Diskussion:Wirkungsgrad/Archiv

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[[Diskussion:Wirkungsgrad/Archiv#Thema 1]]

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Photosynthese

Laut www.biokurs.de/skripten/12/bs12.htm hat die Photosynthese einen Wirkungsgrad von mindestens 35% und nicht nur, wie in diesem Artikel erläutert wird, 0.5-1% (nicht signierter Beitrag von Hertzsprung (Diskussion | Beiträge) 18:44, 26. Mai 2005 (CEST))

link entschaerft. -- seth 01:43, 24. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anonymus. Siehe dazu Photosynthese, Wirkungsgrad.
Anton

Hier 35% anzugeben ist aber völlig irrefürhend. 0.1 bis 2.5 ist realistischer. Siehe dazu auch

Die Zukunft der Energie Die Antwort der Wissenschaft. Ein Report der Max-Planck-Gesellschaft Hrsg. v. Peter Gruss u. Ferdi Schüth Verlag: BECK ISBN: 9783406576393

Gruss, Till Diesing

Wirkungsgrade

Den Wirkungsgrad der Dampfturbine von 90% halte ich für übertrieben, da hier selbst bei einer Carnot-Maschine - eine Umgebungstemperatur von 300 K vorausgesetzt - eine Dampftemperatur von ca. 3000 K oder 2700 °C erreicht werden müsste. Welche Materialien halten denn diese Temperaturen aus, ohne zu schmelzen? --MG 17:47, 28. Jan 2003 (CET)

Antwort: Der Abdampf muss ja lediglich unter Kondensationstemperatur gelangen, kann also bei Normaldruck bei 100 Grad ins System zurückgeführt werden. Damit wird -theoretisch- die gesamte Heizleistung zur Überhitzung des Dampfes verwendet.

Antwort: Kondensatoren von Kraftwerken arbeiten mit starkem Unterdruck, damit in der Dampfturbine weiter entspannt werden kann und die Nutzleistung der Turbine ansteigt. Limit ist dabei die Kondensationstemperatur (je geringer der Druck desto geringer . Ich muss ja wieder in den flüssigen Bereich um einerseist beim Komprimieren in der Kesselspeisepumpe möglichst wenig Energie zu verlieren. Andererseits würde ich ja sonst jede Menge Wärme im Abgas aus dem Schornstein jagen. ( Wenn die Temperaturen des Kondensats noch über 100°C betragen, kann ich die Temperatur des Abgases ja logischweise auch nicht weiter runter bekommen). (nicht signierter Beitrag von NilsHSchmidt (Diskussion | Beiträge) )

Der Kondensator wird unter ein Hochvakuum gesetzt und die Abdampftemperatur so auf bis zu 35°C abgesenkt. Im Kondensator wird diese nur um 3-5°C abgekühlt um den Aggregatszustandssprung einzuleiten. Der Dampfkreislauf hat mit dem Abgas nichts zu tun. Die Abgastemperatur eines Kohlekraftwerks liegt bei etwa 90°C PF 20060418

Der Wirkungsgrad einer Dampfturbine betrieben mit überhitzem Dampf mit 535°C und einer Abdampftemperatur von 35°C liegt bei etwa 35-37% PF 20060418

du meinst den Wirk.grad eines Dampfkraftprozesses, der Wirkungsgrad der Turbine selbst als Einzelaggregat hat c. 90% (wie oben schon jemand erwähnt hat)--VK 13:06, 18. Apr 2006 (CEST)

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Das Beispiel mit der Wärmepumpe und deren Wirkungsgrad halte ich für ungeeignet, nach dieser Denkweise hätten alle Arten von Kraftwerken einen Wirkungsgrad von über 100%.

Antwort: Die Wärmepumpe bezieht ihre Wärme größtenteils aus der Umgebung. Diese Energie steht ja praktisch kostenlos zur Verfügung und wird deshalb nicht als Aufwand gezählt, wenn die Leistungzahl einer Wärmepumpe berechnet wird. Im Gegensatz dazu wird die Wärme im Kraftwerk ja duch teuer bezahlten Brennstoff erzeugt und muss deshalb sehrwohl in den thermischen Wirkungsgrad miteinfliessen. (nicht signierter Beitrag von NilsHSchmidt (Diskussion | Beiträge) )

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Der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses kann nicht überschritten werden. Die 90%, die oben erwähnt werden, beziehen sich darauf, dass das Arbeitsmedium bereits vorliegt: Eine Wasserturbine erzeugt nahezu 100% Energie aus dem Auslauf-Wasser eines Stausees -- solange sie es nicht selbst hineinpumpen muss.
Anton 00:27, 22. Feb 2004 (CET)

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Bei dem Wirkungsgrad von 90% handelt es sich meiner Meinung nach um einen sogenannten isentropen Wirkungsgrad. Beim isentropen Wirkungsgrad wird nicht die gesamte eingebrachte Wärmeenergie sondern lediglich die eingebrachte Exergie betrachtet. Man könnte auch sagen der reale Prozess wird mit dem idealen Carnot-Prozess verglichen.--Nils-Henrik Schmidt 12:29, 12. Apr 2006 (CEST)

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habe eine kurze Erklärung zum isentropen Wirkungsgrad dem Artikel hinzugefügt. Wenn das einer besser Erklären kann soll er diesen Teil bitte gerne verbessern. Bin auch kein Thermo-Papst.--Nils-Henrik Schmidt 13:29, 12. Apr 2006 (CEST)

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Der Textabschnitt "Wirkungsgrade größer 100%" ist inkonsistent, auf der einen Seite sollen Wärmepumpen (auch) nur maximal 100% haben, im Abschnitt drunter steht dass bei Klimaanlagen mit Heizfunktion ein Wirkungsgrad über 100% richtig ist. Was soll der Unterschied zwischen Wärmepumpe und Klimaanlage sein?

Nachtrag: Beitrag war von mir, Flo422 15:55, 31. Aug 2006 (CEST). Außerdem halte ich ein Herstellerkomitee nicht für Herstellerunabhängig, schließlich erfolgt die Finanzierung durch die Hersteller. Flo422 15:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Unterschie zwischen Wärmepumpe und Kältemaschine (nicht Klimaanlage) ist genau = 1, da die Antriebsenergie bei der Wärmepumpe mit genutzt wird, bei der Kältemaschine aber nicht nutzbar ist (sie fällt auf der "Abwärmeseite" an. --JoSto 16:47, 30. Sep 2006 (CEST)

Restwärme

Dumme Frage: Gemäß der Regel, dass immer Restwärme entsteht, müsste doch eine elektrische Heizung einen Wirkungsgrad von 100% haben, oder? Denn die vollständige Umwandlung in "Rest"wärme ist ja möglich, oder?

Irgendwas vom elektischen Widerstand, der auch ein Verbraucher ist, schwirrt durch meinen Kopf. 100% Wirkungsgrad halte ich einfach für unwahrscheinlich, 99,x% schon besser. -- da didi 23:56, 23. Apr 2004 (CEST), hier nur per Zufall mitlesend..

Ich habe mal an der Uni rumgefragt, die meisten Profs waren erstmal ganz schön baff, haben mir dann aber bestätigt, dass dieser Fall zutreffend ist. Denn auch die freigesetzte magnetische Energie wird irgendwann (und irgendwo im Universum) in thermische umgesetzt. Somit dürfte in der Tat die Heizung als einziges einen realen Wirkungsgrad von 100% aufweisen, da hier quasi der zweite Hauptsatz gegen sich selbst arbeitet. Das ist ein Unikum, aber ich denke mal, in der einen oder anderen Physikprüfung könnte sowas schon vorkommen.

"aber ich denke mal, in der einen oder anderen Physikprüfung könnte sowas schon vorkommen" In der Tat, ist mir heute so ergangen. War zwar nur eine Zusatzfrage, aber sie hat mir den Hals gerettet. Das sollte besser direkt im Artikel stehen, hier habe ich es nur durch Zufall gelesen.217.237.150.177 12:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Energie zu 100% in Wärme umzuwandeln ist nicht schwer (siehe auch Entropie). Nur wollen wir nicht nur ein warmes Auto, sondern eines, das sich fortbewegt. Und die Autos fahren tatsächlich, heizen aber auch im Sommer... Anton

vorgenommene Wirkungsgradkorrekturen

- Große Elektromotoren können wie Generatoren hohe Wirkungsgrade über 95% erreichen. - Der Wirkungsgrad für ein Gaskochfeld war mit 5% völlig falsch. Laut Bremer Energie Institut beträgt er ca. 55% . - Kleiner 1% für Lagerfeuer als Kochstelle ist auch zu wenig, er hängt aber auf jeden Fall sehr stark vom Größenverhältnis Topf/Feuerstelle und von der Windstärke ab.

Vielen Dank an Anonymus, korrigierte Werte machen Sinn. Anton

Für Industriemotore gilt seit 2011 eine noch strengere Wirkungsgradregelung. <90% darf ab 750W gar nicht mehr in Verkehr gebracht werden. Natürlich gibt es noch E-Motore, die diese Klassifizierung nicht erfasst. Allerdings ist mir kein E-Motor mit einem Nennwirkungsgrad deutlich unter 80% bekannt, dafür ist die Masse der Motoren >90% spezifiziert! Selbst für Spielzeugmotore/im Modellbau liegen die Wirkungsgrade regelmäßig um 90% und darüber, ca. 80% sind Ausnahmen, da durch die Verlustwärme ein thermisches Problem entsteht! Vor allem im Dauerbetrieb eingesetzte Motore (Lüfter, Maschinenantriebe u.ä.) müssen (auch ohne IE-Klassifizierung) hohe Wirkungsgrade aufweisen, sonst wäre zur Abführung der Verlustwärme zusätzliche aufwendige Kühlung notwendig! Die vorigen 20% - ... sind also völlig abwegig, es sei denn für selbst gebastelte "E-Motore" im kurzzeitigen Demonstrationsbetrieb.

Das schließt nicht aus, dass auch E-Motore Drehzahlbereiche haben, in denen sie mit <90% arbeiten! Allerdings werden diese Bereiche im praktischen Betrieb schnell durchlaufen (Anfahren) bzw. nicht genutzt (Drehzahlüberhöhung). Der E-Motor wird durch konstruktive Antriebsdimensionierung im (sehr großen) effizienten Bereich gehalten. Wird das nicht beachtet (z.B. unterdimensionierter E-Motor im billigen Bohrhammer) geht das Gerät durch übermäßige Erwärmung sehr schnell kaputt ... Also: die 90% Wirkungsgrad sind für die überwiegende Anzahl der E-Motore und erst Recht bei der durch E-Motore verbrauchten Energie (denn da dominieren die in IE spezifizierten Kategorien von >90 - 98%) durchaus noch vorsichtig angesetzt! --Joes-Wiki 09:45, 23. Feb. 2012 (CET)

Wobei ich den Gesamtenergieverbrauch kleiner Elektromotoren nicht unterschätzen würde: viele Energiefresser im Haushalt verbrauchen einen teil oder alles von dem was sie an Energie verbrauchen durch kleine Elektromotoren. Beispiele für Haushaltsgeräte, die (fast) alle Energie für Elektromotoren verbrauchen wären z.B. Staubsauger und Küchenmaschinen ebenfalls verbaut sind Elektromotoren (allerdings nicht als Hauptverbraucher) z.B. in Waschmaschinen (Trommel), Geschirrspülern (Sprüharme) und Computern (Lüfter + Laufwerke). Staubsauger-Motoren verbrauchen zwar teilweise >750W, aber das sind ja keine Indurstriemotoren, d.h. ist mir nicht klar, ob da die Vorschriften bzgl. Wirkungsgrad auch gelten. --MrBurns 00:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Natürlich haben Sie Recht, wenn Sie auf den Anteil der Haushaltgeräte hinweisen. Aber wie schon geschrieben: alle größeren Motore >750W werden von der Regelung erfasst. Also auch die meisten Staubsauger, größere Küchenmaschinen, Bohrmaschinen, Handkreissägen u.s.w., da industriell gefertigt und in Verkehr gebracht. Gerade bei Kühlschränken, Waschmaschinen, Geschirrspülern und auch Staubsaugern gibt es ja das Energielabel, was den Einsatz effizienter Motore bedingt, wenn man gut eingestuft werden will. Auch in Computerlaufwerken, CD-Playern u.s.w. werden hocheffiziente Kleinmotore eingesetzt (z.B. auch in der Automatisierungstechnik) - sonst haben Sie bei längerem Betrieb ein thermisches Problem! Und auch hier schauen immer mehr Verbraucher auf den Energiebedarf ... Kleinere Handgeräte bis 750W haben Wirkungsgrade >90%, wenn sie für mehrminütigen (Dauer-)einsatz ausgelegt sind. Bei kurzzeitigem Einsatz (Bsp.: Stabmixer) haben kleine Motore evtl. geringere Wirkungsgrade >85% - weniger macht keinen Sinn, da sonst die evtl. Einsparungen bei der Fertigung durch den Aufwand für zusätzlich notwendige Kühlung kompensiert wird! Jetzt diskutieren wir aber schon die Differenz von 85% auf 94% (heutige Mindestanforderungen IE2 für die Mehrzahl der E-Motore) - bisher standen im Beitrag ab 20% Wirkungsgrad ... 20% Wirkungsgrad würden bedeuten, dass ein kleiner 500W Motor 400W als Verlustwärme abgeben würde - wäre dann eher eine Heizung als ein Motor! Die 90%-99,5%, die jetzt als übliche Effizienz im Artikel angegeben sind, erfassen also durchaus auch die (wenigen) schlechteren Motore, da lt. der neuen Verordnung die Mehrzahl der Motore >94% aufweisen muss. --Joes-Wiki 09:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Tabelle

Die Angaben des Wirkungsgrades in % stimmen zum Teil nicht mehr. Bei LEDs ist die Abweichung am größten (siehe Leuchtdiode). Allerdings bin ich mir über den genauen Wert nicht ganz im Klaren?! Der Wirkungsgrad wird in Lumen/Watt angegeben, was einer % Angabe gleichkommen sollte?! [1]. Nun werden Werte von knapp über 100 Lumen/Watt angegeben.

