte sie "Blitzmädel", die als Telefonistinnen Militärangehörige waren. Das Schiff war bewaffnet, was Lazarettschiffe nicht sein dürfen. Lazarettschiffe müssen zwingend weiß angestrichen sein und große rote Kreuze tragen. Beides traf auf die Gustloff nicht zu. Lazarettschiffe müssen nachts hell erleuchtet sein, damit z.B. feindliche U-Boote eine Chance haben, sie auch zu erkennen. Die Gustloff fuhr aber verdunkelt. Es ist zu bezweifeln, dass der sowjetische U-Boot-Kapitän überhaupt wusste, was er da versenkte. Ein Sehrohr liefert in dunkler Nacht nur schlechte Bilder und Restlichtverstärke kannte die sowjetische Seite noch gar nicht.

Ja, die Versenkung war eine Tragödie, rechtlich aber voll gedeckt in diesen an Tragödien doch so reichen Krieg. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.89 (Diskussion) 14:47, 11. Mai 2020 (CEST))

Gelöschtes Kapitel

Ich denke etwas vom gelöschten Kapitel Die Schiffsführung sollte doch rein. Das erklärt eher das mehrfache Versagen. Vom Licht anmachen während U-Boot Gefahr bis zur fehlenden Koordinierung bei den Rettungsbooten. Auch wie sie das U-Boot für ein deutsches hielten, obwohl es parallel zur Gustloff (statt dahinter) durchs Minenfeld lief (Schön (2008), S. 96, 100). Kommandant Zahn und sein Kapitän waren kriegsbedingt einfach dritte Wahl und trafen auf einen der besten von der anderen Seite. Leider für alle Beteiligten. -- Tarawa (Diskussion) 20:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Kapitäne wurden sich ja nicht mal einig, wer denn überhaupt das Kommando hat, da der mit der Schiffsführung betraute Kapitän nicht der sich an Bord befindliche Kapitän mit dem hösten Rang war.

Abgesehen hatten sie nie eine Chance nennenswert mehr Menschen zu retten, da vor dem Auslaufen die Motorbarkassen durch kleinere Boote ersetzt wurden, weil man die größeren Boote als Transporter im Hafen benötigte.

Ein Zickzack-fahren wur übrigens gar nicht möglich, da es nur eine schmale geräumte Gasse durch die Minenfelder gab. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.89 (Diskussion) 14:57, 11. Mai 2020 (CEST))

Wer kann das entschlüsseln?

Schön gibt in 2002 zwei U-Boot Lage Meldungen vom 30.1.45, mittlere Ostsee. Die Angaben passen aber nicht zur üblichen Planquadratkarte. Mir ist nicht klar auf welche Karte, welches Netz sich das bezieht:

1. "seequadrat viktor toni 4923 rechts oben"
2. "seequadrat ulrich ida 5157 links unten"

Welche Koordinaten sind das? Kann sich wer darum kümmern? Man müßte wohl herumfragen. Ich vermute die Angaben stammen aus der Funkpeilung. Sie könnten wichtig sein um das Verhalten einiger Personen auf der Gustloff zu erklären. -- Tarawa 20:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Marine hatte ihr eigenes Planquadrat-system für die Weltmeere. Dieses war geheim und sollte verhindern, dass Gegner tatsächliche konkrete Positionen aus womöglich abgefangenen Meldungen entschlüsseln könnten. Praktisch war das System den Alliierten ab 1943 jedoch bekannt und somit nutzlos. Es wurde dieser Fakt nur nicht der deutschen Marine verraten, so dass sie bis zum Schluss glaubte, es sei geheim. --195.191.14.89 21:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Frauen, Kinder & Kapitäne zuerst

warum wird nicht erwähnt, daß alle 5 Kapitäne an Bord sich laut Zeugenaussagen vom Acker gemacht haben? Als die ersten Schiffbrüchigen von den aufnehmenden Schiffen aus dem Wasser gefischt wurden, waren laut Zeugenaussagen die Kapitäne schon an Bord - trockenen Fußes!
Diese Zeugenaussagen finden sich auch in der als Quelle angegebenen ZDF-Doku unter C. Freys Regie, also könnten sie eigtl ohne Probleme rein.
Wie eine Guido Knopp-Produktion es zur Wikipedia-Quelle geschafft hat, ist MMN zwar ziemlich fraglich – dann taugt auch die BUNTE als Quelle.
Zumindest wer seine Filme kennt, weiß daß "Geschichte" da gerne mal am Schneidetisch "ausgebessert" wird, und öfters nur haarscharf an Halbwahrheiten, um nicht zu sagen Propaganda vorbeigeht.
Wie auch immer gibt es für dieses Detail aber auch andere Quellen, in Zeitmangel nenn ich nur mal diese hier:
http://www.rp-online.de/gesellschaft/fernsehen/der-untergang-der-wilhelm-gustloff-groesste-schiffskatastrophe-aller-zeiten-1.1935221
--87.168.75.212 16:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Was will man dazu sagen? Die fünf Kapitäne waren offensichtlich vom Schlag Francesco Schettinos. Harka1 (Diskussion) 21:49, 5. Apr. 2022 (CEST)-

Abgedunkelt + Positionslichter gesetzt ?

