Diskussion:Wirtschaft im Nationalsozialismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Wirtschaft im Nationalsozialismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Schacht

ein paar Fragen: * Publizistik und Großraumwirtschaft - waren das u. a. die Leute von "Der Tat"?

• Massenmotorisierung in NS-Deutschland - gab es die wirklich? Und wenn dann doch wohl eher mit Krädern als mit Autos? Massenindividualmotorisierung mit Privat-PKW gab es jedenfalls nicht, die Autobahnen waren weitgehend leer, wie z. B. Virginia Woolf 1935/36 auf ihrer Deutschlandreise beobachten konnte. Zahlen/Statistiken wären hier hilfreich, vielleicht finde ich ja noch was
• Schacht war ein "Konservativer"? Angefangen hatte er als klassischer Liberaler, war er nicht sogar Mitglied der progressiven DDP gewesen?

Ich habe auch noch einige Sachen von Alfred Sohn-Rethel zum Thema (sicher keine ganz unkritisch zu würdigende Quelle), teilweise hochinteressant.

Im Übrigen noch viel Glück bei Schreiben an diesem schwierigen, wichtigen und interessanten Thema. SK 20:08, 8. Mär 2006 (CET)

Hi SK, ja in der Tat, das waren sie ;-) ich habe zunächst als "Reformer", was auch ein zeitgen. Begriff ist, in Erscheinung treten lassen. Retrospektiv wurde die Taten ab 1933 weniger von elitären Publizisten und Wirtschaftswissenschaftlern verübt, als von neu geschaffenen Büros der NSDAP.

Massenindividualverkehr ist sicher nicht das, was man sehen konnte. Der Wirtschaftszweig hat aber enorm geboomt. Zahlen sind verfügbar und kommen noch.

Aus dem Artikel Hjalmar Schacht: Schacht, der im Mai 1926 aus der DDP ausgetreten war, wandte sich - aus seinem monarchischen Selbstverständnis heraus – immer mehr rechtskonservativen Kräften zu. Im Mai 1929 einigte er sich mit Albert Vögler, Fritz Thyssen, Emil Kirdorf und Gustav Krupp von Bohlen und Halbach darüber, künftig einen nationalkonservativen Regierungskurs durchzusetzen.

Jede Hilfe ist willkommen, besonders im Bereich Währung haben meine Quellen Lücken. Und mein Verständnis sowieso ;-) LieGrü,--Greenx 22:27, 8. Mär 2006 (CET)

to do

• Herrman Göring Werke  Ok
• DAF und KdF Ok
• Tabelle mit Produktionsleistung nach Overy  Ok
• Tabelle mit Aufschlüsselung der Zwangsarbeiter nach Länderzugehörigkeit: Quellen sind nicht einheitlich, daher wenig Aussagekraft.
• Kapitel Zentralisierung und Raionalisierung ausaurbeiten. Ok
• Währungsreform erläutern  Ok
• Hilfsorganisationen ausführen  Ok
• genannte Quellen im Format standardisieren  Ok

ansonsten fertig, --Greenx 00:06, 24. Mär 2006 (CET)

Quellennachweis

Für mich neu, mit Fußnoten auf Quellen zu verweisen. Stört meiner Meinung nach den Textfluss weniger, als würde man die Quellen im Text in Klammer bringen. Beschränke mich aber auf eine Auswahl, da sonst der Eindruck eines „reference war“ entsteht. Ich gehe davon aus, dass das nicht allen gefällt. LieGrü--Greenx 16:37, 23. Mär 2006 (CET)

Grafik am Artikelanfang

Hab lang überlegt, was wohl als "Startgrafik" geeignet wäre. Fabriksfahne der DAF ist es nun geworden, ein "Logo", das sich wohl am ehesten durchgezogen hat. Was nicht heißen soll, dass ich kein Bauchweh dabei habe, die Hakenkreuzfahne als Artikelkopf zu verwenden. Ich hoffe, der Inhalt des Artikels macht die Verbrechen des dadurch symbolisierten Regimes deutlich. Wer einen besseren Vorschlag hat, nur zu. LieGrü--Greenx 09:56, 31. Mär 2006 (CEST)

Nein. Ist mir doch zu hart. 5-Reichsmark tun es auch, hat mit Wirtschaft zu tun und zieht sich durch das Thema. Liegrü, --Greenx 10:03, 31. Mär 2006 (CEST)

Sprachliche und andere formale Probleme

Dem Artikel fehlen noch jede Menge Wikilinks, z. B: Westwall, Kautschuk, Judentum, Wertschöpfung, Reichsparteitag, Reichsbank, Protektorat Böhmen und Mähren, Weißrussland (überhaupt alle Länder), Thyssen, Volkswagen usw. usw.

Ich habe beim ersten Durchsehen eine Reihe mehr oder weniger kleiner Korrekturen vorgenommen, die hoffentlich nützlich sind, wollte (da ich auf dem Fachgebiet keine richtige Expertise habe) aber nicht zu tief eingreifen. Folgende Stellen, über die ich gestolpert bin, habe ich darum unverändert gelassen:

Als eine harmlose Methode zur Arbeitsbeschaffung wurde der 1935 gegründete Reichsarbeitsdienst (RAD) gesehen.

Harmlos in welcher Hinsicht? Und wer sah das so?

Die Mefo GmbH hatte keine weitere Funktion bzw. keinen weiteren Geschäftszweck.

Als nämlich welchen?

Der für das Dritte Reich typische "erlösende" Antisemitismus zielte gleichermaßen auf die persönliche Vernichtung und die Beraubung der jüdischen Bevölkerung.

"Erlösender Antisemitismus" ist völlig unklar.

Darin wurde, ganz im Sinn der Bündelung aller Kräfte auf die Rüstung, die Mitwirkung der Arbeiterschaft unter vorläufigem Verzicht auf Konsumgüter gefordert.

Bestand die Mitwirkung der Arbeiterschaft im vorläufigen Verzicht auf Konsumgüter? Das wird nicht ganz klar.

Die Frage nach dem Grund für die Steigerungsfähigkeit der deutschen Rüstung beschäftigte ab 1944 einen Ausschuss zur Untersuchung der Wirksamkeit des strategischen Luftkrieges der Alliierten, dem United States Strategic Bombing Survey.

Womit haben die sich beschäftigt?

Und hier einige sprachliche bzw. stilistische Unfälle:

Schon vor 1929 war ein Trend bemerkbar, dass sich der europäische Außenhandel zunehmend auf Handelspartner in Europa oder in Nachbargebiete mit einer Landgrenze zu Lasten der Überseestaaten bewegte.

Trend+zunehmend = doppelt gemoppelt

Der kontinuierlich steigende Bedarf an Eisenerzen konnte dennoch nicht gedeckt werden und führte 1937 sogar zu Rückgängen in der Flugzeugproduktion, auch der Flottenausbauplan der Marine wurde durch den Eisenerzmangel gebremst.

Hat der Bedarf an Eisenerzen zu Rückgängen in der Flugzeugproduktion geführt?

indirekt:ja. Der erhöhte Bedarf führte zum Mangel, der Mangel führte zu Rückgängen ;-). Habs aber schon gecheckt, ist ausgebessert.--Greenx 11:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Reichswirtschaftsminister Schacht war skeptisch gegenüber einer derartig einseitige Verlagerung auf die Rüstung. Obwohl er selbst deren Finanzierung bis dahin gewährleistete, sah er die Grenzen der Rüstung mit den Grenzen der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft erreicht. Eine weitere Entwicklung sah er nur in Verbindung mit einem Ausbau des stagnierten Welthandels zur Auffüllung und Bevorratung der Rohstoffreserven.

Von vorn bis hinten schlecht formuliert und unklar.

Zwei Jahre nach der Proklamation des Vierjahresplanes und der Bildung einer umfangreichen Bürokratie zu dessen Umsetzung war die zwischenzeitliche Zielsetzung nicht erfüllt.

Für "zwischenzeitliche Zielsetzung" lässt sich gewiss eine bessere Formulierung finden.

Die Wirtschaft selbst änderte sich in der ersten Kriegshälfte kaum im Vergleich zur Wehrwirtschaft der Vorkriegsjahre. Die zügige, mit der UDSSR geheim abgesprochene Eroberung Polens war eine Weiterverfolgung der schrittweisen territorialen Ausdehnung, die 1938 mit dem "Anschluss" Österreichs begann.

Im Winter 1941 kam nach Marine und Luftwaffe nun auch das Landheer in die Situation, völlig exponiert und auf einen Winterkrieg nicht vorbereitet, zu unterliegen.

Aus Mangel an zentraler Steuerung wurden von 1941 bis 1943 verschiedene Endmontagewerke sogar dezentralisiert.

Der Beginn des Jahres 1942 war in Hinsicht auf die Kriegswirtschaft gekennzeichnet durch die Ernennung Albert Speers zum Reichsminister für Bewaffnung und Munition und durch die Ernennung Fritz Sauckels zum Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz (GBA).

In städtischen Gebieten war die Zerstörung der deutschen Städte, die insgesamt etwa 305.000 Todesopfer forderte, das bestimmende Bild.

--Stilfehler 21:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Inhaltliche Fragen

Waren die Westallierten bestrebt, nach der Eroberung von Gebieten zügig eine deutsche Verwaltung zu installieren, so sahen sich die von der Roten Armee eroberten Gebiete eines von oberster Führung angeordneten Revanchismus ausgeliefert. Besonders die deutschen Frauen hatten unter Übergriffen der Roten Armee zu leiden, die sich der Behandlung durch ihre ehemaligen Besatzer als "Untermenschen" sehr wohl erinnerten. Die von Josef Stalin geschätzten Werke des Publizisten Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg beeinflussten viele Rotarmisten, das Ausmaß der durch Befehl legitimierten Übergriffe wurde aber durch die Kommandanten der jeweiligen Einheiten bestimmt.

Gehört das wirklich zum Lemma?

Ich denke, dieser Absatz gehört gestrichen. Er gehört nicht zum Lemma -und das Wort Revanchismus steht hier gänzlich an der falschen Stelle, oder hat es noch eine andere Bedeutung, die weder ich noch wikipedia kennen?Wen222 22:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Meine Absicht war es, über den ganzen Artikel hinweg neben wirtschaftlichen auch politische, soziale und kulturelle Aspekte zu schildern. Dazu gehört natürlich die Übergangsphase von „Drittem Reich“ in „Besatzungszone“. Und der unterschiedliche Stil der Besatzungsmächte. Das ist vielfach dokumentiert und im Artikel durch eine Quelle belegt. Ich sehe keinen Grund, über die Schicksale der misshandelten Frauen zu schweigen. So seh ich das halt. LieGrü,--Greenx 00:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Unsicher bin ich, ob nicht auch im Abschnitt über die Kriegsverbrecherprozesse das Lemma etwas verfehlt wird (gehört z. B. die Frage nach Görings Einsichtigkeit wirklich in diesen Artikel?). Folgende Punkte vermisse ich dagegen:

• Verankerung der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik in der nationalsozialistischen Ideologie
• Pläne, die eroberten Länder nach dem Krieg als Absatzmärkte zu nutzen
• Was wurde nach 1945 aus den Top-Unternehmen und -Managern?

--Stilfehler 21:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo, vielen Dank für das Feedback. @Revanchismus, ich denke, der Begriff geht tatsächlich über die in der Wikipedia beschriebene Bedeutung hinaus, er beschränkt sich keinesfalls auf Kriegsverlierer.