-- Phi

Ich habe einmal die Tabelle ein bisschen aufgeräumt. Dazu folgende Bemerkungen/Fragen:

• Ich habe überall den Begriff Wärme gegen thermisch Thermische Energie ersetzt, weil die beiden nicht synonym sind.
• Was ist das Adjektiv zu Energie elektromagnetischer Strahlung?
• Das Thermoelement sowie den Generator und den Fahrraddynamo habe ich nicht unter die Nutzenergiebereitsteller geordnet (sondern zu den Geräten). Erstere Kategorie soll Kraftwerke und ähnliche Anlagen bezeichnen; mir ist dafür aber kein besserer Begriff eingefallen. Vielleicht weiß jemand eine präzisere Bezeichnung.
• Ich weiß nicht was Thermionischen Stromumwandlung ist; es klingt für mich wie eine (theoretisch) Möglichkeit der Nutzenergiedarstellung. Bitte das korrigieren.
• Beim MHD-Generator steht die Energieumwandlung thermisch (vormals Wärme) -> elektrisch. So wie ich das verstehe, handelt es sich dabei eher um mechanisch -> elektrisch. Ich habe das aber vorerst so stehen lassen.
• mir fehlen noch ein paar Einträge, z.B.:
  • Glühbirne u. andere Leuchtmittel
  • Fortbewegungsmittel (PKW, LKW, Schiff, Flugzeug); variiert natürlich, aber der Wirkungsgrad eines Autos etwa hängt ja nicht nur vom Motor ab (Getriebe etc.)
  • Mensch, vielleicht auch andere Tiere (das Glühwürmchen habe ich mal hinzugefügt)

Das ist ersteinmal alles, was mir einfällt. L.G., --Quelokee ? talk ! 14:00, 22. Apr 2006 (CEST)

In der Tabelle war zumindest ein falscher Wert eingetragen. Der Wirkungsgrad von Kraft Wärme Kopplungs Anlagen ist im allgemeinen deutlich niedriger als der Wirkungsgrad bei reiner Stromerzeugung, da ja Wärme aus dem Prozess auf einem hohen Niveau ausgekoppelt werden muß und nicht mehr für die Stromerzeugung zur Verfügung steht. Der "Nutzungsgrad" des eingesetzten Brennstoffes ist deutlich höher als bei reiner Stromerzeugung. Der Titel dieses Artikels ist aber nicht Nutzungsgrad. Weitere Details sind unter Wikipedia "Kraft-Wärme-Kopplung" nachzulesen. Daher habe ich den Wert angepasst, so dass er unter der Zahl für reine Stromerzeugung aus Kohlekraftwerken liegt.

Ich möchte weiter zur Diskussion stellen, ob es nicht sinnvoll wäre, Wirkungsgrade vom aktuellen Stand des Marktes (heute käuflich) anzugeben. Kohlekraftwerke mit Wirkungsgragen von 25 % kann man heute nicht kaufen, Solarzellen mit 35 % Wirkungsgrad auch nicht. Die Basis der Tabelle sollte für alle einheitlich sein.

Die Darstellung im unteren Teil der Tabelle "Nutzenergie : thermisch" ist zwar nett anzuschauen, deckt sich aber nicht mit der oben angegebenen Definition des Wirkungsgrades, der den Nutzen in einer technischen Leistung und nicht in einer genutzten Wärme sieht.

Die Wirkungsgraddefinition für thermische und solar, wind, wasser -Anlagen ist deutlich unterschiedlich. Thermische Anlagen: die Bezugsgröße ist die maximale Prozesstemperatur gegen den absoluten Nullpunkt (0 K). Selbstverständlich kann man aber heute keinen Prozess unter die Umgebungszustände bringen. Solar: Wirkungsgrad ist Labormessung bei 1000 W Strahlungsleistung und 25 °C. Die Sonne strahlt aber mit mit ca 73 MW/m^2 , davon kommen an der Erdatmosphäre noch ca. 1340 W/m^2 an. Durch die Sonnenstrahlung heizt sich eine Solarzelle im Betrieb auf ca 50 °C auf. Mit welcher sinnvollen Berechtigung nehmen wir also die 1000W/m^2 bei 25 °C ? Wind: wie man unter Windenegieanlage nachlesen kann, ist bereits das theoretische Maximum der Energetischen Windnutzung ca 59 %. Die guten Anlagen nutzen das zu ca 70 % im Maximum aus. Somit liegt das Wirkungsgradmaximum bei ca 41%. Wasser: würde man analog zu thermischen Anlagen das Potential als Basis nehmen, so wäre der untere Bezugspunkt nicht die tiefste Stelle im Auslass, sonder die tiefste Stelle im Meer (Marianengraben ca 11000 m tief). Ein Wirkungsgrad von Wasserkraftwerken wäre entsprechend niedrig. Die Gegenüberstellung solch unterschiedlicher Werte führt nicht zur Aufklärung

Meine Vorschläge:

1. keine thermische Nutzenergie in der Tabelle (das wäre Nutzungsgrad und nicht Wirkungsgrad)

2. einheitliche Definition der in die Tabelle einzutragenden Werte ( aktuelle Marktwerte d.h. beste derzeit käufliche Anlage oder "wurde im letzten Jahrtausend gebaut und läuft immer noch")

3. keine Teilwirkungsgrade

4. auf die unterschiedlichen Wirkungsgraddefinitionen sollte hingewiesen werden.

--JoSto 18:14, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo JoSto, ich lese deinen Kommentar erst jetzt. Guter Vorschlag, wenn die Werte so, wie du beschreibst, vereinheitlicht werden.

• M.E. sollte zusätzich der theoretische Wirkungsgrad angegeben werden, wenn schon keine Labormuster Erwähnung finden sollen.
• Thermische Energie sollte zumindest erwähnt werden. Sonst sieht Kraft-Wärmekopplung aus wie eine Dummheit.
• Finden auch Gesamtenergiebilanzen ihren Platz in der Tabelle? Kohle-Abbau (Förderung) verschlingt m.W. 40-70% der geförderten Energie (die Förderfirmen sind die besten Stromkunden). 80%, wie z.Z. angegeben, halte ich für ziemlich falsch.

Anton 23:49, 30. Sep 2006 (CEST)

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153.100.131.14 10:58, 5. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte in der Tabelle noch zwischen Braunkohle und Steinkohlekraftwerken unterschieden werden. Der Wirkungsgrad von Braunkohlekraftwerken liegt häufig im Bereich von 35%, neuere Anlagen schaffen mehr als 43% (Quelle RWE). Wie die einzellen Wirkungsgrade bei Steinkohlekraftwerken aussehen weiß ich nicht genau,doch sollten sie höher liegen, da man Steinkohle durch ihren geringeren Wassergehalt effektiver nutzen kann.

Wirkungsgrad 1

Aber ein Wirkungsgrad von 1 kann in der Praxis doch erreicht werden. Wenn man sehr kleine Systeme betrachtet zb Strom in einem Supraleiter oder bewegung im Vakuum dann ist der wirkungsgrad 1. auch wenn eingangs und ausgangsleistung 0 sind ist der Wirkungsgrad 1.

Hallo 84.181.201.9! Sicher. Wenn eine 0 im Zähler, und eine 0 im Nenner steht, kann man kürzen (genauso wenig ernstgemeint wie dein Beitrag). Anton 01:17, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich finde auch das der Wirkungsgrad 1 sein kann. Das kommt auf die Fragestellung an. Hab auch ein Beispiel. Eine elektrische Heizung wandelt die Elektroenergie zu 100% in Wärme um sobald man unter Wärme das komplette eletromagnetische Spektrum verteht. Ein weiteres Beispiel ist eine Bremse. Sie wandelt kinetische Energie vollständig. Zumindest machen alle meine Bremsen das weil ich danach auch wirklich stehe. Visualiza 22:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Entwicklung

Hoffen wir, dass die Zahlen konvergieren...

1. Solarzelle -- wurde auf <30% zurückgesetzt.
   Wie in der Diskussion irgendwo geschrieben, gibt es bereits Zellen mit 35% Wirkungsgrad. Theoretisch sind ca. 80% machbar.

1. Kraftwärmekopplung -- steht nun auf 40%.
   40% ist der Wirkungsgrad für gerichtete Energie. Die restlichen 60% lassen sich zum Heizen nutzen, sodass Werte von insgesamt 85% erreichbar sind (s.z.B. [2]).

Anton 23:36, 30. Sep 2006 (CEST)

wenn die Kraftwärmekopplung mit 85% angesetzt wird (ist ganz sicher nur der Nutzungsgrad und nicht der Wirkungsgrad) so sollte man das System PKW, nicht nur den Motor, mit 99% Wirkungsgrad angeben. Grund: der Motor erzeugt mechanische Energie(Vortrieb) thermische Energie (Heizung) und elektrische Energie(Lichtmaschine). In kalten Winterzeiten reicht die Abwärme eines modernen Diesel PKW nicht zur Heizung aus, es muß zugeheizt werden. D. h. es wird fast die gesamte in den Motor eingesetzte Energie genutzt, ergo etwa 99 % Wirkungsgrad. Daran kann man sehen, dass Nutzungsgrad und Wirkungsgrad nicht verwechselt werden sollten. Von Wirkungsgrad sollte man immer nur bei einer Wandlung einer Energieform in eine andere reden. Abwärmenutzung in einem Prozess der auf dem Einbringen von Wärme basiert, kann daher nicht den Wirkungsgrad aber sehr wohl den Nutzungsgrad erhöhen. Daraus folgt auch, dass Abwärmenutzung im allgemeinen den Wirkungsgrad senkt und den Nutzungsgrad erhöht.

Solarzellen: theoretische Wirkungsgrade von 80% würden bedeuten dass bei 73 MW /m^2 Sonnenleistung (zugeführte Leistung) etwa 58 MW/m^2 Solarzelle (elektrisch abzuführende Leistung) erzielbar wären. 58 MW sind 58.000.000 W. Tatsächlich liegt die elektrische Ausbeute von Solarzellen bei 180 W/m^2. Wenn man richtig rechnet ist der Wirkungsgrad also etwa 2,5*10E-4%. Um diese Zahl in ein besseres Licht zu rücken wird gerne eine Strahlungsleistung von 1000 W und eine Zellentemperatur von 25°C als Basis genommen. Auf dieses Basis sind Labormuster mit 35% Wirkungsgrad hergestellt worden. Hierbei handelt es sich dann aber um den Zellenwirkungsgrad, ohne Stromableitung, Verkabelung, und Transformation in eine nutzbare Spannung.

Was fehlt ist eine saubere Definition, was in der Tabelle stehen sollte, und falls alles mit rein soll, mehrere Spalten z.B. optimales ausgeführtes Gesamtsystem; Gesamtnutzungsgrad bei KWK; Labormuster; etc.

Komponenten, Gesamtsysteme und Dinge die gar keine Energie umwandeln sollten klar voneinander getrennt werden, --JoSto 14:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Richtig, so sollte man das so angehen -- schließlich wäre es schade, wenn wegen uns die Kraftwärmekopplung aufgegeben wird (Übrigens: 99% beim PKW ist etwas übertrieben -- 5 Liter Heizöl/h für 1m³ Luft...). Ein weiteres Beispiel findest du auch unter Photosynthese, Berücksichtigung der Infrastruktur. Btw: eine Spektalleistung im sichtbaren Bereich von 70 MW/m² hört sich gut an. Sicherlich hast du an einen anderen Referenzabstand gedacht. Anton 01:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Die 35% Wirkungsgad bei der Photosynthese sind wieder nur ein Teilwirkungsgrad und deshalb nicht aussagekräftig.

zur Sonne: 73 MW ergibt sich aus er Oberflächentemperatur der Sonne (ca. 6000 K) und der aus dem Strahlungsgesetz daraus folgenden Abstrahlungsleistung. Das ist die zugeführte Energie bei der Berechnung eines Wirkungsgrades. Bei der Bestimmung des thermischen Wirkungsgrades von Kreisprozessen wird auch die Temperatur des absoluten Nullpunktes als Referenz angegeben, obwohl sie hier auf der Erde nicht erreichbar ist. Wenn die echten Umgebungsbedingungen als jeweilige Referenz gelten sollten, so ist die Definition des exergetischen Wirkungsgrades anzuwenden. Referenz ist dabei die Umgebung also das tatsächlich nutzbare Energiegefälle. Der exergetische Wirkungsgrad ist bei den thermischen Kreisprozessen im Kraftwerksbereich auf der Erde deutlich über 90 %. Die Verluste (das was zu kleiner 100% führt) rühren nur von der Kühlung der Komponenten und nicht vom Kühlwasser her.

Zum Nutzungsgrad des Dieselautos: Die Motoren sind heute quasi thermisch isoliert. Die Verluste kommen also von der Temperatur und der Geschwindigkeit der Auspuffgase relativ zu den Umgebungsbedingungen. Diese sind also äußerst gering. vielleicht sind 99% übertrieben, aber weit weg ist die Wirklichkeit nicht. Wie bei allen Kraftwärmekopplungen sieht die Bilanz im Sommer allerdings etwas anders aus. --JoSto 19:13, 8. Okt 2006 (CEST)

(Ich denke, es ist nicht nötig, beeindrucken zu wollen; ich bin nicht ganz fachfremd.)
Mein Hinweis auf den PKW: Abwärme muß auch nutzbar sein -- was nützt mir ein Backofen im Auto? Photosynthese hat einen Gesamtwirkungsgrad von weniger als 2%. Damit ist gemeint: wieviel kWh erhalte ich durch das Verheizen von Getreide bezogen auf die Strahlungsenergie, der das Gras auf dem Acker ausgesetzt war. etc. Frage: wie läßt sich die Tabelle Wirkungsgrad/Nutzungsgrad praktisch ausbauen? Anton 20:04, 8. Okt 2006 (CEST)

(es war nicht meine Absicht dich oder andere zu beeindrucken. Ich bin recht neu bei Wikipedia, kenne noch nicht alle Sensibilitäten, und kenne vor allem die Formatierungen zum Erstellen einer Tabelle nicht. Daher kann ich hier keinen optischen Vorschlag bringen)
verbaler Vorschlag:: wie schon oben geschrieben: wie wäre es mit Angaben des jeweiligen Optimums: optimales ausgeführtes Gesamtsystem; optimaler Gesamtnutzungsgrad bei KWK; optimale Labormuster und nicht die Angabe eine Bereiches -- von bis --.

