Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2013

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2013#Thema 1]]

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Internationale Rekorde

Seit Dezember 2012 ist die Fuhrländer Windkraftanlage Laasow nicht mehr die höchste der Welt. Am Standort Paproc nahe der polnischen Kleinstadt Nowy Tomyśl wurden zwei Anlagen des gleichen Typs (FL 2500 / 2,5MW) ebenfalls auf einem 160m hohen Stahlfachwerkturm errichtet, die jedoch den Rotordurchmesser der Anlage in Laasow (90m) um 10m übertreffen, und so im oberen Umlauf eine Gesamthöhe von 210m aufweisen (Laasow: 205m) Die Anlagen wurden ebenfalls von der Firma Fuhrländer errichtet und im Januar 2013 in Betrieb genommen. (nicht signierter Beitrag von D.meuer (Diskussion | Beiträge) 15:26, 10. Jan. 2013 (CET))

Interessant, müßte aber auch durch einen Beleg gestützt werden, bevor es in den Artikel darf. Hast Du etwas passendes parat? Da der Artikel zur Zeit wg. Editwar für normale Benutzer-Edits gesperrt ist, könnte man ggf. einen Admin bitten, dies im Artikel einzufügen. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:07, 10. Jan. 2013 (CET)

Ist erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 17:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Kleine Änderung

Im Abschnitt 'Auswirkungen auf Standorte im Meer' sollte man vielleicht das unschöne Wort 'Negativ-Impact' durch 'negativen Einfluss' ersetzen. Oder ist das ein feststehender, gebräuchlicher Begriff? (nicht signierter Beitrag von 80.69.207.8 (Diskussion) 14:03, 24. Jan. 2013 (CET))

Als ich das umbauen wollte fand ich, dass die gleiche Aussage gleich zweimal da steht. Ich habe versucht, das etwas zu straffen, da kann aber gerne noch jemand drüber. Dieses Anliegen ist jedenfalls Erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 18:35, 1. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag einer kleinen Änderung

Im Abschnitt "Gesellschaftliche Akzeptanz" ist die Rede von "Auswirkungen auf die (lokale) Ökologie." Die gibt es nicht, weil "Ökologie" eine Naturwissenschaft ist. Gemeint sein wird "Auswirkungen auf die (lokale) Flora und vor allem Fauna." Gruß--Smht% (Diskussion) 21:13, 24. Jan. 2013 (CET)

"Auswirkungen auf die Lebensräume der Meeres-Flora und Fauna durch Schallentwicklung". Wäre das so recht? --Carl von Canstein (Diskussion) 07:49, 25. Jan. 2013 (CET)

Das wäre zu eng gefasst. Die Hauptauswirkung auf die Fauna ist wohl Vogelschlag durch die Rotorblätter. Neben Off-Shore-Anlagen sind auch die Anlagen an Land zu berücksichtigen. Hier sollte aber wohl nicht zu komplex dargelegt werden. Wie wäre es mit folgender Formulierung, in der ich Dein "Lebensräume" aufgreife, dass ich besser finde als die abstrakteren Begriffe "Flora" und"Fauna", die ich zunächst vorgeschlagen hatte: "Auswirkungen auf die Lebensräume von Pflanzen und vor allem Tieren."--Smht% (Diskussion) 09:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Ja gut, da wir einmal dabei sind, Formulierungen auszufeilen: Würde es Dir gefallen, etwas kürzer: "Auswirkungen auf die offshoretypischen biologischen Lebensräume" zu sagen? Meinst Du mit Tieren vorrangig Vögel und danach erst im Wasser lebende Tiere? Jedenfalls müßte für eine solche Konkretisierung wie "vor allem Tiere" so logisch es auch erscheint, auch eine Referenz, eine reputable wissenschaftliche Studie etwa, dazukommen, wenn das "vor allem" Bestand haben soll. Ich denke da an mögliche Kritik anderer Mitautoren an diesem Artikel, der auch noch Rechnung getragen werden müßte. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:40, 25. Jan. 2013 (CET)

(a)"Auswirkungen auf die offshoretypischen biologischen Lebensräume" wäre ja wieder die Einschränkung auf WEA im Meer außerhalb des Shores. Es gibt aber auch - und vor allem - die WEA an Land. (b) Was den Beleg für das "vor allem" anbelangt, da könnten wir doch auf den Abschnitt "Vogel- und Fledermausschlag" verweisen. Ich denke "Auswirkungen auf die Lebensräume von Pflanzen und vor allem Tieren" ist passend, meinetwegen auch "Auswirkungen auf die Lebensräume von Pflanzen und Tieren", wenn es Dir lieber ist.--Smht% (Diskussion) 16:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Dann hatte ich Deine Frage wohl fahrlässiger mit einer Textpassage unter dem Abschnitt "Auswirkungen auf Standorte im Meer" in Verbindung gebracht. "Befürchtet werden beispielsweise Kollisionen mit vom Kurs abgekommenen Schiffen und eine Beeinträchtigung der Meeresökologie (vornehmlich durch Geräuschentwicklung unter Wasser während des Fundamentbaus)". Dort steht es ja auch: "Beeinträchtigung der Meeresökologie" und müßte dementspechend ebenfalls abgeändert werden. Und ja, leicht gekürzt auf "Auswirkungen auf die Lebensräume von Pflanzen und Tieren" klingt neutraler und kommt so weniger in Gefahr, zum Zankapfel der verschiedenen Meinungsrichtungen auszuarten.:) --Carl von Canstein (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2013 (CET)

Also die leicht gekürzte Variante! Und ja, entsprechend für "Meeresökologie". Danke fürs gemeinsame Klären. Gruß--Smht% (Diskussion) 18:24, 25. Jan. 2013 (CET)

Flora? Bitte belegen. – Rainald62 (Diskussion) 20:06, 25. Jan. 2013 (CET)

Flora finde ich jetzt auch etwas übertrieben (naja, gut, bei Waldstandorten die Bäume), deshalb wäre ein Beleg schon günstig. Ansonsten bin ich einverstanden. Andol (Diskussion) 21:55, 25. Jan. 2013 (CET)

Der letzte Vorschlag lautete "Auswirkungen auf die Lebensräume von Pflanzen und Tieren" (ohne Flora). Ich mache jetzt noch einmal einen Textvorschlag, diesmal für den gesamten Satz. Bisher heißt es: "Kritisiert werden z. B. der Abstand der Anlagen zur Wohnbebauung, die Veränderung des Landschaftsbildes sowie Auswirkungen auf die (lokale) Ökologie." Mein Vorschlag: "Kritisiert werden z. B. der zu geringe Abstand der Anlagen zu Wohnbebauung, die nachteilige Veränderung des Landschaftsbildes sowie die Beeinträchtigung von Vögeln und Fledermäusen." Am Anfang des Satzes steht "z.B." und genannt ist das, was wohl am häufigsten genannt wird (z.B.um seltene Pflanzen geht es kaum). So wäre es, da bin ich mir ziemlich sicher, deutlich besser - Entschuldigung, aber der bisherige Satz ist genau betrachtet Nonsens. Bisher gibt es keine Quellenangabe - warum also jetzt auf einmal? Gut, als Beleg anführen müsste man (da ja nicht der fragliche Tatbestand zu belegen wäre, ob der Abstand zu gering ist, das Landschaftsbild beeinträchtigt wird oder Tiere geschädigt werden können) Texte solcher Kritiker (--> z.B. http://www.windkraftgegner.de/). Ist das gewollt, diesen einen Weblink auf Wikipedia einzubauen? Ich wäre nicht dafür, ebenso wie ich nicht für eine Verlinkung von Befürwortern wäre. Kommen wir so zu einem Ergebnis? Gruß--Smht% (Diskussion) 22:45, 25. Jan. 2013 (CET)

Prinzipiell ja, allerdings klingt das bei dir so, als wären das alles Fakten. Das sind sie ja nicht, sondern (z.T. subjektiv empfundene) Kritikpunkte, deswegen eine nochmalige leichte Veränderung deines Satzes. "Kritikpunkte sind z. B. der Abstand der Anlagen zur Wohnbebauung, eine als nachteilig empfundene Veränderung des Landschaftsbildes sowie die Beeinträchtigung von Tieren wie Vögeln und Fledermäusen." Einen Link auf Gegnerseiten finde ich nicht gut, das hat dann den Anschein von Werbung. All diese Punkte gingen so oft durch die Medien, dass man diese Kritik wohl getrost als allgemein bekannt ansehen darf. Andol (Diskussion) 22:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Einen Link auf eine Anti-Windkraft-Initiative finde ich ebenfalls fragwürdig. Es handelt sich um eine zweifelhafte Quelle, in der Behauptungen über Windkraft gemacht werden, die oft wissenschaftlich einfach falsch sind. --Solar-lunar (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Und wenn wir schon einmal dabei sind: Der nächste Satz dürfte zwar sachlich richtig sein, gehört aber dringend umformuliert: "Die Nuklearkatastrophe von Fukushima seit März 2011 und der daraufhin in Deutschland beschlossene Atomausstieg hat in großen Teilen der Bevölkerung das Bewusstsein geschärft, dass Stromerzeugung mittels Kernenergie, Steinkohle oder Braunkohle gravierende Risiken und Nebenwirkungen hat und dass verglichen damit Windkrafträder das weitaus „kleinere Übel“ sind." So ist das einfach nur herrlich unenzklopädisch. Andol (Diskussion) 23:00, 25. Jan. 2013 (CET)

Nur zum 1. Satz: Du hast Recht, dass meine Formulierung ungünstig war, da sie suggeriert, es seien Fakten. Ich finde Deinen Vorschlag sehr gelungen. Zur Quellenangabe: Ebenfalls volle Zustimmung. --Smht% (Diskussion) 23:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt scheint zu einer Einigung geführt zu haben, es bestünde so, da seit einer Woche auch kein Einspruch erhoben wurde, die Möglichkeit, einen Admin zu bitten, die Formulierung in den noch gesperrten Artikel im Abschnitt "Gesellschaftliche Akzeptanz" einzufügen. Dazu müßte hier dann noch der nächste Satz, den Andol zusätzlich umformulieren möchte, in Reinschrift vorliegen, damit die gesamte Übertragung in den Artikel in einem Aufwasch (ohne Überforderung des betreffenden Admins per copy & paste) geschehen kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Beides erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2013 (CET)

Vorsicht - völlig falsch berechnete Leistungswerte!

Stellen Sie sich vor sie pusten gegen ein dreiblättriges Windrad, um dieses anzutreiben, wie viel Prozent der eingesetzten Energie würden das Windrad effektiv bewegen? Sie würden geradezu ins leere Pusten.

Die Leistungswerte in dem Artikel wurden offenbar ganz falsch berechnet. Erst mal ist es auffällig, dass das Segel immer nur durch die momentan effektiv auf die Segelfläche einwirkende Kraft angetrieben werden kann, bei einem Rotordurchmesser von 115 Meter ergibt sich dann eine mit Druck beaufschlage Fläche von vielleicht 550m². Die tatsächliche Kraft in Nm die auf den Rotor pro m² einwirkt kann durch Windkanalrechnungen berechnet werden, zudem muss berücksichtigt werden, dass das Segel vom Wind bewegt wird und sich die Windgeschwindigkeit und die Leistung des Windes somit verringert. Offenbar machen die Hersteller und Fundgesellschaften falsche Angeben und die Kunden stellen später die Frage, ob der Generator des Windrades nicht möglicherweise falsch angeschlossen wurde. Entsprechend der Rechnung können durch ein Windrad mit einer frontalen Oberfläche von 550m² bei einer Windgeschwindigkeit von 8m/s theoretisch maximal 69,52KW/h Energie erzeugt werden. Hierbei wurde noch nicht mal der vermutlich sehr hohe CW-Wert der Rotorblätter berücksichtigt.

Im optimalen Fall muss das Segel mit einem Drittel der Windgeschwindigkeit bewegt bzw durch den Generator entsprechend abgebremst werden, der Rotor weicht dem Wind in diesem Beispiel seitlich durch die Schrägstellung des Rotors aus, doch auch somit wird die auf den Rotor einwirkende Windgeschwindigkeit, wie bei einem in Windrichtung bewegten Segel, und somit die erreichbare Leistung stark verringert und zwar auf etwa 29,67% und nicht 59,3 Prozent (anhand von Beispielrechnungen errechnet). Wenn die Windgeschwindigkeit beispielsweise 27,8 m/s beträgt, wird ein in Windrichtung bewegtes Segel im optimalen Fall durch den Generator auf 9,27 m/s abgebremst, sodass die effektive Windgeschwindigkeit nur noch bei 18,53 m/s liegt, nun kann man anhand der Windkanalrechnung und der effektiven Windgeschwindigkeit die auf einen m² einwirkenden Kraft in Newton berechnen und hieraus die Wattleistung pro Zeiteinheit.

Es ist natürlich nicht schön, wenn man falsche Zahlen vorgerechnet bekommt, sich selbst und andere dann später damit belasten muss und das ganze Projekt aufgrund der falschen Angaben nur Probleme und Kapitalverlust bewirkt. Die Subventionen und Steuerersparnisse für die Alternative Energiequelle wurden, vermutlich aufgrund der falschen Rechnungen, viel zu niedrig angesetzt, die für Solarzellen wurden viel höher angesetzt.

Die auf ein stehendes Segel (bzw auf einen starren Gegenstand mit einer flachen Oberfläche) einwirkende Kraft bei einer Windgeschwindigkeit von 8m/s auf einen m² Segeloberfläche berechnet sich wie folgt:

v = 28,8km/h / 3,6 = 8 m/s

p = ?(klein Roh) x v2/2

= 1,29 Kg/m² x (8 m/s)² / 2

= 53,251 N/m²

Leistung pro m² Segeloberfläche, wenn das Segel bewegt werden würde ohne, dass sich die Windgeschwindigkeit ändert: = 53,251N x 8m/s = 426J/s bzw 426W

Das Segel wird im optimalen Fall durch den Generator auf 1/3 x 8m/s abgebremst bzw auf 2,7m/s, die effektive auf das Segel einwirkende Windgeschwindigkeit beträgt noch 5,333m/s:

v = 19,2km/h / 3,6 = 5,333 m/s

p = ?(klein Roh) x v2/2

= 1,29 Kg/m² x (5,333 m/s)² / 2

= 23,7 N/m²

Leistung pro m² Segeloberfläche auf das bewegte Segel: = 23,7N x 5,333m/s = 126,4 J/s bzw 126,4W

126,4W / 426W x 100 = 29,67% - Der Wert verringert sich also auf 29,67%.

Wenn der Rotordurchmesser nun beispielsweise 115 Meter beträgt und die effektiv mit Druck beaufschlagte Rotoroberfläche 550m² (nur die frontal aus Windrichtung sichtbare Rotoroberfläche kann senkrecht mit Druck beaufschlagt werden), kann die Leistung in KW/h wie folgt berechnet werden:

126,4W x 550m² / 1000 = 69,52 KW/h

Es handelt sich um die theoretisch erreichbare Leistung ohne Berücksichtigung des CW-Wertes, der Luftreibungs- und Reibungsverluste und des Generatorwirkungsgrades. Entsprechend der Form eines Rotorblattes dürfte der CW-Wert das Ergebnis vermutlich mehrfach minimieren.

Zitat aus dem Artikel: Wie alle Maschinen erreichen auch reale Windkraftanlagen das theoretische Maximum nicht. Aerodynamische Verluste ergeben sich durch Luftreibung an den Blättern, durch Wirbelschleppen an den Blattspitzen und durch Drall im Nachlauf des Rotors. Bei modernen Anlagen reduzieren diese Verluste den Leistungsbeiwert von cP,Betz ≈ 0,593 auf cP = 0,4 bis 0,5. Von den genannten 320 W/m² sind also bis zu 160 W/m² zu erwarten. Ein Rotor mit 113 m Durchmesser (10.000 m² Fläche) gibt dann 1,6 Megawatt an die Welle ab . . . ---77.188.11.223 (IP nachgetragen)

Bitte studieren sie nochmal das Modell von Albert Betz, bevor sie solche haltlosen Behauptungen in die Welt setzen. Reale Messdaten stützen dieses Modell. Rotorblätter erzeugen genauso wie Tragflächen am Flugzeug Auftrieb und daraus ein Drehmoment auf den Generator und keine "Segelkräfte". Es zählt die überstrichenen Fläche, nicht die Rotorblattoberfläche. Die Nennwindgeschwind, bei der die Nennleistung erbracht wird liegt in der Größenordnung von 12...14 m/s, NICHT 8 m/s. Grüße Hadhuey (Diskussion) 09:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Die Behauptungen sind echt haltlos. Für einen Überblick über reale Leistungen moderner Anlagen siehe hier. Das ist ein Vielfaches ihrer Berechnungen. Andol (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2013 (CET)

Nur durch aktiv auf eine Oberfläche wirkender Druck kann einen Vortrieb erreicht werden, in Freiräumen zwischen den Blättern kann unmöglich Energie gewonnen werden, dies Widerspricht allen wissenschaftlichen Grundlagen. Offenbar hat im Windsektor die Unseriosität Fuß gefasst und es wird kommerziell falsche Propaganda betrieben. Beim Bau von Windparks stapeln sich die Probleme, angeblich fehlen Kabel oder Gleitlager haben einen Materialfehler, Bauzeiten und Baukosten verdoppeln sich und die Investoren fragen sich, warum die beauftragten Unternehmen die Anlagen einfach nicht an das Stromnetz anschließen wollen . . .