Der Ausdruck „erlösender Antisemitismus“ findet sich im Buch von Frank Bajohr. Sollte man es näher ausführen ? Oder im Lemma Antisemitismus erläutern ?

Die stilistischen Mängel werde ich nach Vermögen beheben. Görings Verurteilung war IMO einfach deswegen relevant, weil er über lange Zeit die Wirtschaft bestimmte. Im Kapitel Folgen sehe ich durchaus eine Berechtigung, auch die Folgen für die Täter zu erwähnen.

Die Punkte, die Du vermisst, sind einfach nicht verständlich genug herausgearbeitet. Der Zusammenhang Großraumwirtschaft mit Deutschland als dominierendem Staat und Lebensraumideologie kommt im Artikel schon vor, auch die menschenverachtende Ausführung kommt auf mehreren Seiten zur Sprache.

Soweit ich meine Quellen richtig deute, stand die Suche nach Absatzmärkten im Hintergrung (ganz anders heute in der EU). Man war knauserig, was den Export betraf, die Produkte der Rüstungsindustrie wurden im Land behalten (bis auf wenige Ausnahmen, wie ein Panzerschiff, das an die UDSSR verkauft wurde). Die eroberten Länder wurden hauptsächlich als Reservoir für Rohstoffe und Arbeitskräfte gesehen. Sie sollten die Autarkie innerhalb des Großwirtschaftsraumes sichern.

Der Punkt ist mir eingefallen, weil das NS-Regime die Besetzung Frankreichs u. a. dafür genutzt hat, um dort durch den Betrieb des Fernsehsenders Paris die (in Frankreich ungebräuchliche) deutsche 441-Zeilen-Norm durchzusetzen. Die Idee war, hierdurch die Grundlage dafür zu schaffen, dass die Franzosen nach dem Krieg massenhaft deutsche Fernsehgeräte kaufen sollten. Ich erwähne das nicht, weil es in den Artikel aufgenommen werden sollte, sondern weil ich vermute, dass dieser Schachzug typisch war und dass es sehr viel mehr Beispiele gibt. --Stilfehler 16:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Der Verbleib der meisten Top-Unternehmer und Manager ist teilweise im Kapitel Kriegsverbrecherprozesse geschildert. Über die Schicksale aller Unternehmen nach 1945 fehlen mir leider die Quellen. Wäre ein ganz heisses Eisen. Ist aber nicht Lemma. Vielen Dank und LieGrü,--Greenx 00:43, 5. Apr 2006 (CEST)

sprachliche Verbesserung

... habe mich daran versucht und hoffe, dass ich dabei nichts irrtümlich ruiniert habe.- "Der Aufbau der Wehrmacht war für die gewaltsame territoriale ... " im Abschnitt "Wehrwirtschaft" - Hier müsste man präziser auseinander halten, wann u n d wie aus der reichswehr dei Wehrmacht wurde. Und noch eine Frage: War für Autarkie auch die Benennung "Autarchie" üblich? -- "Feststellung des Rohstoffbedarfs für die aus Rüstungsindustrie und Zivilindustrie bestehende Gesamtwirtschaft " Was ist mit Feststellung gemeint, nur die Ermittlung von Zahlen? -- "Einführung des Arbeitsbuches, das jeder Arbeiter" ... Stimmt es , das das Arbeitsbuch auf Arbeiter beschränkt war? --- "... Reichsbauernführer der NSDAP, wurde zu dessen Präsident gewählt... " wessen? In der Textpassage ist nämlich von mehreren Organisationen die Rede. -- "Schon vor 1929 war ein Trend bemerkbar, dass sich der europäische Außenhandel zunehmend auf Handelspartner in Europa oder in Nachbargebiete mit einer Landgrenze zu Lasten der Überseestaaten bewegte." Was ist mit der Landgrenze gemeint? -- Tiefenrüstung: Bitte die Formulierung überprüfen. -- In diesem Sinne gründete Hermann Göring am 23. Juli 1937 die "A.G. für Erzbergbau und Eisenhütten Herrmann Göring" Herrmann hier mit "rr" ?? --- "revidierte den Vierjahresplan nach oben" Ich fürchte, die kompakte Formulierung "nach oben" versteht man nicht. --- Bin erst knapp halb durch. Es gibt auch etliche sinnvolle Verlinkungsmöglichkeiten. 888344

Hallo, vielen Dank für die aufmerksame und treffende Kritik.

• Habe Wehrmacht mal mit Deutsche Wehrmacht verlinkt, worin der Wandel von der Reichswehr zur Wehrmacht beschrieben wird.
• Autarchie ist mir in meinen Unterlagen nicht untergekommen, ich halte es aber für möglich, dass es sich um eine (auch in den 30ern schon) altmodische Schreibweise handelt. Werde diesbetülich nachwassern. ganz anders, siehe unten
• Ob das Arbeitsbuch auf Arbeiter beschränkt war, ist eine gute Frage. Habe darauf im Moment keine Antwort, werde versuchen, es herauszufinden.
• Landgrenze ist (soweit ich es verfolgen konnte) ein gelegentlich verwendeter Begriff, um zu beschreiben, dass zwei Länder nicht durch ein Gewässer getrennt sind.
• Tiefenrüstung wird mit nur einem Nebensatz erlaütert, das könnte besser sein. Wollte aber bewusst auf dem Thema Breitenrüstung-Tiefenrüstung nicht herumreiten, da es in der Realität viel Mischformen gibt.
• Habe noch ein paar "rr" in "r" verbessert (wie komm ich drauf ??!?)

Liebe Grüße, --Greenx 11:08, 5. Apr 2006 (CEST)

Danke.- "Landgrenze": Ich denke nur, dass unklar bleibt, welche Länder Du meinst. ("Autarchie": lohnt keinen Forschungsau´fwand, ich habe es nur ein einziges Mal gehört.) Liebe Grüße, --888344

Zu spät: Autárch (griech.), Selbstherrscher, Autokrat; Autarchie, Selbstherrschaft. Aus Meyers Konversationslexikon (online). Ich verstehe das so: Autarchie: politischer Zusammenhang, Autarkie: wirtschaftlicher Zusammenhang. Sehr interessant ;-). Die Britannica (Dictionary) leitet autarchy auf autarkie weiter, wirtschaftlicher Kontext, LieGrü,--Greenx 14:55, 5. Apr 2006 (CEST)

Zusammenlegung

Hallo, im Zuge der gewünschen Zusammenlegung mit den Artikel Kriegswirtschaft Deutschland (1939-1945) hab ich vier Blöcke des Parallelartikels eingebaut. Die meines Erachtens relevante Kernaussagen habe ich hier: Benutzer:Greenx/Wirtschaft des Dritten Reiches Restteil zusammengefasst und teilweise kommentiert. Die Analyse des Produktionsanstieges mittels der Indexzahlen Wagenführs fand ich besonders relevant. Meines Erachtens wäre damit der Weg für die Zusammenführung geebnet, mit der Bitte um weitere Verbesserungen.LieGrü;--Greenx 10:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du aus Deiner Sicht fertig bist, solltest Du einen LA für den anderen Artikel stellen und einen Redirect anlegen. Oder gibt es andere Stimmen? Gruß --GS 16:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich bin aus meiner Sicht fertig, obwohl natürlich der ständige Erweiterungsprozess WP-mäßig nie zu Ende sein kann. Ich gebe dem ganzen noch ein paar Tage, damit man Möglichkeit hat, etwas einzuwenden oder die Zusammenlegung zu optimieren. Dann lege ich ein redirect in Kriegswirtschaft Deutschland (1939-1945) auf Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland an. Mit einem LA werd ich mir noch Zeit lassen, um die Versionen des Artikels zu erhalten. Vielen Dank und LieGrü,--Greenx 18:36, 23. Apr 2006 (CEST)

Redirect durchgeführt. Bitte um Querlesung und weitere Editorentätigkeit LieGrü,--Greenx 08:47, 29. Apr 2006 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung der ersten Hälfte erscheint mir noch etwas unsystematisch, die Überschriften (z.B. Wehrwirtschaft) etwas unpassend. P.S.: Wenn du Zeit hast könntest du den Abschnitt zur Wirtschaft beim Artikel Zeit des Nationalsozialismus einmal anschauen.--G 15:21, 1. Mai 2006 (CEST)

„Seifen-Legende“

Ein IP-User hat folgended Texteil gelöscht: „Die sterblichen Überreste der Ermordeten wurden zur Herstellung von Seife (aus Gebeinen) und Textilprodukten (aus Kopfbehaarung) missbraucht.“

Begründung: Unwahre Behauptungen, siehe: [[1]]

Die Quelle des Textes stammt aus einem Dokumentarfilm russischer Produktion in englischer Sprache über die Nürnberger Prozesse. Darin wird der russische Ankläger bei der Beweisführung der Fett-und Kopfhaarverwertung gezeigt, mit filmischem Beweismaterial.

Ich nehme zur Kenntnis, dass es darüber unterschiedliche Standpunkte gibt und belasse es einmal dabei. LieGrü,--Greenx 21:24, 3. Mai 2006 (CEST)

Darüber muss es keine unterschiedlichen Standpunkte geben, die IP hat einfach Recht. Die russischen Beschuldigungen haben sich später als haltlos herausgestellt (1960, nachgeprüft durch das Institut für Zeitgeschichte), auch der alliierte Gerichtshof ist nicht näher darauf eingegangen.--Wiggum 21:03, 6. Mai 2006 (CEST)

Währungsreform

Der Satz: In der sowjetischen Besatzungszone wurde noch im selben Monat die "Mark der Deutschen Notenbank" (MDN) eingeführt. ist in dem Link anders beschrieben. Sowohl das Datum als auch die Bezeichnung der Währung ist anders: Deutsche Mark der deutschen Notenbank, MDN kam später. Da dies aber nicht mein Gebiet ist, ändere ich nichts. --Nightflyer 21:22, 6. Mai 2006 (CEST)

Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland

Nach Teinahme am Schreibwettbewerb und Zusammenlegung mal sehen, ob es das denn wert war, LieGrü,--Greenx 14:46, 3. Mai 2006 (CEST)

• vorerst contra. Beim zweiten lesen gefällt er mir zwar erheblich besser als beim ersten Mal. Für einen derart relevanten Artikel sind mir trotzdem die Schwerpunkte nicht ganz richtig gesetzt und die Literatur zu dürftig.
  • Die Literaturliste ist zu knapp. An Grundsatzliteratur fehlt bspw. Avraham Barkai, Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus ISBN 9783596244010, hier wären auch andere Schwerpunktsetzungen abzuleiten.
  • Das Investitionsverhalten der Industrie und dessen teilweise Steuerung über Subventionen in Richtung Kriegswirtschaft sollte detaillierter (und nicht nur als Thema Vereinigte Stahwerke vs. Reichswerke) dargestellt werden. Auch eine Rüstungsindustrie entsteht nicht von alleine, ein gut untersuchtes Beispiel ist bspw. die Errichtung des Flugzeugmotorenwerks Genshagen von Daimler. Dazu müsste auch in Hans Pohl u.a.: Die Daimler- Benz AG in den Jahren 1933 bis 1945 ISBN 3515047336 was stehen incl. Verweis auf kritischere Gegenpositionen.
  • Das Kapitel Zwangsarbeit muss um die Ausbeutung der besetzten Gebiete und die dortigen Einteignungen ergänzt werden.
  • Die Tabelle zum BMW-Motor ist zwar gut gemeint, angesichts der Knappheit manch großer Themen wirkt das als Detail dann aber zu ausführlich, auch die Erwähnung von Germania geht in diese Richtung "nettes Detail aber...".
  • Detailbeipiel Außenwirtschaft: mE zu knapp, da auf Rohstoffeinfuhren fokussiert. Die dafür notwendige volkswirtschaftlich irrsinnige Exportförderung kommt dagegen zu kurz. Quelle hierfür wäre bspw. Michael Ebi, Export um jeden Preis. Die deutsche Exportförderung von 1932-1938, VSWG-Beihefte 174,11 ISBN 3515085971.
  • Detailbeispiel Wirtschaftskonzepte: Zwischen den Kapiteln "Wirtschaftskonzepte der Reformer und der NSDAP" und "Wehrwirtschaft" klafft mE noch eine logische Lücke. Hier fehlt eine Diskussion der unterschiedlichen Strömungen in der NSDAP, deren Wirkung auf die verschiedenen Interessensgruppen der Wirtschaft und dann erst die tatsächlich umgesetzte "pragmatische" Realisierung eines auf Krieg orientierten Weges. Auch Bezüge zur "ständischen" Ordnung fehlen, das Chaos der nationalsozialistischen Verbände und Gruppierungen wird erwähnt, aber die wirtschaftsbezogenen sollten weiter ausgeführt werden.
  • Klingt jetzt für die ganze Arbeit die da drin steckt erheblich zu kritisch... sorry. --Pischdi >> 23:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo. Vielen Dank für die detailierte Kritik. Dass das Ding zweimal gelesen werden kann ist ja schon beachtlich ;-).