Es sollte berücksichtigt werden, dass es bereits wassergekühlte Solarzellen (zumindest Labor) gibt, so dass auch dort eine KWK möglich erscheint. --JoSto 20:21, 8. Okt 2006 (CEST)

(Ich reagiere manchesmal skeptisch, wenn die Diskussionsbeiträge viel Material enthalten, was besser im Artikel aufgehoben wäre.) Guter Vorschlag. Ich denke, auch die Bezugsgröße sollte man angeben. Beispiel Photosynthese: Bezogen auf Solareinstrahlung, Vernachlässigung von Regen, der woanders erzeugt wurde. Anderes Beispiel Kohle: einmal als Kohle aus dem Laden, und einmal Kohle aus der Erde (Ich suche noch die Bestätigung, dass z.B. 30-60% der Braunkohle für den Abbau verstromt werden muss). Machst du den Anfang? Anton 21:15, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wwärm/Wel oder Wel/Wwärm??

Leistung -> Energie

In dem Artikel steht als Formel für den Wirkungsgrad: Abgegebene Leistung durch zugeführte Leistung. Das stimmt nur solange man kontinuierliche Prozesse betrachtet (z.B. Kraftwerk im Dauerbetrieb). Wenn man aber an den Wirkungsgrad von einem Energiespeicher (z.B. Akku) denkt, dann gibt diese Formel keinen Sinn. Der Wirkungsgrad des Akkus wäre nach der angegebenen Formel um so höher je größer die angehängte Leistung ist und kann durchaus auch weit über 100% gehen. Die Zeit bis der Akku leer ist geht in Formel nicht ein. Richtig ist deshalb: Der Wirkungsgrad ist abgegebene Energie durch zugeführte Energie (und nicht Leistung). Der Fehler wiederholt sich im Artikel. Sollte ich jetzt alles falsch gemacht haben, sorry, es ist mein erster Eintrag hier auf Wikipedia

Du hast recht. Die Formel gilt für die zeitlich gemittelte Leistung.--SiriusB 13:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Also die Energie? Sollte meines Erachtens in dem Artikel geändert werden. Mein Physikbuch z. B. definiert den Wirkungsgrad als abgegebene Energie dividiert durch zugeführte Energie. Nur wenn Energieaufnahme und Energieabgabe in gleichen Zeiten erfolgen, darf man statt der Energie die Leistung nehmen. --Mario Sedlak 19:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Im allgemeinen ist der Wirkungsgrad die Relation zweier Energien, z.b. Wärme. In speziellen Fällen, offensichtlich dann wenn keine oder nur vernachlässigbare Energiespeicherung auftritt, ist es auch üblich direkt Leistungen in Relation zu setzen. Z.b. bei einem Elektromotor wird der Wirkungsgrad zwischen abgegebener (mechanischer) und aufgenommener (elektrischer) Leistung definiert. Finden sich zu dieser Behauptung Widersprüche? --wdwd 20:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Wirkungsgrad des Dieselmotors

Woher stammt der recht hohe Wert von 65% für den maximalen Wirkungsgrad eines Dieselmotors? Auf [3] werden IMHO realistischere Höchstwerte von 35–40% (Nebenbrennraum) und bis 45% (Direkteinspritzung) genannt. Für den Ottomotor stimmen die Werte etwa mit dem der Tabelle überein (25–35 indirekte Einspritzung, bis 37% Direkteinspritzung).--SiriusB 14:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Wert in der Tat zu groß. Wohl liegt es daran, dass Wirkungs- und Nutzungsgrad durcheinander gebracht werden und jemand die Auto-Innenraumheizung im Winter hinzugerechnet hat... Anton 18:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Meine Vermutung war, dass evtl. die 65% bei speziellen Dieselmotoren mit langanhaltender konstanter Drehzahl im optimalen Bereich (z.B. Generatoren, Schiffsdiesel) erreicht werden. Die 45% in obiger Webseite gelten definitiv für Autos. Und deren Motor ist evtl. weniger für eine bestimmte Drezahl optimiert, sondern soll über einen weiten Drehzahlbereich einigermaßen effizient sein. Und jeder Kompromiss bedeutet Einschränkungen bezüglich der Optima. BTW die Innenraumheizung kann IMO nur einen verschwindenden Bruchteil der Abwärme nutzen, da andernfalls die Insassen gegrillt würden. Mehr als ein paar % sollte das eigentlich nicht ausmachen. Könnte evtl. jemand einen Wert für Dieselgeneratoren nennen?--SiriusB 13:05, 8. Jan. 2007 (CET)

Definition eines Wirkungsgrads

Wie bei vielen anderen gibt es offenbar auch unter Wikipedianer eine tief sitzende Unsicherheit über die korrekte Definition eines Wirkungsgrades. Ursache ist meiner Einschätzung nach, dass der Wirkungsgrad einer Maschine oder eines Prozesses keine physikalisch vorgegebene Grösse ist sondern eine unter ökonomischen Kriterien letztlich willkürlich vom Anwender festgesetzte Grösse: Wirkungsgard = (Menge an erhaltener gewünschter Grösse der Dimension X)/(Menge an dabei aufgewandter und zu bezahlender Grösse der selben Dimension X). Meist handelt es sich bei der Dimension X vum die Energie bzw. den Energiestrom. Durch diese Definition ist offensichtlich, dass auch Wirkungsgrade >1 möglich sind, nämlich genau dann, wenn in den Prozess auch Energieströme einfliessen, die nicht bezahlt werden müssen. Bei einer Wärmepumpe ist dies der Wärmestrom aus dem kostenlos verfügbaren Reservoir Erdreich, Luft oder Flusswasser.

Die oft genannte Vorstellung, man müsse immer alle Energieströme mitzählen, ist trivialerweise nicht haltbar. Wegen der Energieerhaltung ist dann nämlich der Energie-Wirkungsgrad immer =1 ! Leider kann ich keine Literatur nennen, die explizit die von mir formulierte Definition benutzt. Ich halte sie dennoch für zweckmässig und für die vielleicht einzige, die uns auf Dauer vor Widersprüchen bewahrt. --Wolfgang40 16:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

hallo Wolfgang, wer sagt denn dass alle Energieströme mitzählen, schon im ersten Satz des Artikels steht, dass der "Nutzen" zum "Autwand" ins Verhältnis gesetzt wird, die anderen Energieströme bleiben weg. Das Bildbeispiel ist dazu gut geeignet, Nutzen ist das Licht, alle Enegieströme sind mit "Wärme", die natürlich dann im Verhältnis 1 ergeben--Kino 11:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

Grafik "Wie man Wirkungsgrade darstellt"

Hallo!

Hier hab ich mal eine kleine Grafik erstellt, wie man Wirkungsgrade immer in den Schulbüchern darstellt:

Was meint ihr dazu? Passt die Grafik zum Artikel dazu? Her mit euren Meinungen! :-) Quark48 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

hallo Quark, ein Sankey-Diagramm, damit werden die Wirkungsgrade in der Tat oft dargestellt; ich habe jetzt überlegt wo es im ARtikel Platz hätte, und meine du könntest unter siehe auch: Sankey-Diagramm schreiben, und dein obiges klein daneben setzen.gruß --Kino 17:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ok, ich setze es auf die Wirkungsgrad-Seite und auf die vom Sankey-Diagramm. Ich wusste gar nicht, dass das Ding einen Namen hat! Man lernt nie aus. Gruß, Quark48 22:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

hallo Quark, ich schage vor, in deiner Grafik am linken Balkenanfang noch Strom 100% dazu zuschreiben, und ergänze die GRaftik mit $\eta$ = P _Nutzen/ P _Aufwand = 5%/100% = 0,05 Gruß --Kino 11:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Gute Idee das Diagramm. Nur werden beim Sankey-Diagramm meist die "Nutz"-Teil in horizontaler Richtung angegeben und "Anergie"-Teile in vertikaler. (Ist sicher keine Vorschrift, aber gebräuchlich) Gruß, -- Harf 11:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ist alles drin. Die Nutzleistung zeigt jetzt nach rechts und nicht mehr nach unten wie vorher. Gruß, Quark48 19:48, 26. Aug. 2007 (CEST)

gut, nur zur Info: bei großen Räumen mit vielen Lampen wie Kaufhäusern etc.ist diese Wärme auch Nutzleistung, sie geht in die Wärmebedarfsrechnung quasi als Heizung ein, die dann abgestellt wird weil die Lampen heizen. Gruß --Kino 19:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich finde, das Bild ist im Artikel ein bißchen klein. Da es im Original ja größer ist, könnte man es doch auch im Artikel etwas vergrößern, oder? Ich finde, es nimmt trotzdem nicht zuviel Platz weg. Das Problem ist einfach, dass man die Schrift eben schwieriger erkennen kann. Natürlich kann man draufklicken und es sich größer anschauen, aber warum immer Umwege in Kauf nehmen! Leider weiß ich nicht, wie man es größer macht.... Cookiez 12:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

<Seite bearbeiten> dann änderst du 300px in 400px und <Vorschau zeigen> angucken, wenn zufrieden dann <Seite speichern> ( bei mir siehts mit 400px auf dem Monitor gut aus ).Gruß--Kino 14:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Beispiel Kernkraftwerk

Die falsche Angabe für das Leichtwasserkraftwerk von 33% habe ich korrigiert. Auch unter besten Bedingungen und Berücksichtigung der Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoffen erreichen AKWs nicht mehr als 10% Wirkungsgrad. In der Regel liegt er sogar deutlich darunter. Die Angabe von 33% ist errechnet aus der Dampftemperatur im Sekundärkreislauf und beschreibt damit alleine den Carnot-Wirkungsgrad der Dampfturbine. Abgesehen davon, dass dies natürlich nicht der Wirkungsgrad des AKWs insgesamt sein kann, ist auch dieser Wert dramatisch geschönt, weil der Carnot-Wirkungsgrad einen idealen Kreisprozess beschreibt, und weil reale Wärme-Kraft-Maschinen immer einen deutlich kleineren Wirkungsgrad haben. Beim AKW geht es alleine um das Verhältnis von Nutzenergie zu aufgewendeter Energie. Der Aufwand besteht in der eingesetzten Menge Uran 235, das pro kg einen theoretisch thermisch nutzbaren Energiegehalt von 21.500 MWh hat. Der Nutzen besteht in der elektrischen Energie, die das AKW erzeugt, und aus einem kg Uran macht ein AKW nun mal nur 36 bis 56 MWh Strom. --MobyDick 21:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Es gibt eine IP, die ohne hier in der Diss Stellung zu beziehen, die falsche Angabe des Wirkungsgrad eines AKWs von 33% durchsetzen möchte.

Dazu ist zu sagen, dass diese Wirkungsgradangabe von 33% von internationalen Organisationen wie IEA, EUROSTAT und ECE im Rahmen der Agenda 21 in einem "Wirkungsgradansatz" *definiert* wurde. Im selben Zusammenhang wird der Wirkungsgrad von Wind- und PV-Strom übrigens mit 100% definiert.

Diese Wirkungsgradansätze sind weder technisch noch physikalisch begründet, sondern rein politisch und sollen z.B. auch die CO2-Belastung reflektieren. Von den Organisationen selbst werden diese Ansätze selbstverständlich korrekt als *fiktiv* bezeichnet.

Grundlage ist dieser Bericht hier: http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/2613.pdf

Dabei geht es um den Versuch der Harmonisierung der Energiedaten zur CO2-Berechnung. Der fiktive Wirkungsgradansatz für AKWs von 33% hat also nur die Aufgabe, die CO2-Belastung durch AKWs im Vergleich beispielsweise mit Kohlekraftwerken beziffern zu können.

Zitat aus http://www.agenda21-treffpunkt.de/daten/Primaerenergie.htm:

"Ab 1995 wird nach dem sog. Wirkungsgradansatz verfahren: Bei der Kernenergie wird, ausgehend von der erzeugten Strommenge (Endenergie), eine fiktive Primärenergie berechnet, indem ein durchschnittlicher Wirkungsgrad der Kernkraftwerke von 1/3 = 33% veranschlagt wird.[...]

Bei den erneuerbaren Energien Strom aus Wind, Wasser und Sonne wird dagegen ein Wirkungsgrad von 100% angesetzt,"

Ich möchte die IP deshalb sehr dringend bitten, ihre Revertierungsversuche einzustellen. Die Angabe von 33% ist rein fiktiv und dient ausschließlich politischer Vergleichbarkeit bzgl der CO2-Belastung durch verschiedene Stromerzeugungsarten. Dieser Wert reflektiert in keiner Weise die Effizienz der Ausnutzung des Primärenergieträgers!

--MobyDick 14:59, 1. Feb. 2009 (CET)

was du hier etablieren möchtest sind ökologische Wirkungsgrade. Wind, Sonne und Wasser mit 100% zu veranschlagen hat nichts mit der Physik zu tun, die diesem Artikel zugrunde liegt. Wind kann nach dem Betzsches Gesetz nur zu maximal 50% ausgenutzt werden, Solarkonstante und Wasserkraft haben Umwandlungsverluste, darum geht es. Was heißt nun 100% in diesem Zusammenhang? Siehe Druckwasserreaktor(32-36%), gib bei googloe >Kernkraftwerk + Wirkungsgrad < ein, alle gefundenen Dateien einschließlich Umweltlexikon geben etwa 33% Wirkungsgrad für ein KKW an. UNI Fachbücher ebenso, ich kann dir LitStellen angeben. Es geht um eine Vereinbarung, wie der Heizwert des Urans zu veranschlagen wäre was aber mit der Technologie der Uranausnutzung zu tun hat und sich im 33%- Wirkungsgrad wiederspiegelt. Der liegt aber nochmal 10% unter dem Carnotwirkngsgrad, welcher sich bei den entsprechenden Dampfttemperaturen errechnen ließe, das nur weil du es ansprachst. Der aktuelle KKW- Wirkungsgrad ist älter als alle CO2 Debatten und Klimadiskussionen und hat nichts mit politischem Kalkül zu tun, im Gegenteil: deine links zielen auf irgendwelche CO2 Abgaben, Anrechnungen was auch immer ab. Wenn du nun einen neuen Wirkungsgradansatz einführen möchtest, dann tu das bitte unter einem anderen lemma, alle hier versammelten Wirkungsgrade haben damit nichts zu tun oder sollen wir für alle Wind, Sonne und Wasserangaben 100% schreiben - was ja im Falle des Windes und im Sinne dieses Artikels hieße dass die Generatorleistung gleich der Anströmungsleistung des Windes wäre? Imho Thema verfehlt.--62.143.253.86 20:34, 1. Feb. 2009 (CET)

Was soll der merkwürdige Vorwurf, ich möchte "ökologische" Wirkungsgrade etablieren? Ich habe den Hinweis auf die fiktiven Wirkungsgradansätze der Agenda 21 von 100% für Wind und Sonne und 33% für AKWs doch gerade deshalb genannt und belegt, WEIL diese fiktiven Wirkungsgrade in keinerlei Beziehung zu technischen oder physikalischen Wirkungsgraden stehen. Deine Behauptung, dass der Wirkungsgrad von 33% für das AKW festgelegt wurde, um damit den Heizwert des Urans zu beziffern, ist falsch. Diese 33% für's AKW und die 100% für Wind, Sonne und Wasser sind Werte, die man willkürlich DEFINIERT hat, um damit bei den Klimazielen der Staaten die Stromerzeugungsarten vergleichbar zu machen! Sie haben keinerlei technische oder physikalische Relevanz! Dein Vorwurf gegen mich läuft nicht nur völlig ins Leere, sondern stellt meine Argumentation völlig auf den Kopf!