Nochmal: Nur durch aktiv auf eine Oberfläche wirkender Druck kann einen Vortrieb erreicht werden. Genauso errechnet sich der durch ein Flugzeugrotorblatt erreichbare Vorschub aus dem Unterdruck vor und dem Überdruck hinter dem Rotorblatt, zwischen den Rotorblättern kann allerdings unmöglich ein Vorschub erzeugt und auf die Rotorblätter übertragen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.186.136.68 (Diskussion) 21:57, 8. Mär. 2013 (CET))

nur ein Hinweis: Windräder nutzen nicht den Druck des Windes, sondern die Geschwindigkeit des vorbeistreichenden Windes am Rotor erzeugt den Vortrieb - Und: es wird nur ca. 1% der Energie des vorbeistreichenden Windes ausgenutzt / lg --F.Higer (Diskussion) 22:33, 8. Mär. 2013 (CET)

Worauf die Ausführungen, die im Artikel zu finden sind, basieren, ist belegt. Vielleicht möchte die IP ihren Kenntnisstand belegen, bevor hier wieder eine langatmige Diskussion entfacht wird.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:37, 8. Mär. 2013 (CET)

Bitte keine Beiträge anderer Autoren löschen! Ich habe deshalb die jüngsten Änderungen zurückgesetzt. @ Topic: Bevor Sie damit weitermachen, sich die Aerodynamik von Windkraftanlagen selbst zusammenzureimen, möchte ich vorschlagen, dass Sie sich mit entsprechender Fachliteratur vertraut machen. Sehr empfehlenswert ist das Buch von Erich Hau, das in der Literaturliste des Artikels zu finden ist. Hau geht auch auf die Aerodynamik ein. Kostprobe: "Die Fähigkeit des Rotors, einen möglichst hohen Anteil der die Rotorkreisfläche durchströmenden Windenergie in mechanische Arbeit umzusetzen, ist offensichtlich eine direkte Folge seiner aerodynamischen Eigenschaften." Hau, Windkraftanlagen, S. 89

"Jeder angeströmte Körper erfährt eine Luftkraft, deren Komponenten in Strömungsrichtung definitionsgemäß als Luftwiderstand und senkrecht zur Anströmrichtung als aerodynamischer Auftrieb bezeichnet werden. Je nachdem, ob der Luftwiderstand oder die Auftriebskraft genutzt wird, ergeben sich sehr unterschiedliche reale Leistungsbeiwerte. [...] [Der Widerstandsläufer] erreicht somit nur ein Drittel des idealen Betzschen Wertes von cp = 0,593. [...] Ist die Form der Rotorblätter so gestaltet, daß der aerodynamische Auftrieb genutzt werden kann, lassen sich erheblich höhere Leistungsbeiwerte erzielen. Die Ausnutzung des aerodynamischen Auftriebes, analog den Verhältnissen an einem Flugzeugtragflügel, steigert den Wirkungsgrad beträchtlich." Hau, Windkraftanlagen, S. 84-86.

Es geht also im Aerodynamik, d.h. das Auftriebsprinzip, nicht um das Widerstandprinzip. Und damit sind ihre auf dem Widerstandsprinzip basierenden Berechnungen hier nicht zutreffend. Andol (Diskussion) 01:05, 9. Mär. 2013 (CET)

Zitat:" Windräder nutzen nicht den Druck des Windes, sondern die Geschwindigkeit des vorbeistreichenden Windes am Rotor erzeugt den Vortrieb"

Auf den Rotor wirkt Druck, nur Druck ist eine Kraft die einen Rotor antreiben kann. Welche Kraft würde ihrer Meinung nach denn in Frage kommen, etwa Magnetismus? Nochmal: Nur durch einen aktiv auf eine Oberfläche einwirkenden Druck kann einen Vortrieb erreicht werden, ein Rotorblatt kann nur an einer Stelle gleichzeitig vom dort befindlichen Wind überstrichen und angetrieben werden, der Wind der in der gleichen Zeit zwischen den Rotorblättern hindurchweht, kann unmöglich genutzt werden, somit kann nur die tatsächliche Rotoroberfläche in die Rechnung einbezogen werden. Die Rotorblätter haben im äußeren Bereich eine geringe Schrägstellung, weil sie sich schnell bewegen und zur Mitte hin eine stärkere Schrägstellung, weil sie sich dort mit langsamerer Umfangsgeschwindigkeit bewegen, beträgt die Schrägstellung im äußeren Bereich beispielsweise 20cm und die Rotorbreite 1,5 Meter, wird das Rotorblatt im optimalen Fall von 60cm Wind um eine Rotorbreite bzw 1,5 Meter versetzt, der Wind der in der gleichen Zeit in Bewegungsrichtung vor und hinter dem Rotorblatt vorbeiweht, kann unmöglich genutzt werden, warum sollte man so etwas annehmen? Bei einer Windgeschwindigkeit von 25m/s kann somit eine Rotorumfangsgeschwindigkeit von beispielsweise 62,5m/s zustandekommen (25m/s / 0,6m x 1,5m Rotorbreite). Das verwirrende ist die hohe Rotorgeschwindigkeit, doch diese ergibt sich lediglich durch die geringe Schrägstellung des Rotors. (nicht signierter Beitrag von 77.188.52.102 (Diskussion) 01:58, 9. Mär. 2013 (CET))

kleine Hilfestellung zur unbelegten Berechnung: Die Umfangsgeschwindigkeit praktisch aller WKA beträgt bei Nenndrehzahl 280 kmh - völlig unabhängig vom Rotordurchmesser und der "Rotorbreite" - was ist das überhaupt? Bitte mal belegen - oder mit dem Unsinn aufhören / --F.Higer (Diskussion) 12:08, 9. Mär. 2013 (CET)

An die IP: Lesen Sie sich mal dieses PDF durch. Damit dürften ihre Fragen erledigt sein. Andol (Diskussion) 16:43, 9. Mär. 2013 (CET)

Der Ansatz der IP erinnert mich an ein Buch zur Propellertheorie, dass ich mal in der Hand hatte. Herausgegeben 1918! Also noch vor den Erkenntnissen der Aerodynamik zu umströmten Körpern. In dem Buch wurde mittels Impulssatz und Kräftedreieck versucht die Funktion der schräggestellten (ungewölbten) Flächen der der ersten Propeller zu mathematisch zu beschreiben. Mittlerweile hat sich gezeigt, dass dieser Ansatz die Realität nicht ausreichend abbildet und dass weitere Effekte (Auftrieb) in die Berechnung einfließen müssen. Hadhuey (Diskussion) 17:16, 9. Mär. 2013 (CET)

Zitat:"kleine Hilfestellung zur unbelegten Berechnung: Die Umfangsgeschwindigkeit praktisch aller WKA beträgt bei Nenndrehzahl 280 kmh - völlig unabhängig vom Rotordurchmesser und der "Rotorbreite" - was ist das überhaupt? Bitte mal belegen - oder mit dem Unsinn aufhören"

Wird ein Gegenstand senkrecht von oben mit leichter Kraft auf eine bewegliche Schräge mit Dreieckform, die auf einer glatten Oberfläche liegt und nur eine kaum sichtbare Schrägstellung aufweist gepresst, wird dennoch bei nicht berücksichtigter Reibung, die gesamte Leistung ohne Verluste in Bewegungsenergie bzw Beschleunigung umgesetzt, da am Rotor von einem Windrad lediglich Luftreibung entsteht und der träge Rotor dem Wind nur durch die Rotorschräge ausweichen kann, wird auch somit ein Großteil der durch den Wind einwirkenden Kraft in Bewegungsenergie umgesetzt.

Ersetzen sie die Windgeschwindigkeit aus dem Beispiel oben durch 10m/s und die Schrägstellung des Rotors durch 0,064m bzw 2,45 Grad oder 4,28 Prozent. Die Rotorbreite beträgt in diesem Beispiel aus frontaler Sicht der Windrichung 1,5m. Das Rotorblatt wird nun bei der von der Elektronik eingestellten Schrägstellung von 4,28% bzw 0.064m im optimalen Fall von 3 x 0.064m bzw 0,193m Wind um eine Rotorbreite bzw 1,5 Meter versetzt, was bei einer Windgeschwindigkeit von 10m/s einer Rotorgeschwindigkeit von etwa 77,78m/s bzw 280km/h, entspricht: (10m/s / 0,193m) x 1,5m Rotorbreite = 77,78m/s x 3,6 = 280KM/h.

Der Wind, der in derselben Zeit zwischen den kaum vorhandenen Rotoblättern hindurchweht, kann unmöglich genutzt werden. Die Bewegungsgeschwindigkeit von einer Wasserturbine oder einem Rotorblatt in Wasser kann unabhängig von der Drehzahl auf genau dieselbe Art und Weise berechnet werden, es handelt sich also um einen ganz gewöhnlichen Verdrängungsprozess von einem trägen Rotor in einem Fluid und nur die tatsächliche Rotoroberfläche wird mit Druck beaufschlagt und angetrieben.

Die derzeit verwendete Formel für die Berechnung der Leistung einer Windkraftanlage kann also nicht richtig sein, da die gesamte durch die Rotorbewegung abgedeckte Oberfläche (bei 115m² etwa 10.000m²) als tatsächlich mit Druck beaufschlagte Rotoroberfläche (in Wahrheit beispielsweise 550m²) gewertet wird. Eine Windkraftanlage mit einem Rotordurchmesser von 115m² wird also nicht eine Leistung von beispielsweise 3MW erbringen, sondern eher 0,15MW oder noch viel weniger. (nicht signierter Beitrag von 77.12.239.15 (Diskussion) 00:06, 10. Mär. 2013 (CET))

Deine Berechnungen mögen für Schnelllaufzahlen um eins sogar einigermaßen passende Werte liefern, aber wie erklärst du das Verhalten bei Schnelllaufzahlen deutlich über eins? Nur mal als Denkanstoß: Deine Betrachtungen würden bedeuten, dass ein Windrad mit möglichst vielen "Segeln" die meiste Energie liefern würde. Das ist aber in der Praxis definitiv nicht so...

--XXLRay (Diskussion) 10:25, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber IP: Laß doch den Quatsch! Eine WKA mit 115 m Rotordurchmesser HAT etwa 3 MW Leistung und ist auch darauf ausgelegt - Beachte WP:TF - es geht um Aerodynamik und nicht um Hydraulik - lies doch mal die pdf durch, die Andol verlinkt hat / --F.Higer (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2013 (CET)

@ IP: Langsam frage ich mich, ob du dich jemals tatsächlich mit Windkraftanlagen beschäftigt hast. Derzeit würde ich eher auf nein tippen. Deine gesamten Berechnungen gehen völlig an der Realität vorbei, zudem ignorierst du jeglichen Hinweis hier aus dem Autorenkreis. Stattdessen argumentierst du ständig mit Verdrängung, Rotorbreite und Widerststandsprinzip. Ich und auch andere Autoren haben mittlerweile wiederholt darauf hingewiesen, dass eine WKA eben NICHT nach dem Widerstandsprinzip arbeitet. Ich habe dafür auch mehrere Belege inklusive der maßgeblichen Fachliteratur angeführt. All das ignorierst du vollständig, stattdessen widerholst du immer nur die selben fehlerhaften Behauptungen. Was soll das? Es führt zu nichts. Sie sind einfach falsch. Glaubst du wirklich, all die Windkraftingenieure, die seit mittlerweile gut 30-40 Jahren an solchen Anlagen bauen, sie konstruieren, haben alle Unrecht?

Sie dir die Leistungswerte von gängigen Anlagen doch mal an! Hier z.B., oder hier Windkraftanlagen bewegen sich im Bereich 1,5-5 m² Rotorfläche pro kW! Bei 115 m Rotordurchmesser sind wir in einem Leistungsbereich von 2 bis etwa 5 MW, je nachdem ob es sich um eine Schwachwindanlage oder eine Starkwind bzw. Offshore-Anlage handelt. Und nicht bei 0,15 MW, wie du behauptest. Wie kommst du auf solche Zahlen? Es gibt weltweit mittlerweile geschätzt 150.000-200.000 Windkraftanlagen. Meinst du etwa, es wäre den Ingenieuren, die diese Anlagen gebaut haben, mittlerweile nicht aufgefallen, dass Generatoren mit mehreren MW bisschen groß für Anlagen wären, die aerodynamisch bedingt sowieso nur 150 kW abgeben können? Heb doch mal deinen Kopf von deinen Rechnungen und sieh dir die Realität an. Die Anlagen, ihre Konfigurationen, die abgebene Leistung, das ist doch alles im Internet zu finden. Und du wirst feststellen, dass deine Rechnungen einfach nicht korrekt sein können, denn die die Realität widerspricht ihnen diametral. Sry, wenn das alles jetzt bisschen hart klingt, aber auf unsere gut meinenden Hinweise weiter oben bist du ja kein bisschen eingegangen. Andol (Diskussion) 15:14, 10. Mär. 2013 (CET)

Wie ich zugeben muss, finde ich es auch etwas eigenartig, meine Berechnungen sind allerdings sehr präzise, ich habe alles nochmal durchgesehen und es müsste eigentlich alles stimmen. Die Berechnung der Kraft des Windes pro m² erfolgt so wie bei der Seitenwindkraftberechnung von LKWs. Es wird X viel Kraft in Newton auf einen m² Segeloberfläche ausgeübt, dies mutipliziert man mit dem zurückgelegten Weg des Segels in Meter pro Zeiteinheit und erhält das Ergebnis, wie normal, in J/Zeiteinheit bzw Watt, für die Umrechnung in KW/h teilt man das Ergebnis durch 1.000 und für MW/h durch 1.000.000. Auch wenn der Rotor eine schräge Segelfläche aufweist, kann somit keine höhere Leistung erreicht werden, die hohe Geschwindigkeit des Rotors erklärt sich durch die starke Schrägstellung, je stärker die Schrägstellung desto höher die Geschwindigkeit, desto geringer aber auch die vorantreibende Kraft, da sich Leistung bekanntlich erhält.

Entsprechend der Rechnung von oben, wird bei einer Windgeschwindigkeit von 11m/s eine Kraft von etwa 10Kg auf einen m² Oberfläche ausgeübt, beispielsweise ein Lenkdrachen mit 0,75m² Oberfläche würde eine Zugkraft von etwa 7,5Kg erreichen. Wenn allerdings die angegebenen Leistungswerte der Windkraftanlagen erreicht werden sollen, müsste die Kraft des Windes bei einer Windgeschwindigkeit von 40Km/h fünfzig- bis hundertfach größer sein, sodass auf den Drachen eine Kraft von etwa 375 bis 750Kg wirken würde. Wenn Leistungen im Megawattbereich erreicht werden sollen, müssten schon sehr hohe Kräfte im Spiel sein, 10Kg pro m² die auf einen drehbaren Hebel wirken, sind wirklich nicht sehr viel. Auch wenn sich der Rotor mit 280Km/h dreht, kann somit keine fünfzig- bis hundertfach höhere Leistung erreicht werden, als durch einen sehr langsam drehenden Rotor mit aus frontaler Windrichtung gleicher Oberfläche und stärkerer Schrägstellung (stärkere Drehkraft), es gibt kein physikalisches Phänomen, das so etwas ermöglichen würde. Meiner Berechnung zufolge wird durch entsprechende Windkraftanlagen ein stündlicher Gewinn von vielleicht 2 bis 4 Euro erreicht bei einem Rotordurchmesser von über 100 Metern und einer Bauhöhe von über 150 Metern. (nicht signierter Beitrag von 217.186.50.160 (Diskussion) 13:20, 11. Mär. 2013 (CET))

Messwerte und die verlinkte Fachliteratur hast du dir aber nicht angesehen, richtig?

--XXLRay (Diskussion) 20:11, 11. Mär. 2013 (CET)

Also, wenn Du einen Gewinn von 2-4 € pro Betriebsstunde errechnest, sind Deine Rechnungen definitiv falsch; da verdient der Windmüller einer modernen Anlage zum Glück in ganz anderen Größenordnungen. alpha ventus in der Nordsee hat lt. unserem Artikel im vergangenen Jahr 4400 (theoretische, d.h. umgerechnete) Vollaststunden gehabt; die Energieausbeute (und die hat der Netzbetreiber mitgemessen) betrug 267 GWh isgesamt bei 12 Anlagen der 5MW-Klasse. Umgerechnet auf eine Vollaststunde und eine Anlage sind das 267 * 1000.000 / (12 * 4400) = ca. 5000 kWh pro Vollaststunde, was bei einer Vergütung von 15 cent pro Offshore-kWh ca. 760€ Einnahmen pro Vollaststunde oder 3,34 Mio € pro Jahr bedeutet.

An den 5000 kWh kannst Du schön sehen, dass die Anlage tatsächlich eine Nennleistung von 5 MW hat. Die Anlagen haben 116 bzw. 126 Meter Rotorduchmesser, da kannst Du ja nochmal mit Deiner Segeltheorie drangehen, wenn deutlich weniger als 5 MW rauskommen, ist sie halt falsch. Mit Deinen Überlegungen hast Du übrigens glaube ich gerade bewiesen, dass ein Flugzeug nicht fliegen kann, nach Deiner Logik existiert sowas wie Auftrieb durch Strömung ja gar nicht, man müsste unten drunter pusten damit es abhebt; und das Flügelprofil würde durch seinen cw-Wert noch bremsen. Den Auftriebskoeffizient erwähnst Du gar nicht... lies mal Flugzeug#Grundlagen:_Auftrieb_und_Vortrieb und Dynamischer Auftrieb. Ich glaube aber, an Deinen Rechnungen stimmt noch was nicht - ich habe einen Lenkdrachen und bei 11 m/s (Windstärke 5-6) zieht der mit deutlich mehr als 7,5 Kilo an den Steuerleinen, obwohl er eher 0,5 als 0,75 m2 Fläche hat. Gefühlt fehlt dafür ein Faktor 3-4. Also, selber nachrechnen ist immer eine gute Idee, aber glaub uns mal, dass die von den Herstellern angegebenen Kennlinien und Leistungswerte etwa stimmen, da achten die Käufer schon genau drauf, weil auf diesen Daten ihre ganze Finanzierung basiert. Und die meisten Windparks machen Gewinn... --Isjc99 (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2013 (CET)

Eine etwas größere Anlage mit einem Rotordurchmesser von etwa 125 Metern soll eine Leistung von etwa 1,8MW bei einer Windgeschwindigkeit von 8m/s erreichen, die Rotorbreite (aus frontaler Sicht der Windrichtung) wird mit durchschnittlich 4 Metern sehr großzügig berechnet, der Durchmesser des Mittelteils beträgt 5 Meter, somit ist ein Rotorblatt 60 Meter Lang, was bei drei Rotorblättern eine Oberfläche von genau 720m² ergibt.