Ich habe mir ganz fest vorgenommen, den Artikel nicht zu verteidigen, aber ich bin zu schwach.

Die Frage der Gewichtung ist hier IMO entscheidend. Bei aller Bekenntnis zur Ausführlichkeit wollte ich immer noch einen enzyklopädischen Artikel schreiben. Eine langer Literaturliste schaut zwar wichtig aus, ich habe mich ganz bewußt auf 5 Lesetipps beschränkt, wovon ich 3 Bücher selber gelesen habe. Zwei davon sind IMO Standardwerke. Wer mehr will, möchte bitte auf Quellen und Literaturhinweise unter „Quellen“ zugreifen, 26 Einträge hier. Den Zustand der Knappheit in dieser Hinsicht kann ich nicht erkennen.

Investitionsvervalten und Steuerung in Richtung Rüstung (dargestellt im Kapitel „Vierjahresplan“ und „Zentralisierung und Rationalisierung“) kann man detailierter darstellen, aber wird es dadurch deutlicher ? Was sagt Oma dazu ?

Enteignung ist ein ausgearbeitetes Thema im Artikel, Ausbeutung von besetzten Gebieten ebenfalls.

Die BMW Tabelle veranschaulicht den Effekt der Rationalisierung. Das hat zentrale Bedeutung für die Entzauberung der „Wirtschaftswunders“. Ist gut gemeint obendrein. Germania ist tatsächlich eine Bemerkung in einem Artikel, der bei mir 26 Druckseiten hat.

Nach meiner Information und den vorliegenden Quellen war man nicht auf Export fokusiert, man brauchte ihn zwar, aber der Binnenhandel hatte im Sinne der Großraumwirtschaft und des Autarkiegedankens Vorrang. Das schaffte eben auch Probleme, da man auf bestimmte rüstungswichte Rohstoffe nicht verzichten konnte. Ich werde natürlich versuchen noch mehr darüber zu erfahren.

Die Diskussion über die verschiedenen Strömungen in der NSDAP ist wohl hauptsächlich eine politische, weniger eine wirtschaftliche. Sicher kann man da noch einiges bringen. Aber nochmal die Frage: bringt es auch Klarheit ?

Bitte keine Hemmung im Umgang mit dem „Bearbeiten“-button, jede Verbesserung ist willkommen. LieGrü,--Greenx 00:37, 5. Mai 2006 (CEST)

• Leider auch noch contra. Der Artikel enthält etliche sehr gute Ansätze. Leider ist er noch zu sehr auf die Kriegsbezüge ausgerichtet. Das gilt naturgemäß v.a. für die Zeit vor dem Ausbruch des Kriegs. (Allerdings fehlt auch dort ein näheres Eingehen auf Verflechtungen zwischen Führung und Rüstungsindustrie, z.B. Düsseldorfer Rede usw.) Die Priorität der NS-Politik (Krieg zu führen, vgl. die unter N. 1 in bezug genommene zeitgenössische Quelle) sollte der Artikel darstellen, aber nicht selbst nachvollziehen; im Reich gab es auch vor 1939 noch andere relevante wirtschaftliche Aktivitäten und Maßnahmen, die für das Wirtschaftsleben und den einzelnen von erheblicher Bedeutung waren. Einschränkende Maßnahmen auf dem Gebiet des Wettbewerbs- und Gewerberechts verdienen es dargestellt zu werden; die Rechtlosstellung jüdischer Kaufleute und Unternehmen sollte etwas konziser mit Angabe der Rechtsgrundlage bzw. der faktischen Maßnahmen dargestellt werden (VO zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben usw.). Die Angaben zur Geldpolitik sind allzu knapp. Die Abschaffung des Goldstandards war auch eine Reaktion auf gleichgerichtete Maßnahmen anderer Staaten. Die Abwicklung der Young-Anleihe wird nicht geschildert. Die Informationen über die DAF sollten nicht unter "Wehrwirtschaft" laufen, stattdessen wäre ein Kapitel über wesentliche Institutionen gut (DAF, KdF, SS-Wirtschaftshauptamt...). Insbesondere ein ganzheitlicher Überblick über die wirtschaftliche Tätigkeit der SS im Krieg fehlt. Leider ist das Vokabular auch im Bereich Arisierung nicht ganz enzyklopädisch ("Raubgut" usw. - stimmt ja und ich meine nicht mal, dass das jetzt POV wäre, aber in einer Enzyklopädie bedient man sich einfach grundsätzlich nicht solcher Bilder). Bei allem Respekt für die große erbrachte Leistung in diesem schwierigen Gebiet würde ich daher für nochmalige Überarbeitung plädieren, an der ich mich gerne im Rahmen des möglichen beteiligen will. -- outrerhin 04:14, 6. Mai 2006 (CEST)

---

"contra" Exzellenz - ich weiss, dass so ein komplexes Thema viel Muehe macht, aber es is eben noch nicht so ganz gut - den vorhergehenden Beurteilungen schliesse ich mich an und versuche, ein paar probleme zu konkretisieren:

• so wie er geschrieben und aufgebaut ist, müsste der Artikel eher "Wirtschaftspolitik des NS" heißen: die Wirtschaft selbst kommt weniger vor als bestimmte Steuerungsversuche der Nazis, die zudem mit Interessen/Maßnahmen und auch personellen Verbindungen zu Unternehmen und Führungspersönlichkeiten der Wirtschaft nicht genug in Verbindung gebracht werden - ebenso fehlen weitgehend wichtige andere Bestandteile, z.B. die Arbeiterschaft, der Mittelstand und, wesentlich für den bishereigen AUfbau des Artikels, die Banken
• der Artikel ist nicht stringent aufgebaut: es bedürfte einer klareren Entscheidung zwischen einer chronologischen oder Phasen-Einteilung und einer nach einzelnen Themen oder Institutionen
• es fehlen sehr viele für das Verständnis der Wirtschaft im NS zentrale Themen:
  • bei expliziter Einbeziehung der Vorgeschichte (Weimarer Republik) müssteauch die Rolle der/bestimmter Unternehmen beim AUfstieg der NSDAP erwähnt werden - auch für die Regime-Zeit sollten solche Verflechtungen deutlicher dargestellt werden (der "Freundeskreis Himmler" wird gar nicht erwähnt)
  • zum Finanz- und Finanzierungssystem (wie oben erwaehnt) die Rolle der Banken, die Steuer- und Vermögensabschöpfungspolitik, die umfassende Ausplünderung der eroberten Gebiete und Staaten im Krieg;
  • der Umgang mit der Arbeiterschaft: Zerschlagung der Gewerkschaften, zentrale Lenkung der Tarifpolitik über Treuhänder, Lohn- und Preisfestlegungen etc. pp.
  • Profiteure der Arisierung waren auch sehr viele "gewöhnliche Deutsche", keinesfalls nur Mitglieder von NS-Organisationen - das sollte in diese Zusammenhang nicht verschwiegen werden
  • ...
• über bestimmte Schreibweisen sollte man sich noch einigen:
  • manchmal heißt es "Führer", manchmal Führer - ich plädiere wegen der etwas lächerlichen Eigenbezeichnung für die Version in Anführungszeichen
  • Kleinigkeit: unverständlicherweise ist der Wikilink für die UdSSR als UDSSR formatiert - deswegen wohl auch die häufige komplette großschreibung im Artikel - wär schön, wenn das einheitlich und am besten ohne großes D wäre
• zu den Fußnoten: ich wuerde bei Quellenangaben vehement für Seitenzahlen plädieren
• die Literaturangaben sind zu mager, wie schon früher jemand erwähnte:
  • neben o. erw. Avraham Barkai unbedingt empfehlenswert: Herbst, Ludolf: Der Totale Krieg und die Ordnung der Wirtschaft : die Kriegswirtschaft im Spannungsfeld von Politik, Ideologie und Propaganda 1939 - 1945. Stuttgart 1982.

-- Derschaffner 23:15, 10. Mai 2006 (CEST)

noch contra: Der erste Satz ist eine schlechte Verlegenheitslösung. Der Abschnitt Der „Anschluss“ Österreichs und die „Sudetenfrage“ sollte auf die wirtschaftl. Aspekte eingekürzt werden, Währungsreform nach 1945 ganz raus, hat hier nichts zu suchen, überhaupt sollte man schauen, ob nicht dieser oder jener Satz des sehr langen Artikels verzichtbar wäre. --Decius 13:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland (Archivierung Abstimmung 23.-30. Mai 2006)

Als Wirtschaft im nationalsozialistischem Deutschland wird die Entwicklung der deutschen Wirtschaft von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler 1933 bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges beschrieben.