Der Wirkungsgrad eines AKWs ist einfach zu ermitteln: der thermisch nutzbare Anteil an der Spaltenergie eines einzelne U-235 Atoms beträgt 190 MeV. 1 kg U-235 enthält deshalb 21.666 MWh theoretisch in einem AKW nutzbare Energie, woraus ein AKW aber nur zwischen 1.500 und 2.000 MWh Strom macht. Der Wirkungsgrad des AKWs als Verhältnis von Nutzen zu Aufwand liegt also ganz eindeutig zwischen 7% und 9%. --MobyDick 00:02, 2. Feb. 2009 (CET)

ich habe jetzt revertet bis vor deine Eintragungen. Du setzt dich über alle bisherigen Literaturstellen, auch wpinterne hinweg. Ich finde du solltest den KKW-Wirkungsgrad auf den entsprechenden WPSeiten kären, bevor du hier andere Eintragungen machst. Ob die thermische Ausnutzung des Urans so stimmt, oder andere Fakten dagegen sprechen, kann ich nicht sagen womit ich Leute die davon Ahnung haben bitte, hier ihre Meinung kundzutun. Entsprechend den wwwNetzangaben sind deine Annahmen Theoriefindung.--62.143.253.86 15:24, 2. Feb. 2009 (CET)PS: mit einem Index bei den 33% könnte ich mich anfreunden, ob fiktiv oder anders sei dahin gestellt.--62.143.253.86 15:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Deinen Revert kann ich nicht akzeptieren, denn Du bringst ja kein einziges Argument für Deine Ansicht. Dass die Angabe von 33% kein technisch begründeter Wert ist, sondern dass er im Rahmen der Agenda 21 aus politischen Gründen definiert ist, um eine Vergleichbarkeit bzgl der CO2-Belastung mit anderen Stromerzeugungsarten zu gewährleisten, habe ich belegt.

Womit ich einverstanden wäre: das AKW aus den Beispielen komplett zu entfernen. Von dieser Diskussion sind auch andere Artikel betroffen (z.B. Uran und Kernkraftwerk, und solange das dort nicht geklärt ist, können wir es hier auch weglassen. --MobyDick 17:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo, im Anhang Nummer 11 stehen teilweise nicht eindeutige Äußerungen die ich jetzt gerne erklärt haben würde. Ganz konkret geht es mir einmal um den Brennstoff. Uran wird zwar in den meisten Kernreaktoren genutzt, jedoch kann auch Plutonium als MOX oder direkt als TMOX zum Einsatz kommen. Und dann kommt das kleine aber feine Detail. Durch die verschiedenen Möglichkeiten des Zerfalls von Uran, Plutonium oder was auch immer, werden unterschiedliche Mengen von Neutronen freigesetzt. Das war das eine und dann geht es mir klar weiter, wie man auf einen "realen" Wirkungsgrad in der Anmerkung von zehn Prozent kommt. Das ist aus meiner Sicht zu undeutlich erklärt, zudem wäre es schön, wenn auch dazu eine eindeutige Quelle wiedergegeben wird. Was nun die Einbindung der Wiederaufbereitung in den Wirkungsgrad heißen soll verstehe ich nicht. Alle bundesdeutschen Kernkraftwerke dürfen nach AtG nur direkt endlagern. Bedeutet im Prinzip, dass die Aufarbeitung weg fällt und Deutschland ist da weltweit leider nicht alleine. Also müsste sich ja wiederum der Wirkungsgrad, wenn ich das richtig verstanden habe, verändern. Wie soll das nun gemeint sein? Wäre schön, wenn das jemand genauer ausführen könnte und vor allem einen Beleg mit anschreibt. Denn das erscheint mir dennoch etwas fraglich, was dort steht. Grüße 217.5.204.78 09:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Natürliche Prozesse - dynamische Muskelarbeit beim Menschen

In http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/leserbriefe/article/vom_wirkungsgrad_der_menschlichen_muskulatur/ wird auf den Wirkungsgrad der menschlichen Muskulatur beim Erzeugen von Licht durch Radfahren hingewiesen. In http://www.lfe.mw.tu-muenchen.de/lehre/lehrveranstaltungen/ErgonomischesPraktikum/Skript_dyn_Muskelarbeit.pdf finden sich diesbezügliche seriöse Vergleichsdaten. In der folgenden Tabelle sind die bestmöglichen Wirkungsgrade für einige körperliche Arbeiten zusammengestellt:

Tätigkeit	Wirkungsgrad in %
Schaufeln in gebückter Haltung	3
Schraubenzieher drehen	5
Schaufeln in aufrechter Haltung	6
Gewicht heben	9
Handrad drehen	13
Schwere Hämmer hantieren	15
Last auf dem Rücken auf ebener Strecke tragen (inkl. unbelasteter Rückweg)	17
Leiter auf- und absteigen (mit und ohne Last)	19
Last auf dem Rücken auf steigender Strecke tragen (inkl. unbelasteter Rückweg)	20
Kurbel drehen	21
Treppe auf- und absteigen (unbelastet)	23
Wagen ziehen	24
Radfahren	25
Wagen schieben	27
In der Ebene gehen (unbelastet)	27
Bergauf gehen bei 5° Neigung (unbelastet)	30

--84.142.154.61 03:49, 18. Dez. 2009 (CET)

In der zweiten Quelle steht, dass auch der Grundumsatz berücksichtigt wird. Das ist eigentlich unseriös, da der Grundumsatz ja unabhängig von der Muskelarbeit ist, also auch geleistet werden muß, wenn der Muskel nicht arbeitet. Und kein Mensch ecxistiert z.B. nur um z.B. bei 5° Neigung bergauf zu gehen. --MrBurns 16:50, 20. Dez. 2009 (CET)

PS: in der Ebene gehen hat eigentlich einen Wirkungsgrad von 0%, einen höheren Wirkungsgrad kann man nur während den Beschleunigungsphasen erzielen, aber insgesamt bleibts bei 0%, weil irgendwann muß man auch wieder stehen bleiben und die potentielle Energie ändert sich nicht, daher wird beim Abbremsen der Rest der kinetischen Energie, die noch nicht in Wärme umgewandelt wurde in Wärme umgewandelt. --MrBurns 16:55, 20. Dez. 2009 (CET)

zum ps.: Dann wäre der Wirkungsgrad eines Autos, dass auf einer horizontalen Strecke fährt 0% und das den Berg runter fährt negativ?

Und wenn wir schon beim Auto sind. Der Mensch hat einen Grundumsatz der unabhängig von der Tätigkeit besteht, aber ein Auto z.b. auch. Klimaanlage, Heizung, Licht, etc. sind alles Verbraucher, genau so wie der Motor Energie "verbraucht" um nicht auszugehen (z.B. an der Ampel oder wenn er bei der Fahrt Ausgekuppelt ist). Auch dies fließt in den Wirkungsgrad eines Autos mit ein, aber es stimmt schon, dass der Vergleich mit dem Menschen recht weit ausholt.--Jakob Schulze 15:06, 22. Jun. 2011 (CEST)

Transportwirkungsgrad?!

Folgender Satz aus dem Artikel ist für mich sehr verwirrend: "Bei Betrachtung des Wirkungsgrads, bezogen auf die Transportleistung, werden bei geringen Geschwindigkeiten weiterhin die zusätzlichen Verbraucher an Bord eines Kfz immer dominanter, sodass sich im Stand ein Transportwirkungsgrad von null Prozent ergibt." Was versteht man unter Transportwirkungsgrad? Für mich hat ein Auto, das eine Last auf ebener Strecke transportiert keine Leistung erbracht. Wenn man die Bremsenergie zurückgewinnen würde bräuchte ein optimales Auto (kein Luftwiderstand, Reibungsverluste etc.) auch keine Energie! --91.17.64.33 23:05, 17. Jan. 2010 (CET)

(10) siehe (11). (11) Bei Volllast im mittleren Drehzahlbereich (etwa 2000 1/min) haben heutige Verbrennungsmotoren den höchsten Wirkungsgrad. Sowohl bei Teillast wie bei Verlassen der optimalen Drehzahl verringert sich der Wirkungsgrad. Am stärksten bei Otto-Saugmotoren, deutlich weniger bei Otto-Einspritzmotoren, am wenigsten bei Dieselmotoren. Bei Betrachtung des Wirkungsgrads, bezogen auf die Transportleistung, werden bei geringen Geschwindigkeiten weiterhin die zusätzlichen Verbraucher an Bord eines Kfz immer dominanter, sodass sich im Stand ein Transportwirkungsgrad von null Prozent ergibt."

Ich habe den kompletten Abschnitt in den Anmerkungen aus folgenden Gründen gelöscht:

1. Eine Definition für den Begriff Transportwirkungsgrad bezüglich Autos konnte ich nicht finden (siehe oben). Nebenbei: Wenn es den Begriff gibt, sollte er natürlich im Artikel erläutert werden.
2. Die Erkenntnis, das die meisten Autos auch Energie verbrauchen, wenn sie sich nicht oder nur langsam bewegen, halte ich für zu trivial um sie zu erwähnen. Wer genaueres über Autos wissen will, sollte in einem anderen Artikel suchen.
3. Die Angaben zum Drehzahlbereich sind wahrscheinlich richtig und sinnvoll, sie sind jedoch nicht belegt. Da alle Anmerkungen unter (11) am 18. Mai 2008 um 14:56 Uhr durch 217.230.139.122 hinzugefügt wurden, lösche ich sie vorsichtshalber mit.

Es wäre sicherlich sinnvoll belegte Teillastwerte wieder in die Anmerkungen einzufügen.--Debenben 15:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wirkungsgrad bei Speicherkraftwerken?

Vielleicht könnte sich jemand, der sich hier auskennt, auch dieser Frage annehmen? --Delabarquera 08:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bei einer Führung im Pumpspeicherkraftwerk Schluchsee (Schwarzwald) habe ich mal gelernt, dass der WG "von Strom zu Strom" -- also: eine Maschine verbraucht el. Leistung und pumpt damit Wasser hoch, eine andere wird durch herablaufendes Wasser getrieben und ezeugt daraus el. Leistung -- nur etwa 35% ist. Der Rest geht hauptsächlich in Reibungsverlust in den Rohrleitungen.

Und diese Betriebsart mit beiden beschriebenen Vorgängen *gleichzeitig* kommt dort tatsächlich vor, seit die Strompreise freie Marktpreise und nicht mehr festgelegte Preise für alle Unternehmen sind. Zwei der insgesamt 4 Maschinen am Schluchsee (1 Maschine = jeweils Pumpe, Turbine + Motor/Generator auf gemeinsamer Welle) gehören nämlich RWE, die anderen beiden EnBW. Wenn z.B. RWE gerade etwas zu viel Leistung im Netz hat und EnBW zu wenig, verkaufte man einander früher übers Leitungsnetz den Strom direkt, aber heute verheizt man lieber 65% in der beschriebenen Weise... --UvM 11:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

Tabelle zu Systemwirkungsgraden (also: Maschinenwirkungsgraden/Prozesswirkungsgraden)

Für den Bedarf des "Kopfrechners im Baumarkt" wäre es nett, man hätte im Artikel alle Angaben zu Systemwirkungsgraden von Glühlampe, Halogenlampe, Leuchtstofflampe, LED. Bitte die fehlenden Werte nachtragen und die vorhandenen überprüfen. Nach meiner laienhaften Rechnerei auf der Grundlage von Produkten auf meinem Tisch und den Herstellerverlautbarungen dazu: Glühlampe: 5%, Halogen: unklar, vermutlich 10%, Leuchstofflampe 22,5%, LED 26%. Alle Angaben zu handelsüblichen Baumarktprodukten des Jahres 2010, nicht für Dinge aus Laboren, die entweder nicht zu kaufen oder nicht zu bezahlen sind. Nach meiner Rechnerei braucht man dann für 1000 Lumen warmweißen Lichts eine 120 Watt Glühbirne, eine 60 Watt Halogenlampe, eine 27 Watt Leuchtstofflampe und eine 23 Watt LED-Lampe. Kann das mal ein naturwissenschaftlich beschlagener Mensch nachprüfen und die Tabelle entsprechend ergänzen? --84.142.128.14 18:07, 21. Okt. 2010 (CEST)

Erst einmal sollte der Begriff "Systemwirkungsgrad" erklärt werden, denn er kommt bisher im ganzen Artikel nicht vor. Des weiteren sind Leuchmittel hier ein ganz schlechtes Beispiel, da hier die Nutzgröße nicht die Dimension einer Leistung hat. Lumen ist nunmal was anderes als Watt. Daher kann man zwar den Wert Lumen pro Watt angeben, und der macht auch Sinn, aber der ist für alle gängigen Leuchtmittel viel größer als 1. Die Glühlampe hat bereits 12-15 lm/W, also 1200-1500 "Prozent", LEDs kommen auf 100 lm/W, also 10000 "Prozent". Aber wie gesagt, man kann Lumen nicht mit Watt vergleichen, daher ist keine Prozentangabe, sondern eine einheitsbehaftete Zahl.