126,4W x 720m² / 1000 = 89,568 KW/h

Durch die Schrägstellung des Rotors kann jedoch kein hoher CW-Wert erreicht werden, d.h. die Luft wird weniger stark abgebremst und ihre Energie kann entsprechend weniger gut verwertet werden. Der Gesamtwirkungsgrad der Anlage bis hin zum erzeugten Strom wird mit 50 Prozent dennoch relativ hoch eingestuft, sodass sich eine erzeugte Stromleistung von etwa 45KW/h ergibt. Um die angegebenen 1,8MW bzw 1.800KW zu kommen müssen die 45KW nun allerdings um den Wert vierzig mutipliziert werden, d.h. es wurde relativ optimistisch gerechnet und es wird dennoch vierzig mal zuwenig Strom geliefert. Würde die maximal nutzbare Leistung des Windes bei 8m/s nicht 126,4 sondern 5.056 Watt betragen, wäre das Windrad somit dazu in der Lage die 1,8 Megawatt Leistung zu erzeugen. Bei 5.056 Watt und einer Windgeschwindigkeit von nur 8m/s wäre es vergleichsweise aber auch möglich mit einem 1m² großen Drachen so stark wie mit einem 250cm² Motorrad zu beschleunigen, da kein zusätzliches Motorradgewicht und keine Reibung anfällt und reale 5.056 Watt deutlich stärker sind, als durch einen Verbrennungsmotor erzeugte Watt. 45KW Strom sind natürlich nicht besonders viel und so ein großes Windrad hat dann auch noch einen Eigenverbrauch. (nicht signierter Beitrag von 217.186.50.160 (Diskussion) 23:05, 11. Mär. 2013 (CET))

Liebe IP, Sie verwenden immer wieder die selbe Grundlage für ihre Rechnungen. Deshalb kommen logischerweise immer wieder die gleichen Ergebnisse heraus. Diese stimmen jedoch einfach nicht mit der Realität überein. Wenn Sie sich z.B. hier auf Seite 256 ansehen, dass wir in Deutschland bei etwa 30 GW installierter Windkraftkapazität während Sturmphasen bis über 24 GW tatsächlich eingespeister Leistung hatten, dann ist klar, dass zwischen ihrer Theorie und der Realität ein gewaltiger Unterschied besteht. Wenn nun die Realität und die Theorie sich gegenseitig ausschließen, so sollte man annehmen, dass der Fehler nicht bei der Realität liegen kann, sondern bei der Theorie liegen muss. Und die Theorie ist hier nunmal ihre auf dem Widerstandsprinzip basierende Berechnung. Wir haben mittlerweile mehrfach belegt dargestellt, dass Windkraftanlagen auf dem Auftriebsprinzip basieren, das viel effizienter ist als das Widerstandprinzip, da hier ein großer Teil der Energie aus der Rotorkreisfläche entnommen werden kann. Sie rechnen jedoch immer nach dem Widerstandsprinzip und einer "Rotorbreite", die aber einfach nicht von Bedeutung ist. Da verwundert es nicht, dass ihre Ergebnisse nicht der Realität entsprechen.

Sehen Sie sich doch die Fachliteratur zu diesem Thema an. Ich habe welche verlinkt. Diese ignorieren Sie vollkommen. Wieso? Ständiges Widerholen von falschen Rechnungen bringt weder Sie noch Wikipedia weiter, ja, es ist Zeitverschwendung. Die Fachliteratur legt die Funktionsweise von Windkraftanlagen klar dar. Und sie besagt etwas ganz anderes als was Sie darstellen. Deshalb frage ich Sie, was Sie gerade bezwecken? Diese Diskussion führt einfach nicht weiter, weil ihre Meinung einfach allen Erkenntnissen der Windkraftnutzung widerspricht. Sie widerspricht der Realität (theortische Einspeisung vs. reale Einspeisung), sie widerspricht der Fachliteratur und sie widerspricht der Physik des Auftriebes. Mit Verlaub, bei der Bundeswehr hatten unsere Ausbilder einen Spruch: "Was machen Sie richtig, was alle anderen verkehrt machen?" Auch wenn dieser Ausspruch ziemlich polemisch ist, er trifft den Kern. Wir haben hier gerade das gleiche Problem: Glauben Sie wirklich, dass sich Tausende Windkraftingenieure seit über 30 Jahren in einem elementaren Prinzip irren und nur Sie den Fehler erkannt haben? Doch wohl eher nicht. Deshalb: Überdenken Sie ihre Berechnungen mal, und zwar explizit durch Einbeziehung der mittlerweile reichlich vorhandenen Links hier, insbesondere des Auftriebsprinzips. Denn wenn Sie bei einer 126m Anlage mit einer Rotorfläche von gut 12.000 m² rechnen, dann kommen ganz andere Ergebnisse heraus als wenn Sie von irrigen 720 m² ausgehen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Tja, in Zukunft muss dann wohl auch der A380 am Boden bleiben, weil der Flügel nur einen cw- und keinen ca-Wert hat. Diesen ganzen Auftriebsquatsch hat doch eh nie einer verstanden; sollte man die Flugzeuge nicht eigentlich mit schräggestellten Metallplatten als Flügeln ausstatten, damit sie besser fliegen? Oder sie haben in Wirklichkeit alle noch ein paar Zeppeline obendrüber, die sieht man nur wegen der Wolken nicht. Die nächste Frage ist dann, wo denn der ganze Strom für den Antrieb der Windmühlen herkommt, von alleine können die sich ja gar nicht drehen? Lassen wirs, genug gesagt, mag die IP sich ausrechnen was sie will, nur bitte nicht in den Artikel reinschreiben. Da gehören nämlich nur Sachen rein, die man mit externen Quellen belegen kann, und damit sind nicht eigene, von der Community hier als grob falsch angesehen Rechnungen gemeint. Ich bin für Ende der Diskussion und sinvollere Zeitverwendung. Und der IP empfehle ich den Besuch einer Grundvorlesung in Aerodynamik von Flügeln, das gibts an guten Maschinenbaufakultäten. Noch besser: ein Seminar dort und diese Rechnungen dort vorstellen. --Isjc99 (Diskussion) 02:05, 12. Mär. 2013 (CET)

Tatsache ist, dass bei einer Rotoroberfläche von 720m² und einer Windgeschwindigkeit von 8m/s eine Leistung von 5056 Watt auf einen m² Rotoroberfläche pro Sekunde wirken müsste, um die angegebene Gesamtleistung von 1,8 MW zu erreichen. 720m² x 5.056 Watt x 0,5 (Gesamtwirkungsgrad) = 1.820.160 Watt = 1.820 KW = 1,8 MW. Es ist simpel und es ist nichts daran zu leugnen, ganz offensichtlich seid ihr nicht vom Fach. Wie es das Beispiel oben mit dem Lenkdrachen verdeutlicht, kann bei einer Windgeschwindigkeit von 8m/s unmöglich eine Leistung von 5.056 Watt durch 1m² Oberfläche erreicht werden. Die errechneten 126,3 Watt entsprechen etwa der Wahrheit, somit erreicht die Windkraftanlage bei einem Rotordurchmesser von 125m und einer Gesamthöhe von über 160 Metern eine Leistung von etwa 45KW/h, mehr als 2 bis 4 Euro pro Stunde kann man damit also nicht verdinen. Es ist eigenartig, es ist aber tatsächlich so. Da ihr ganz offensichtlich nicht vom Fach seid und es nicht sinnvoll wäre dieselben Argumente noch zehnmal zu wiederholen, werde ich die Diskussion nun für mich beenden und keine weiteren Beiträge mehr lesen. (nicht signierter Beitrag von 77.188.8.49 (Diskussion) 14:52, 12. Mär. 2013 (CET))

Ok, die Diskussion ist wirklich beendet. Wer sich entgegen aller Fakten dermaßen auf seine eigene Position versteift und dabei sämtliche Fachliteratur und sämtliche Leistungsdaten von real existierenden Windkraftanlagen durchgehend ignoriert, der hat definitiv keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Ich will Ihnen ihren Glauben mal lassen, grundfalsch sind ihre Behauptungen trotzdem. Ich empfehle ihnen ebenfalls eine universitäre Veranstaltung zur Aerodynamik, auch wenn es ein gutes Buch zu dem Thema schon tun würde. Meine Güte... Andol (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2013 (CET)

Oder ein Besuch in einer WKA, und ein Blick auf den geeichten Energiezähler bei gleichzeitiger Überprüfung der Anlagengeometrie. und Vergleich der Daten mit der vom Hersteller angegebenen Kennlinie. Ich kenne Leute, die Gutachten für Leistungserwartung von Windparks schreiben, und die liegen vielleicht mal um 5-10 % neben der Realität, mehr aber nicht. Wenn jemand das alles nicht glauben will, hat eine weitere Diskussion keinen Sinn. --Isjc99 (Diskussion) 19:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 12. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt "Klimatische Auswirkungen"

Der Abschnitt Windkraftwerk#Klimatische_Auswirkungen befasst sich mit der Gesamtheit alle WKAs, nicht mit einzelnen Anlagen. Deshalb passt er inhaltlich besser in den Artikel Windenergie. Siehe auch die Diskussion dort und diesen Edit von Rainald66. Gibt es Protest gegen eine Verschiebung?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Pro Verschiebung. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:56, 3. Jan. 2013 (CET)

Kritik

Ich hab den Artikel jetzt nur mal überflogen, aber bereits nach dem ersten drüberlesen hab ich den Eindruck, dass hier nur eine Seite, nämlich die Vorteile von Windkraftanlagen beleuchtet werden.. Selbst die wenigen negativen Argumente werden sogleich wieder beschwichtigt.. Offenbar hat hier die Windkraftanlagenindustrie brav ihren Input geliefert.. --Naoag (Diskussion) 16:53, 11. Jan. 2013 (CET)

Für etwaige negative Auswirkungen und Nebeneffekte von Windkraftanlagen, die Du hier vermisst, kannst Du z.B. den Artikel: Windenergie aufrufen. Dorthin wurde einiges ausgelagert, was den jetzt schon überlangen Artikelinhalt zu sehr aufgebläht hätte. Die Technik nimmt sehr viel Platz ein. Vermutlich hast Du recht damit, dass Autoren, die hier aktiv sind, möglicherweise auch beruflich mit Windkraftanlagen zu tun haben, direkte Werbung für solche wird aber meistens sehr schnell wieder rauskomplimentiert. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde den Artikel nicht einseitig. Die negativen Aspekte werden entweder hier oder in den anderen Windkraftartikeln beleuchtet (die Aufteilung ist ein Problem, zugegeben), aber ich kann keine Einseitigkeit erkennen. Nicht jede Kritik, die an Windkraftanlagen geäußert wird, ist auch sachlich begründet. Ich denke, der Artikel unterscheidet recht klar zwischen "echten Kritikpunkten" wie z.B. Vogel/Fledermausschlag, Schattenschlag und Lärm sowie eher herbeigeredeter Kritik, z.B. die angebliche Inkompatibilität mit dem Tourismus. Mir ist durchaus klar, dass man letzteres als Beschwichtigung sehen könnte, aber undifferenziert alle Vorurteile und Vorbehalte von Windkraftgegnern erwähnen, ist auch nicht angemessen. Dass das eine Gratwanderung ist, ist mir klar. Andol (Diskussion) 19:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Wikipedia sollte auch für gegensätzliche Inhalte (mit als öffentlich bekannt referierten Belegen) offen sein, das Problem stellt sich hier allerdings dadurch, dass im Artikel: "Windkraftanlage" dann jede Glaubensrichtung ihre eigenen Darstellungen unterbringen möchte. Für Pro & Contra Argumente und/oder Vorbehalte sollte dann besser ein eigener Artikel geschrieben werden. Schließlich gibt das Thema ein paar Buchbände an Inhaltsmaterial her, unmöglich, das alles in einem dominant nur die Technik betreffenden Artikel wiederzugeben. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:08, 17. Jan. 2013 (CET)

Sperre des Artikels bis Juni 2013

Nachdem im vorhergehenden Abschnitt auf den Editwar um die Einbringung eines Links zu einer chinesischen Zweiflügler-WKA in Dänemark durch Mitautor Boreas-Notos[1], die gut zu dem Artikel-Abschnitt: Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl passen würde, aufmerksam gemacht wurde, gipfelte dieser in einer VM gegen Rainald62, welcher durch Sperrung des Artikels bis 27.Juni 2013 stattgegeben wurde.

Das ist einerseits ein großzügig bemessener Zeitraum für eine Lösung des Problems, dass Rainald im Artikel revertiert ohne zu versuchen, eine solche auf der Disk herbeizuführen oder wenigstens auf Reaktionen da hier - seine Reverts betreffend - bitte zu antworten.

Andererseits sind davon auch Mitautoren betroffen, die an anderer Stelle im Artikel arbeiten möchten.

Deshalb bitte ich diejenigen Mitautoren, die nun möglicherweise durch diese Sperre in anderen Artikelbereichen in ihrer Mitarbeit eingeschränkt wurden, um Vrständnis. Vielleicht kann auch der eine oder andere von Euch bitte hier mithelfen, damit durch eine Lösung, die gemeinschaftlich in der Diskussion gefunden werden könnte so schnell wie möglich der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:22, 1. Jan. 2013 (CET)

Womit ist eine 6-monatige Sperre zu begründen? Ich finde das ungewöhnlich lange! Hätten nicht 1-3 Monate gereicht? --Fmrauch (Diskussion) 00:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Meine Begründung für diesen Einwand:

Es geht offenbar um folgenden Satz: "An Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, könnten mit fortschrittlicher Technologie Zweiblattrotoren Erfolg haben." Dies ist im Konjunktiv geschrieben, also in Möglichkeitsform. Daher ist m.M. der Streit um die Quellen unwesentlich und trägt nicht zur enzyklopädischen Erkenntnis bei. Es sollte eher die Frage diskutiert werden, ob so ein Satz in diese Enzyklopädie gehört oder doch eher sehr fachspezifisch und daher - vor allem angesichts des Streits um irgendwelche Pilot- oder Demonstrationsanlagen - besser ganz gestrichen werden sollte. Solche fachspezifischen Auseinandersetzungen bringen den meisten Lesern von Wikipedia nichts und sind nur Zeit- und Energieverschwendung. Vor diesem Hintergrund halte ich ein Sperre von 6 Monaten für unangemessen und bitte diese Zeit abzukürzen. --Fmrauch (Diskussion) 00:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Grund für die Zeitdauer dürfte in den vielen Editwars der Vergangenheit zu suchen sein.

Vollsperre bedeutet übrigens nicht, dass es gar keine Änderungen am Artikel geben kann. Auch bei Vollsperre kann der Artikel von Admins bearbeitet werden. Konkret bedeutet das, dass zunächst hier auf der Diskussionsseite ein Konsens gesucht wird. Dann wird ein Admin damit beauftragt, diese Änderung durchzuführen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Danke für für Deinen sehr klugen Beitrag. Der Artikel beleuchtet viele Unterthemen zu Windkraftanlagen, auch die Entwicklung gehört - bisher jedenfalls noch - dazu. Mit der Verlinkung zum chinesischen Zweiflügler müßte nicht zwingend eine Bestätigung des obig genannten Satzes belegt werden, da gebe ich Fmrauch recht. Wohl aber kann damit der Umstand, dass - und anhand dieser bisher größten bekannten Zweiflügler-Anlage in diesem Link auch leidlich genug referiert - an der Technik der Zweiflügler weitergemacht wird. Letztlich geht es nicht darum, zu beweisen, dass diese Technik tatsächlich der im Satz positiven Postulierung entspricht, sondern dass sie einem Stand der Technik von Windkraftanlagen entspricht, den wir hier nicht bewerten dürfen, weil dazu noch konkrete und verläßliche Daten fehlen. Zuvor die Information zu der vielleicht recht ähnlich konzipierten Entwicklung und Geschichte des Zweiflüglers "Growian" wird im Artikel dokumentiert. Warum sollte nur ein Entwicklungsstand von vor 30 Jahren genannt werden dürfen und eine aktuelle Entwicklung (ganz ohne Wertung unsererseits) aber verschwiegen werden?

Was die Sperre betrifft: Bei der geht es tatsächlich nicht um den hier diskutierten Inhalt sondern ausschließlich darum, dass Meinungsverschiedenheiten nicht per Editwar sondern hier auf der Disk geregelt werden sollten. Gruß,--Carl von Canstein (Diskussion) 02:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich finde die Begründung für die Sperre korrekt, allerdings ist mir die Dauer auch deutlich zu lange. Zwar hat der Artikel keinen akuten Bearbeitungsbedarf, im Gegenteil ich halte den Artikel für sehr gut und das "Exzellent" für absolut angemessen, dennoch werden kleinere Arbeiten wie Routineaktualisierungen usw. stark erschwert. Klar kann man über Diskussion und Admins noch weiterhin Änderungen tätigen, aber für manche kleinen Verbesserungen ist der Aufwand einfach unnötig hoch.

@ topic: Ich hätte nichts gegen einen kurzen Satz zu dem Zweiflügler. Man muss natürlich berücksichtigen, dass Zweiflügler derzeit eine absolute Randerscheinung sind, aber das heißt für mich nicht, dass man diese nicht erwähnen dürfte. Oder dass es weiterhin Konzepte für bestimmte Sonderanwendungen wie Offshore-Anlagen gibt, die auf Zweiblattrotoren setzen. Ein Satz ist sicher nicht zu viel. Auch Hau kommt in seiner Monographie nach einer eher kritischen (historischen) Behandlung der Zweiblattrotoren zu dem Schluss: "Die Anwendung des Zweiblattrotors, zum Beispiel bei extrem großen Offshore-Anlagen, könnte damit wieder eine Alternative zum heutigen Dreiblattrotor werden." (Hau, WKA, S. 294) Andol (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2013 (CET)

Spekulationen im Konjunktiv sind auch dann keine enzyklopädisch unbedenklichen Fakten, wenn sie von einem Fachautor stammen. Gerade wenn es um Vorhersagen über zukünftige Verbreitung bestimmter Techniken geht, sind schon viele Prognosen renommierter Autoren von der Wirklichkeit widerlegt worden. Mit ausreichend zeitlichen Abstand wirken die Vorhersagen selbst dann naiv, wenn sie zur Zeit ihrer Erstellung nach bestem Wissen und Gewissen ernst gemeint waren. Beispiele dafür kennt die Technikgeschichte genug. Spektakulär und entsprechend bekannt sind die Ausnahmen von der Regel, wie etwa Mooresches Gesetz.