Im Artikel steht im Abschnitt Versenkung zunächst, daß die W.G. ihre Positionslichter gesetzt hat. Im Abschnitt völkerrechtliche Einordnung (hingegen) steht, sie sei abgedunkelt gefahren.

Außerdem würde es ev. Sinn machen dem Abschnitt zur völkerrechtlichen Einordnung den Einwand aus der Diskussion, dass Russland sich der Genfer Konvention nicht angeschlossen hat, beizufügen. Mir zumindest erschließt sich zwar grundsätzlich schon der Gedanke der Klärung dieses Aspektes. Nur macht das in diesem Fall ja wenig Sinn. (nicht signierter Beitrag von 178.5.188.9 (Diskussion) 03:00, 3. Jul 2014 (CEST))

Das Schiff fuhr verdunkelt meint, dass unnötige Lichter vermieden wurden und alle Fenster mit Vorhängen verhängt wurden, was eine Identifizierung als Passagierschiff erschwerte. Das Setzen der Positionslichter hat damit nichts zu tun. Diese dienen nur dazu Kollisionen zu verhindern. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.89 (Diskussion) 14:51, 11. Mai 2020 (CEST))

Das Schiff fuhr abgedunkelt, weil - Zivilisten hin oder her - mit Angriffen zu rechnen war. Auch wenn das Schiff weiß gestrichen, als Rettungsschiff angemeldet und unter voller Beleuchtung gefahren wäre, hätten die Russen es versenkt. Es ist in der Tat bedrückend zu lesen, daß nach Ansicht der WP-Aktivisten die Flüchtlinge offenbar zu recht gestorben sind. Auch der ironische Ton ist menschenverachtend. Die Flüchtlinge "mußten feststellen", daß die Verglasung aus Panzerglas war - habt ihr sie noch alle? (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:9F18:27E0:ACC0:F26A:F4F2:3F42 (Diskussion) 13:17, 18. Mai 2023 (CEST))

Es gibt keinen Beleg dafür, dass die sowjetischen Streitkräfte ordnungsgemäß angemeldete und voll beleuchtete Flüchtlingsschiffe auch versenkt hätte. Dies zu behaupten ist eine böswillige Unterstellung. Und ja, die Flüchtlinge starben völkerrechtlich leider zu recht, denn sie befanden sich auf einem bewaffneten Schiff der Kriegsmarine, unteren deren Flagge die Gustloff nun mal fuhr. Die Schuld für die Toten liegt hier völlig eindeutig nicht bei den Sowjets. --2A02:810A:1E3F:F8D8:F531:ACC0:1915:8A30 18:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

In der Tat hatte die Sowjetunion sich genau wie Deutschland nicht der Genfer Konvention "angeschlossen". Beide Länder konnten dies auch gar nicht, denn als diese ausgearbeitet wurde, waren beide Länder vom dafür verantwortlichen Völkerbund ausgeschlossen. Insbesondere Frankreich und Großbritannien sorgten noch mit ihrem Übermut der Sieger nach dem I. Weltkrieg dafür, dass beide Staaten von internationalen Oranisationen ausgeschlossen blieben. Dies führte zu einer Zusammenarbeit und Annäherung Deutschlands und der Sowjetunion in den 1920er und 1930er Jahren. Beide Staaten haben nach ihrer Aufnahme in den Völkerbund allerdings auch die Genfer Konvention unterschrieben, aber Deutschland hat sie nie ratifiziert. Im Übrigen gibt es "Die Genfer Konvention" nicht. Es gibt Genfer Konventionen ab 1863, die mehrfach überarbeitet wurden. Die, auf die sie sich hier beziehen, ist jene, die aus den Folgen des I. Weltkrieges entstand und z.B. den Einsatz von Giftgas verbot und insbesondere die Behandlung von Kriegsgefangenen regelte.

Eine Unterzeichnung der Genfer Konvention bedeutet zudem mitnichten, dass sie auch von den Ländern rarifiziert wird. In Costa Rica galt noch die Version von 1906 bis 1970, erst da ratifizierte Costa Rica die aktuelle Version. Auch andere Länder haben neue Versionen unterschrieben und erst Jahrzehnte später ratifiziert. Die beiden Genfer Konventionen von 1929 blieben noch bis zum Jahr 2006 rechtsgültig, als Montenegro endlich die neueren Fassungen ratifizierte. --2A02:810A:1E3F:F8D8:F531:ACC0:1915:8A30 19:13, 4. Jun. 2023 (CEST)

Bilder?

Hallo, braucht ihr noch Bilder aus der „Friedensnutzung“? (Raucherzimmer, Trachtenzimmer, KDF Werbe-Luftaufnahme) Gruß --Infestus 969 (Diskussion) 13:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nur her damit. Das Schicksal der Gustloff besteht nicht nur aus ihrem Untergang. --2A02:810A:1E3F:F8D8:F531:ACC0:1915:8A30 18:56, 4. Jun. 2023 (CEST)