• pro - in den Exzellenz-Kandidaten abgelehnt und vom Hauptautoren kompetent begleitet. Hier erlaube ich mir als Laie ein Pro-Votum -- Achim Raschka 08:17, 23. Mai 2006 (CEST)
•  Neutral, ich vermiße im Abschnitt "Finanzierung und Währung" eine Aussage zu den Goldreserven, die meines Wissen nach und nach verkauft wurden, so dass kurz vor 1938/39 kaum noch was vorhanden war und einige Wirtschaftshistoriker deshalb vermuten, dass eher die drohende Geldknappheit als des Führers Geburtstag ausschlaggebend für den Kriegsbegin waren... Sven-steffen arndt 10:56, 23. Mai 2006 (CEST)

hab mal meine Stimme in Kontra geändert, da ich die Goldfrage für zentral beim Thema Wirtschaft halte ... Sven-steffen arndt 22:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Dass der Geburtstag des Führers ein Kriegsgrund gewesen wäre habe ich noch nie gelesen/gehört. Geldknappheit im Sinne von Devisenmangel war ein wichtiger Aspekt, der im Artikel zur Sprache kommt. Mangel an eigener Währung war lt. den von mir gesichteten Quellen nicht zu bemerken, da ja die Notenpresse ohne Rücksicht auf den Goldstandard bedient wurde. Was Du als „Goldfrage“ verstehst, ist mir nicht ganz klar. Aussagen zum Verhältnis Goldreserven/Aussenhandel kann man bestimmt noch treffen. LieGrü, --Greenx 22:01, 26. Mai 2006 (CEST)

... das mit dem Geburtstag des Führers wird meist auch nur im Scherz erzählt und sollte auch von mir nur ein kleiner Scherz sein, um die Diskussion aufzulockern - ging wohl nach hinten los ... Sven-steffen arndt 10:12, 27. Mai 2006 (CEST)

ok ... ich kann mich auch nur noch Dunkel an die genauen Umstände erinnern - ich schau mal in meinen Unterlagen nach ... Sven-steffen arndt 23:27, 26. Mai 2006 (CEST)

den Spruch "dreimal umgezogen, ist wie einmal abgebrannt" kann ich nur bestätigen ... ich finde meine Ausarbeitung von früher zu dem Thema nicht mehr ... ändere also mein Votum zu "Neutral" ... tut mir leid, dass ich nicht vorher nachgeschaut habe und hier für Aufregung gesorgt habe ... Sven-steffen arndt 23:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Heh, das Lied vom Umziehen kann ich auch eine Strophe lang mitsingen ;-). Nixda Aufregung, eine ernsthafte Auseinandersetzung ist eine willkommene Bereicherung, die mehr zählt als „L“ oder „*“ , LieGrü, --Greenx 10:18, 27. Mai 2006 (CEST)

ok, dann noch eine kurze Nachfrage, im Artikel steht: "Waren die Westalliierten bestrebt, nach der Eroberung von Gebieten zügig eine deutsche Verwaltung zu installieren, so sahen sich die von der Roten Armee eroberten Gebiete eines von oberster Führung angeordneten Revanchismus ausgeliefert. Besonders die deutschen Frauen hatten unter Übergriffen der Roten Armee zu leiden, die sich der Behandlung durch ihre ehemaligen Besatzer als "Untermenschen" sehr wohl erinnerten [25]. Die von Josef Stalin geschätzten Werke des Publizisten Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg beeinflussten viele Rotarmisten, das Ausmaß der durch Befehl legitimierten Übergriffe wurde aber durch die Kommandanten der jeweiligen Einheiten bestimmt." ... es ist nicht falsch, passt doch aber nicht ganz zum Artikel - was bedeutete "Revanchismus" bzgl. der Wirtschaft sollte doch die Frage sein, oder? Sven-steffen arndt 10:51, 27. Mai 2006 (CEST)

•  Pro für mich ist der Lesenswert, selbst wenn noch etwas fehlen sollte Julius1990 23:52, 26. Mai 2006 (CEST)

• Abwartend - Wenn man in einem Abschnitt schon in der Überschrift den Begriff Korruption verwendet, sollte auch deutlich werden, in welcher Hinsicht dieser Begriff verwendet wird, dessen Bedeutung nämlich immer kontextabhängig ist. Der ganze Abschnitt "Rassenpolitik und Korruption" ist auch noch sehr ausbaufähig. Wie wäre es damit, mal einige Beteiligte zu nennen (Deutsche Bank, Hermann Abs, konkrete Aktionen wie reichsweite öffentliche Versteigerungen jüdischen Eigentums)? In Rückprojektionen wertende Sätze wie "Der Wirtschaftsaufschwung des Deutschen Reiches wurde durch die "Arisierung" nicht gefördert." verwirren eher, als sie erklären. Soweit ich mich entsinne, war die Arisierung eben kein Programm zum allgemeinen Wirtschaftsaufschwung im deutschen Reich, sondern zur Konzentrierung von Kapital in deutsche Hände. --Asthma 10:33, 29. Mai 2006 (CEST)
• Abwartend -- Bist Du sicher, dass der Satz "Allein der rüstungswichtige Eisenerz-Import aus Schweden stieg von etwa 1.500 Tonnen im Jahr 1932 auf 8.200 Tonnen im Jahr 1936 an." stimmt? Dann wären im Emder Hafen nicht nahezu pausenlos Schiffe aus Narvik und Lulea entladen worden. Diese vermeintliche Jahresmenge passt nämlich in eine "Nussschale". Gruß, Emder Muschelschubser 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)

Unfug!

Die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht 1935 führte zu einem Anwachsen der Truppenstärke von rund 100.000 auf 2,7 Millionen Soldaten bei Kriegsbeginn und trug so ebenfalls erheblich zur Vollbeschäftigung bei. Dieser Satz stimmt so nicht! Denn erstens waren bei Kriegsbeginn "nur" eine Million Mann unter Waffen (die Schätzungen gehen bis zu 1,2 Mio.) und zweitens ist die Vollbeschäftigung kaum mit der Einberufung zur Wehrmacht beseitigt worden, auch nicht zum Teil. Ein einfaches Rechenbeispiel soll das verdeutlichen: Die durchschnittliche Arbeitslosigkeit von 1933 bis 1935 betrug 3,2 Millionen Arbeitslose. Im selben Zeitraum ist die Wehrmacht personell um ca. 230.000 Soldaten angewachsen (200.000 beim Heer, 10.000 bei der Marine und 20.000 bei der Luftwaffe). In Relation zur Durchschnittsarbeitslosigkeit gesetzt, sind das lediglich 7,2% aller Arbeitslosen! Bei der Berechnung wird jedoch davon ausgegangen, daß sämtliche Einberufenen Arbeitslose waren oder daß es sich um solche Beschäftigte handelte, deren Ausscheiden aus einem Betrieb zur Neueinstellung eines bislang erwerbslosen Arbeitnehmers führte. Wenn man die Unwahrscheinlichkeit dieses Falles in Betracht zieht, dann wird der hier ermittelte Wert von 7,2% noch erheblich geringer ausfallen. Erst mit dem Inkrafttreten des zweiten Vierjahresplans 1936 gab auch die Wiederaufrüstung der Wirtschaft starke Impulse. Der Satz sollte schleunigst dahingehend geändert werden. Grüße --Salomonschatzberg 21:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Zahl 2,7 Mio (bei Kriegsbeginn) dürfte zu hoch gegriffen sein und sollte leicht korrigiert werden können. Wenn Du findest, es sollte schleunigst passieren, tu Dir keinen Zwang an, nenne Quellen, Du weißt ja Bescheid. Von mir aus könnte der ganze Satz entfallen. Nirgends wird behauptet, dass die Abeitslosigkeit durch die Einführung der Wehrpflicht beseitigt wurde. Einen Einfluss auf die Arbeitsmarktsituation hatte der personelle Aufbau der Wehrmacht natürlich, in welchem Grade das zutraf, ist zu prüfen. Eíne durchschnittliche Arbeitslosigkeit für die Jahre 33 bis 35 heranzuziehen kann leicht zu Verzerrungen führen, da gerade in diesen Jahren statistisch gesehen ein starker Trend in Richtung Vollbeschäftigung stattfand. Während im Jänner 1933 übr 6 Mio Arbeitslose registriert waren, sank diese Zahl bis August 1935 auf 1,7 Mio, um bis Dezember wieder auf 2,5 Mio anzuwachsen (Statistik lt. „Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich 1940“, Berlin 1940, S. 389). Es liegt auf der Hand, dass gerade in diesem Zeitraum der Personalstand der Wehrmacht nicht von Bedeutung gewesen sein kann, auch weil die Allgemeine Wehrpflicht erst 1935 eingeführt wurde.

„Erst mit dem Inkrafttreten des zweiten Vierjahresplans 1936 gab auch die Wiederaufrüstung der Wirtschaft starke Impulse.“ ...wer sagt das ?

Der Flottenausbauplan trat 1934 in Kraft, die Rüstungsausgaben für die Kriegsmarine (nur zum Beispiel) verdoppelten sich von 1934 auf 35. In der Flugzeugindustrie vollzog sich Ähnliches. Die Ausgabe der Mefo-Wechsel begann 1934 und war 1938 bereits wieder beendet.

Ich kann mit Überschriften wie „Unfug“ in der Regel nicht viel anfangen. Es bibt natürlich auch Schlimmeres. Schönen Sonntag,--Greenx 10:31, 24. Sep 2006 (CEST)

Lieber Greenx, bitte entschuldige die lange Verzögerung meiner Antwort. Also, daß die die Zahl 2,7 etwas zu hoch gegriffen ist, ist wohl stark untertrieben. Sie ist um mehr als Doppelte zu hoch! Ich berufe mich auf drei Werke über den 2. WK. Zum einen "Der Zweite Weltkrieg in Text und Bild" von Hellmuth Dahms, auf "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte" von Gerd Schultze-Ronhoff und auf ein Werk aus den 1960er, dessen Name mir nicht mehr geläufig ist, da ich es nur kurz in einer Bibliothek in Hand hatte um zu stöbern. Titel bekomme ich aber kurzfristig raus. Dein Satz "Eíne durchschnittliche Arbeitslosigkeit für die Jahre 33 bis 35 heranzuziehen kann leicht zu Verzerrungen führen, da gerade in diesen Jahren statistisch gesehen ein starker Trend in Richtung Vollbeschäftigung stattfand." widerlegt doch aber nicht meinen Gedankengang. Aufgrund dieser Verzerrungen habe ich ja eben die durchschnittliche Arbeitslosenzahl der ersten drei Jahre herangezogen. Also in den ersten drei Jahren, den Jahren der stärksten Abnahme der Arbeitslosigkeit, hatte der personelle Aufbau der Wehrmacht kaum einen Einfluß auf die Beseitigung derselben, obwohl 230.000 Mann bis Ende 1935 zum Wehrdienst eingezogen wurden.

„Erst mit dem Inkrafttreten des zweiten Vierjahresplans 1936 gab auch die Wiederaufrüstung der Wirtschaft starke Impulse.“ ...wer sagt das ? Das sage ich.

Nun zur Rüstung. Es ist korrekt, wenn Du sagst, daß die Marine ihre Ausgaben von 1934 auf 1935 nahezu verdoppelt hat. Zum einen handelt es jedoch "nur" um einige hundert Millionen RM (1934 waren es genau 236 Mio.) und zum anderen sagt das nichts über das Ausmaß der Arbeitsbeschaffung aus. Am deutlichsten wird das am Schlachtschiff Bismarck. Es wurde von 1936-1939 gebaut und verschlang 200 Millionen RM, was heute ungefähr 2 Mrd. Euro wären. Das Budget der MArine war in den Jahren 36-39 zwar höher als 1935, die Zahl verdeutlicht jedoch, wie teuer ein Schiff, bzw. ein Rüstungsgut war. An der Bismarck hatten lediglich ca. 3.000 Leute für drei Jahre einen gesicherten Arbeitsplatz. Die Zahlen, wieviel ein Truppenteil für Rüstung zur Verfügung hatte, sagen leider gar nichts über die damit geschaffenen oder erhaltenen Arbeitsplätze aus.

In der Flugzeugindustrie vollzog sich in der Tat ähnliches. Man hat auch 1933 mit der Flugzeugrüstung im Geheimen angefangen, weil Flugzeuge extrem billig herzustellen waren. An diesen Dingern war ja auch nichts dran (im Gegensatz zu heute). Ein bißchen Metall, ein bißchen Holz, Leder und Gummi. Sie waren extrem günstig und vor allen Dingen schnell zu produzieren. Das Geheimnis der deutschen Luftrüstung, der Größe wegen, zu Beginn des Krieges ist gar keins! Die Dinger waren im Vergleich zu anderen Rüstungsgütern wie Schiffen und Panzern günstiger und schneller zu produzieren. Ein Flugzeug wurde von wenigen Arbeitern in ein paar Wochen zusammengeschraubt.