Für den konkreten Fall der zweiblättrigen Rotoren bedeutet das, dass tatsächlich durchgeführte Projekte einen Erwähnungsplatz im Artikel haben sollten. Aussagen über das Potential sollten jedoch nur dann eingebracht werden, wenn sie sich auf einen breiten Konsens in der Fachliteratur stützen können.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:24, 2. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank, Andol. Man könnte z.B., wenn das den Abschnitt nicht zu sehr aufbläht, auch Gegenüberstellungen anderer renommierter Experten dagegenstellen, gibt es auch solche, die eine Zweiflüglertechnik für blanken Unsinn halten? So käme bei keinem unserer Mitautoren das Gefühl auf, es ginge hier jemandem darum, eine bestimmte Glaubensrichtung zu etablieren. Ich selber bin übrigens erst dann restlos von einer Technik überzeugt, wenn sie sich im Langzeittest bewährt hat. Der Teufel steckt IMMER im Detail. Man kann nur mit Theorie nicht auskommen. Das ist unumstösslicher Fakt.

Inhalte, wie das mit dem chinesischen Zweiflügler gehören zum Thema Windkraftanlage auch dann, wenn sich später erweisen sollte, dass dieser eine weit schlimmere Bauruine wird als unser "Growian". Vorwegnehmen darf man sowas aber nicht, weder im negativen noch im positiven Sinn. Jedenfalls nicht hier. Da bereits ein Abschnitt zur Auslegung von Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl vorhanden ist, bietet es sich eigentlich an, in Kürze und im Zusammenhang mit dem genannten Kontext - ein solcher Link tut ja nun niemandem wirklich weh - darauf einzugehen. Ich hoffe sehr, dass wir den Admin bald darum bitten können, den Artikel wieder zu entsperren und da 6 Monate nun wirklich eine sehr lange Zeit ist und die Arbeit der Autoren in anderen Themenbereichen im Artikel unnötig behindert, schlage ich vor, innerhalb einer angemessenen Frist - vielleicht 8 Tage wenn`s hoch kommt - hier abzustimmen, das würde uns eine endlose Diskussion ersparen. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Was soll denn der Inhalt des einen Satzes sein, bezogen auf die Auslegungsfrage, ohne TF. – Rainald62 (Diskussion) 20:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Wärest Du damit einverstanden, wenn ich Dir die Formulierung dieses Satzes - um so die Sperre abzukürzen - überließe? --Carl von Canstein (Diskussion) 20:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Oben hatte ich ja schon darauf hingewiesen, dass eine Gegenüberstellung eines anderen Fachbuch-Autors mit gegenteiliger Opinion als die von Hau als Neutralisierung einer mglw. als TF empfundenen einseitigen Darstellung recht wäre. Wenn Du das kürzer formuliert haben möchtest, mir wäre es durchaus auch recht, wenn Du in einem Satz neutral sagst, dass die damals geförderte Entwicklung von Zweiflüglern, die nach Growian in Deutschland wegen technischer Probleme zugunsten der Dreiflügler, die seinerzeit (zumindest in Dänemark) schon als bewährte Technik galten, aufgeben wurde und dass anderenorts dennoch daran gearbeitet wird, die Probleme der Zweiflüglertechnik in den Griff zu bekommen. So etwa, als Vorschlag zur Güte. Du kannst das vielleicht noch besser ausdrücken, mache Du es bitte. Wenn Du dann noch akzeptieren kannst, dass die Verlinkung - oder eine bessere, wenn sie zu finden wäre - als Referenz erhalten bleiben kann, dann wäre aus meiner Sicht der Editwar zwischen uns beiden, das war`s doch, beendet und kein Grund mehr für die Sperre vorhanden. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Du scheinst übersehen zu haben, dass im Artikel schon 10 Sätze zu Zweiflüglern stehen, überwiegend von mir. Aus meiner Sicht ist dazu alles Relevante gesagt und ausreichend belegt. Wenn Du meinst, dass eine Aussage fehlt, dann formuliere sie und suche eine Quelle.

Hier haben wir dagegen einen zweifelhaften Beleg ohne eine dazu passende Aussage gefunden zu haben. Streng dich an. – Rainald62 (Diskussion) 00:16, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja, zu Growian wurde zwar schon anderswo etwas gesagt, in dem Abschnitt mit dem Titel: Auslegung SSL und Blattzahl müßte die Info zu Zweiflüglern aber zweckmäßigerweise gebündelt werden. Die Relation der Erfahrung früherer Entwicklungen wie bei Growian mit schwerwiegenden technischen Problemen, der Zusammenhang mit der Förderung dieser Technik, die dann zugunsten der Dreiflügler in Deutschland aufgegeben wurde und dem Umstand, dass mit neuen Materialien und Techniken nun andernorts versucht wird, das Potential, welches auch Hau anspricht, in einer Weise zu nutzen, dass durch Aufstellung an Standorten fern von Wohngegenden - z.B. Offshore - die Gefahren der Lärmbelästigung minimiert bleiben, gefällt Dir nicht? Wäre Dir das ein zu langer Satz oder enthält es Deiner Meinung nach TF oder suggestive Leitlinien? Kannst Du es anders kürzer und besser formulieren? --Carl von Canstein (Diskussion) 08:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich meinte nicht Sätze irgendwo im Artikel, etwa zu Growian, sondern die 10 Sätze im Abschnitt "Auslegung SSL und Blattzahl". Was dort schon steht, lass aus deinem Vorschlag weg. Falls etwas übrig bleibt, schau, ob der fragliche Link als Beleg passt. Denken kann so einfach sein. – Rainald62 (Diskussion) 20:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Gut: Im Link, den Boreas-Notos eingefügt hatte, wird angegeben, dass der Aufbau in Dänemark in der Nähe des Danish offshore-wind test centre in Høvsøre im Sommer 2013 stattfinden soll. Des weiteren wird angegeben, dass das dänische (staatlich finanzierte) Versuchszentrum Risø die neue Technologie der Pich-Vorrichtung als technisch korrekt und vorteilhaft verifiziert hat. (“Regarding rotor wind loading, our calculations indicate similar load levels compared with conventional three-bladed wind turbines with the same blade length during normal operation, but a 30% reduction in levels under extreme loads,” says Rebsdorf. “These results were independently verified by Danish research institute Risø’s calculations.”)

Eine Aussage von dort hätte fachliche Relevanz. Dieses deckt sich dann auch mit den Angaben in einem PDF von Jan Bisgaard, ich bin leider zu blöd es hochzuladen, bei mir hat der WP-Spamfilter "Einwände" dagegen. Bei Google: "envision’s e128-3.6mw offshore wind turbine danmark" eingeben, auf der ersten Seite steht`s: [PDF] Jan Bisgaard - Hub Northwww.hubnorth.dk/.../Hub%20North%20

Eine Formulierung die auf den Link von Boreas referieren könnte, wäre im Anschluß an den letzten Satz im Abschnitt die Angabe dazu, dass die jüngsten Neuentwicklungen der Zweiblatttechnik ab Sommer 2012 in der Nähe des dänischen Testzentrums in Høvsøre mit einer neuen Pitch-Technik an der E128-3.6MW offshore wind turbine des chinesischen Herstellers Envision in die Erprobungsphase gehen werden. Link [2] von Boreas oder das PDF und fertig. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht kannst Du in deinem Satz die für Zweiflügler spezifischen Vorteile der "neuen Pitch-Technik" etwas deutlicher machen. Unverständliche oder gar inhaltsleere Sätze gehören nicht in einen lesenswerten Artikel.

"auf der ersten Seite steht`s" – wo? Auf hubnorth.dk findet Google genau zwei pdfs mit "Jan Bisgaard",

• www.hubnorth.dk/Files/Billeder/HubNorth/V1/Aktivitet/Hub North netv%C3%A6rksm%C3%B8de 14. juni 2011.pdf
• www.hubnorth.dk/Files/Billeder/HubNorth/V1/Aktivitet/Hub North meeting 14 06 2011_public.pdf

Das erste ist eine Einladung ohne fachliche Inhalte, das andere eine Präsentation zur gleichen Veranstaltung (ohne Inhalt auf der ersten Seite). "Partial Pitch" wird zweimal gelistet und auf der vorletzten Seite hebt der Hersteller den Vorteil davon hervor: dass das Angebot verschiedener Rotordurchmesser über die Anpassung nur dieses zentralen, nicht verstellbaren Teils realisiert wird, während die äußeren, verstellbaren Teile der Flügel unverändert bleiben. Das spart Kosten für die Negativformen, ist aber nicht spezifisch für Zweiflügler, sondern für kleine Stückzahlen. – Rainald62 (Diskussion) 00:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du meinen Satz mit der Pitch-Technik als unverständlich oder inhaltsleer kritisieren möchtest - die Fa. Envision scheint eine ganze Baureihe von Zweiflüglern bereits im Betrieb zu haben, auch ohne diese Pitch-Technik. Wenn Risø zertifiziert, dass damit 30% weniger Last unter extremen Bedingungen erreicht werden, gilt das ebenso für Dreiflügler, ja klar! Ändert das etwas daran, dass dies auch für Zweiflügler gilt? Womit dann deren technische Problemsituation doch verbessert sein könnte? Zumindest dürfte als belegt gelten, dass ein weiterer Lösungsansatz öffentlich bekannt ist. Mehr muß man in die WP nicht eintragen. Hast Du eigentlich Belege für Erfahrungen, die die mit den doch recht unübersehbaren schon aufgestellten Zweiflüglermodellen und - verglichen mit "Growian" sehr großen Anlagen von Envision gemacht wurden und kannst Du diesen "inhaltsreichen" Satz: "Zweiblattrotoren bis heute ihre Erwartungen nicht erfüllt haben wurden vielfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartungen." mit konkreten Nachweisen untermauern? Ist der so wertende Satz von Dir eingefügt worden? Wem wirfst Du unverständliche Sätze vor? Ich verstehe bei Dir auch so manches nicht. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Zu meinem Text im Artikel lies die angegebene Quelle.

Dein Satz enthält über die "neue Pitch-Technik" nichts. Da gibt es nichts, was ich oder sonstwer nicht verstehen müsste.

Dass Du die zitierte Quelle diesbezüglich nicht verstehst, liegt aber nicht an dir, sondern an der Quelle. Verständlich daran sind aber drei andere Punkte, von denen der wesentlichste ein negativer ist ("major concern") und in den Artikel aufgenommen werden müsste, falls die Quelle überhaupt dort erscheint. Noch interessiert? – Rainald62 (Diskussion) 14:30, 4. Jan. 2013 (CET)#

Zu dem Satz: "Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden vielfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartungen" finde ich im näheren Umfeld, also im Absatz in dem er steht, keinerlei Quellangabe die diesen rechtfertigen würde.

Im Gesamtabschnitt stehen einige Referenzen, aber eine derartige Wertung - eine solche beinhaltet der Satz - müßte pauschal wie sie da steht, sehr umfangreich und genauso allgemeingültig wie der betreffende Satz belegt werden. Welche von Dir genannte Quelle meinst Du also?

Der Satz ist zu pauschal, es werden weder die fraglichen Erwartungen genau definiert noch die Möglichkeiten eines Einsatzes an Standorten, bei denen offensichtlich bisher noch nicht gelöste technische Probleme wie die Lärmentwicklung keine Rolle mehr spielen werden, auch nicht berücksichtigt. Eine Berücksichtigung der Baureihe von Envision darf schon in Anbetracht dessen dass dort auch andere große Zweiflügler von bedeutender Baugröße aufgestellt und öffentlich bekannt sind nicht vernachlässigt werden, einfach so zu behaupten, dass Zweiblattrotoren bis heute ihre Erwartungen nicht erfüllt haben ist so nicht zulässig. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Da du es wiederholt behauptest, muss ich korrigieren: die Fa. Envision hat nicht eine ganze Baureihe von Zweiflüglern bereits im Betrieb. Die Baureihe ist eine Vision und die 500 MW installierte Leistung (Stand: Ende 2010) hat die Firma mit konventionellen Dreiflüglern (überwiegend 1,5 MW) realisiert. Taktzeit der Produktion 7 Stunden, geplant 5 Stunden. Wenn also Envision als Quelle, dann auch das. Wegen der Ausgewogenheit. – Rainald62 (Diskussion) 22:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Ein Anfangsverdacht dafür, dass die Fa. Envision bereits mindestens einen sehr großen Zweiflügler realisiert und aufgestellt hat, kann ich mir nach Begutachtung des PDF`s von Jan Bisgaard nicht verkneifen. Du bist der Meinung, der eindeutig Envision zuzuordnende Zweiflügler auf dem dort sichtbaren dänischen Versuchsgelände ist als künstlerische Freiheit eines Grafikers zu werten? --Carl von Canstein (Diskussion) 22:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Der anhängig kritisierte Satz, in dem statuiert wird, dass Zweiblattrotoren bis heute ihre Erwartungen nicht erfüllt haben, könnte dadurch entschärft werden, dass man folgendermaßen formuliert: "Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden vielfach gebaut und obwohl die heutigen technischen Möglichkeiten mit neuen Konstruktionstechniken sowie modernen Baumaterialien - wie etwa Carbon-Aramid für leichtere und stabilere Flügel - bei neuesten Entwicklungen Erwartungen einer möglichen Beherrschung vorhandener technischer Grundprobleme wecken könnten, (hier füge den Link von Boreas-Notos, das PDF oder beides ein), sind bisher noch keine praktischen Ergebnisse bekannt, die diese Erwartungen bestätigen könnten.

Denn wenn Du nur schreibst, "in Zweiflügler gesetzte Erwartungen wurden bisher nicht erfüllt", so ist das irreführend. Technische Probleme - also generell gegebene Vorausetzungen, die sich aus der Zweiflüglertechnik ergeben, sind bei jedem anderen Bautyp auch in bautypischer Form vorhanden. Man wird diese Grundvoraussetzungen kaum je beseitigen können, also gibt es auch keine Erwartungen, das man dies könne. Man kann versuchen, technische Probleme durch angepasste Konstruktionsweise und Baumaterialien zu lösen, das wurde und wird auch bei den Dreiflüglern - nachweislich erfolgreich - so gemacht. Die Erwartungen, die man in Zweiflügler setzt, beruhen vielmehr auf ihren Vorteilen wie z.B. der geringere Bauaufwand oder die leichtere Montage großer Rotoren. Diese Vorteile sind ebenso wie die technisch noch zu lösenden Probleme vorhanden, man kann sie also nicht erfüllen, sie sind da. Zu sagen, die in sie gesetzten Erwartungen wurden bisher nicht erfüllt ist also zu ungenau formuliert, ich beanstande das. Wenn Dir mein Vorschlag nicht gefällt, mache bitte einen besseren. Mir brennt ein wenig die Zeit unter dem Hintern weil noch andere Mitautoren, die ja nichts mit unserem Editwar zu tun hatten, sicherlich gerne mit ihren anderweitigen Bearbeitungen an diesem jetzt gesperrten Artikel weiterkommen möchten. --Carl von Canstein (Diskussion) 06:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Du hast recht, Envision hat mindestens einen sehr großen Zweiflügler realisiert.

Du hast recht, es geht um moderne Technologien und da ist in meinem Satz "vielfach gebaut" irreführend, siehe commons:Category:Two-bladed wind turbines, es sollte heißen "mit moderner Technologie mehrfach".

Du hast recht, der Leser muss raten, was im Abschnitt "Auslegung..." mit "die Erwartungen" gemeint sein könnte. Es geht zwar schon im vorangehenden Abschnitt "Ertrag" explizit um Wirtschaftlichkeit (worum sonst?), aber das könnte nochmal hingeschrieben werden.

Ich schlage also vor: Modern konstruierte Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden mehrfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartung, dass sich damit in Serie die Kosten pro kWh senken ließen.(Ref Hau)

Danach könnte es heißen: Falls die inhärenten Probleme gelöst werden und das bei den Lastannahmen auch berücksichtigt wird,(Ref Hau) könnten Zweiblattrotoren an Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, Erfolg haben.(Ref Hau)

Ein oder mehrer Sätze, für deren Inhalt die von Boreas-notos angeführte Quelle als Beleg verlinkt werden könnte, fehlen immer noch. Zuerst würde ich mich um den dort genannten "major concern" kümmern, vgl. auch Hau S. 207. – Rainald62 (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bin erstmal perplex, Du kannst anerkennen, dass das mit den Erwartungen etc. nicht präzise genug formuliert ist?

Nun denn, Du referierst Hau, korrekt, der ist aber zeitlich nicht unbedingt noch 100% aktuell: Hau`s Arbeit liegt ein Weilchen zurück, ich würde deshalb ganz gerne direkt in Deinem ersten Satz so ändern: Ältere -nach Growian - wie auch auch in jüngster Zeit neuere (hier die ref. mit fraglichem Link) bekannt gewordene Zweiflügler-Neuentwicklungen konnten bisher noch keinen praktischen Nachweis dafür erbringen, dass sie in Serie gebaut die Kosten pro KW senken können. Fertig. (Wobei Du ja meine Überzeugung kennst, dass auch die heutigen Größtanlagen das erst dann getan haben, wenn einige davon tatsächlich die Lebenserwartung, für die sie ausgelegt wurden, ohne Probleme durchgestanden haben. Scheinbar ein sehr heikles Thema, an das sich keiner der Mitautoren des Artikels herantraut. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Eine minimale Änderung ist das nicht gerade, den Link zum Fachbuch (Hau 2008) rauszuwerfen, weil seine Aussagen dir nicht passen. Vielleicht sollte man anstelle des Artikels dich sperren. – Rainald62 (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Haus Arbeit ist von 2008. Das ist auf einem sich schnell entwickelndem Feld wie der Windkraftanlagentechnik nicht gerade wenig, das stimmt. Allerdings wüsste ich nicht, dass sich seit damals in der Beziehung größere Änderungen ergeben haben, sodass meiner Meinung nach die Aussage nachwievor ihre Richtigkeit hat. Ich könnte mich aber mit beiden Versionen anfreunden. Andol (Diskussion) 21:49, 5. Jan. 2013 (CET)

Nö, wieso denn Hau rausschmeißen? So war das nicht gemeint. Dann eben so: Im Anschluss des Satzes auch Hau verlinken, wer dies aufruft wird den Sinn nicht verfehlen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Dein Satz erscheint mir zu umständlich, zudem habe ich Probleme mit der Kombination "praktischer Nachweis" und "in Serie". Das könnte man als existente Serienproduktion missverstehen.