Der reine energetische Wirkungsgrad muss eine nutzbare Ausgangsleistung einer Verbrauchsleistung gegenüber stellen. Auch wenn der Blödsinn mit den berühmten "5% Wirkungsgrad" der Glühbirne weit verbreitet ist, es ist Blödsinn. Technisch hat die Glühlampe fast 100% Wirkungsgrad, und selbst wenn man nur das Licht zwischen ca. 400 und 700 nm Wellenlänge als Nutzenergie betrachtet, so käme man dennoch auf 15-20%. Setzt man hingegen die Leistung in Bezug auf die maximal mögliche Lichtausbeute (683 lm/W), so hätte die Birne nur 2%. Die 5% peilen auf einen Wert zwischen 200 und 300 lm/W als Referenzwert an, doch der müsste erst einmal durch eine offizielle Norm definiert sein und diese Norm hier zitiert werden, bevor man diese Tabelle hier stehen lassen kann. Alles andere ist, sorry, Blödsinn.--SiriusB (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2012 (CEST)

Zweitaktdieselmotor?

ich vermute mal das bei der Aufzählung nicht Zweitaktdieselmotor sonder Zweitaktbenzinmotor gemeint ist.Wenn keiner was dagegen hat werde ich das ändern.
Gruß Snake56
--Snake56 14:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Was der Autor meinte, weiß ich auch nicht. Aber Zweitaktdiesel gibt es, als Schiffsmaschinen. --UvM 17:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

..Und als hocheffiziente Flugmotoren, weil bei sehr geringem Leistungsgewicht bei weniger Gesammtmasse (Motormasse + notw. Treibstoffmasse)für die gleiche Hubarbeit (z.B. 10'000 Fuss steigen in 5') weniger installierte Leistung benötigt wird bei geringem Leistungsgewicht! Da durch weniger installierte Leistung -meist- auch weniger Treibstoffmasse für die gleiche Steigaufgabe notwendig ist, wird die Gleichung nocheinmal in diesselbe Richtung verbessert --Cosy-ch (Diskussion) 12:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wirkungsgrad von Windkraftanlagen

Gibt es eine Quelle für die 51% bei Windkraftanlagen? In dieser Änderung wurde versucht es nachträglich mit 85% vom theoretisch maximalen Erntegrad von 59,3% zu erklären. Dies wäre aber 50%, wohl ein Rundungsfehler bzw. sollte bis 51% heißen. Außerdem würde es dem hier, wonach der Erntegrad moderner Anlagen 'bis zu 44% beträgt, wiedersprechen. Der Wirkungsgrad müsste somit 44% * 85% = 37,4% betragen.--Jakob Schulze 15:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Man könnte ja auch mir den Leuten direkt reden...

Ja, die 51% waren ein Tippfehler. Deine gefundene Diplomarbeit mit den 44% ist ein BoD-Werk, also nur bedingt als Quelle brauchbar. Muss ich wirklich suchen oder reicht dir die Darstellung wie sie hier auf S. 312 und an vielen anderen Orten zu finden ist? Daraus lässt sich die 85%-Angabe ableiten. Gruß, Kein Einstein 16:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja da hast du recht hier wäre es wirklich sinnvoller gewesen sorry, dann verlager ich das mal auf deine deine Diskussionsseite. --Jakob Schulze 16:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Unverständlicher Unterschied

Verbrennungsmotor: 30-50 %

Ottomotor: 10-30 %

Das passt überhaupt nicht zusammen (und ein Ottomotor mit unter 30 % Wirkungsgrad - ja sogar unter 35 % - wäre heute geradezu unverkäuflich).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:03, 15. Jul. 2011 (CEST)

Verbrennungsmotor enthält ja sowohl Diesel als auch Otto. Also wenn 10-30% bei Otto richtig ist, dann müsste es beim Verbrennungsmotor eigentlich "10-50%" heißen. Wie kommst du zu der Annahme, dass ein Ottomotor mit einem Wirkungsgrad von unter 30% unverkäuflich wäre? Ich meine der reale Wirkungsgrad eines Ottomotor im Auto soll zwischen 15-25% liegen (je nach Drehzahl/Fahrweise/etc.). Reale Wirkungsgrad beim Diesel liegt so bei 35-45%.--Jakob Schulze 21:12, 15. Jul. 2011 (CEST)

"... der reale Wirkungsgrad eines Ottomotor im Auto soll zwischen 15-25% liegen (je nach Drehzahl/Fahrweise/etc.)"

Da wird schon alles klar; ich dachte erstens, dass der "maximale" Wirkungsgrad des Motors gemeint ist und zweitens daran, dass hier wirklich nur vom Motor die Rede ist, also "an der Kupplung" gemessen wird und bei dafür optimaler Drehzahl. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ja da ist eindeutig eine Diskrepanz, aber wenn man einen Ami-V8 mit Vergaser der 30 Liter und einen modernen Motor mit variabler Kompression, Tubrolader und Direkteinspritzung unter einen Hut bringen will und zusätzlich noch die Lastunterschiede im Auto und den Optimierten Betrieb in einem BHKW, dann bekommt man Angaben von 10-50%.--Jakob Schulze 06:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Kraft-Wäremkopplung

Ich schlage vor, die Tabelle "Beispiele" wie folgt zu ändern:

Wärmekraftwerk oder Motor mit Kraft-Wärme-Kopplung == thermisch == elektrisch == 30-40% und zusätzlich == thermisch == 50-60%

Die Begründung habe ich in meinem Änderungsvorschlag **) schon gegeben. Diese Anmerkung schlage ich vor beizubehalten, jedoch "normgerecht" als Anmerkung aufzulisten und redaktionell ein bisschen professioneller zu getalten ("man" statt "ich" etc.) PS: Die Angabe "elektrsich + thermisch" als Endenergieart für eine GuD-Anlage ist sachlich falsch. Die Endenergieart ist Elektrizität. 2012-01-03 Holger (nicht signierter Beitrag von 109.235.136.188 (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2012 (CET))

Finde den Grundgedanken sinnvoll, aber bin mir noch nicht ganz sicher wie ich deine Anmerkung so finde.--Jakob Schulze 17:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Generator Wirkungsgrad

Thema - Generator Wirkungsgrad, die Angabe 95 - 99,95 % ist nicht realistisch und richtig.

Auf der Webseite www.kfztech.de/kfztechnik/technikprofi/der-moderne-generator.htm wird über den stärksten Wasser gekühlten Generator der Firma BOSCH berichtet, dieser Generator erreicht den Wirkungsgrad nur von 76 %! Dieser Wert erscheint als realistisch. (nicht signierter Beitrag von 78.34.80.241 (Diskussion) 17:46, 11. Apr. 2012 (CEST))

Das mag die stärkste (!) Kfz-Lichtmaschine sein, aber nicht die effizienteste und auf keinen Fall eine, die in der kommerziellen Stromerzeugung eingesetzt wird. Da stehen im Automobilbau andere Faktoren (Preis, Gewicht, ...) im Fokus vor der Effizienz. Schon der Antrieb über Keilriemen ist deutlich weniger effizient als die Direkt- oder Getriebekopplung im Kraftwerk. Für moderne Generatoren gelten diese >95% Werte, evtl. kann man eine Zeile kfz-Lichmaschinen einfügen - Fahrraddynamo gibt es ja auch. --Joes-Wiki (Diskussion) 19:43, 12. Mai 2012 (CEST)

Wirkungsgrad einer Glühlampe

Die Glühlampe ist meiner Meinung nach ein sehr schlechtes Beispiel, um den Begriff des Wirkungsgrades einzuführen. Der Grund: Anders als beispielsweise bei einem Motor, bei dem man sehr genau verbrauchte und nutzbare Energie definieren kann, gehen bei der üblichen Betrachtung der Leuchtmitteleffizienz physiologische Eigenschaften des menschlichen Auges mit ein. Zudem ist die Definition mehrdeutig. Bezieht man den Wirkungsgrad auf die maximal mögliche Lichtausbeute von 683 Lumen pro Watt, so hat eine 230-Volt 60-Watt-Glühlampe (2700 Kelvin) mit ihren 12 Lumen pro Watt nur ca. 1,8% Wirkungsgrad (im Englischen als luminous efficiency bezeichnet). Bezieht man ihn hingegen auf die in Form von abgegebener Strahlungsenergie nach dem Planckschen Strahlungsgesetz, wo dürfte der Wirkungsgrad bei locker 90-95% liegen, wenn nicht gar höher. Die Verlustleistung wäre dann die Abwärme, die nicht als Planck-(nahes )Spektrum abgegeben wird. Wieder andere Werte ergeben sich, wenn man die Lichtmenge im sichtbaren Bereich von ca. 400-700 nm dem Licht außerhalb gegenüber stellt (etwa 15%). Die 5% kommen hingegen hin, wenn man die unter [4] angegebene maximale Effizienz eines zwischen 400 und 700 nm begrenzten Planckstrahlers zugrunde liegt (dort allerdings für 5800 K statt 2700 K angegeben; der Wert für 2700 K liegt nach eigener Rechnung bei 247 lm/W, der Maximalwert bei 263 lm/W und 3900 K). Dies müsste dann aber explizit angegeben werden.

Als einfachere Abhilfe würde ich vorschlagen, das Beispiel der Glühlampe ganz wegzulassen, und stattdessen ein klarer definiertes Beispiel zu wählen.--SiriusB (Diskussion) 13:31, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Teil mit der Glühlampe erst einmal rausgenommen, da mir die Gefahr zu hoch scheint, dass er dem Leser eine falsche Vorstellung vom Wirkungsgradbegriff liefert. Ich bitte dennoch um weitere Verbesserungsvorschläge.--SiriusB (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Änderungen revertiert. Deine Diskussionszeit ist einfach zu kurz für solche Änderungen. Dein Argument klingt erst einmal logisch, grenzt aber an die oben schon geführten Diskussionen. Natürlich geht bei einer Glühlampe keine Energie verloren. Doch eben nur um die 5% werden als sichtbare Lichtenergie wahrgenommen - mal mehr mal etwas weniger, je nach angelegter Spannung. Das Beispiel ist allgemein akzeptiert und einleuchtend (denn die Wärme bleibt zwar auch im Raum, war allerdings nicht Sinn der Erfindung. Wenn Du ein besseres Diagramm erstellst, kann man es evtl. austauschen. Wird aber schwierig, siehe Diskussion E-Motor ... Als Beispiele sollten die Leuchtmittel schon in der Tabelle bleiben!

--Joes-Wiki (Diskussion) 19:54, 12. Mai 2012 (CEST)

Dann soll aber auch eine Erklärung hinzugefügt werden, wie denn diese 5% berechnet werden. Kurz: Was wären denn 100%? Das ist überhaupt nicht definiert! Denn die Einheit des Lichstroms ist Lumen, nicht Watt. Daher kann man überhaupt keinen Wirkungsgrad im herkömmlichen Sinne berechnen. Daher bin ich weiter der Meinung, dass die Beispiele gelöscht werden sollten, das sie grob falsch sind. Allein die Aussage "5% werden als Licht wahrgenommen" ist grob falsch. Überhaupt ist jedwede Angabe eines Prozentanteils, der als Licht wahrgenommen werde, falsch. Diese Angaben wären in etwa so, als wollte man den Wirkungsgrad eines Computers oder eines Sat-Receivers bestimmen, und angeben, wieviel Prozent der verbrauchten Energie in Daten oder TV-Inhalte umgewandelt werden. Und ganz ehrlich: Ich bin ziemlich verärgert darüber, dass solches Pseudowissen auf Galileo-Niveau hier verbreitet wird. Das macht Wikipedia über kurz oder lang unbrauchbar. Noch einmal: Lichtausbeute (Lichtmenge pro Energieeinheit) hat mit Wirkungsgrad (Anteil Nutzenergie von der eingesetzten Energie) nicht das geringste zu tun! Das Beispiel "Glühbirne" ist einfach falsch, ja, es ist sogar kompletter Unsinn.

Alternativ sollte der echte Wirkungsgrad im Sinne von Nutzleistung zu Verbrauchsleistung genannt werden. Das wäre bei der Glühlampe derjenige Lichtanteil, der im sichtbaren Bereich (ohne V-Lambda-Gewichtung!) emittiert wird. Nach meiner Überschlagsrechnung sind das etwa 15-20%. Besser wäre allerdings die reine Lichtleistung zu Verbrauchsleistung, da viele Leute auch die Wärmeabstrahlung der Glühlampe schätzen. Zudem wäre dadurch der Wirkungsgrad von LEDs oder ESLs besser vergleichbar. Leider habe ich bisher keinerlei Angaben hierzu gefunden, aber man könnte ihn aus Spektren und Lumen pro Watt herleiten (wäre dann aber evtl. Theoriefindung).

Aber bitte: Nehmt diese Vermischung von Lumen und Watt hier raus, das ist, sorry, Volksverdummung! Wikipedia macht sich dadurch in der ganzen Welt lächerlich.--SiriusB (Diskussion) 20:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe eine zusätzliche Anmerkung zum Beispiel Glühlampe gemacht, die den Sachverhalt aufklärt. Es bleibt das Problem der fehlenden Referenz (die 5% beruhen derzeit, streng genommen, auf Theoriefindung). Ich habe nochmal nachgerechnet; ein „truncated blackbody spectrum“ zwischen 400 und 700 nm als „Idealspektrum“ ergibt bei 2700 Kelvin Farbtemperatur tatsächlich einen „Wirkungsgrad“ (Strahlungsleistung von Idealspektrum vs. Vollspektrum) von 5%; bei 380−780 nm dagegen schon 8%, und bei höherer Farbtemperatur bis über 30%. Die Angabe eines Wirkungsgrades steht und fällt somit mit der Angabe der Grenzen und der spektralen Verteilung des Idealspektrums. Sollte jemand eine Referenz, etwa eine ISO- oder DIN-Norm finden, in der ein solches Idealspektrum zwischen genau 400−700 nm offiziell als Referenz für den Fall „100% Wirkungsgrad“ angenommen wird, was die 5% erklären würde, bitte nachtragen. Danach den Belege-fehlen-Baustein entfernen.--SiriusB (Diskussion) 16:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Mit Deiner rein physikalischen Erklärung hast Du sicher Recht. Da Energie nicht verloren geht, gibt es diese Problematik nicht nur bei Glühlampen. Dass allerdings die "Wärmestrahlung" geschätzt würde, halte ich für ein Gerücht. (Außer bei Speziallampen, wie den IR-Strahlern) Es ist der "warme, gelbliche Farbton", also das Lichtspektrum, dass gegenüber anderen Lauchtmitteln geschätzt wird. Die Wärmestrahlung spielt allenfalls in Passivhäusern eine Rolle, wobei genau dort wohl selten einfache Glühlampen eingesetzt werden. Die Wärmestrahlung ist bei Leuchtmitteln in der Regel "Abfall", der allenfalls im Winter Nutzen bringt, deshalb aber noch lange nicht als Wirkungsgradverbesserung angerechnet werden kann. Beim Verbrennungsmotor wird im Winter auch die Abwärme genutzt, ohne dass jemand auf die Idee käme, dies als Verbesserung des Wirkungsgrades der Umwandlung in mechanische Energie einzurechnen.