Das alles nur zur Erläuterung. Ich werde die entsprechende Passage im Artikel demnächst ändern. Gruß --Salomonschatzberg 22:41, 4. Okt 2006 (CEST)

Ok. Das ist mir alles recht, ich reite lediglich auf der Formulierung "[...] erst mit Inkrafttreten des Vierjahresplanes [...]Impulse" herum. Denn als einen starken Impuls könnte man eine Verdoppelung der Ausgaben für die Kriegsmarine wohl nennen, und das gut 2 Jahre vor dem Vierjahresplan.

In den Büchern, die ich im Artikel als Quellen nenne, geht tendenziös die Aussage hervor (so verstehe ich das jedenfalls persönlich), dass Aufrüstung und Kriegsvorbereitung von Anfang an Konzept der NSDAP, und insbesondere Hitlers war. Mit dem Vierjahresplan wurden die Maßnahmen deutlich intensiviert, der Impuls dazu kam aber schon vorher. Möglicherweise gibt es da Konsens. Ich bin auf die kommenden Verbesserungen am Artikel jedenfalls gespannt und bedanke mich für die Zusammenarbeit, insbesondere die Korrektur falscher Zahlenangaben. Und hack nicht auf den Flugzeugbauern herum, ok ??!! ;-)) LieGrü,--Greenx 10:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich stelle folgende Sätze zur Disposition

Deutlich mehr Bedarf an Arbeitskräften entstand in den hauptsächlich für die Rüstung produzierenden Bereichen Schiffs- und Flugzeugbau. Das deutlich mehr bezieht sich auf die Arbeitsbeschaffung durch den Bau der RAB. Diese schuf ca. 120.000 Arbeitsplätze + schätzungsweise noch einmal so viel Arbeitsplätze in der Zulieferindustrie. "Deutlich mehr" bedeutet aber nun, daß deutlich mehr als 200.000 - 250.000 Arbeitsplätze in Schiffs- und Flugzeugindustrie geschaffen wurden. Das bezweifle ich stark. Man könnte den Satz so ändern, das dieser Industriezweig auch zur Schaffung von Arbeitsplätzen beitrug.

Mit der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und damit der zahlenmäßigen Vergrößerung der Arbeitnehmerschaft ging eine Demontage der Arbeitnehmerrechte einher. Am 2. Mai 1933, einen Tag nach dem "Tag der nationalen Arbeit", wurden die Gewerkschaftsgebäude besetzt, Vermögen beschlagnahmt und führende Funktionäre verhaftet. Ich bin mir nicht sicher, ob man von Abbau der Arbeitnehmerrechte sprechen kann nur weil die Gewerkschaften verboten wurden. Dafür gab es ja die Ersatzeinheitsgewrkschaft DAF. Die hat ebenfalls die Rechte der Arbeitnehmer wahrgenommen. Das später die Rechte der Arbeitnehmer dahingehend eingeschränkt wurden, daß sie nicht mehr die absolute freie Wahl des Arbeitsplatzes hatten (z.B. durch Einführung des Arbeitsbuches etc.) steht zu diesem Zeitpunkt (Mai 1933) auf einem ganz anderen Blatt. Rein rechtlich hat sich für die Arbeiter und Angestellten erst einmal nicht so viel geändert. Die DAF hat in ihrer Funktion ebenfalls viele Unternehmer in der Anfangszeit aufgrund von Beschwerden von Arbeitnehmern wegen unzulänglicher Arbeitsbedingungen abmahnen müssen. Das ganze ging jedoch ohne Streiks ab, da die DAF mehr macht hatte als alle anderen "freien" Gewerkschaften zuvor.

Wenige Tage nach dem Amtsantritt Adolf Hitlers wurde klargestellt, dass nicht nur Arbeitsbeschaffungsprogramme, die bis Jahresende 1933 mit 3,1 Milliarden Reichsmark verbucht wurden, die Wirtschaftskrise überwinden sollten. Nach diesem Satz erwartet man nun doch, was Hitler so alles noch kurz nach seinem Amtsantritt gesagt hat. Wahrscheinlich ist hier die Wiederbewaffnung der Reichswehr/Wehrmacht gemeint. Vielleicht sollte man auch die Begründung mitliefern, die Hitler dafür immer mit angegeben hat. Siehe Akten der Reichskanzlei Jan.1933-Aug. 1934 (Bd. 1+2). --Salomonschatzberg 09:42, 11. Okt. 2006 (CEST)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 30. Dezember 2006 bis zum 6. Januar 2007

Ich habe keinen Anteil an diesem Artikel, deshalb von mir ein  Pro. Die Bildlizenzen habe ich geprüft, ein URV-Bild rausgenommen. Das erste Bild ist noch etwas unklar, habe deshalb schon nachgefragt. Der Artikel ist angenehm sachlich und scheint fundiert recherchiert und mit Quellen belegt (ich kann es nicht einschätzen). --Ralf 00:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Solange so etwas im Artikel steht: Waren die Westalliierten bestrebt, nach der Eroberung von Gebieten zügig eine deutsche Verwaltung zu installieren, so sahen sich die von der Roten Armee eroberten Gebiete eines von oberster Führung angeordneten Revanchismus ausgeliefert. Besonders die deutschen Frauen hatten unter Übergriffen der Roten Armee zu leiden, die sich der Behandlung durch ihre ehemaligen Besatzer als „Untermenschen“ sehr wohl erinnerten [26]. Die von Josef Stalin geschätzten Werke des Publizisten Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg beeinflussten viele Rotarmisten, das Ausmaß der durch Befehl legitimierten Übergriffe wurde aber durch die Kommandanten der jeweiligen Einheiten bestimmt. kann er nicht lesenswert sein. Schon die Entgegensetzung im ersten Satz ist unlogisch (was soll "Revanchismus" hier heißen? wo ist der Zusammenhang zur "Wirtschaft"?). Der nächste Satz ist korrekt (wenn man von dem seltsamen "besonders" absieht), hat allerdings mit Wirtschaft nichts zu tun. Was Ehrenburg hier zu suchen hat, ist mir völlig unerfindlich. Schmeißt diesen Absatz raus und schreibt, falls ihr es für nötig haltet, was über Demontagen, dann kann man überhaupt drüber reden. --Mautpreller 15:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe grad, dass diese Kritik bereits bei der letzten Kandidatur geäußert und in keiner Weise beantwortet wurde. Also klares Contra. --Mautpreller 15:42, 30. Dez. 2006 (CET)

Sorry, ich bin kein Experte, habe aber bei der Lektüre des Artikels viel Neues und Wissenswertes erfahren, deshalb der Vorschlag. --Ralf 20:50, 30. Dez. 2006 (CET)

(BK) Auch eher skeptisch. Da (noch) nicht vollständig gelesen, nur ein paar Anmerkungen: Zunächst ein langes Review hätte dem Beitrag sicher gut getan. Die Einleitung muss dringend zu einer Kurzfassung des Artikels ausgebaut werden. etwa: Die wirtschaftsgeschichtlicher Entwicklung war geprägt von A. und B. usw., bei so ellenlangen Text sind nicht nur für Zitate sondern auch für einzelne Abschnitte Einzelnachweise sinnvoll. Konkret etwa hätte ich gern gewußt, wer diese Reformer aus der Zeit der Weltwirtschaftskrise waren und wer hat den Begriff geprägt? (Ist mir in der allgemeinen Literatur so jedenfall nicht untergekommen.) Das die Nationalsozialisten keine wirtschaftspol. Konzepte hatten, kann man so sicher nicht stehen lassen. Es gab schon ganz klar Postulate in der Ideologie, insbesondere mittelstandsorientiert z.B. Kampf der Plutokratie und der Warenhäuser. Spannend ist doch gerade, dass sie nach Machtübernahme diese Ideologie zu einem Großteil über Bord warfen, als diese sich als völlig illusorisch erwies. Stärker herausgearbeitet dürfte auch werden Widerspruch zwischen Konsumindustrie und Schwerindustrie - der Zwang einen goldenen Mittelweg zu finden, um einerseits die "Volksgenossen" zufrieden zu stellen und andererseits Aufrüstung nicht zu gefährden. Es gab wenn ich mich recht erinnere auch eine wissenschaftliche Debatte über das "nationalsozialistische Wirtschaftswunder," wie auch Diskussionen inwieweit der NS-Staat in der Praxis (nicht in der Theorie) den Keynsianismus vorweggenommen hätten. Bei so einem Thema fände ich im Übrigen einen Überblick über die Forschungslage äußerts sinnvoll.--Machahn 21:08, 30. Dez. 2006 (CET) Nachtrag (ich wußte doch, dass ich was drüber gelesen hatte): Mark Spoerer: Demontage eines Mythos. Zu der Kontroverse über das nationalsozialistische Wirtschaftswunder. In: Geschichte und Gesellschaft Heft 3/2005 S.415-438.--Machahn 01:10, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo, und willkommen bei Wünsch Dir was. Dem einen zu kurz (in der Einleitung) dem anderen zu lang. Und jeder hat recht. Jeder Absatz kann zu einer Diplomarbeit ausgearbeitet werden. Was dieser Artikel nicht ist. Und jeder Absatz kann prinzipiell gestrichen werden. Its a wiki, sei mutig !

Ich hatte als Hauptautor die Absicht, einen Überblick zu geben und dabei nicht vor unpopulären Themen stehen zu bleiben. Die Vergewaltigungswelle in Ostpreussen und anderen von der Roten Armee besetzten Gebieten ist offenbar eins. Ich will darüber hier nicht diskutieren, bitte meine Benutzerseite oder die Artikeldiskussion nützen.

Wenn aber jemand damit ein Klischee (z.B. vom Wirtschaftswunder) relativiren kann, dann hat sich die Arbeit ja gelohnt. Die Quellen sind ja nachprüfbar. Für lesenswert wird es nicht reichen, da sind die Geschmäcker zu verschieden. Das braucht es aber auch nicht, Kritik ist immer willkommen, LieGrü, --Greenx 00:11, 31. Dez. 2006 (CET)

Im Abschnitt "Kriegsverbrecherprozesse" steht: "Göring, der seit den 1920er Jahren drogenabhängig war ..." Über diese Drogenabhängigkeit (welche Droge überhaupt ?) steht im Artikel über Göring nix und es ist auch keine Quelle angegeben, dass sollte noch verbessert werden. -- Max Plenert 13:26, 31. Dez. 2006 (CET)

Göring war Morphinist, das steht in dem Artikel über ihn auch durchaus drin, für dieses Lemma hat es aber keine Bedeutung. --Φ 14:19, 31. Dez. 2006 (CET)

Sry, ich hab's übersehen ... -- Max Plenert 11:48, 1. Jan. 2007 (CET)

Leider  Kontra, aus vielerlei Gründen, teils kleinen, teils gewichtigen. Hier sind einige davon:

• Was der Abschnitt über den Versailler Vertrag mit dem Rest des Artikels zu tun hat, wird nicht klar.
• Wer sind denn die „Reformer“? Sie hatten doch auch Namen. Und wieso werden nur die Autarkiepläne und nicht auch die Ideen zu Geldschöpfung und Kreditausweitung erwähnt, die 1932 intensiv diskutiert wurden?
• Der Zusammenhang der Autarkiepläne mit der seit der Bankenkrise chronischen Devisenknappheit wird nicht deutlich, wie der gesamte Artikel strikt programmologisch argumentiert: Alles ist so passiert, weil die Nazis es so geplant haben. Dass in der Forschung auch der so genannte funktionalistische Ansatz eine erwähnenswerte Rolle spielt, wird ebenso verschwiegen wie die gesamte Kontroverse zwischen beiden Positionen.
• Gab es Zwangsarbeit in Deutschland schon ab 1936? (Ich lerne ja gern dazu ...)
• Die Tabelle über die Arbeitslosigkeit steht sehr unvermittelt zwischen einem Abschnitt über die DAF und einem über Schachts Neuen Plan - man wird sicher einen sinnfälligeren Platz im Artikel-Layoiut finden.
• Der Neue Plan wird reichlich umstandslos unter Rüstungswirtschaft subsumiert, hatte aber mehr mit den o.g. Devisen- und Handelsproblemen zu tun; später im Text es dann ja auch, dass erst der Vierjahresplan eine „einseitige Verlagerung auf die Rüstung“ bedeutet hätte, die vroher also noch nicht bestanden haben kann.
• Für das Zitat, wonach die Weltwirtschaftskrise von den Nazis auf „Machenschaften des Weltjudentums“ zurückgeführt wurde, hätte ich gerne einen Beleg. Oder ist das gar kein Zitat?
• Was bitte soll ein „erlösender“ Antisemitismus sein?
• Die Judenpolitik kommt einmal unter „Rassepolitik und Korruption“ vor, dann wieder unter „Aufrüstrung im Zeichen des Vierjahresplans“; eine zusammenfassende Behandlung, getrennt auch von dem anders gelagerten Problem der Korruption, scheint mir geboten.
• Die „Folgen“ sind redundant, zumal sie sich peinlicherweise nur auf Deutschland und Österreich beziehen. Und auch da sind sie lange nicht vollständig - besser den ganzen Absatz löschen.
• Die wichtigsten Veröffentlichungen zum Thema sind dem oder den Autoren des Artikels offenkundig nicht bekannt, das merkt man nicht nur daran, dass sie im Literaturverzeichnis fehlen; ich nenn einfach mal nur Namen, die mir spontan einfallen: Detlef Peukert, Götz Aly, Avraham Barkai, Timothy Mason, Sören Dengg.

Trotzdem gutes neues Jahr wünscht --Φ 16:19, 1. Jan. 2007 (CET)

• Der Absatz, dem der Vertrag von Versailles erwähnt wird, erklärt den Zusammenhang durchaus. Nochmal lesen ?
• Es wird nicht behauptet, dass es seit 1936 Zwangsarbeit gab, sondern: „Ab 1936 vollzog sich ein Wandel von der Arbeitsbeschaffung zur Arbeitszuteilung bis hin zur Zwangsarbeit“. Man lernt doch immer gern immer dazu, gell ?
• Der Neue Plan wird unter Wehrwirtschaft genannt, nicht unter Rüstungswirtschaft.
• Ich persönlich bin nicht angetan von Reprisen, die falsch aus dem Artikel zitieren, um abschließend mit großen Namen aufzutrumpfen, als Beweis der Gelehrigkeit. Schönes Neues, --Greenx 21:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch Debatte G Aly´s Buch

Stelle unter Siehe auch den Verweis auf die Debatte um "Hitlers Volksstaat", das Buch von Götz Aly, ein. Bin kein Wirtsch.Wiss. und will deshalb nicht beurteilen, wo diese Diskussion hier im Artikel wie berücksichtigt werden soll, meine aber, dass sie berücksichtigt gehört.

• Debatte um das 2005 erschienene Buch von Götz Aly "Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus"

Gruesse --Asdfj 21:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Literatur

Vielleicht findet sich in Forschung, Rüstung und Krieg; Formen, Ausmaß und Grenzen des Wissenschaftlereinsatzes für den Zweiten Weltkrieg im Deutschen Reich] von Christopher Schumacher (2005), ISBN 3-8334-3398-1 (online bei der Uni-Greifswald) weitere, brauchbare Hinweise zum Thema. --Ebcdic 21:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Moralische Wertung NPOV?

"Der Totale Krieg bedeutete für Deutschland die totale Verrohung, die jedes bis dahin begangene Verbrechen an der Menschheit in den Schatten stellte." Es ist nicht so, dass ich diese Auffassung nicht teile, aber entspricht es noch dem NPOV, wenn Wikipedia über Moral urteilt? --Takendone 04:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

 Vollkommen konfuser Artikel .Eigentlich nur Politik und wenig wirtschaft. (nicht signierter Beitrag von 78.52.230.231 (Diskussion | Beiträge) 14:31, 23. Jun. 2009 (CEST)) 

Hallo, was die Frage zum NPOV betrifft, NEIN, es ist uns nicht möglich, die Ereignisse jener Zeit völlig neutral zu beschreiben, da es noch zu viele Nachwirkungen auf das persönliche und politische Tagesgeschehen gibt. Das betrifft meiner Meinung nach alle Parteien zu, die am 2. WK beteiligt waren. Jeder Publikation spiegelt zumindest teilweise die Meinung des Autors wieder.

Aussagen und Kommentare, die nach Meinung einer überwiegenden Mehrheit über Landesgrenzen hinweg zutreffen, sind deshalb nicht neutral, aber immerhin trivial, was sie ebenfalls enzyklopädie-fähig machen. Was die Aussage über das Verbrechen an der Menschheit betriftt, so wird das bis heute im Wiederbetätigungsgesetz allgemeingültig festgelegt. Das ist nicht NPOV, aber trivial.

Was die Meldung "vollkommen konfuser Artikel", was genau will uns der Verfasser damit sagen? Es wäre fein, wenn das hier nicht zu einer "merkwürdigen Ecke" vereditiert würde. LG --Greenx 09:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zur Frage des NPOV. Natürlich ist eine totale Neutralität nicht möglich, sie muss aber zumindest das Ziel eines Artikels sein. Insofern ist die Kritik von Takendone schon berechtigt. Gegenargumente? --Kero 12:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Diskutieren möchte ich übrigens nur die "totale Verrohung Deutschlands", weil das eine etwas undefinierte und unbelegbare Formulierung darstellt. "Verbrechen an der Menschheit" mag ja vielleicht noch in Ordnung sein. Grüße --Kero 13:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Braucht man jetzt dafür Argumente, dass Krieg Verrohung bedeutet? Auf diese Diskussion bin ich ja gespannt. Und dass die industriell organisierte Vernichtung in den Lagern ein Verbrechen an der Menschheit war "mag vielleicht noch in Ordnung sein" ? Aber vielleicht war es ja auch ganz anders? Ich glaube nicht, dass ich mich an dieser "Diskussion" weiter beteiligen möchte. --Greenx 23:34, 15. Jul. 2009 (CEST)

Omg in welche Ecke willst Du mich denn da stellen? Also: Verbrechen an der Menschheit gibt es als Tatbestand so weit ich weiss nicht und ist damit eigentlich hier falsch, es müsste imho Verbrechen gegen die Menschlichkeit heißen, aber das ist wie gesagt spitzfindig (Historikerklugscheisserei ;)) von mir und kann natürlich genauso bleiben. In diesem speziellen Fall geht es um den totalen Krieg und die Auswirkungen auf die Wirtschaft und nicht um die Judenvernichtung, die natürlich ein noch nie da gewesenes Verbrechen an der Menschheit darstellt. Wie gesagt, nicht perfekt formuliert aber daran möchte ich ja gar nicht meckern. Es geht wie gesagt um die Verrohung. Ich möchte den Passus auch nicht ändern, im Kern ist er ja richtig, aber der Einwand von Takendone ist schon diskutierenswert und sollte nicht einfach mit einer solchen (Großbuchstaben) Antwort abgeschmettert werden, zumal die totale Verrohung ein sehr pauschalisierender Begriff ist der sich nach Deiner Schreibweise auf jedwede Person und Umstand (innerhalb der Wirtschaft) bezieht. Deine Antwort beinhaltet vor Allem nicht mal eine Verleugnung des POV Vorwurfs, sondern nur eine Erklärung dafür, das sollte natürlich nicht ganz ausreichen. Das ein Krieg immer mit einer Verrohung einhergeht ist natürlich richtig, aber die Frage, ob das hier rein muss oder POV ist, bleibt natürlich. „Die Wirtschaft“ profitierte ja enorm von der Arisierung, dem Zwangsarbeitersystem etc., ob Sie aber durch die Judenvernichtung zu grossen Teilen wußte und verrohte oder sie sogar gewollt hat bleibt zu belegen (sofern wir nicht von einer „Agententheorie“ wie z. B. von Radkau und der DDR Literatur (Zumpe) ausgehen). Größtenteils profitierte an diesem Verbrechen der Staat und nicht "die Wirtschaft". Die Verrohung innerhalb der Wirtschaft (und darum geht es ja hier) sehe ich vor allem im System der verbrecherischen Zwangsarbeiterschaft, ganz neu und „nie dagewesen“ ist das Sklavensystem allerdings auch von Seiten der Wirtschaft nicht. Die fand übrigens nach Boelcke, Ambrosius, Feldenkirchen etc. erst ab 41 (ich glaube von Todt durchgesetzt, allerdings müsste ich das nochmal nachschauen) und nicht wie im Artikel steht ab 40 statt. Bis dahin lief die Anwerbung noch freiwillig.

Es ist mir klar, dass Du viel wertvolle Arbeit in diesen Artikel gesteckt hast. Aber auch, wenn er zu weiten Teilen „Dein Baby“ ist, solltest Du Diskussionen zulassen, ohne Sie direkt mit der Nazikeule ersticken zu wollen. Auch bei einem solch heiklen Thema sollte es keinen oder zumindest möglichst wenig POV geben. Mich oder andere zwischen den Zeilen in irgendwelche rechten Ecken stellen zu wollen geht da natürlich zu weit. Zumal ich ja nicht unbedingt etwas ändern möchte, sondern nur dafür plädiere, Diskussionswünsche wie die von Takendone nicht auf diese Art abzuschmettern. Kommentare sollten auch innerhalb der Wikipedia als solche gekennzeichnet sein. Bis dahin Glückwunsch zu dem guten Artikel und mit besten Grüßen, --Kero 18:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Kero,ich wiess zwischen meinen Baby's und den Artikeln, die ich in der Wikipedia erstelle oder bearbeite, zu unterscheiden. Wer nicht will, dass man an seinem Geschreibsel "herummacht", der stellt es lieber nicht in die Wikipedia, es gibt ja auch noch Verlage. Wie dem auch sei, Gemeinfreiheit heisst für mich nicht, dass ich über jeden Blödsinn diskutieren muss, mit verlaub. Wer ernsthaft diskutiern will, und wer auch nicht zimperlig ist, mal einen kontroversiellen Standpunkt zu vertreten, der hat wie Du hier und überall in der freien Welt dazu Gelegenheit und wird von mir persönlich dafür respektiert und geschätzt, auch wenn ich die Meinung nicht immer teile. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass uns Individuen zu vielen Themen gar kein NPOV möglich ist, und die Forderung dannach oft reine Heuchelei ist. Das Muss auf Dich persönlich nicht zutreffen, es hat zumindest nicht den Anschein, ich habs aber oft genug erlebt. Manchmal wird als neutral lediglich der aktuelle gesellschaftliche Konsens, oder auch nur die Meinung einer überprivilegierten Gruppe innerhalb einer Gesellschaft (z.B. Fernsehjornalisten) verkauft. LG --Greenx 00:06, 20. Jul. 2009 (CEST)