Den "major concern" könnte man an den existierenden zweiten • anhängen. Dessen zweiter Satz könnte einen Konjunktiv gebrauchen. Insgesamt: Das Trägheitsmoment des Rotors um die Hochachse wird zweimal pro Umlauf sehr klein. Zusammen mit einem etwaigen Drehmoment um diese Achse können zerstörerische Lastspitzen entstehen. Im Sicherheitsnachweis für die Anlage wird als Ursache des Drehmoments nicht nur Turbulenz betrachtet, sondern auch technische Ausfälle, etwa der Windrichtungsnachführung oder – noch kritischer – ein Fehler in der Ansteuerung der Pitch-Verstellung bei nur einem der beiden Rotorblätter.(Hau, S. 207)

Einverstanden? – Rainald62 (Diskussion) 02:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Ausrückung, weil Themawechsel.

Ein Erfordernis, die Quelle zur Demonstrationsanlage zu verlinken, sehe ich nicht. Ich habe mich noch einmal bemüht, dem knapp formulierten Text etwas abzugewinnen, aber ausgerechnet an der interessanten Stelle (Minderung der oben genannten fatalen Fehlerauswirkung) distanziert sich der Autor des News-Artikels deutlich („Rebsdorf claims“) von der Aussage des Entwicklungsleiters. Die ist in der Tat unglaublich: Die „Partial Pitch“-Bauform „virtually eliminates the huge (asymmetric) design loads“. Dabei decken die äußeren 2/3 der Blattlänge 8/9 der Rotorfläche ab und Asymmetrien im Auftrieb dort wirken mit größerem Hebelarm. Die Minderung der Fehlerauswirkung dürfte also im Bereich weniger % liegen.

Die Bestätigung durch das Forschungszentrum Risø bezieht sich dagegen auf einen ganz anderen Lastfall, „rotor wind loading“. Zitierbar ist das aber auch nicht, da die Aussage nicht klar ist (hat der zum Vergleich herangezogene 3-Blatt-Rotor ebenfalls geteilte Blätter? bedeutet „under extreme loads“, dass der Rotor bereits stillsteht?).

Falls kein Protest kommt, dass diese Quelle draußen bleibt, kann der Artikel wieder entsperrt werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein. Das Trägheitsmoment des Rotors um die Hochachse ist keine Zweiflügler-typische Eigenschaft, sie betrifft auch Dreiflügler. Es wird im Artikel bisher nur wenig Wert darauf gelegt, solche Lastwechsel auch bei Dreiflüglern aufzuzeigen. Dies mag beim Zweiflügler im Zusammenhang damit, dass, wenn bei diesem im Durchlauf des Drehkreises in den Abschnitten oben und unten beim geringsten Trägheitsmoment gleichzeitig eine höhere Belastung durch unterschiedlichen Winddruck auftritt, ein spezifisches Problem sein, aber dies als bisher gänzlich nicht gelöste Problematik auszusortieren akzertiere ich so nicht. Zum einen ist da Hau´s auch positive Aussage von 2008, zum anderen ist zu bedenken, dass neben der Pitchvariante die bei Envision angesprochene Carbon-Bauweise bei den Flügeln - nicht nur - das Trägheitsmoment beeinflusst, was in eine bisher nur als theoretisch zu wertende Betrachtung bei Envision mit einbezogen werden muß. Deine Kriterien mit den technischen Ausfällen betreffen im übrigen praktisch alle geregelten modernen WKA, das ist nichts für Zweiflügler spezifisches.

Mehr als den Vormulierungsvorschlag, dass bekannt gewordene Zweiflügler-Neuentwicklungen bisher noch keinen praktischen Nachweis dafür erbringen konnten, dass sie die Kosten pro KW senken können, mit Link zu der Envision, erwarte bitte nicht. (in Serie gebaut kann gerne weggelassen werden) Deshalb müßtest Du, um Deine geänderte Sicht durchzusetzen, weitere Mitautoren finden, die diese dann als Konsenz für den Artikel etablieren wollen. --Carl von Canstein (Diskussion) 06:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Gefragt hatte ich lediglich nach Einverständnis, etwas wegzulassen, nicht um Erlaubnis, gut belegte und relevante Information hinzuzufügen. Spiel dich nicht als Herausgeber auf, das steht dir niciht zu, dir fehlt das Fachwissen: Wie kommst du dazu, das geringe Trägheitsmoment um die Hochachse damit in Verbindung zu bringen, dass der Winddruck oben größer ist als unten vor dem Turm? Außer dem Zeitpunkt gibt es nicht den kleinsten Zusammenhang. Probleme entstehen vielmehr durch Imbalancen in Querrichtung zusammen mit Änderungen dieses Trägheitsmomentes, die besonders abrupt sind um die vertikale Flügelstellung herum. Diese Änderungen sind bei mehr als zwei Blättern nicht bloß kleiner, sondern nicht vorhanden. Es handelt sich um ein sehr spezifisches Problem, dessen Lösung Voraussetzung für wirtschaftlichen Erfolg von Zweiflüglern ist. Dass bei Envision die Nabe nicht pendelt und die Lagerung des Rotors nicht weich ist („rigid“), spricht nicht für diese Anlage. – Rainald62 (Diskussion) 07:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Änderungen des Trägheitsmomentes vollziehen sich - wie Du richtig sagst abrupt - in einem kleinen Drehkreis-Abschnitt oben und unten, eigentlich genau in der senkrechten Stellung der Flügel im Durchlauf, sind aber nicht wegen dieses schnellen Wechsels gravierend, auch weil gerade dort das Trägheitsmoment am geringsten - verglichen mit der Position bei waagerecht stehenden Flügeln ist. Das Trägheitsmoment erfährt keine plötzliche, abrupte Steigerung, sondern schwillt gleichmäßig im gesamten Drehkreis an und ab. Es sind weich verlaufende Zyklen. Eine Rolle spielen lediglich die "nachhallenden" Schwingungen, die wärend der Durchlaufphasen auf größerer Strecke der Quadranten des Drehkreises auf- und abgebaut werden und dann gegenläufig beim Wechsel von einer zur anderen Seite miteinander interferieren, sie wirken also zeitlich nach und beeinflussen sich dabei gegenseitig. Diese Nachschwingungen und ebenso die Lastwechsel durch unterschiedlichen Winddruck interferieren dauernd miteinander, also haben beide sehr wohl etwas miteinander zu tun...

Was jetzt die Lösung eines Problems betrifft, selbstverständlich sind eine solche Lösungen Vorraussetzung für einen wirtschaftlichen Erfolg der Zweiflügler. Ein wirtschaftlicher Erfolg wurde aber weder nachgewiesen noch wurde er von mir behauptet. Von mir wurde verlangt, dass öffentlich bekannt gewordene Lösungsansätze wie Leichtbauweise mit Carbon und Pitch-technik ohne Wertung im Artikel belassen werden.

Dein PA, mit dem Du mir fehlendes Fachwissen vorwirfst, ist wenig hilfreich für das schnelle Lösen unseres Konfliktes. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es, wenn wir uns bald darauf einigten, dass eine Verlinkung zu der Homepage des Entwicklers und Nennung der schwimmenden Platform im Artikel kein Manifest für bereits etablierten wirtschaftlichen Erfolg ist oder sein muß? Das Lemma heißt nicht: "Wirtschaftlich erfolgreiche Windkraftanlagen". Sollte "Growian" vielleicht unerwähnt bleiben, nur weil es ein technisches und wirtschaftliches Desaster war?

Es wäre für alle erfreulich wenn wir bald einen annehmbaren Kompromiss dazu finden könnten, von der Artikel-Sperre sind schließlich noch andere an diesem Disput gänzlich unbeteiligte Mitautoren betroffen... --Carl von Canstein (Diskussion) 07:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja bitte einigts euch endlich - alles was diesem Abschnitt folgt wartet nur darauf abgearbeitet zu werden. --Sebastian.Dietrich ✉ 09:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Die Einigung könnte so einfach sein, wenn die Argumente ankommen würden.

@CvC: Es war kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Danke auch für den (versuchten) Vergleich mit Growian. Liefere den Nachweis professioneller Außenwahrnehmung für die Anlage, die im Artikel erwähnt werden soll. – Rainald62 (Diskussion) 12:10, 26. Jan. 2013 (CET)

Professionelle Wahrnehmung erfolgt gewöhnlich erst, nachdem auch Ergebnisse des betreffenden Prototyps vorliegen würden. "Windpower Offshore" in England befasst sich damit, Nachrichten, Daten und sonstige Information speziell für die globale offshore windpower industry bereitzustellen.

Auf deren Website kannst Du auch Informationen zur fraglichen E-128-3,6MW two blade partial-pitch turbine von Envision abrufen, womit das Problem öffentliche Wahrnehmung gelöst sein dürfte. Interessanterweise findet man dort auch weiteres wissenswertes Material zum schwimmenden Offshore-Anlagen-Bau vor der Küste von Fukushima, wo ein mehrstufiges Projekt, welches von der japanischen Regierung finanziert und von einem Konsortium 11 namhafter Companies wie z.B. Mitsubishy Heavy Industries, (Mitsubishi Sea Angel 7 MW) projektiert wird.

Interessant in diesem Zusammenhang dürfte dann auch die Wind Power EXPO 2013 in Japan werden. Wir müssen nichts vorwegnehmen, aber ausreichend öffentliche Wahrnehmung zur E 128-3,6MW von Envision dürfte mit der Nennung durch "Windpower Offshore" gegeben sein, wegen so einer Kleinigkeit muß nicht der ganze Artikel bis Juni 2013 gesperrt bleiben. Zumal auch eine offizielle Darstellung durch die Firma Envision - wenn kein anderes Material verfügbar wäre, als Referenz nicht ganz unmöglich wäre solange man auf deren fragliche Aussagequalität im Artikelraum hinweist. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:24, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte nach Außenwahrnehmung gefragt. Selbstdarstellungen ("explained Envision senior project manager, Peter Toft Madsen, speaking with Windpower Offshore. ... said Madsen ... Envision estimates ... says Madsen.") gehören nicht dazu. – Rainald62 (Diskussion) 16:32, 26. Jan. 2013 (CET)

dass Herr Madsen und seine Informationen zu Envisions Projekt von "Windpower Offshore" wahrgenommen und publiziert werden ist somit gleichbedeutend mit einer Außenwahrnehmung, wie auch immer. Woher bitte sollte "Windpower Offshore auch sonst so detaillierte Informationen beziehen. Wirfst Du "Windpower Offshore" mit irgendwelchen Werbebroschüren in einen Korb? Ich fasse es bald nicht mehr. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es, einen (kurzen!) Absatz zu schreiben evtl. unter Bauformen, der sich mit theoretischen Konzepten usw. befasst? Dort könnten Zweiflügler (soweit noch nicht realisiert) rein, dort könnten andere experimentelle Formen rein usw. Es wäre klar, dass es solche Anlagen (noch) nicht gibt, es wäre wohl auch klar, dass es zumindest einen Teil davon vermutlich auch nie geben wird und man käme nicht in Versuchung, existente Anlagen von theoretischen Konzepten abgrenzen zu müssen. Denn eines ist klar: Es gibt derzeit einen ganzen Haufen von Ideen, die von den derzeit gängigen Anlagenkonzepten teils erheblich abweichen. Ob sie dann auch realisiert werden, und womöglich sogar noch erfolgreich werden, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch die Holztürme hatten wir z.B. schon vor deren tatsächlicher Realisierung Ende letzten Jahres im Artikel.

Wäre das ein Kompromissvorschlag? Langsam wirds nämlich echt Zeit, dass der Artikel wieder entsperrt wird. Kann doch nicht sein, dass dieser Artikel wegen so einer Kleinigkeit wie diesem komischen Zweiflüglerkonzept ein halbes Jahr nicht bearbeitet werden kann! Andol (Diskussion) 15:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich trage mal von oben zusammen, wie ich mir den Text im Abschnitt Auslegung vorstelle, weil darauf noch niemand eingegangen ist. Zur Orientierung vorweg ein paar Sätze aus dem aktuellen Artikel, darin als Ergänzung die Einschränkung des Wechsellastproblems auf eine starre Nabe:

Die Höhe des Maximums [von cP] nimmt mit der Zahl der Blätter zunächst zu, von Ein- zu Zweiblattrotoren um etwa 10 %, zu drei Blättern allerdings nur noch um 3 bis 4 %.[Hau] Dieser geringe Zuwachs allein rechtfertigt nicht ein drittes Rotorblatt, aber Dreiblatt-Rotoren sind schwingungstechnisch einfacher beherrschbar als Zweiblatt-Rotoren. Die zwei bedeutendsten Gründe dafür:

• Selbst wenn, wie heute üblich, die Blätter vor dem Turm laufen, sinkt doch durch den Luftstau vor dem Turm jeweils kurzzeitig der Anströmwinkel und damit der Auftrieb. Ein gegenüberliegendes Blatt wird aber gerade zu diesem Zeitpunkt maximal belastet, weil oben mehr Wind ist, so dass mit einer starren Nabe eine höhere Wechsellast auftritt, die bei der Auslegung der ganzen Anlage zu berücksichtigen ist, bis zum Fundament.
• Das Trägheitsmoment des Rotors um die Hochachse wird zweimal pro Umlauf sehr klein. Zusammen mit einem etwaigen Drehmoment um diese Achse können zerstörerische Lastspitzen entstehen. Im Sicherheitsnachweis für die Anlage wird als Ursache des Drehmoments nicht nur Turbulenz betrachtet, sondern auch technische Ausfälle, etwa der Windrichtungsnachführung oder – noch kritischer – ein Fehler in der Ansteuerung der Pitch-Verstellung bei nur einem der beiden Rotorblätter.[Hau, S. 207]

Modern konstruierte Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden mehrfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartung, dass sich damit in Serie die Kosten pro kWh senken ließen.[Ref Hau] Falls die inhärenten Probleme gelöst werden und das bei den Lastannahmen auch berücksichtigt wird,[Ref Hau] könnten Zweiblattrotoren an Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, Erfolg haben.[Ref Hau]

Soweit mein Vorschlag. Danach oder unter Bauformen könnte nach Andols Vorschlag auf experimentelle Konzepte eingegangen werden, falls denn jemand mal einen konkreten Vorschlag machen würde. Bei der Formulierung bitte berücksichtigen, dass wir uns in der Artikelstruktur noch vor der detaillierten Erläuterung der Komponenten befinden, oder einen anderen Platz vorschlagen.

Nebenbei: Holztürme im Artkel waren kein Vorgriff. Der H-Darrieus an Schwedens Westküste hat einen Holzturm, der wohl schon seit 2010 steht (und dem ein kleinerer Prototyp an der Uni Upsala vorausging). Holztürme hatten übrigens schon die historischen Mühlen. – Rainald62 (Diskussion) 16:32, 26. Jan. 2013 (CET)

Na also, das ist doch mal ein wirklich zustimmungswürdiger Vorschlag! Kann damit auch die Gegenseite leben? (Was die Holztürme angeht: Die frühen Mühlen waren keine WKAs im heutigen Sinne, ansonsten hast du natürlich Recht. Aber das ist hier für die Disk eh irrelevant.) Andol (Diskussion) 16:41, 26. Jan. 2013 (CET)

Ein konkreter Vorschlag von mir wäre, den gelöschten Inhalt mit dem Text und Referenz zu Envisions Projekt in der von Andol vorgeschlagenen Form möglichst unter dem Abschnitt anzufügen wo auch das Thema Zweiflügler eingegangen wird. Da wäre doch u.a. ein Zusammenhang zu Hau´s Aussage zur betreffenden Technik zu berücksichtigen. Mir würde aber ein eigener Abschnitt sonstwo nach Andols Vorschlag auch gut gefallen, experimentelle Konzepte können als zukünftiger Sammelpunkt gerne alleinstehend behandeld werden. Eine Einbindung unter Bauformen ginge notfalls auch, obwohl das von verschiedener Seite als die Konfliktsituation empfundene Nennung von wirtschaftlich etablierten und noch in der Entwicklung stehenden Bauweisen und Techniken nebeneinander dann nur dorthin verschieben würde und das Problem gesehene auch nicht zufriedenstellend löst. In jedem Fall würde ich einem echten Kompromiss, der nicht erneut in Verhinderung der Informationsinhalte zum jetzigen Stand der Weiterentwicklung der Zweiflüglertechnik an anderer Stelle ausartet, zustimmen. Jedenfalls müßte also der vorläufige Inhalt dieses Abschnittes schon jetzt festgelegt werden, hinterher habe ich keine Lust, erneut immer neue Steigerungen der Relevanzkriterien, die frei nach Laune festgelegt werden, erfüllen zu müssen. Hinweis: Zunächst wurde nur öffentliche Wahrnehmung, dann professionelle Wahrnehmung und dann, als diese mit der Nennung durch "Windpower Offshore" erbracht wurde, moniert, dass die dort dargebotenen Informationen widergeben, was praktisch z.Z. nur durch Envision erbracht werden kann. Solche Verschleppungen durch immer höher gehängte Relevanzkriterien kenne ich aus langer und leidiger Erfahrung mit R62 & Co auch in anderen Artikeln und möchte dem vorbeugen. Ansonsten wäre durch die Artikelsperre rein nichts erreicht worden, es ginge nur an anderer Stelle mit dem alten Lied so weiter.--Carl von Canstein (Diskussion) 21:04, 26. Jan. 2013 (CET)

Wer verschleppt hier? Mein konkreter Vorschlag steht seit drei Wochen hier. Einen Inhalt, den du zusätzlich im Artikel stehen haben willst, hast du bisher weder ausformuliert, noch angemessen belegt. Die Meldung auf windpoweroffshore.com ist als Beleg ungeeignet. Sie ist schon professionell, aber in der falschen Profession (Fachrichtung) – die Autorin ist Journalistin mit Studium der Anglistik und Britischer Geschichte. Sie gibt keine eigene fundierte Meinung wieder, sondern bewusst und explizit die des Unternehmers. Lass es einfach sein. – Rainald62 (Diskussion) 16:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Wenn "Windpower Offshore" eine Journalistin mit einem Interviev beauftragt und das Ergebniss veröffentlicht, ist ggf. professionelle öffentliche Wahrnehmung hergestellt. Würde man "Windpower Offshore" Professionalität absprechen wollen, so wäre immer noch öffentliche Wahrnehmung einfach hergestellt. Aus den Äußerungen Andols entnehme ich, dass auch er die Qualität der bisher zusammengetragenen Inhalte für ausreichend hält, um sie in der Form, wie er es zuletzt vorschlug einbringen zu können.