Es muss aber ja eine Normierung geben, um die Leuchtmittel einzuordnen. Sonst wären weder die Wirkungsgradangaben zu den Glühlampen, noch die Einstufungen in verschiedene "Effizienzklassen" ("Energielabel") existent. Was wird denn als Basis für diese Vergleichbarkeit angesetzt? Es wäre schön, wenn Du Dich mit der gleichen Energie über diesen Sachverhalt informieren und ihn hier mit Belegen einbringen würdest, statt nur auf den "Ausschluss" der Leuchtmittel zu drängen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Es gibt, wenngleich Minderheitenmeinungen, wonach der nahe Infrarotanteil sowie der Grenzbereich um 700 nm eine zellregenerationsfördernde Wirkung auf Haut- und Netzhautzellen habe. Ich bin kein Augenmediziner, und kann daher nichts über die Validität solcher Aussagen sagen. Allerdings könnte ich mir gut vorstellen, dass allein schon die synästhetische Assoziation der orangestichigen Lichtfarbe mit Wärme (daher die Bez. "warmweiß") mit der z.T. unbewusst wahrgenommenen Wärme von Glühlampen zusammenhängt. Natürlich trägt auch das sichtbare Licht zur Wärme bei, aber es ist schon ein Unterschied, ob man 10W oder 60W Strahlungsleistung hat.

Zur Vergleichbarkeit von Leuchtmitteln wird die Lichtausbeute in Lumen pro Watt angesetzt, seltener auch eine Lichteffizienz, die auf die maximal mögliche Lichtausbeute von 683 lm/W normiert ist. Für die Glühlampe ergibt sich ein Wert um 12 lm/W bzw. unter 2% nach der letzteren Methode. Die Angabe eines "Wirkungsgrads" i.S.v. "sichtbar"/"gesamt" (die ominösen 5%) hingegen wird m.W. nur in an Laien gerichtete populäre Angaben verwendet, niemals von Fachleuten.--SiriusB (Diskussion) 11:37, 18. Mai 2012 (CEST)

Wirkungsgrad = abgegebene zu aufgewendeter Energie

Ich habe die Formeln für die Berechung des Wirkungsgrades aus abgegebener zu zugeführter Energie ergänzt. Meine Schüler sind immer wieder erstaunt, dass der Text dieses Artikels zwar von Energieumwandlungen spricht, die Energie in der Definition und der Formel keine Rolle spielt, sondern nur die Leistung (also mit dem zeitlichen Aspekt!) genannt ist. Ich habe daher die allgemeinere Formel eta = E_ab / E_zu ergänzt, die in allen Oberstufen-Physikbüchern (Klett ImpulsePhysik Oberstufe S. 50, Metzler Physik S. 162, Kuhn Phyik S.111) konsequent verwendet wird. -- FoHamburg (Diskussion) 18:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich ist es egal, ob mans über die Leistung oder die Energie definiert, jedenfalls wird üblicherweise über einen größeren Zeitraum (bzw. Formal von $t=-\infty$ bis $t=\infty$) integriert, sonst würde z.B. bei einem Ottomotor für den Wirkungsgrad ja keine Zahl rauskommen, sondern eine Funktion der Zeit (z.B. beim Viertaktmotor: wäre $\eta =0$, für den 1., 2. und 4. Takt). Um sowas zu vermeiden muss man den Wirkungsgrad folgendermaßen definieren:

$\eta ={\frac {\int \limits _{-\infty }^{\infty }P_{ab}(t)dt}{\int \limits _{-\infty }^{\infty }P_{zu}(t)dt}}$

Man kann das natürlich auch so schreiben:

$\eta ={\frac {E_{ab}}{E_{zu}}}$ mit $E_{ab}=\int \limits _{-\infty }^{\infty }P_{ab}(t)dt$ und $E_{zu}=\int \limits _{-\infty }^{\infty }P_{zu}(t)dt$

$E_{ab}$ entspricht dann der gesamten Energie, die der Prozess in der gewünschten Form liefert und $E_{zu}$ der gesamten Energie, die benötigt wird.

Natürlich gelten unsere Intergrale von $-\infty$ bis $\infty$ nur, wenn $P_{ab}(t)$ und $P_{zu}(t)$ auch von $-\infty$ bis $\infty$ integrierbar sind (was natürlich nicht sein muss), sonst muss man halt Grenzwerte bilden oder wenn das nicht funktioniert einen endlichen Zeitabschnitt nehmen, der so gewählt ist, dass er alle Schwankungen in der Leistung auffängt...

Wenn $P_{ab}(t)$ und $P_{zu}(t)$ zeitlich konstant sind, dann gilt natürlich auch $\eta =P_{ab}/P_{zu}$--MrBurns (Diskussion) 06:52, 29. Mai 2012 (CEST)

Zu "Eigentlich ist es egal, ob mans über die Leistung oder die Energie definiert"..
Nein, dies ist NICHT Fetter Textegal. Nehmen Sie das Beispiel normales Wasserkraftwerk versus Pumpspeicher-Wasserkraftwerk. Während es beim normalen tatsächlich auf dasselbe rauskommt, ob sie den Mittelwert der Leistungswirkungsgrade jedes Tages bilden oder den energetischen Wirkungsgrads desselben Zeitraums, so ist beim Pumpspeicher der energetische Wirkungsgrad im Keller, währenddem der Leistungswirkunggrad je nach Betriebsregime mal sehr gut mal 0 ist (müsste ja negativ sein, wenn gepumpt wird- geht ja definitionsgemäss nicht) --Cosy-ch (Diskussion) 12:26, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte damit, dass man Energie immer als ein Integral der Leistung über den Definitionszeitraum definieren kann. Natürlich muss dann E(t) integrabel sein, aber mMn ist das bei jedem echten physikalischen Problem der Fall. Beim Wirkungsgrdad ist (wegen beispielen wie deinem Pumpkraftwerk) allgemein der Zeitraum $-\infty$ bis $\infty$ sinnvoll (ev. mit Grenzwertbildung), bei periodischen Vorgängen eine Periodendauer. --MrBurns (Diskussion) 22:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Solarzellen

Habe den Wirkungsgrad von Solarzellen dem aktuellen Stand angepasst. 5% als Untergrenze ist für derzeitige "neue" Technologien realistischer, und der Rekord liegt bei 36,5%, siehe http://home.kyodo.co.jp/all/display.jsp?an=20030513030

Die Randbemerkung zur energetischen Amortisationszeit von Solarzellen habe ich entfernt weil sie a) nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun hat und b) ziemlich verwirrend und irreführend ist, weil heutige Solarzellen sehr wohl eine relativ kurze energetische Amortisationszeit haben.

Gruß

MG (nicht signierter Beitrag von Martin Götzer (Diskussion | Beiträge) 13:24, 16. Nov. 2004 (CET))

Man sollte aber immer im Blick behalten, welche Energiemenge aufgewendet werden muß, eine Solarzelle herzustellen (Siliziumschmelzofen, Reinraumbetrieb usw.)und welche Lebenserwartung das Produkt dann hat, ggf. auch den Entsorgungsaufwand betrachten (gilt eher für Autos). Sogen. MIPS (siehe Material-Input Pro Service-Einheit) -Gruß Rü (nicht signierter Beitrag von Rü (Diskussion | Beiträge) 08:17, 28. Jan. 2006 (CET))

Mechanische Wirkunsgrade vom Menschen

Ich habe nach einer Recherche mit Google verschiedene Angaben für den mechanischen Wirkungsgrad beim Menschen gefunden. Offenbar hängt dieser Wirkungsgrad stark von der jeweils ausgeführten Tätigkeit ab. Leider habe ich nur sehr vage und stark von einander abweichende Werte gefunden. Sie reichen von 12% bis 30%. Man findet solche Werte auch oft in Rechenaufgaben für Schüler. Allerdings habe ich nirgendwo eine verlässliche Quelle für die Angaben gefunden. Als Referenztätigkeit wird oft das Bergsteigen angeführt. Hat jemand vielleicht aussagekräftigere Werte parat? Es scheint auch einige Bücher zu dem Thema zu geben, z. B. [5]. Kennt das jemand vielleicht? --Loh 15:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Arbeitszahl ist nicht gleich Wirkungsgrad

Der Wirkungsgrad kann nie gösser als eins sein. Die Arbeitszahl aber sehr wohl! Ist etwas anderes! Müsste man vermutlich ändern!!! (nicht signierter Beitrag von 160.85.104.90 (Diskussion) 11:19, 3. Jan. 2007 (CET))

WEA

hallo Headhuey, du hast den WEA Wirkungsgrad von 41% auf 85% gesetzt, was mM nach falsch gedeutet werden kann, da doch ein Leser die Umsetzung des Windes in Rotationsenergie erwartet; die ist allerdings durch den Betzschen Faktor begrenzt, der bei max 0,6 liegt. Real kriegt man 0,5 heraus was multipliziert mit dem Generatorwirkungsgrad etwa 0,4 ergibt und was da stand. Du meinst mit 85% wohl nur den Generator?. Man könnte den Wirkungsgsrad bei der WEA unterteilen und genauer aufführen. Jedenfalls finde ich es so nicht richtig, deine Meinung?. mfg --VK 20:26, 20. Jan. 2007 (CET)

{math} \Sigma x_i^2 = x_1 + x_2 + dotsaxis{endmath} (nicht signierter Beitrag von 80.156.42.129 (Diskussion) 15:21, 23. Mai 2007 (CEST))

Led Wirkungsgrad ist veraltet

Moderne Highpower Leds erreichen bis über 50% Wirkungsgrad,siehe das neueste Cree XR-E Modell Royablu Group 16.

Datenblätter bei www.cree.com Mfg. John.S (nicht signierter Beitrag von 85.177.127.68 (Diskussion) 21:08, 23. Mär. 2008 (CET))

Wirkungsgrad des menschlichen Verdauungssystems

Hallo allerseits. Ich habe auf Diskussion:Verdauung mal eine Frage gestellt, die dort aber keinen zu interessieren scheint, also stelle ich sie hier nochmal. Die Antwort würde sowohl in den Artikel Wirkungsgrad als auch in Verdauung passen.

Auch für das Verdauungssystem lässt sich die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Nutzen, mithin dem Wirkungsgrad, sinnvoll stellen, da sich der Energiegehalt der dem Magen zugeführten Nahrung und jener der vom Dünndarm abgegebenen Nährstofflösung irgendwie zueinander verhalten.

Es wurde eingewendet, dass sich dieser Wert nicht genau ermitteln lasse, aber das ändert nichts daran, dass es ihn gibt, und dass man ihn auf irgendein Intervall eingrenzen kann.

Grüße, Lipedia 16:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Definition

Ich bin gar nicht einverstanden. Sie beschränken sich auf Leistung. Es gibt aber unzählige Anwendungsbereiche, in denen andere phys. Grössen verwendung finden (z.B. Kraft oder Moment)- z.B. in der Aviatik. Vielleicht kann man die Definition anpassen?--Cosy-ch (Diskussion) 11:51, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ich möchte mich korrigieren, den Abschnitt aber trotzdem stehen lassen und ergänzen. Zunächst einmal erkenne ich, dass der Begriff Wirkungsgrad aus der Thermodynamik stammt und sich definitionsgemäss auf Energien bezieht. Alle anderen Verwendungen sind Abwandlungen / entlehnt.
Ich habe ausserdem den französischen und den englischen Wikipedia Eintrag dazu verglichen.
Der Englische ( Energy conversion efficiency ) ist meines Erachtens der beste aller Drei (D,F,E). Er geht systematisch auch auf die abgewandelten Verwendungen ein.
Im Französischen (Efficacité énergétique (thermodynamique)) wird schon im Titel unnötig auf die Thermodynamik eingeschränkt, obwohl der Begriff im täglichen Leben sehr häuffig ausserhalb (Elektrotechnik..) gebraucht wird. Allerdings ist er beeindruckend kurz; z.B. das nachstehend beschriebene Problem ist sehr korrekt formuliert. (nicht signierter Beitrag von Cosy-ch (Diskussion | Beiträge) 12:13, 21. Jun. 2012 (CEST))

Wirkungsgrade grösser 100%

Der Satz
"Maschinen mit Wirkungsgraden größer oder gleich 100 % werden auch als Perpetuum Mobile bezeichnet"
könnte missverstanden werden und ist nicht kohärent mit dem Untertitel. Wenn Heizungssysteme als "Maschinen" bezeichnet werden dürfen [und das nehme ich einmal an]- dann kenne ich mindestens eine Maschine, die ohne Hokuspokus einen Wirkungsgrad von genau 100% erreicht. Ich habe im Haus solche Systeme eingebaut: es sind elektrische Direkt-Widerstandsheizungen. Nun ja, vielleicht etwas spitzfindig.
Aber da inzwischen jeder Gymnasiast von Wiki abschreibt und sogar Bücher aus dem Content gedruckt werden, sind wir doch mal lieber auf der sicheren Seite- oder nicht? --Cosy-ch (Diskussion) 12:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Absolut richtig, der Grenzfall von 100 % Wirkungsgrad steht nicht im Widerspruch zum Energieerhaltungssatz. Habe ich soeben gerichtet. --JoanFine (Diskussion) 11:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Berufsschulaufgabe

wegen einer Berufsschulaufgabe musste M.R. diesen Artikel durchlesen, bearbeiten und schließlich umformen..!! er war und ist immer noch sehr inter..... (nicht signierter Beitrag von 193.170.195.16 (Diskussion) 14:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

wahnsinnn.... (nicht signierter Beitrag von 193.170.195.16 (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2008 (CEST)

zillertal und unterland (nicht signierter Beitrag von 193.170.195.16 (Diskussion) 14:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 14:11, 26. Mai 2013 (CEST)

Wirkungsgrad, Carnot-Prozess

Im Abschnitt "Wertebereich" sollte einw enig Klarheit geschaffen werden. Der Carnot-Prozess ist die ideale Wärmekraftmaschine, die selbst in der Theorie ohne Reibung, ohne Abwärme (perfekte adiabatische Zustandsänderung) nie den Wirkungsgrad 100% erreichen kann. Dieser errechnet sich nämlich aus dem Temperaturverhältnis der beiden isothermen Prozesse. Er würde 1 werden, wenn die niedrigere Temperatur den absoluten Nullpunkt erreichen würde, das wiederum widerspricht dem 3. Hauptsatz der Thermodynamik. Hinzu kommt dann erst "technische Aspekte" wie Reibung, Abwärme usw. --92.225.102.182 03:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt in Wikipedia einen Artikel, der Carnot-Wirkungsgrad heißt und einen, der Carnot-Prozess heißt. Dort steht mehr darüber. Fpür diesen Artikel reicht mMn das, was über den Carnot-Prozess in diesem ARtikel steht. --MrBurns (Diskussion) 05:21, 6. Jun. 2013 (CEST)

Otto Wirkgr. bis 45% ? Diesel bis 50 % ?, H2O-E-lyse 80%?, H2-Zelle bis 60%?