Notwendige Ergänzungen: Das Aktienrecht

Das Aktiengesetz jener Zeit war vorbildlich, weil es den Vorstand der AG zwang, nicht bloß an das Wohl der Aktionäre zu denken, wie es das heutige Aktiengesetz vorsieht, sondern auch den Nutzen der Arbeitnehmer und des Staates zu mehren. (nicht signierter Beitrag von 91.113.8.101 (Diskussion) 08:00, 4. Sep. 2010 (CEST))

Viel Politik, eher wenig Wirtschaft

Der Artikel geht viel mehr auf die Politik der Nazis als ein als auf die Wirtschaft selbst. IMHO wäre daher eine Verschiebung auf Wirtschaftspolitik im nationalsozialistischen Deutschen Reich (oder besser formuliert) angebracht--Antemister 20:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Oder man bringt die Rolle der Privatwirtschaft in den bestehenden Artikel ein. -- Miraki 10:35, 11. Nov. 2010 (CET)

habe keine Einwände gegen eine Verschiebung. LG --Greenx 09:40, 14. Nov. 2010 (CET)

Da ich den Alternativvorschlag nicht selbst umsetzen kann und im übrigen dann sowieso ein (fast) neuer Beitrag entstehen würde, habe auch ich keine Einwände gegen eine Verschiebung. Beste Grüße -- Miraki 16:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Lemma

In vielen Artikel wird leider (!!) schwammig von "Deutschland" gesprochen während wahlweise das Deutsche Reich, die BRD, die DDR gemeint sind. Artikel sollten doch korrekt sein. Gibt es Einwände gegen eine Lemmaänderung in "Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich" bzw. "Wirtschaft im Deutschen Reich"? Was im Artikel beschrieben ist, betraf auch Österreich. Österreich war nicht = Deutschland sondern gehörte zum Dt. Reich. --- HotChip 22:18, 3. Mai 2008 (CEST)

Falsch, da das Deutsche Reich = Deutschland ist. --Mannerheim 11:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint die Begrifflichkeit etwas ungewöhnlich. Daher bitte ich vorher um Belege, dass die Forschung vom "nationalsozialistischen Deutschen Reich" spricht. Deutsches Reich ohne Adjektiv ist ungeeeignet, da nicht eindeutig. --Φ 22:34, 3. Mai 2008 (CEST)

Naturgemäß läßt sich die Wirtschaftspolitik der Nazis nicht sinnvoll an (wechselnden) Grenzen festmachen. Die Wirtschaft Österreichs unterlag nach dem Anschluss der gleichen Politik. Das gleiche gilt auch für die anderen in das Reich eingegliederten oder besetzeten Gebiete. Die Kriegswirtschaft in Deutschland von der im "Protektorat Böhmen und Mähren" oder von der in Österreich zu trennen ist wenig zielführend. Es geht imho in diesem Artikel um die Wirtschaft und Wirtschaftpolitik der Nazis in den jeweils durch die Nazis beherrschten Gebiete. Es wird sich kein Lemma finden, die diese Gebiete zwischen 1933 und 1945 sauber in einem Wort beschreibt. Daher ist das Lemma sicher nicht ganz sauber aber nicht sinnvoll zu verbessern.Karsten11 09:23, 4. Mai 2008 (CEST)

Hallo, "Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich" hielte ich jedenfalls nicht für falsch, das aktuelle Lemma ist aber ebenfals zutreffend, da auf die besondere Situation Österreichs oder der Tschechoslowakei im Artikel nur insoferne eingegangen wird, als es mit der deutschen Wirtschaft zu tun hat. Ich verstehe das Argument von HotChip, denke aber, dass eine Lemmaänderung keine Verbesserung wäre. LG, --Greenx 18:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Und Hitler war "Kanzler von Deutschland" anstatt "Reichskanzler des Deutschen Reichs", oder wie? WP, das umgangssprachliche Nachschlagewerk, harhar. Kein Wunder, dass sich manche Leute hier fernhalten. Wechselnde Grenzen? Wechselten denn die Grenzen "Deutschland" nicht? Wen meint ihr eigentlich wenn ihr von Amerikaner sprecht? Die Südamerikaner, die Nordamerikaner, oder nur die US-Amerikaner? Ich fasse es nicht.HotChip 13:58, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich ändere nun das Lemma. Wer weiterhin behauptet "Falsch, da das Deutsche Reich = Deutschland ist", soll mir erstmal das Gründungsjahr von "Deutschland" nennen. Beim Deutschen Reich gibts jedenfalls eins. HotChip 14:51, 17. Mai 2008 (CEST)

Mit Deutschland wird die Nation bezeichnet; wie ihre einzelnen Instanzen heißen, ob nun Hl.Röm.R.Dt.Nat., Deutsches Reich, Deutschland oder DDR, ist unerheblich, da es sich immer um den selben Staat gehandelt hat und handelt. Völkerrechtlich gibt es keine Unterscheidungen der deutschen Staaten in der Geschichte; seit ihrer ersten Vereinigung sind die Staaten oder der Staat deutsch, bzw. Deutschland. --87.123.74.160 10:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Eine abenteuerliche staatsrechtliche Theorie. Wo hat dieser Wikipedianer seine historische (Grund)ausbildung erhalten?--Ogygia (Diskussion) 17:42, 18. Jul. 2012 (CEST)

Krieg als Wirtschaftsziel?

Im Prinzip sollte die Volkswirtschaft derart ausgezehrt werden, dass ein Krieg, wenn auch lokal begrenzt, zur Auffüllung der Ressourcen unausweichlich wurde.

Wer hat diese Zielvorgabe definiert? Die Formulierung ist heftig schräglagig. --Eingangskontrolle 12:45, 10. Jan. 2012 (CET)

So ist der Satz einfach Unfug und wurde von mir entfernt.Karsten11 14:01, 10. Jan. 2012 (CET)

"Neben der Stabilitätssicherung der Diktatur sollte die Wirtschafts- und Sozialpolitik zusammen mit der Rüstungspolitik der Aufstellung und Ausrüstung einer kriegsfähigen Wehrmacht bzw. der Kriegsvorbereitung dienen. Butter und Kanonen sollten darum gleichzeitig produziert werden. Aus dieser Doppelaufgabe entwickelte sich mehr und mehr ein Zielkonflikt. Denn die nationalsozialistische Führung trieb die Aufrüstung weit über das Leistungsvermögen von Wirtschaft und Gesellschaft hinaus"

Aus: http://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/dossier-nationalsozialismus/39551/wirtschaft-und-gesellschaft

Also wohl kein Unsinn. Satz kommt wieder rein, bis die Behauptung, dass er Unsinn sei, belegt ist. vlg, --Greenx (Diskussion) 12:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die beiden von Dir zitierten Aussagen "(ein) Ziel der Wirtschaftspolitik war Aufrüstung und Kriegsvorbereitung" und "Die Aufrüstung überforderte Wirtschaft und Gesellschaft" sind ja ok. Der von Dir eingeführte Satz sagt aber: "Die Überforderung der Wirtschaft soll einen Krieg erzwingen". Die Überforderung der Wirtschaft fördert aber nun einmal nicht das Führen eines Krieges sondern vermindert die Fähigkeiten hierzu. Vieleicht willst Du einfach den Satz so umformulieren, dass die von Dir gewünscht Aussage sinnvoll entsteht?--Karsten11 (Diskussion) 13:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

"Die Überforderung der Wirtschaft fördert aber nun einmal nicht das Führen eines Krieges sondern vermindert die Fähigkeiten hierzu." ...dieser Behauptung würde ich nicht beipflichten. Sie (die Überforderung...) vermindert wohl eher die Aussicht auf Sieg gegen einen gleichstarken Gegner. Waren nicht viele, sogar die Mehrheit der historischen Kriege Raubzüge? vlg --Greenx (Diskussion) 22:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Überforderung der Wirtschaft schwächt zwar langfristig die Führung eines Krieges, kann aber durch kurzfristige Anstrengungen in begrenzten Blitzkriegen zur Ressourcengewinnung erfolgreich sein. Insofern also ein klassischer Scheinwiderspruch. Ich sehe auch nicht, dass der von Greenx (da belegt) wieder eingeführte Satz mit der von Karsten in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzten Paraphrasierung "Die Überforderung der Wirtschaft soll einen Krieg erzwingen" sinngleich wäre. Vielmehr bedeutet der eingebrachte Satz, dass die Ausnutzung und Überforderung der Wirtschaft als Mittel zum Zweck für eine begrenzte Kriegführung diente, die zur Ressourcenstärkung der angespannten Wirtschaft unausweichlich wurde. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Der Totale Krieg bedeutete für Deutschland die totale Verrohung, die jedes bis dahin begangene Verbrechen an der Menschheit in den Schatten stellte."

Dieser moralinsaure Satz, der zudem erst einmal belegt werden müsste, gehört vielleicht in eine emotionsgeladene Sonntagsrede, aber nicht in einen sachlichen historischen Artikel.(Der totale Krieg bedeutete den - letztlich nicht erfolgreichen - Versuch, alle Ressourcen auszunutzen, um den Krieg doch noch gewinnen zu können.) --Ogygia (Diskussion) 18:02, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wäre das für dich ok: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/totalerkrieg/index.html ? Insbesondere 2. Absatz. Meines Wissens ist diese zugegeben wertende Feststellung in Übereinstimmung der Mehrzahl der zu diesem Thema verfassten Arbeiten. Hast du einen Beleg dafür, dass es sich anders verhält, dann bringe es ein. vlg, --Greenx (Diskussion) 12:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz steht sicher in Übereinstimmung der Mehrzahl der zum Thema Verbrechen des Nationalsozialismus, insbesondere des Holocaust und der Endphaseverbrechen verfassten Arbeiten. Die Frage ist aber: Welchen Bezug hat diese Wertung im Kontext dieses Artikels? Um die Sache ein wenig zu entschärfen: Das gilt für viele Aussagen im Artikel z.B. auch für die Aussage im Absatz davor (nur eines von mehreren Beispielen) "Flüsterwitze kamen in Umlauf". Für mich lesen sich dies (meiner Meinung nach zutreffenden) Aussagen wie Allgemeinplätze.Karsten11 (Diskussion) 13:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin immer gerne für eine Verbesserung des Ausdrucks. Ich möchte nur nicht unkommentiert lassen, wenn mir vorkommt, dass sich unter dem scheinbar enzyklopädischem Ausruf "Beleeeg feeeehlt!" eine ideologische Botschaft verbirgt. Wer sich angesprochen fühlt, der ist es auch. vlg, --Greenx (Diskussion) 22:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Bezug zum Lemma ist durch den von Greenx angebenen Link zum Online-Angebot des DHM belegt. Sprachliche Verbesserungen sind immer möglich. Postings a la das seien doch alles „moralinsaure“ Wertungen sind nicht vertrauenerweckend, zumal die Fakten und Bezüge wie dargestellt zutreffen. Es kann auch nicht darum gehen, diese Verbrechen nur losgelöst vom Lemma in extra Verbrechensartikel zu separieren. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:23, 20. Jul. 2012 (CEST)