Aus Deiner Antwort hingegen entnehme ich, dass wir uns noch keinen Schritt zur Einigung näher gekommen sind. Ich bin der Forderung nach dem Nachweis öffentlicher Wahrnehmung nachgekommen, dass Du danach noch die Kriterien ins Unermessliche steigerst, ist nicht mehr mein Problem. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich kann dir erst näherkommen, wenn du einen Formulierungsvorschlag machst, möglichst mit Inhalt. – Rainald62 (Diskussion) 20:35, 27. Jan. 2013 (CET)

Ein Formulierungsvorschlag von mir würde auf jegliche Wertung verzichten und den Hinweis auf gegenwärtige Projekte zur Weiterentwicklung von Zweiflüglern mit neuen Fertigungstechniken, Materialien und Technologien und der beliebigen Referenz dazu geben.

Das japanische Projekt kann referiert später dazukommen, es ist mir gerade erst bei der Suche nach öffentlicher Wahrnehmung für "Envision" untergekommen und bedürfte deshalb noch einer genaueren Recherche.

Was Deine Referenzforderungen betrifft: Letztlich kannst Du bei einem neuen technischen Projekt noch keine Statements mit professioneller Wahrnehmung aus Fachkreisen erwarten, gerade Profis warten lieber erst die Ergebnisse ab, bevor sie sich an Beurteilungen wagen. Soweit das Inhaltliche. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:10, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich bin gespannt auf deinen Formulierungsvorschlag "zur Weiterentwicklung von Zweiflüglern mit neuen Fertigungstechniken, Materialien und Technologien". Eine Wertung erwarte ich nicht, wohl aber solltest du benennen, welche Fertigungstechnik neu ist, welche Materialien neu sind, welche "Technologien" neu sind. Vielleicht sind ja auch Problemlösungen darunter, denn daran mangelt es besonders.

Zu deinem letzten Absatz: Du scheinst nicht viel Kontakt zu Profis (egal auf welchem Gebiet) zu haben. – Rainald62 (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn wir auf Wertungen verzichten können - bitte auch, was meinen Kontakt zu Profis angeht. Kohlefaser und Aramid-Gelege-Bauweise sind noch nicht seit allzu langer Zeit verfügbar, die Pitch-Technik, von der Envision sich Verbesserungen verspricht, ist technisch eine neue Variante, beides wird den dortigen Angaben nach bei dem neuen Projekt eingesetzt.

Wenn wir schon extra einen neuen Abschnitt für Neuentwicklungen schaffen wollen, erwarte ich auch etwas Mitarbeit von denen, die das wollen. Zuvor ließ sich Boreas-Notos Einfügung (in angepasster Form) leicht an die Textpassage im Original-Abschnitt zu Zweiflüglern anfügen.

Ein neuer Absatz hingegen müßte erst einen globalen Zusammenhang zum Thema Zweiflügler herstellen. Inhaltlich habe ich Zweifel, ob wir uns darüber einig sind, dass die aktuelle Weiterentwicklung an Zweiflüglern genannt und mit dem Projekt von Envision referiert werden darf, denn darauf käme es mir an und das ist auch der Kern des Konfliktes der Diskussion hier, den ich nicht in einem neuen Abschnitt von vorne beginnen will. --Carl von Canstein (Diskussion) 02:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Ganz sicher werden wir den Konflikt nicht woanders von vorne beginnen, sondern hier und jetzt beenden, da auch dein letzter Versuch unhaltbar ist: Formulierungen wie "von der Envision sich Verbesserungen verspricht" sind in einer Enzyklopädie inakzeptabel. Es reicht! Entweder hältst Du dich freiwillig zurück oder ich eröffne ein Sperrverfahren. – Rainald62 (Diskussion) 01:05, 30. Jan. 2013 (CET)

Dass Envision sich Verbesserungen durch ihre Technik verspricht, sollte so wörtlich nicht in den Artikel, es war lediglich die Antwort darauf, dass Du Neugierde darauf geäußert hast, was deren Verbesserungen sein könnten. Wer beim Lesen im Artikel nachfassen möchte, kann das auch aus den Referenzen aufrufen und dürfte dann auch klar genug erkennen können, von wem die Aussage kommt und welchen Stellenwert sie haben könnte. Mir war daran gelegen, kurz und neutral in einem Satz zu benennen, dass auch aktuell an der Entwicklung von Zweiflüglern weitergearbeitet wird. Das ginge sehr kurz, wenn man es im Artikel an das schon bestehende Thema Zweiflügler anhängen würde.

Da jedoch ein eigener Abschnitt für Weiterentwicklungen erwünscht zu sein scheint, das wäre mir auch recht, dann stellt sich das Problem, dass ein Minimalsatz wie etwa:

"Zweiflügler werden aktuell in noch größerem Maßstab als zum Zeitpunkt der Versuche mit "Growian" projektiert, Ergebnisse aus solchen Versuchen liegen derzeit noch nicht vor" (ref)

dies im neuen Absatz für "Entwicklungen" etwas schwächlich und alleinstehend aussehen lassen. Deshalb hatte ich weiter oben um Mithilfe bei der Formulierung - für einen neuen Absatz gebeten.

Sowohl die Größenordnung mit 3,6 MW als auch der Einsatz von modernen Materialien und Verfahrenstechniken wie Carbon-Bauweise bei Envision ist für Zweiflügler eindeutiges Novum. Dass mit der Carbon-Leichtbauweise auch gute Erfahrungen aus der gängigen Technik übernommen wurden, ändert nichts daran, dass es für Zweiflügler neu (und vielversprechend) ist. Und wegen der Pitch-Technik gibt es keinen Anlass, Ergebnisse vorwegzunehmen oder andererseits im Artikel die Erwartungen Envisions auf den Nenner zu bringen. Die Verlinkung dorthin kann sich gerne auch nur auf den Verweis öffentlicher Wahrnehmung, der von mir geliefert wurde beschränken.

Zu guter Letzt noch: Drohungen lassen mich ebenso kalt wie die bisherigen persönlichen Angriffe weiter oben, werden aber nicht bis in die Puppen toleriert. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Was wollen wir also tun? Im Abschnitt "Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl", eben dort, wo sowieso schon die Zweiflügler-Technik angesprochen wird, wäre ohne viel Aufhebens eine kurze und sehr neutrale Referenz zu aktuellen Projekten, die auch Hau´s Aussage reflektieren, möglich gewesen. Mir genügt nicht zu sagen, dass modern konstruierte Anlagen (Zweiflügler) bisher nicht die Erwartungen erfüllt haben, bei der Anlage von Envision würde das implizieren, dass dort schon solche Ergebnisse vorliegen. Nach wie vor favorisiere ich die Kurzform im Anschluss an diese anscheinend nicht angefochtene jetzt dort stehende Aussage:

"Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden mehrfach gebaut,[ref] erfüllten aber bisher nicht die Erwartung, dass sich damit in Serie die Kosten pro kWh senken ließen.[ref] Falls die inhärenten Probleme gelöst werden und das bei den Lastannahmen auch berücksichtigt wird (Hau), könnten Zweiblattrotoren an Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, Erfolg haben (Hau)."

Dann ein so oder ähnlich von mir formulierter Satz:

"Aktuelle Projekte mit Leistungen über 3 MW, welche sich noch im Aufbaustadium befinden, zeigen neue Lösungsansätze auf, die aber erst dann, wenn sie die Erstellungs- und Erprobungsphase durchlaufen haben, Aussagen zu ihrer möglichen Verwendbarkeit zulassen" und der Link als Referenz, wahlweise zu Envision oder dem Nachweis für öffentliche Wahrnehmung bei "Windpower Offshore".

(Auf diese Weise bleibt offen, was bei Envision herauskommen wird. Die andere Aussage zu modernen Anlagen, die schon gebaut wurden und Erwartungen nicht erfüllten, ist endgültig, was Envision aber noch nicht betreffen kann.)

Ich warte gerne noch ein paar Tage, aber das ist in der Quintessenz der kürzeste und freundlichste Vorschlag, den ich machen kann, der Vorschlag von Rainald, alles nur mit den zwar nicht verkehrten, aber auch schon älteren Referenzen Hau´s zu belegen und das "Unter den Teppich kehren" der Referenzen zu "Envision" bzw. wahlweise zu "Windpower Offshore" als immerhin aktuellstes und größtes Projekt überhaupt, das geht so einfach an der Kernfrage vorbei, zu der wir hier eigentlich die Einigung finden wollten. Wenn Rainald den Vorschlag durchwinken möchte, dann könnte ich mir sehr gut vorstellen, am rechten Ort eine spezifische Bitte auszusprechen, damit dieses auch auf dem allerkürzestem Weg mit ihm gemeinsam abgeschlossen werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:57, 2. Feb. 2013 (CET)

"(...) zeigen neue Lösungsansätze auf, die aber erst dann, wenn sie die Erstellungs- und Erprobungsphase durchlaufen haben, Aussagen zu ihrer möglichen Verwendbarkeit zulassen" -- Aussagen über die Zukunft verstoßen gegen WP:WWNI. Das gilt auch dann, wenn sie von Dritten geäußert wurden.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 2. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht findest Du eine andere Dir genehmere Formulierung? Darüber streiten, ob es überhaupt eine Aussage zur Zukunft ist, wenn gesagt wird, dass eine solche noch nicht vorliegt, will ich mit Dir nicht. Es wurde auch nicht gewertet, was die neuen Lösungsansätze bringen könnten. Ich hielt es für eine neutrale Aussage zum gegenwärtigen Stand. Die Zukunft wird da zumindest nicht vorhergesagt. Im Moment wüßte ich keine bessere Lösung. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2013 (CET)

"In diese Richtung werden dementsprechend immer wieder Versuche unternommen.(ohne weitere Ref)" ist genau die Ergänzung zur Rainalds Textvorschlag, die nicht den Boden einer Enzyklopädie verlässt zugunsten einer Wissensmüllhalde nebst Glaskugel, Werbeblatt, TF und POV. Kein Einstein (Diskussion) 10:20, 3. Feb. 2013 (CET)

In allem kann ich Dir nicht zustimmen, die Information zum Projekt von "Envision" welches referiert und mit Öffentlichkeitswahrnehmung belegt wurde hat wenig mit dem Aufhäufen einer Wissensmüllhalde zu tun, Glaskugelei ist die Form, in der ich vorschlug, es einzubringen auch nicht. Andererseits wurde von meiner Seite schon soviel argumentiert, ich möchte nicht dauern alles wiederholen. Wenn sich niemand findet, der eine andere Meinung als kmk, KeinEinstein und Rainald62 vertritt, sehe ich keinen Grund, warum die Diskussion hier noch länger fortgesetzt werden müßte. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:53, 3. Feb. 2013 (CET)

Bahnstromnetz

"Einspeisungen von Windkraftanlagen in das Bahnstromnetz wurden bisher nicht realisiert." Dieser Satz müsste wie folgt ergänzt werden: "Einspeisungen von Strom aus Windkraftanlagen in das Bahnstromnetz wurden bisher nicht realisiert." Ferner wäre eine Begründung dafür ganz aufschlussreich. --Fmrauch (Diskussion) 00:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Scheinbar ist der Absatz nicht mehr korrekt. Siehe hier. Ich habe leider auf die Schnelle keinen besseren Beleg gefunden. Andol (Diskussion) 14:54, 2. Jan. 2013 (CET)

Na dann weg mit dem Absatz - es wird sich wohl auch kein Beleg für eine Negativaussage finden. Hier übrigens ein Beleg, dass Strom aus Windkraftanlagen sehr wohl für Bahnstrom verwendet wird: [3]--Sebastian.Dietrich ✉ 09:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Ist erledigt. --Benutzer:Andol Diskussion 17:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich hab den Absatz jetzt ganz entfernt, weil "wurden bisher nur sporadisch realisiert" mit Beleg auf einen Artikel der DB, der von immerhin 33 Windkarftanlagen für Bahnstrom spricht ist ein Widerspruch in sich.--Sebastian.Dietrich ✉ 10:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Diskussion:Kleinwindenergieanlage

Könnt ihr euch bitte diese Diskussion und dann vielleicht auch mal den Artikel insgesamt anschauen?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Und vielleicht möchte sich auch hier jemand beteiligen...--Scientia potentia est (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Entsorgung

Alle Welt spricht von Windkraftanlagen und welchen Segen die bringen (oder wie schlecht sie für den Tourismus sind, weil sie die Natur verschandeln). Zum Lebenszyklus einer solchen Anlage gehört doch aber auch die Entsorgung. Wie sieht es damit aus? Welche Risiken entstehen da für Mensch und Umwelt? Der Bau soll ja schon nicht so ganz von ohne sein. Und wer ist für die Entsorgung eigentlich verantwortlich? Der Betreiber, der im Zweifelsfall dann einfach mal pleite ist, oder der Verpächter, auf dessen Land sie steht? --PigeonIP (Diskussion) 15:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme zu, das könnte noch ausgebaut werden. Erste Informationen findest du in Fußnote 88. Grundsätzlich sind WKAs weitestgehend recyclebar, man geht je nach Methode (und wohl auch verwendetem Material) von 80-100 % aus. Besondere Umweltrisiken fallen mir jetzt eigentlich keine ein, da fast nur Stahl und Beton anfallen, dazu kommt eben bisschen Elektroschrott sowie Glasfaserbestandteile von den Rotorblättern, die aber einfach geschreddert werden. Was die Kosten des Rückbaus angeht: Normalerweise schon beim Bau Rückstellungen von einigen 10.000 Euro gebildet, in manchen Bundesländern scheint das sogar gesetzlich vorgeschrieben zu sein. Ich sehe mal, ob ich hier noch was finde. Andol (Diskussion) 16:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke. Nur Stahl und Beton kann ich so aber nicht stehen lassen. Ich habe da noch so etwas von Farben, Dichtstoffen, irgendwas im Hinterkopf der nicht so ganz von ohne (für den Menschen) sein soll. Ich finde es nur leider im Moment nicht wieder und habe auch keine Idee mehr, wo ich noch danach suchen soll. --PigeonIP (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2013 (CET)

Bei der Gelegenheit auch erneut diese dazu verwandte Frage:

Vor Monaten wurde von mir auf der Disk hier die Frage gestellt, warum nichts zu den Langzeiterfahrungen mit den gängigen Windkraftanlagen in den Artikel einfließt. Dass die Hersteller sich dazu sehr verdeckt geben wäre kein Grund, in diesem oder etwa im Artikel: Windenergie zu verschweigen, dass dazu zumindest in der Öffentlichlichkeit keine Statistiken oder nachprüfbare Angaben verfügbar sind. Ich habe das Gefühl, dass sich in diesem Artikel eine Autorenschaft etabliert hat, deren Mitarbeit sich sehr eng an der Windkraft-Industrie oder anderen kommerziellen oder politischen Interessengemeinschaften orientiert und somit gegen die Prinzipien unseres Wikipedia-Projektes verstößt.

Parallelen dazu sehe ich auch im Verlauf der Diskussion im Abschnitt:" Artikelsperre bis Juni 2013" Dort wurden Forderungen nach öffentlicher Wahrnehmung für ein Projekt einer aktuellen Weiterentwicklung von Zweiflüglertechnik gestellt, die erfüllt wurden, dann aber werden andere Vorwände und Ausflüchte genannt, um eine Nennung im Artikel doch noch zu verhindern.

Die Förderung der in Deutschland angestrebten Offshore-Technik hängt auch von einer gewissen Planungssicherheit ab. Wäre es denkbar, dass die Wikipedia mit ihren täglich millionenfach abgerufenen Informationsinhalten professionell nutzbar als wirksame und relativ kostengünstige Möglichkeit, eine Information zu verbreiten oder zu verhindern, schon längst entdeckt und relativ aufwendig installiert wurde? Anzeichen dafür wären genügende vorhanden. Auch hier. Das rigoros ausgeübte aktiv oder passi ausgeübte Verhindern von Informationsinhalten zu Techniken, die eine geplante Vorgehensweise bzw. deren Förderung in Frage stellen oder auch nur verzögern könnte wäre jedenfalls ein Mittel, um Zweifel an den bisher eingeschlagen Wegen öffentlich nicht bzw. nicht hier aufkommen zu lassen. Es könnte ja passieren, dass an richtiger Stelle unerwünschte Aufmerksamkeit erweckt wird, es macht Sinn, so etwas zu verhindern.

Es ist weder die selbstgestellte Aufgabe des Wikipedia-Projektes, Aufmerksamkeiten zu erwecken noch diese zu verhindern. Informationen dürfen nicht eingebracht oder unterdrückt werden, nur weil sie solches bewirken könnten. Sie müssen belegt sein, zumindest öffentlich wahrgenommen sein, und das ist bei dem genannten Beispiel der Fall, dennoch wird es aktiv und passiv mit allen nur denkbaren Mitteln unterdrückt.