Dieser Typ hat wohl von einem "Sachkundebuch" untersten Niveaus abgeschrieben;

• Bitte Quellenangaben zu den obigen völlig überhöhten Wirkungsgraden!
• Hey Schreiberling! Wo gibt's die Wasser-Elektrolyse-Anlage, die bis zu 80 % Wirkungsgrad hat ????
• Du bist doch ein Phantast! Den Unsinn schreibst Du doch nur, damit Dein gewünschtes E-Mobil mit H2-Zellen funktioniert!
• Begriff "Brennstoffzelle": Das können ca. 6 verschiedene sein! Und wenn die Wasserstoff-Zelle gemeint ist, dann schreib gefälligst
• "H2- Zelle"! Mein Gott, was für ein Lügner hier ! Wozu die Wirk.grade so übertreiben???
• Die armen Schüler, die das alles hier auch noch glauben (müssen), mangels Lebenserfahrung!
• Wie gut, dass ALLE Lehrer sagen "Sich auf wiki zu beziehen, hat Null Stellenwert".
• Positiv: Der Schüler lernt früh, dass überall gelogen wird, sogar in der Naturwissenschaft, weil einige Phantasten einfach "gute" Fakten schreiben wollen! Er lernt, einen Riecher zu bekommen, in welcher Quelle vermutlich gelogen wird, wo Interessen zu vermuten sind!

Z.B. bei der Elektrolyse! Ärgerlich! 31.3.2013, Eco-Ing.; (nicht signierter Beitrag von 188.174.188.190 (Diskussion) 00:55, 31. Mär. 2013 (CET))

Über die anderen Zahlen weiß ich nicht, ob sie korekt sein könnten, aber kanpp über 40% für einen Ottomotor (exkl. restlicher Antriebsstrang) halte ich für realistsich, eventuell auch 45%. --MrBurns (Diskussion) 04:21, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ottomotere liegen ,im besten Arbeitspunkt, der im praktischen Betrieb kaum erreicht /genutzt wird, unter 40%. VW/Audi warben für den weltbesten Diselmotor für PKW mit ca. 45% (wohlgemerkt: im Bestpunkt!). Höher gehen allenfalls Schiffsdiesel, die auf Bestdrehzahl optimiert werden können. -> Quelle1, ->Quelle2, ->Quelle3

--Joes-Wiki (Diskussion) 03:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

zu Anmerkung (11) - Wirkungsgrad des Kernkraftwerks

Der Wirkungsgrad eines Kernkarftwerks ist wie bei allen thermischen Maschinen üblich ein "effektiver thermischer Wikungsgrad". Man bezieht die Nutzleistung (kW elektrisch in der Stromleitung) auf die von den Brennelementen freigesetzte Wärmeleistung. Der Wikungsgrad eines Kernkraftwerks ist daher -- wie bei thermischen Maschinen auch -- nicht "fiktiv". Anders als in der Anmerkung (11) suggeriert sagt er nichts über die Güte des atomaren Prozesses der Kernspaltung aus, unterschlägt oder beschönigt also nichts, sondern bewertet lediglich die Energieumwandlung von Wärme zu mechanischer Arbeit (--> innerer thermischer Wirkungsgrad) und Strom (--> äusserer oder effektiver thermischer Wirkungsgrad). Im letzten Fall werden u.a. der Generator und die Transformatoren in die Betrachtung eingeschlossen. Es ist üblich (Konvention), dass der effektive oder Gesamtwirkungsgrad ausserdem den Energieverbrauch von gewissen Nebenaggregate und Hilfbetrieben berücksichtigt. Da es hier naturgemäss Spielraum für "rechnerische Manipulationen" gibt, ist es sinnvoll, in den Berechnungsgang in Normen oder Richtlinien genau festzulegen, damit die Ergebnisse vergleichbar sind.

Ob es sinnvoll ist, daneben einen resulierenden Wirkungsgrad für die gesamte Wirkungsgradkette vom Spaltprozesss bis zum Strom anzugeben, ist eine andere Frage. Dies kann z.B. dann der Fall sein, wenn man verschiedene nukleare Prozesse vergleichen will ...

Auch bei anderen Wärmekraftmaschinen ist es nicht üblich, die Güte der gesamten Wirkungsgradkette anzugeben. Denn der effektive thermische Wirkungsgrad eines Otto- oder Dieselmotors bezieht z.B. die Leistung, die der Motor an der Kupplung abgibt, auf die Wärmeleistung des Brennstoffes. Diese wird -- wieder eine Konvention -- durch das Produkt aus unterem Heizwert und Brennstoffmenge, und nicht etwa durch die bei der Verbrennung des Brennstoffs mit dem Luftsauerstoff freigesetzte chemische Leistung bezogen.

N.H. --193.202.255.201 10:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

Stirling Motor NICHT chemisch

Dieser wandelt thermische energie in mechanische um, nicht chemische - kein verbrennungsmotor. (nicht signierter Beitrag von 87.176.96.10 (Diskussion) 18:29, 21. Jun. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 19:29, 10. Feb. 2014 (CET)

Skelettmuskulatur

Der Wirkungsgrad vpon 20-30% ist Blödsinn, das Minimum muss 0% sein, da die Skelettmuskulatur auch Energie verbraucht, wenn sie keine Arbeit verrichtet (Haltearbeit ist keine Arbeit im physikalischen Sinn). Dass das Halten einer Position gegen eine Kraft prinzipiell auch ohne Energieaufwand möglich ist, sieht man z.B. an einer Tischplatte (die braucht keine Energiezufuhr, egal wie schwer sie beladen ist).--MrBurns (Diskussion) 04:03, 7. Jun. 2012 (CEST)

Gemeint ist sicher der Fall, dass Arbeit geleistet wird. --UvM (Diskussion) 19:29, 10. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 19:29, 10. Feb. 2014 (CET)

Dieser Artikel ist ein Problemartikel und soo unerträglich unlesbar, dass ich fast einen Löschantrag stellen wollte...

Also was tun?

Ein bisschen entschlackt habe ich schon.

1. Diese ganzen „Heizungsbauer“-Infos sind einfach völlig irrelevant und m.E. sollte man diesen ganzen Schwurbel-Heizungs-Kram entweder in Heizwert oder in eigenen Artikel namens Kesselwirkungsgrad und Feuerungstechnischer Wirkungsgrad verfrachten.
2. Die Beispiel-Tabelle ist viel zu lang, ungepflegt und unbequellt. Wie wäre es mit einem Listen-Artikel Liste von Wirkungsgraden? Eine kleine aggregierte Tabelle samt Link auf die Liste kommt dann hier rein
3. Polytropen Wirkungsgrad fehlt

Ich werde mich in nächster Zeit mal ein wenig um diesen Artikel kümmern. Ist ja einfach nur grauenhaft... :-( Hilfe ist gern gesehen--Svebert (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Heizungbauerinfos sind nicht völlig irrelevant. Solange Laien da mit -- manchmal zweifelhaften -- "Wirkungsgrad"-Angaben konfrontiert werden, sollten sie darüber nachlesen können. -- Die Beispieltabelle ist so problematisch, wie solche Listen in WP immer sind. Hat mal einer so was angefangen, muss jeder noch irgendeinen Senf dazugeben, ob wichtig oder nicht, und meist ohne Quelle. -- Und was sind die "Polytropen"? --UvM (Diskussion) 19:29, 10. Feb. 2014 (CET)

Wirkungsgrad Kernkraftwerk - Anmerkung

Mir fiel in der Anmerkung folgendes auf: "Bezogen auf die gesamte Spaltenergie von U235 liegt der Wirkungsgrad eines Kernkraftwerks bei knapp 10 %. Bei diesem Ansatz muss aber zusätzlich der Aufwand der Wiederaufarbeitung der Brennstäbe mit einkalkuliert werden.". - Mir geht es hier v.a. um den letzten Satz. Ist die Erwähnung sinnvoll? Es werden ja aktuell nicht alle Brennstäbe wiederaufbereitet, zudem müsste man dies dann analog auch bei anderen Kraftwerkstypen erwähnen, z.B. Kohleabbau bei Kohlekraftwerken (ist unten bei "Umfangreiche Prozesse", aber nicht bei Kohlekraftwerken selbst erwähnt) oder sogar der Energieaufwand für den Bau der Kraftwerke selbst und deren Wartung. Und für Kernkraftwerke natürlich der Abbau und Anreicherung des Urans. Außerdem gilt das dann ja nicht nur für den Ansatz der 10%, sondern auch für den fiktiven mit 33% (oder hat man das da bereits berücksichtigt?) --StYxXx ⊗ 02:22, 10. Feb. 2014 (CET)

Die fikltiven 33% sind eben fiktiv. Da wird die gesamte Spaltenergie eben nicht berücksichtigt und auch nicht die Wiederaufbereitung, etc., sondern nur die Wärmemenge, die tatsächlich im KKW freigeetzt wird. --MrBurns (Diskussion) 13:44, 10. Feb. 2014 (CET)

Was bitte soll die gesamte Spaltenergie von U235 sein? Von den ca. 200 MeV , die durch Spaltung eines Kerns frei werden, können etwa 190 MeV, also 95% als Wärme genutzt werden (Zahoransky, "Energietechnik", 5. Aufl., Vieweg/Teubner 2010, S. 81). Die werden mit dem thermischen Wirkungsgrad von 33% in Strom verwandelt. Bezogen auf die 200 MeV sind das immer noch 31%. --

Auch in Kernkraftwerken gilt m. W. der Energieerhaltungssatz. Wäre der Gesamt-WG nur 10%, wo bleiben die übrigen 90% ?? --

Und die Energie für die Wiederaufarbeitung gehört natürlich nicht zur Betrachtung des Kraftwerks, sondern des Gesamtsystems Kernenergiegewinnung. Man muss keineswegs wiederaufarbeiten.

Die ganze Anmerkung im Artikel löscht man wohl besser. --UvM (Diskussion) 16:05, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe sie gelöscht.--UvM (Diskussion) 19:20, 10. Feb. 2014 (CET)

mMn geht es darum, dass der großteil vom U235 in den Brennstäben ungenutzt bleibt, da sich in den "abgebrannten" Brennstäben noch immer recht viel U235 befindet. Wenn man also den Wirkunsggrad auf die Spaltungsenergie von allem U235 im Kernbrennstoff bezieht anstatt nur auf den Teil, der tatsächlich gespalten wird, kommt man auf ca. 10% Wirkunsggrad. --MrBurns (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2014 (CET)

Ach so. Aber: die "nur im Prinzip" gewinnbare, aber praktisch nicht genutzte Primärenergie in den Wirkungsgrad hineinzurechnen, ist etwas verwirrend. Und wenn man wiederaufarbeitet, kann man das restliche Uran ja doch teilweise ausnutzen. Die Behauptung "nur 10 %, und davon dann auch noch Verlust für Wiederaufarbeitung abziehen" war jedenfalls falsch. Das Ganze müsste zumindest klarer ausgedrückt werden.--UvM (Diskussion) 21:29, 10. Feb. 2014 (CET)

Mikrowellenofen

Erwähnt sind ja Herdplatten, Tauchsieder, etc.. es wäre aber noch schön so grobe Werte für z.b. Mikrowellenherde (65% sagt unser Artikel) zu nennen, oder überhaupt verschiedene Ofentypen. :) --StYxXx ⊗ 02:22, 10. Feb. 2014 (CET)

Ups, die anderen Öfen sind ja drin :) --StYxXx ⊗ 02:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Häufige Missverständnisse

Beim Benennen und dann beim Vergleichen von Wirkungsgraden kommt es dauernd zu Problemen, da weil regelmäßig nicht geguckt wird aus welchen Werten der Quotient gebildet wird.

• Wenig falsch machen kann bei einer Glühbirne, einer Gasturbine oder einem Kühlschrank.
• Viel Falsch machen kann man hingegen beim Vergleich kompletter Kraftwerke: wird z.B. der Aufwand für die Gewinnung, Verarbeitung und Transport (d.h. auch die Lage des Kraftwerkes in Relation zur Lage des Abbauorts des Energieträgers) des Energieträgers (Braunkohle, Steinkohle, Erdöl, Erdgas, etc) miteinbezogen oder nicht? Ein GuD-Kraftwerk erreicht die 60% nur im Falle des Volllastbetriebes! Bei weniger Leistung sinkt der Wirkungsgrad.
• Der Fachmann guckt auf so etwas, z.B. Hochofen im Ruhrgebiet. Anfangs lag das Verhältnis von Eisenerz zu Kohle bei 1:4 und infolge dessen lagen die Hochöfen auf der Kohle drauf, um eben die Transportkosten für die Kohle gering zu halten. Infolge technologischen Fortschrittes liegt dieses Verhältnis jetzt bei 1:1 und tatsächlich liegen neue Hochöfen näher am Rhein, da das Eisenerz über den Rhein transportiert wird. Wenn ich also Transport mitberücksichtige, würde ein Ölkraftwerk in Hamburg effizienter sein als eins in München und beider weit weniger effizient als eines, welches direkt in Kuweit steht.
• Es wäre wünschenswert wenn dieser Artikel dazu beitragen würden, dem Leser stets vor Augen zu halten, dass es "den" Wirkungsgrad schlicht nicht gibt. Es gibt viele Wirkungsgerade, abhängig von der Last, oder eben Abhängig davon welchen Quotienten ich denn überhaupt bilden (und vergleichen möchte). User:ScotXW^t@lk 16:01, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich haben die Einleitung umformuliert: Aus "Der Wirkungsgrad ist ein Maß für die Effizienz von Energiewandlungen und Energieübertragungen" habe ich "Als Wirkungsgrad wird jeglicher Quotient zweier beliebiger Werte bezeichnet, der als ein Maß für die Effizienz von Energiewandlungen und Energieübertragungen benutzt werden kann." gemacht. User:ScotXW^t@lk 16:04, 23. Nov. 2015 (CET)

Ein mehrstufiges Sankey-Diagramm wäre besser geeignet als das jetzige. User:ScotXW^t@lk 16:05, 23. Nov. 2015 (CET)

Wirkungsgrad bei Glühlampen

Der Wirkungsgrad verknüft immer zwei gleiche physikalische Größen (Leistung, Energie, usw.). Die Lichtausbeute ist zwar so was ähnliches wie ein Wirkungsgrad (Lichstrom pro elektrischer Leistung), aber eben nicht das gleiche. Im Fall der Glühlampe ist der Wirkungsgrad die gesamte abgegebene Strahlungsleistung (erstreckt sich weit in den infraroten Bereich) bezogen auf die Strahlungsleistung, die vom menschlichen Betrachter als Licht wahrgenommen wird, also die Strahhlung im Bereich von etwa 380 nm bis etwa 780 nm. Das sind die von der CIE empfohlenen Grenzen das für den Menschen sichtbaren Bereichs im Spektrum der elektromagnetischen Strahlung. --Panjasan (Diskussion) 15:20, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ja und? Das steht doch im Artikel. --UvM (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2017 (CEST)

Das ist wohl richtig, aber vielleicht ist es für den Beitrag über den Wirkungsgrad geschickter, nicht eine große Grafik (und das ist die einzige) zu präsentieren, die den Ausnahmefall, nähmlich keinen Wirkungsgrad im engeren Sinn illustriert sondern die Lichtausbeute ? Man könnte in der Grafik statt "Lichtleistung" auch die "Strahlungsleistung" angeben (siehe oben), dann wäre die Darstellung der Sachlage übersichtlicher und konsistenter. --Panjasan (Diskussion) 13:18, 16. Okt. 2017 (CEST)

Was man als abgegebene Nutzleistung oder Nutzenergie betrachtet, ist im Fall der Glühlampe willkürlich. Ihre meisten Nutzer interessieren sich für das Licht (deshalb heißt das Teil Lampe), also ist die Lichtleistung der relevante Zähler in dem Verhältnis "Wirkungsgrad". Man kann die Glühlampe z.B. auch zum Heizen verwenden; ein Händler hat vor Jahren Glühbirnen tatsächlich als "Wärmekörper" mit "leider technisch nicht vermeidbarer Lichterzeugung" angeboten, um das EU-Verbot zu umgehen. Als Wärmekörper betrachtet ist der Wirkungsgrad dann viel höher, praktisch 100%. --UvM (Diskussion) 14:14, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wenn man eine Lampe zum heizen verwenden will hat jede Lampe annähernd 100% Wirkungsgrad und wie viel weniger es ist hängt auch vom Raum ab (vor Allem davon wie viel Strahlung durchs Fenster nach draußen kommt, anstatt im Raum absorbiert zu werden). Aber das ist für die Meisten nicht relevant weil die Meisten Glühlampen auch zu der Jahreszeit, zu der man nicht heizen will, benutzen wollen.

Außerdem ist heizen mit Strom relativ teuer und auch vom ökomogischen Standpunkt ineffizient (der Wirkungsgrad der Stromerzeugung inkl. Transport ist im Schnitt ca. 30%, wobei es große Unterschiede zwischen den Kraftwerkstypen gibt). --MrBurns (Diskussion) 15:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wirkungsgrade größer 1...

Im Text heißt es:

"Ein Wirkungsgrad größer 1 entspräche einem Perpetuum Mobile erster Art, was gegen den Energieerhaltungssatz verstößt. Vorrichtungen, die mehr Energie abgeben, als sie aufnehmen oder gespeichert haben, sind nicht möglich."

Eine andere (wesentlich häufiger anzutreffende) Definition von Wirkungsgraden größer 1 würde lediglich besagen, dass das System Wärme aus der Umgebung aufnimmt und diese aufgenommene Wärmeenergie als "Nutzenergie" abgibt.

Bei Wärmepumpen wird diese Definition häufig angewandt, so dass diese Anlagen tatsächlich Wirkungsgrade größer als 1 aufweisen.--Mr1278 (Diskussion) 11:12, 9. Jun. 2016 (CEST)

Stationärer Arbeitspunkt

Wirkungsgrade werden im stationären Arbeitspunkt ermittelt, so dass Energiespeicherungen abgeschlossen sind. Diese beziehen sich auf das Verhältnis von durchgehenden Leistungen. Nutzungsgrade werden über Arbeitsspiele ermittelt. Eine Ausnahme sind da wohl Sekundärelemente und Anlagen zur Energiespeicherung (Pumpspeicherkraftwerk), denen ein "Speicherwirkungsgrad" zugeordnet wird.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --UvM (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2019 (CET)

Geht thermische Energie z.B. beim Atomkraftwerk "verloren" bei Wirkgr. η = 34 % ?

ISAR II leistet 3950 MW thermisch; P elektr. = 1485 MW, also Verlustwärme = 2465 MW;

• II) Wo sind die 3950 MW therm. ?
• III) Man kann zwar sagen, wie üblich: 3950 MW therm - 2465 MWtherm Verlustwärme = 1485 MWel; ABER: wurde die Umgebung nun nur durch 2465 MW Verlustleistung erhitzt? So wird überall getan ! Dürfte aber falsch sein !
• In Wahrheit wurden der Umwelt 3950 MWth appliziert - der Teil (1485 MW), der in Drehmoment = fast äquivalent mit elektr. P, gewandelt wurde, kann von der Hitze abgezogen werden, - aber er hatte doch zuerst die Umgebung erhitzt, bevor ein Teil zu Drehmoment wurde ! Oder ? 27.3.2019

Energie kann nicht "zu Drehmoment" werden, allenfalls zu Rotationsenergie.

Energie, die die Umwelt erhitzt hat, ist "weg", sie kann nicht mehr als mechanische oder elektrische E. auftreten.

Natürlich werden letztlich die gesamten 3950 MW zu Wärme; der zunächst in elektrische Leistung gewandelte Teil allerdings erst allmählich bei den Stromverbrauchern. --UvM (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2019 (CET)

• I) Drehmoment eines (Wasser) Turbinenrades oder einer Gasturbine ist Leistung; das scheint mein Kritiker nicht zu wissen; und wenn es nur 1 sec dreht, hat Rotationsenergie R in sich; und wenn mit einem E-Generator gekoppelt, ebenfalls. 90% R werden durchaus lektr. Energie gewandelt [MWh, kWh] worden sind; Die Abbremsbarkeit [N], Newton, des Turbinenrades [z.B. per Wasserwirbelbremse gemessen]. ist Leistung; tut man das z.B. 1 sec, ist es Energie, spitzfindig gesagt, "Rotationsenergie", das ja sowieso klar ist; das aber mit meiner Eingangsfrage (Wo ist die therm. Leistung oder therm. Energie?), nix zu tun hat; 10.4.2019 Eco-Ing.
• II) Es bleibt dabei: die 3950 MWth (th= thermisch), [Leistung], gehen an die Umwelt über (Luft-Temp. Erhöhung durch die Wärmetauscher, die wiederum vom Isarwasser gekühlt werden, u. dieses (erwärmte) Wasser in die Isar zurück geführt wird; im heissen August 2008 verhinderte eine Ministeriums- Direktive, dass die Isar 25 °C erreichte (Verbotsgrenze, Fischsterben), indem die Leistung gerade noch rechteitig reduziert wurde;
• III) Rotationsenergie (R): es ist nicht stringent, in dieser Diskussion, die über die sich dauernd ändernden Leistungen geht, von R zu reden, das mein Kritker gerne tut. Pmec aus Wind, wird zu Pel. elektr. Leistung; schwankende Pel und zu/ abgeschaltete edl. Lasten müssen kompensiert werden; Dem Kritiker offenbar unbekannt, dass Drehmoment D die Dimension Leistung hat! Zu messen z.B. mit einer geeichten Wasserwirbelbremse; Dann mal die Zeit, ist es Rotationsenergie;
• IV) Bsp.: 150 WKA (WindKraftAnlagen), leisten bei 46 km/h Wind, jeweils 3 MW; gesamt = 450 MW; Der Wind falle innerhalb 15 Min. auf 0 km/h; p = 0 MW; Nun ist ISAR II i.d.L., seit der Modernisierung für Anpassung, jede Min. um 30 MW (also um 10 WKA), die Leistung zu erhöhen; D.h. in 15 Min. um 150 WKA zu ersetzen!
• V) ISAR II kann auch, von sagen wir, 300 MW auf total 1485 MW hochfahren, also Änderung = 1185 MW; also- den Ausfall von

395 WKA kompensieren. V) WKA überbrücken; nicht "zigtausende WKA entsprechen 1 AKW, wie WKA- Gegner Prof. Sinn sagt, sondern 495 WKA ! Das war die Leistung; VI) El. Energie: 1 WKA der 4 in 87437 Starnberg, erzeugt 7 Mio kWh / Jahr; ISAR II erzeugt ca. 11 Mrd. kWh/ J. also 1571 WKA ! 15.4.2019, Eco,

10.4.2019, Eco.

Beim AKW müsste man den Wirkungsgrad korrekterweise auf die Spaltenergie des zugeführten "Brennstoffs" beziehen. Ohne Wiederaufarbeitung der Brennstäbe käme man dabei auf einen lächerlich geringen Wert, weil nur ein kleiner Teil des "Brennstoffs" gespalten wird. Die Wirkungsgradangabe von 33% bezieht sich nur auf den thermischen Wirkungsgrad, und ist damit ziemlich ohne Aussagekraft. Das sollte im Artikel auch klar so benannt werden. (nicht signierter Beitrag von 109.40.2.211 (Diskussion) 13:46, 12. Sep. 2019 (CEST))

Isentroper Wirkunsgrad

Es scheint mir, dass die folgende Formel nicht ganz richtig ist. Falls doch, so braucht sie zumindest mehr Erläuterung:

"Der isentrope Wirkungsgrad benutzt diesen Vergleichsprozess, um ihn mit dem realen Prozess zu vergleichen.

$\eta _{\text{isentrop}}={\frac {-P_{\text{Nutz}}}{\text{Exergie}}}\,$"

Ich habe versucht, dazu etwas besseres zu finden, aber alle Formeln, die ich gefunden habe, sind zu weit von dieser entfernt. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, sonst würde ich sie einfach korrigieren (oder entfernen).

Hier die Gründe, die mich stutzig machen:

• Wenn die Nutzleistung und die Exergie positiv sind, ist der Wirkungsgrad hier negativ.
• Der Wirkunsgrad ist nicht dimensionslos und nicht in [0,1], es sei denn, die Exergie wird als Leistung und nicht als Arbeit/Energie betrachtet.

Gibt es jemanden hier, der dies entweder erläutern oder korrigieren könnte?

--Hobbes1651 (Diskussion) 21:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wirkungsgrad bei Muskeln

Da muss man aber etwas differenzieren: 1) Umsetzung der Energie im ATP in Leistung, 2) Bereitsstellung des ATP durch Glykose 3) Bereitstellung der Glykose und des Sauerstoffs durch das Herz-Kreislaufsystenms. In Summe kommen da keine 45% zusammen. (nicht signierter Beitrag von 87.178.102.192 (Diskussion) 17:07, 27. Feb. 2018 (CET))

Das reicht noch nicht für den Gesamtwirkungsgrad. Den Gesamtwirkungsgrad bekommt man, in dem man die geleistete Arbeit mit der zugeführten Energie vergleicht. Dabei kann man nur den Muskel oder das Gesamtsystem betrachten.

• Fürs Gesamtsystem muss man deine 3 Punkte + den Stoffwechsel berücksichtigen. Und zusätzlich die Energie, die durch interne Reibung in Wärme umgewandelt wird. Um den Wirkungsgrad fürs Gesamtsystem zu messen, bestimmt man am Besten den Mehrbedarf an Nahrung im Vergleich zur Ruhe. Um den chemischen Energiegehalt der Nahrung zu bestimmen, kann man ein Bombenkalorimeter verwenden. Besser aber man verwendet Lebensmittel, wo der Physiologische Brennwert bekannt ist, weil da ist bekannt, wie viel chemische Energie wirklich frei wird (es gibt eventuell eine unvollständige Verbrennung).
• Wenn man nur den Muskel betrachtet, sind nur deine Punkte 1) und 2) relevant, da der Punkt 3) außerhalb des Muskels stattfindet. Jedoch muss man auch in diesem Fall die interne Reibung berücksichtigen. In dem Fall kann man das Ergebnis bekommen, indem man die vom Muskel aufgenommenen Stoffe misst (nur die Glucose messen reicht da nicht, da es verschiedene Möglichkeiten der Energiebereitstellung gibt) und daraus die Energieaufnahme berechnet und diese dann wieder mit der geleisteten Arbeit vergleicht. --MrBurns (Diskussion) 23:04, 27. Feb. 2018 (CET)

Wirkungsgrad einer Maschine aus Sicht der Biologie

ein Biologe betrachtet die lebende Welt. Eine Maschine lebt nicht, also PNutz = 0. Ist der Wirkungsgrad einer Maschine aus Sicht der Biologie also 0? (nicht signierter Beitrag von Waldboden (Diskussion | Beiträge) 05:26, 26. Sep. 2019 (CEST))