Das bisherige Schweigen in diesem Diskussionsraum zum Fehlen von Statistiken zu durchschnittlichen Schäden und technischen Versagern gängiger Technik wenigstens Deutschland-weit trifft auch auf meine Nachfrage zu, warum tunlichst vermieden wird, auf eine Diskussion dazu einzugehen, dass fehlende Langzeitergebnisse für die ganz grossen Anlagen, die Offshore geplant oder schon gebaut werden, auch aus der Nutzung onshore noch nicht vorliegen. Man möchte es nicht im Artikel haben, ja? Meiner Ansicht nach ist es riskant, wenn politische Förderungs-Entscheidungen nicht auch nach solchen Risiko-Kriterien getroffen werden, zumindest dürfte erlaubt sein, im Artikel anzugeben, dass keine solche Erfahrungen vorliegen. Vertrauen ist gut, Gewissheit ist besser. Eine Technik muß sich immer erst bewähren, das sollte ein Nenner sein, der genannt werden darf. Es müßte also im Artikel schon aufgrund der logischen Implikation, dass keine Statistiken zur Langlebigkeit und zu Schadens oder Versagensfällen abrufbar sind, möglich sein, darauf hinzuweisen, dass dies so Sache ist. Auszusagen, dass die Anlagen auf 20 Jahre Lebenszeit ausgelegt sind wäre alleinstehend genannt völlige Utopie. Man muß nicht referieren, dass solche Angaben öffentlich nicht verfügbar oder zur Verfügung gestellt werden, es müßte eher das Gegenteil belegt werden, das sie es sind, um so, wenn man das will, einen Fakt aus der Welt zu schaffen. Und das kann bisher noch keiner der hier so eifrig an der Artikelarbeit interessierten Mitautoren. Ich bin nicht derjenige, der solches ohne vorherige Diskussion hier in den Artikel einfügt, weil es dann ja sowieso schnellstens wieder gelöscht würde. Ich brauche das nicht vorzuführen. Ich könnte die Namen derer, die an einem Editwar dagegen teilnehmen würden, schon aus dem Kopf benennen. Aber diese Diskussionsseite wird auch von Autoren frequentiert, die nicht zur so orientierten Interessengemeinschaft gehören, vor allem jenen gelten meine Anregungen, so unbequem sie für die anderen hier aktiven Mitautoren auch sein mögen. Und wenn keine Gegenargumente kommen, man wird mir nicht vorwerfen, ich hätte vor einer Veränderung im Artikelraum nicht die Diskussion angeregt. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Das hier liefert zwar nicht allzu viele Daten, wäre aber zumindest mal ein Ansatzpunkt. Andol (Diskussion) 21:44, 5. Mär. 2013 (CET)

Es gab schon diverse Studien und Diplomarbeiten zu diesem Thema. Grundsätzlich ist der Rückbau Teil des Pachtvertrages und der Betreiber ist in der Pflicht. Kostentechnisch deckt der Stahlschrott- und Kupferpreis wohl weitesgehend den Rückbau und die Entsorgung, wobei es mittlerweile auch einen Gebrauchtanlagenmarkt gibt. Das Recycling von Stahl, Beton und und Elektroschrott erfolgt mit den heute etablierten Verfahren. Da gibt es nichts WEA-Spezifisches. Für die Rotorblätter gibt es verschiedene Ansätze, die von Müllverbrennungsanlage über Pyrolyse oder Straßenbaufüllstoff bis zum Zuschlagstoff im Zementwerk (guter Brennwert) reichen. Da ist allerdings auch noch viel Forschungsarbeit am laufen. Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Aufschlussreiche Publikation zu Windkraftanlagen:

Für die weitere Verbesserung des Artikels nach der (hoffentlich bald) erfolgenden Entsperrung des Artikels:

• IRENA: Renewable Power Generation Costs in 2012: An Overview
• Global Energy Assessment. Toward a sustainable future, Full Report, Cambridge University Press, 2012, Insbesondere Kap. 11

Ich habe beide Publikationen überflogen und finde sie bisher sehr aufschlussreich. Grüße, Andol (Diskussion) 19:36, 15. Jan. 2013 (CET)

• Überraschend direkt Andol (Diskussion) 23:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Rückkehr der Zweiflügler

Auch wenn es Wissenschaftler, wie Herrn Hau gibt, die behaupten, dass mit dem Konstruktionsprinzip von Zweiflüglern wirtschaftlichere Anlagen nicht zu bauen sind, werden insbesondere in China seit vielen Jahren Zweiflügler mit einer Leistung von 1 MW bis 3 MWgebaut.

Die Vorteile werden wie folgt beschrieben:

http://www.gcchinaturbine.com/products/benefits/ Vorteile von Zweiflüglern, die sich auch in den Kosten auswirken:

„2 Blade Advantages:

Variable blade pitch, which gives the turbine blades the optimum angle of attack. Allowing the angle of attack to be remotely adjusted gives greater control, so the turbine collects the maximum amount of wind energy for the time of day and season. The tall tower base allows access to stronger wind in sites with wind shear. In some wind shear sites, every ten meters up, the wind speed can increase by 20% and the power output by 34%. High efficiency, since the blades always move perpendicularly to the wind, receiving power through the whole rotation. Variable pitch control is simplified and lightened when only 2 blades are used“

Auch hinsichtlich der Installationskosten gibt diese Firma eine Einschätzung:

http://www.gcchinaturbine.com/wind-turbines/economics/ Geringere Installationskosten von Zweiflüglern: „Utilizing lighter, smaller crane and single lift, installation cost per wind turbine saves approximately $2,200 USD.

Eine zweiflügelige Windkraftanlage mit 6,5 MW wurde im Juli 2013 von der Firma Mingyang Wind Power errichtet http://www.windpowermonthly.com/article/1190352/ming-yang-working-12mw-offshore-turbine und an Zweiflüglern mit einer Leistung von 12 MW wird gearbeitet. Nach deren Angaben werden ausdrücklich Kostengründe für die Realisierung von Zweiflüglern genannt.

Es wird hier sehr deutlich, dass alle Firmen, welche Anstrengungen für die Entwicklung von Zweiflüglern auf sich nehmen, das Meer im Blick haben. Für die Offshorewindkraft sind Windkraftanlagen mit über 10 MW mittel- und langfristig unverzichtbar. Leistungsfähige Zweiflügler können die Kosten deutlich senken. http://www.fraunhofer.de/de/publikationen/fraunhofer-magazin/2012/weitervorn_3-2012_Inhalt/weiter-vorn_3-2012_14.html Kostensenkung durch leistungsfähige Zweiflügler:

„Größere Anlagen haben einige Vorzüge: Sie sparen zum Beispiel Platz. Statt vier kleiner Windräder mit den nötigen Abständen zueinander, benötigt die neue Klasse bei gleicher Leistung weniger Grundfläche. Zudem lässt sich das Wetterfenster, einer der kritischsten Faktoren bei der Offshore-Installation, besser nutzen. Statt vier Anlagen muss nur eine aufgebaut und angeschlossen werden.

Wie die Lösung aussehen könnte, zeigt das niederländische Unternehmen 2-B Energy mit einer zweiflügligen Anlage. Die beiden Flügel sind lang und können daher mit dünnerem Profil gebaut werden, was Material spart. Die Turbine ist als Leeläufer ausgelegt. Das heißt: Der Propeller dreht sich hinter dem Turm, also auf der windabgewandten Seite. Dadurch müssen die Flügel der sich ändernden Windrichtung nicht nachgeführt werden – Leeläufer richten sich selbst aus. Das spart Bauteile. Weiterer Vorteil: Sogar bei extremer Durchbiegung können die Flügel nicht mit dem Turm kollidieren. Die Zweiflügler lassen sich zudem einfacher montieren. Bereits auf dem Errichterschiff werden Maschinenhaus und Flügel verbunden.

Die ersten beiden Prototypen der 6-MW-Anlage sollen 2013 im schottischen Methil aufgebaut werden. Wenn sie sich bewähren, könnten in Zukunft auch andere Offshore-Anlagen-Hersteller auf das dritte Blatt verzichten.“

http://www.ingenieur.de/Themen/Erneuerbare-Energien/Windkraft-zwei-Fluegeln-Energiekosten-senken Auch die Firma 2-B Energy sieht dies ähnlich:

Bislang werden eben wenig modifizierte Windkraftanlagen ins Meer gestellt. Dies ist wohl für den Übergang unvermeidlich, aber langfristig nicht kosteneffizient genug. http://www.heise.de/tr/artikel/20-000-Kilowatt-ueber-dem-Meer-1404460.html Entwicklung spezieller Offshore-Windkraftanlagen: „Deshalb entwickeln die Windradbauer nun Anlagen, die ausschließlich für den Offshore-Einsatz gedacht sind – große Windturbinen, die eine hohe Verfügbarkeit erreichen. Der Weltmarktführer Vestas promotet gerade seine 7-MW-Offshore-Anlage. 2-B Energy aus den Niederlanden testet ein Modell seiner 6-MW-Turbine, ebenso wie Nordex, und American Superconductor will mit seinem zehn MW starken "SeaTitan" in See stechen. Genauso die Norweger von Sway mit ihrer schwimmenden 10-MW-Anlage.

Diese Maschinen werden neben einigen anderen die ersten reinen Offshore-Entwicklungen sein. Zahlreiche weitere Unternehmen versprechen zwar Hochsee-Großanlagen, können aber noch keine konkreten Ergebnisse vorzeigen. So planen Clipper, Mitsubishi, Samsung und United Power ebenfalls 10-MW-Maschinen für den Einsatz auf See. Doch selbst diese Anlagen werden wohl nur ein Zwischenschritt sein. Deshalb entwickeln die Windradbauer nun Anlagen, die ausschließlich für den Offshore-Einsatz gedacht sind – große Windturbinen, die eine hohe Verfügbarkeit erreichen. Der Weltmarktführer Vestas promotet gerade seine 7-MW-Offshore-Anlage. 2-B Energy aus den Niederlanden testet ein Modell seiner 6-MW-Turbine, ebenso wie Nordex, und American Superconductor will mit seinem zehn MW starken "SeaTitan" in See stechen. Genauso die Norweger von Sway mit ihrer schwimmenden 10-MW-Anlage.

Diese Maschinen werden neben einigen anderen die ersten reinen Offshore-Entwicklungen sein. Zahlreiche weitere Unternehmen versprechen zwar Hochsee-Großanlagen, können aber noch keine konkreten Ergebnisse vorzeigen. So planen Clipper, Mitsubishi, Samsung und United Power ebenfalls 10-MW-Maschinen für den Einsatz auf See. Doch selbst diese Anlagen werden wohl nur ein Zwischenschritt sein.“

Gerade bei schwimmenden Windkraftanlagen werden Zweiflügler mit ihren Vorteilen punkten können, so wie dies Nautica beschreibt: http://www.nauticawindpower.com/design_advantage/ Nautica: Schwimmende Windkraftanlagen mit zwei Flügeln:

„Lower Cost of Energy Reducing the costs of manufacturing, installation, operations, maintenance and end-of-life removal is the key to achieving low cost of energy over the lifecycle of offshore wind turbines.

Our patented Advanced Floating Turbine (AFT) offers significant advantages including an estimated 75 percent reduction in system weight compared to competing oil-platform-based designs; and weight is a surrogate for the critical costs of manufacturing, transportation and assembly. The AFT also features a simple installation and high reliability in the offshore environment.

Strength from Flexibility The AFT has a flexible downwind rotor configuration that absorbs wind and wave forces by allowing motion. Such an approach can be found in nature, where for example, palm trees bend in hurricanes that destroy other trees. Our design approach builds on years of experience in flexible designs from the U.S. aerospace and rotorcraft industries.

Traditional wind turbines use rigid upwind rotors while attempting to prevent motions such as blade bending toward the tower that may result in catastrophic impact in gusty winds. These rotors are then combined with heavy ballasted offshore oil platforms. This approach is costly and can result in reduced system reliability.“

Zwei Rotorblätter sind genug! http://nassetwind.com/?page_id=20&lang=de_gb_gb_FR_gb_FR_FR_gb Schwimmende Windkraftanlagen: zwei Flügel genügen! Weitere Beispiele könnten noch hinzugefügt werden.

Fazit: Viele Firmen, die große Windkraftanlagen für das Meer entwickeln wollen, nehmen den Zweiflügel in den Fokus ihrer Betrachtung. Warum wird diese Tatsache in Wikipedia so skeptisch gesehen, was sich in den ständigen Lösungen solcher Beitrag deutlich ausdrückt. Enercon ist nicht nur Marktführer in Deutschland, sondern auch Meinungsführer. Enercon denkt nicht an Offshorewindkraft und nicht an Windkraftanlagen über 10 MW. Da gibt es für die Option „Zweiflügler“ schlicht keinen Platz. Aber Enercon ist nicht alleine auf der Welt, und wird auf Dauer auch die Meinung nicht dominieren können. Im Ergebnis wird diese Einstellung aber die Technologieführerschaft im globalen Markt gefährden, dann droht der Windbranche das gleiche Schicksal als heute der Photovoltaikbranche. Wenn aber ein Gewinsel um deutsche Steuergelder oder um Schutzzölle ausbricht, sollte man schlicht auf selbstverschuldete Entwicklungsversäumnisse hinweisen. Möge sich dann ein Herr Hau bei deutschen Arbeitnehmern (die dann -wie heute die dt. PV-Arbeiter- wohl arbeitslos werden) entschuldigen, sollte er dies noch erleben. --Boreas-notos (Diskussion) 15:54, 10. Aug. 2013 (CEST)

Was willst du mit diesem Linkspam eigentlich ausdrücken? Dass du auf einem privatem Fehdezug gegen Enercon bist? Dass du dich ungerechtfertigt behandelt fühlst? Ich versteh dich einfach nicht? Sieh dir doch mal Statistiken zu Bauformen von Windkraftanlagen an. Ca. 99 % der Anlagen sind Dreiflügler, und nein, nicht nur Enercon setzt auf Dreiflügler, sondern jedes etablierte Windkraftunternehmen. Irgend einen Grund wird das ja haben. Dass Zweiflügler aerodynamisch besser sind, weiß man seit (mindestens) 30 Jahren, dennoch konnten sich solche Modelle nie durchsetzen, außer vielleicht in ganz raren Nischen, und selbst das ist schon eine optimistische Behauptung. Zeig mir doch mal die ganzen Zweiflügler, die weltweit stehen. All das, was du hier anführst, sind irgendwelche theoretischen Überlegungen und Konzeptstudien, selbst Prototypen gibts noch kaum. Demgegenüber stehen geschätzt 200.000 dreiflüglige Windkraftanlagen. Selbst Offshore, wo die Zweiflügler deiner Meinung nach alle Vorteile der Welt aufweisen, stehen über 1000 Dreiflügler und wohl maximal eine Handvoll Zweiflügler? Wo wird hier also etwas unterdrückt? Wo sind die ganzen Serienzweiflügler? Wie kommt es, dass alle etablierten Windkraftanlagenhersteller auf Dreiflügler setzen. Das ist ja nicht nur Enercon, sondern quasi alle Hersteller? Siehst du das nicht oder willst du das nicht sehen? Du bist von deinen eigenen Meinungen derart eingenommen, dass du jede Neutralität und nüchterne Faktenabwägung vermissen lässt und stattdessen gegen jeden und alles wetterst, was deine z.T. kruden Ansichten nicht teilt. Du brauchst dich echt nicht wundern, dass deine Beiträge hier von nahezu jedem Autor zurückgesetzt werden. Schon mal darauf gekommen, dass du hier nur deshalb so viele Geisterfahrer wahrnimmst, weil vielleicht du der Geisterfahrer bist? Kopfschüttelnde Grüße, Andol (Diskussion) 16:16, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe im Moment auch, dass der Abschnitt über die Anzahl der Rotorblätter sich zu einer Entschuldigung entwickelt, dass zwar Dreiblattrotoren dominieren, aber Zweiblattrotoren eigentlich die bessere Wahl wären. Die Realität zeigt das Gegenteil und so gehört es auch in den Artikel. Dreiblattanlagen dominieren. Zweiblattanlagen sind ein Nischenprodukt. Sie funktioniern, wurden und werden gebaut, können sich am Markt aber nicht behaupten. Glaskugelei über die Perspektiven verschiedenster technischer Konzepte (egal von wem) gehören grundsätzlich nicht in den Artikel. Neben den Wikipedia-Formalien hat auch die Realität hat oft genug bewiesen, dass sowas nach hinten losgeht. Ich weiß nicht, warum hier versucht wird die Darstellung der realen Verhältnisse umzudrehen und habe auch kein Verständnis dafür. Hadhuey (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vor BK:

1. Ich habe dich (B) kürzlich per Bearbeitungskommentar darauf hingewiesen, dass du Hau falsch zitierst. Richtig stand seine Einschätzung vor Hadhueys Löschung im Artikel. Deine obige Polemik solltest du also schnell löschen, um einer VM zuvorzukommen.
2. Mangels Durchblick schreibst du den größten Stuss ab: "Die beiden Flügel sind lang und können daher mit dünnerem Profil gebaut werden, was Material spart."

Lass es einfach. -- Rainald62 (Diskussion) 17:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nie die derzeitig Dominanz von Dreiflüglern in Abrede gestellt. Außerdem geht es nicht um derzeitige Aufstellungszahlen. Als Enercon die getriebelose WKA vorgestellt hat, konnte Tacke nur witzelnd lächeln, aber wenige Jahre später war Tacke pleite. Eine Link mit einer Aussage über die Kostenreduzierung habe ich glatt vergessen:

http://www.condorwind.com/our_technology.html

"LOWER COST:

Condor’s wind turbines will offer wind farm owners reduced costs at all stages in the turbine’s life cycle.

CAPITAL COST:

Condor’s wind turbines are easier and cheaper to manufacture than three-bladed turbines and Condor will pass on savings to its customers. Condor will offer significantly lower prices for its turbines than for current three-bladed turbines of similar power rating.

INSTALLATION COST:

Condor’s turbines are cheaper to install than three-bladed turbines, particularly in a marine environment. Condor’s turbines are considerably lighter than three-bladed turbines of a similar rating – and consequently easier to assemble. For offshore deployment, no crane ship is needed as Condor will use a foundation which allows a fully assembled turbine to be towed into position before being secured to the seabed using suction buckets – a tried and tested methodology from the offshore oil and gas industry.

OPERATING AND MAINTENANCE COST:

From the outset, Condor’s turbines were designed to operate in a marine environment under the most demanding weather conditions. Under such conditions, wind turbines must be designed for low maintenance, ease of access, and ease of maintenance. Condor’s turbines are designed to have the lowest maintenance costs in the industry, reducing down time and unplanned outages to a minimum. Operating and maintenance costs for Condor’s turbines operating in a marine environment are expected to be substantially lower than for traditional three-bladed turbines." Die Aussage von Condor .. --Boreas-notos (Diskussion) 17:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Was sollen wir mit diesem Marketing-Spam? Da steht die Anlagen werden alles Mögliche besser und billiger sein. Das ist hohles Geschwätz. Das hat nichts im Artikel verloren und zwar so lange, bis sich die Anlagen in der Realität bewähren und das heißt nicht nur als Prototyp. Hadhuey (Diskussion) 17:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Zweiflügler im einstelligen Megawattbereich gibt es seit längerer Zeit in der Realität:

http://www.rechargenews.com/wind/article1283516.ece

Richard A. Kessler Monday, January 18 2010

Updated: Monday, November 26 2012

GC China Turbine Corp. says it had $1.5m net income on $19.6m sales in 2009, when it delivered 26 utility-scale 1.0 megawatt twin blade wind turbines to customers in China.

The company, based in Wuhan, Hubei Province, china, says it manufactured and delivered six turbines to Daqing Longjiang Wind Power, and 10 units each to Wuhan Kaidi Electric Engineering and to Shenzhen Guohan Investment Group's Baicheng City resource area.--Boreas-notos (Diskussion) 18:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Niemand stellt in Abrede, dass es einzelne (!) Zweiflügler in der Realität gibt. Es stellt auch niemand in Abrede, dass es heute noch einzelne Trabbis auf Deutschlands Straßen gibt. Dennoch ist ein Trabbi nicht das Paradebeispiel für ein heute typisches Auto. Wie wäre es mal, wenn du anfangen würdest, deine persönlichen Meinungen hinten an zu stellen und der Realität entgegen zu blicken. Zweiflügler sind aktuelle völlig bedeutungslos und waren in der Vergangenheit auch kaum bedeutungsvoller. Wie es in der Zukunft aussehen wird, weißt du nicht und wissen wir nicht, auch wenn ich einen ziemlich konkreten Verdacht habe. Wir haben die Realität darzustellen und nicht irgendwelche feuchten Träume von gewissen Konstrukteuren. Glaubst du wirklich das ganze Marktinggeschwafel, das du uns hier ständig auftischst? Wenn ja, ich kann dir gerne seitenweise ähnliches Geschwafel von Enercon, Vestas und Co. auf deine Benutzerseite spammen. Für Wikipediaartikel ist das aber völlig bedeutungslos. Hier zählen Fakten, keine fixen Ideen, die dann doch wieder im Sande verlaufen. Warte ab, bis es solche Anlagen in relevanter Anzahl gibt. Dann kann es in den Artikel. Derzeit nicht. Andol (Diskussion) 18:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Dreiflügler -im Meer- wird eines Tages Vergangenheit sein. Der Zweiflügler ist sicher heute eine Nische, aber überall wird daran gearbeitet, dass WKAs mit weniger als drei Flügeln die Meere beherrschen:

http://www.windpoweroffshore.com/article/1189443/france-builds-first-floating-platform---turbine

The Winflo concept was developed by France's Nass&Wind Industrie. Vergnet is supplying the turbine, which will be an adapted version of its two-bladed 1MW onshore GEV-HP machine.

http://www.rechargenews.com/wind/article1323347.ece

i.ü. soll alles im Hauptartikel entfernt werden, was eine geringe Marktdurchdringung hat? .. und was ist mit dem Artikel über Kernfusion. Ich wüßte nicht, dass hier schon ein Kraftwerk verkauft wurde. Es müsste viel gelöscht werden, wenn der Markt die Themen in WIKI bestimmen würde. --Boreas-notos (Diskussion) 18:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Willst du es nicht verstehen oder verstehst du es wirklich nicht? Andol (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2013 (CEST)

Du bestimmst doch nicht, ob ich dich verstehen soll, oder will. Klar! Außerdem werde ich früher oder später einen Abschnitt "Rückkehr der Zweiflügler" einfügen, weil dies eben Tatsache ist. Sonst müssten alle Einträge die einen geringeren Marktanteil wie x% haben, ebenfalls gelöscht werden. Spätestens wenn Winflo den Zweiflügler ins Meer schwimmen lässt. Dann kannst du x-mal löschen.. --Boreas-notos (Diskussion) 19:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass du dann validere Quellen als Hersteller-Presseerklärungen o.ä. hast. Dein Vergleich mit der Kernfusion hinkt nicht mal mehr, es geht schlicht um die Darstellung des aktuellen Wissensstands (im Sinne des Mainstreams). Punkt. Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da die vollmundigen Erklärungen der GC China Turbine Corp. schon 3½ Jahre alt sind, hatte ich Hoffungen, mehr zu finden. Hier sind die valideren Quellen:

• Formvollendeter Jahresbericht für 2010 an die US Börsenaufsicht, worin etliche Projekte gelistet sind, teilweise bereits beliefert (zwei mal 10 und zwei mal 50 Anlagen) – fast zu schön um wahr zu sein.
• Die ebenfalls via SEC veröffentlichte, aber sehr viel knappere Warnung der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Deloitte 2012 vor den bisherigen Veröffentlichungen der Firma ("should no longer be relied upon").
• Noch knapper: Der aktuelle Aktienkurs der Firma (OTC): 0,01 nach über 4 USD in 2009.

Ob wenigstens die 20 Anlagen ausgeliefert wurden, und wenn ja, ob sie in China produziert wurden oder aus der Insolvenzmasse der Nordic stammen, habe ich nicht herausgefunden. Nach den schon 2009 eingefädelten Finanztransaktionen (geliehenes Geld wird in Aktien getauscht, sobald die ersten 20 Anlagen ausgeliefert sind) liegt die Vermutung nahe, dass das von Anfang an als Betrug geplant war. Mit dem aktuellen Stand unseres Artikels wäre der eine oder andere Anleger vielleicht vorsichtiger gewesen. – Rainald62 (Diskussion) 00:59, 11. Aug. 2013 (CEST)

Pleiten von Dreiflügler-Herstellern gab es wohl nie??? Fuhrländer, nur als ein Beispiel, oder Tacke (lange her). Ich bin sehr überrascht, dass Zweiflügler auch noch in kleineren Leistungssegmenten gebaut und verkauft werden. http://www.businessgreen.com/bg/news/2267450/gaia-wind-launches-major-sales-push Gaia last year signed £5m deal to provide nearly 200 wind turbines to installer Myriad Wind, which is now owned by Urban Wind, over a 12 month period. Eine der Lagerwey ähnliche Anlage wird aktuell gebaut und verkauft, obwohl Lagerwey eine Pleite erlitten hat. http://www.vgenergy.co.uk/products-and-services/wind-turbines/medium-turbines-60-400kw/50kw-wes-50/ 50kW WES

ABOUT WES

Where the original Lagerwey LW wind turbine was installed mainly for farmers in the Netherlands, WES replaced the control system and power conversion with modern, remote-monitored technology and continued to develop, support and sell this successful wind turbine on all five continents under the name WES. --Boreas-notos (Diskussion) 11:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Ich bin sehr überrascht, dass Zweiflügler auch noch in kleineren Leistungssegmenten gebaut und verkauft werden." – beruht auf Unwissenheit. Die Anlage von Gaia hat mit ehrlichen 11 kW nicht nur fast 1000 mal weniger Nennleistung als die hypothetischen Anlagen, die du uns gestern noch angepriesen hast, sondern auch fast 1000fach weniger Masse. Klar ist dann auch die Rotordynamik weniger problematisch. Allerdings ging es bisher um Wirtschaftlichkeit, wofür Kleinstanlagen weit entfernt sind (teile £5m durch 190×11 kW, schlage auf diesen Großhandelspreis Gewinn und Nebenkosten auf und berechne die nötige Einspeisevergütung). Die Qualifizierung der Gaia 133-11kW für dänische (0,35 EUR/kWh) und US-amerikanische Förderprogramme kam für Myriad Wind allerdings zu spät. Das Unternehmen wurde vom Konkurrenten Urban Wind geschluckt. -- Rainald62 (Diskussion) 15:08, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Kleinanlagen sind nicht mein Thema, war nur ein Ausflug.

Dieser Link entlarvt festgefahrene Meinungen doch deutlich:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1882420/

Dass es auch anders geht, zeigte das gemeinsam mit Schwedischen Unternehmen entwickelte Projekt Aeolus Zwei: Ein Windrad mit zwei Blättern, mit drei Megawatt Leistung ganz ähnlich groß wie Growian, lieferte von 1993 bis 2008 in der Nähe von Bremerhaven Strom. Jetzt greifen Ingenieure in Europa dieses Konzept wieder auf, um Offshore-Windräder zu konstruieren. Nicht, weil die Windräder mehr Strom liefern können als die Dreiblättrigen. Sondern, so Stefan Barth:

"Es wird unter Umständen billiger in der Konstruktion, also man spart sich natürlich erst mal die Kosten für ein Rotorblatt, das hat Konsequenzen natürlich für die Lager, dass sind also andere mechanische Anforderungen, das muss man kompensieren - ob das dann günstiger ist, das hängt dann je von der Konstruktion ab."

Aber selbst wenn die Konstruktion an Land teurer würde als ein konventionelles Windrad, so hoffen die Unternehmen, dass es billiger wird, Zweiflügelige Windräder im Meer aufzustellen.

"Ich kann eine Zwei-Blatt Anlage an Land schon ein Stück vormontieren und dann gestapelt auf einem Schiff oder einem Transportvessel auf See bringen und dort leichter installieren als ich das mit einer Dreiblattanlage kann. Dort muss ich dann entweder auf See drei Rotorblätter anschrauben, brauch' dafür entsprechende Wetterfenster, in denen das geht, oder ich montiere an Land oder im Hafen einen Rotorstern, und das ist eben logistisch aufwendiger, weil - man kann sich vorstellen, ein 120 Meter Durchmesser Rotorstern, das ist schon ein sperriges Gebilde."

Lärm und die unschöne Optik dieses Konzepts fielen nicht so ins Gewicht - auf dem offenen Meer wohnt eben niemand. Und weil sie einfacher zu transportieren sind, könnten Zweiblatt-Anlagen auch noch in einer anderen Nische eingesetzt werden: Auf den Kuppen der Mittelgebirge in Deutschland. --Boreas-notos (Diskussion) 21:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du merkst schon, dass du fast ausschließlich irgendwelche potentiellen Erwägungen, theoretische Konzepte und Wünsche auflistest, aber so gut wie keine erfolgreichen Anlagen? Dass 2-Flügler theoretische Vorteile haben, ist jahrzehntelang bekannt. Dass sie sich in der Praxis aber dennoch nie durchsetzen konnten, obwohl sogar viele frühen Testanlagen gerade Zweiflügler waren, spricht dennoch für sich. Relevant sind die Anlagen, wenn es sie gibt, und das ist derzeit schlichtweg nicht absehbar. Seit Jahrzehnten hören wir, dass 2-Flügler theoretisch besser sind, aber seit Jahrzehnten sind in der Praxis ausschließlich Dreiflügler erfolgreich. Den Widerspruch scheinst du aber nicht zu verstehen, sondern bringst ständig weitere theoretischen Konzepte. Lass die Ingenieure doch einfach arbeiten, wenn sie gut sind, und es in ein paar Jahren erfolgreiche Anlagen gibt, dann können diese hier auch rein. Aber jetzt nicht. Andol (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

Er bringt nicht theoretische Konzepte, sondern Milchmädchenrechnungen: "man spart sich natürlich erst mal die Kosten für ein Rotorblatt"

Der dradio-Journalist hätte jemand fragen sollen, der etwas von der Auslegung von WKAs versteht (vgl. [4]). Die Windlast auf die Rotorfläche (s. Betzsches Gesetz) ist unabhängig von der Zahl der Flügel. Folglich ist die Last pro Flügel beim Zweiglügler 50 % höher als beim Dreiflügler. Der Auftrieb pro Meter Profiltiefe steigt quadratisch mit der Schnelllaufzahl. Falls man nicht von der jeweils optimalen Schnelllaufzahl und Profiltiefe deutlich abweichen will, ergibt sich also für die Flügel des Zweiflüglers trotz der größeren Last eine geringere Profiltiefe und -dicke. Sie müssen also überproportional dickwandiger gefertigt werden. -- Rainald62 (Diskussion) 23:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Einheiten in Typenklasse (Windklasse)

Hallo zusammen! Sehr schöner Artikel; hat wirklich Spaß gemacht, ihn zu lesen. An einer Stelle bin ich allerdings gestolpert. Und zwar sind die Windgeschwindigkeiten in m/s angegeben. Die Windgeschwindigkeit wird allerdings in km/s klassifiziert, so dass die Zahlen zunächst etwas niedrig erscheinen. Wäre bestimmt eine Bereicherung für den Artikel, die zulässigen Geschwindigkeiten auch in km/s zur Tabelle hinzuzufügen! :-) Viele Grüße, --77.47.67.51 01:19, 15. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. In der Technik wird eigentlich grundsätzlich mit Meter pro Sekunde gerechnet. Die Umrechnungszahl in Kilometer pro Stunde ist 3,6. Ich weiß nicht, ob die Tabelle dann etwas unübersichtlich wird. Das würde dann so aussehen.

Vergleich verschiedener Typenklassen hinsichtlich der Windgeschwindigkeit

IEC Windklasse	I	II	III	IV
50-Jahres-Extremwert	50 m/s (180 km/h)	42,5 m/s (153 km/h)	37,5 m/s (135 km/h)	30 m/s (108 km/h)
durchschnittliche Windgeschw.	10 m/s (36 km/h)	8,5 m/s (30,6 km/h)	7,5 m/s (27 km/h)	6 m/s (21,6 km/h)

Grüße Hadhuey (Diskussion) 09:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, hier noch einmal die "IP" ;-) Also ich würde es fast so machen. Spart das Umrechnen mit "* 3,6" (oder doch "/ 3,6"? ;-) ) und ist in meinen Augen anschaulicher. Viele Grüße, --77.47.67.51 12:13, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin auch dafür, beide Zahlen zu nennen, der Laie kann mit m/s in der Regel doch wenig anfangen. Zudem schlage ich vor, neben dem 50-Jahre-Wert auch noch die 50-Jahre-Bö hinzuzunehmen (so wie das [hier http://www.windenergie-im-binnenland.de/Windklassenvergleich_DIBt-IEC.pdf] der Fall ist), da es sonst zu Missverständnissen kommen kann, gerade wenn von "50-Jahres-Extremwert" die Rede ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:12, 17. Aug. 2013 (CEST)

Grund- bzw. Spitzenlastfähigkeit von WEA

Das nicht ganz unwichtige Thema der Grund- bzw. Spitzenlastfähigkeit wird im Artikel nicht einmal gestreift. Das ist ein starkes Manko, denn an der Diskussion darüber entzündet sich die Frage, wie "hochofenfähig" Erneuerbare Energien, speziell die WE, sein und ob sie die fossilen Energien zu 100% ersetzen können. Wer etwas dazu beitragen kann, der sei hiermit darum gebeten, es zu tun. --Shoshone (Diskussion) 21:09, 17. Aug. 2013 (CEST)

Das ist kein Thema für den Artikel hier, sondern für Windenergie. Dort wird es auch behandelt. Andol (Diskussion) 21:21, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die hier genannten Zahlen über die Energierücklaufzeit von Windkraftanlagen sind wissenschaftlich nicht verifizierbar

Abschnitt über die Energierücklaufzeit von Windkraftanlagen:

Hier muss darauf hinweisen werden, dass die genannten Zahlen im Beispiel für die Energierücklaufzeit von Windkraftanlagen nicht verifizierbar sind. Es liegt keine schlüssige Aussage über die Bilanzierungsmethode vor und es werden keinerlei Zahlen und Daten genannt, welche die hier publizierten Ergebnisse wissenschaftlich stützen könnten. Bei den genannten Zahlen über die Energierücklaufzeit handelt es sich also um eine blosse Behauptung. (nicht signierter Beitrag von Mono 01 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 10. Nov. 2013 (CET))

Ich habe einen neuen Link auf Geuder gesetzt, nachdem der alte nicht mehr funktioniert hat. Geuder beschreibt seine Methodik ziemlich ausführlich. Dazu habe ich aktuelle Angaben ergänzt und schließlich einen Kurzbericht durch die Dissertation der gleichen Autorin ersetzt. Ich denke, nun sollte die Datenherkunft verifizierbar sein. Eine vollständige Beschreibung der Methodik ist auch Platzgründen hier jedoch nicht möglich, dafür muss auf die Literatur verwiesen werden, was nun ja (wieder) möglich ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Feuerlöschanlage ?

Im Artikel steht Bei einer versicherten Windkraftanlage ist in der Regel eine Feuerlöschanlage vorhanden, um Brände in der Mechanik und Elektronik bekämpfen zu können. Beleg ?

Was es am Markt gibt skizziert http://www.siemens.com/press/pool/de/events/2012/industry/drive-technologies/2012-09-wind/iclmv-hintergrund-wind-d.pdf

Laut S. 3 heißen die automatischen Löschanlagen von Siemens 'Sinorix'.

btw: http://www.feuerwehrleben.de/brennende-windkraftanlage-feuer-nicht-geloscht-sondern-ausgeklebt/ --78.94.206.63 11:09, 10. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2014 (CEST)

auswirkungen auf umwelt

Ein bisschen zu viel. Seht euch doch mal den entsprechenden Abschnitt im Artikel Autobahn an. Kurz und mit vielen Verweisen. Obwohl Autobahnen einen weit größeren Eingriff in die Natur bedeuten. (nicht signierter Beitrag von 79.240.243.34 (Diskussion) 08:35, 22. Jun. 2013 (CEST))

Ja, zu viel. --Rainald62 (Diskussion) 16:03, 15. Jul. 2014 (CEST)