Doppelter Widerspruch: Der angegebene Weblink stellt die (unbestrittenen) Auswirkungen des totalen Krieges nicht in den Kontext "Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich" und: Natürlich stellen wir nichts dar, was off topic ist. Und selbst wenn ein Zusammenhang hergestellt werden kann (dies sollte z.B. über eine Darstellung der Bedeutung der staatlichen Lenkung der Kriegswirtschaft oder die wirtschaftliche Bedeutung der Zwangsarbeit (Beispiele) geleistet werden können), gilt natürlich auch hier WP:NPOV: "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbtem Ton gefasst." Das der Satz diesem Prinzip nicht folgt, ist offensichtlich.Karsten11 (Diskussion) 09:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja worum geht es denn nun? Ich sehe keinen einfachen und keinen doppelten Widerspruch, ich verstehe dich einfach nicht. Die im Satz getroffene Aussage dürfte also sachlich korrekt sein, was den Stand der Forschung anbelangt. Worin siehst du denn eine emotionale Färbung? Ist ein neutraler Standpunkt gefährdet, wenn festgestellt wird: hier wurde ein Verbrechen begangen, das in diesem Ausmaß und mit dieser Qualität bislang nicht geschah? Stört dich die Formulierung "in den Schatten stellen"? Was ist denn daran emotional und unsachlich, ich verstehe deinen Punkt ehrlich gesagt nicht. Denn alle Teilaussagen und Botschaften, die dieser so umstrittene Satz in sich birgt, sind für sich entweder haarklein belegbar oder trivial: der Zusammenhang mit Wirtschaft, der Umstand des Verbrechens, das monströse Ausmaß (ist jetzt "monströs" wieder ein Verstoß gegen NPOV?)...wenn dir der Stil nich gefällt, bitte verbessere das, aber bitte, bitte komm nicht mit "NICHT BELEGT" oder NPOV. Denn das wäre dann IMO POV. Im übrigen denke ich, wenn du bei einem Artikel der bei mir 20 Seiten Druckansicht hat, mit einem Satz oder 2 Allgemeinplätzen ein Problem hast, geht es dir eh gut :-) vlg, --Greenx (Diskussion) 10:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldigung, aber wenn Du in diesem Satz keine emotionale Färbung siehst, dann hilft wahrscheinlich nur eine Dritte Meinung.--Karsten11 (Diskussion) 14:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich war bislang in diesem Artikel kaum aktiv. Mit dem Kollegen Greenx habe ich bislang ausschließlich und nur punktuell im Lemma II. WK zusammengearbeitet, sonst nirgendwo. Noch weniger mit dem Kollegen Karsten. Insofern halte ich meine Meinung beim Disput Karsten-Greenx schon auch für eine Dritte Meinung.

Da Karsten mir einen "doppelte[n] Widerspruch" entgegengebracht hat, folgende Differenzierung (an beide, Karsten und Greenx):

- Zum 1. Widerspruch: Der angegebene Weblink des DHM nennt die Wirkungen des Totalen Krieges zwar nicht explizit unter "Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich", wohl aber skizziert er die Bezüge zur Wirtschaft im Nationalsozialismus implizit (Stichworte: Zwangsarbeit, Rüstungsindustrie). Natürlich gehen die einschlägigen Handbücher umfassender auf die Bezüge *Wirtschaft im Nationalsozialismus - Totaler Krieg - Verbrechen* ein. Diese Zusammenhänge sind keinesfalls "off topic". Ich verweise auf: Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-60021-3. (Handbuch der deutschen Geschichte; Bd. 21).

- Zum 2. Widerspruch: Der inkriminierte Satz sei nicht "neutral", sondern emotional beladen, entspreche nicht NPOV. Die riesige Dimension der Verbrechen, die faktisch einen Superlativ darstellt, ist durch die Literatur belegt. Der Satz steht am Ende eines Absatzes, der diese Verbrechen nennt - er stellt also keine mal schnell isoliert von den Fakten in den Raum geworfene Wertung dar, wie die Threadbetitelung nahelegt. NPOV kann geradezu fordern, die höchste Verbrechensdimension zu benennen. Verbrechen, Mord, Holocaust und Vernichtungskrieg sind insofern nicht "emotionslos" darzustellen. Eine andere Frage ist, ob der Satz nicht besser formuliert werden könnte, vielleicht daher Karstens Unbehagen. Zwar bedeutete der Totale Krieg ein Verbrechen größter Dimension, doch ob er "jedes bis dahin begangene Verbrechen an der Menschheit in den Schatten stellte", darf bezweifelt werden (auch der Superlativ ist teilbar) - jedenfalls finde ich diese Wertung in dieser extrem zugespitzten Form in der mir zur Verfügung stehenden Literatur so nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

3M: Die Verwertung von Menschen wie z.B. bei der systematischen Sammlung von Haaren in den KZ`s als Rohstoff für die Filzherstellung belegt den kritisierten Satz als passend.

http://www.nurinst.org/nurinst_org/proj_haare.htm

--Kharon 23:22, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Inhaltlich trifft die Aussage des kritisierten Satzes zu. Auch die von ihm enthaltene Moral ist kein Ausschlussgrund. Dennoch ist die Formulierung für einen WP-Artikel ungeeignet. Sie übernimmt mit "totale Verrohung" die Diktion der Propaganda vom "totalen Krieg". Das geht in einem enzyklopädischen Umfeld gar nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

noch 'ne 3. Meinung: Verwertung menschlicher Arbeitskraft bis zu deren absichtlicher Vernichtung inklusive Verwertung der Leichen, beides in großem, wirtschaftlich relevantem Umfang darf so resümiert werden, Charakterisierung als "emotional" ist unangemessen. "Der Totale Krieg bedeutete die totale Verrohung der wirtschaftlichen Ausbeutung menschlichen Lebens im Deutschen Reich, ..." trifft besser, was gemeint ist (vermutlich provozierte auch das "für Deutschland" diese Diskussion). --Thoken (Diskussion) 00:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Greenx, Kharon, KaiMartin, Thoken und meine Wenigkeit stimmen also überein, dass der Satz inhaltlich zutrifft und nennen entsprechende Belege. Strittig ist die konkrete Formulierung. KaiMartin sieht in der Analogie "totale Verrohung" zu "totalem Krieg" eine ungeeignet Übernahme aus der Diktion "Totaler Krieg". Thoken schlägt eine Präzisierung vor, in dem aber "Totale[r]" auch gedoppelt ist. Ich selbst halte, wie oben dargestellt, die Formulierung des letzten Satzteils für unglücklich. Entsprechend dem Stand der Disku habe ich nun folgende Modifizierung vorgenommen: [2]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich gut so! So sagt der Satz inhaltlich immer noch nahezu das Gleiche aus, ohne aber a) die Diktion des "totalen Kriegs" zu übernehmen und b) den unbelegbaren Superlativ zu verwenden. Gruß, Darian (Diskussion) 16:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da es einige Tage keine weiteren Einwände oder Änderungen gab, setze ich den WP:3M-Fall mal auf erledigt. Danke für die konstruktive Diskussion und gelunge Artikelverbesserung! Gruß, Darian (Diskussion) 14:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank, ich sehe in dieser Veränderung eine Verbesserung, ohne jedoch die Aussage selbst zu wässern. VLG --Greenx (Diskussion) 19:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Also er steht immer noch drin, und ich fragemich schon lange, was er eigentlich zur Thematik der Wirtschaftspolitik zu sagen? Mir kommt der Satz so völlig unpassend, Goebbels imitierend mit seiner Superlativen vor. Bewirkt der wirklich eine bessere Verständnis der Thematik?--Antemister (Diskussion) 20:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Antemister:

1. Du hattest den (inzwischen verbesserten) Satz am 21. Juli mit der höchst subjektiven Begründung: „gehört nicht zum thema, halte das auch nicht für glaubwürdig“, einfach zur Gänze gelöscht, und zwar a) ohne dich an der Diskussion zu beteiligen oder b) diese auch nur abzuwarten.

2. Ohne die hier erfolgte Diskussion zur Kenntnis zu nehmen bzw. ohne auf sie einzugehen, fragst du nun, was die Verbrechen, für die der Satz steht, denn nun mit der Thematik der Wirtschaftspolitik des nationalsozialistischen Deutschland zu tun habe. Diese Verbindung zum Lemma ist aber, wie die Diskussion mit den angegebenen Belegen gezeigt hat, zutreffend.

3. Dein kurzes Statement ohne jede Berücksichtigung der vorgebrachten Argumente erklärt: „Mir kommt der Satz so völlig unpassend, Goebbels imitierend mit seiner Superlativen vor.“ Weder hast du registriert, dass der Satz gerade hinsichtlich des verwendeten Superlativs verbessert wurde, noch dass die Verwendung eines Superlativs kein Alleinstellungsmerkmal Goebbels’ ist. Eine unglaubliche, extreme Entgleisung stellt deine Behauptung dar, der Satz sei „Goebbels imitierend“(!). In Hinsicht kollegialer Sacharbeit, scheint deine Vorgehens-, Argumentationsweise und Diktion noch optimierungsfähig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:52, 28. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz gehört nicht in eine Enzyklopädie. Wenn dann gehört die Darstellung dieser Auffassung in eine Enzyklopädie und dann nicht in einem Artikel über Wirtschaft. Eine Enzyklopädie stellt bekanntes Wissen wissenschaftlich dar. "Totale Verrohung" und "in den Schatten stellen" sind keine wissenschaftlichen Begriff, sondern extrem unexakte moralische Wertungen. Und eine objektive Moral gibt es nicht, sie ist immer eine Standpunktfrage. --Uranus95 (Diskussion) 13:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hab ich hier wirklich einen Nazi-Vergleich gebracht? "Totaler Krieg [...] totale Verrohung [...] jedes bis dahin begangene Verbrechen an der Menschheit in den Schatten stellte." ist aus meiner Sicht eine Bezugnahme auf die Sportpalastrede. Dadurch, das man die Superlative durch fast-Superlative macht das nicht wirklich besser. Bei der Entfernung des Satzes war mir die seltsame Entwicklung der Diskussion nicht bewusst, sorry, aber die Begründungen hier verstehe ich trotzdem nicht, eben was das mit der Wirtschaft zu tun hat. Anyway, ich lasse mal die deutschen Themen wieder.Antemister (Diskussion) 13:42, 29. Jul. 2012 (CEST)

Uranus95 und Antemister scheinen nicht zur Kenntnis genommen zu haben, dass der den Thread betitelnde Satz geändert wurde. Auf dieser Ebene der Nichtlektüre und bei Nichtkenntnisnahme der genannten Belege zum Bezug der Verbrechen zur Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich lässt sich natürlich nicht wirklich diskutieren. Und dann nach Nichtlektüre der Diskussion diese im Nachhinein noch als, wie Antemister das macht: war mir halt der "seltsame[n] Entwicklung der Diskussion nicht bewusst", abzuqualifizieren (weil ihm die über 3M kommende Diskussion nicht gefällt, ist sie angeblich "seltsam"), geht gar nicht. Ebensowenig Uranus95' - der im Übrigen immer noch den alten nicht mehr vorhandenen, statt den nach Diskussion überarbeiteten Satz kommentiert - Abstreiten der moralischen Dimension und deren enzyklopädische Relevanz im Artikel. -- Miraki (Diskussion) 17:38, 29. Jul. 2012 (CEST)

Reinhardt-Programme

In sämtlichen englischsprachigen Publikationen und auch im englischen WP-Artikel werden die "Reinhardt-Programme" erwähnt. In der deutschen WP nur bei Reichsautobahn mit Verlinkung auf den Artikel zu Reinhardt selbst, da die Programme keinen eigenständigen Artikel haben. Ich halte das für einen Schwachpunkt. --13Peewit (Diskussion) 18:39, 15. Sep. 2012 (CEST)

Mängel des Artikels

1. wirtschaftliche Grunddaten und deren Entwicklung fehlen
2. Finanzwirtschaft, Reichsbank fehlt
3. Schwerpunkt sind kriegswirtschaftliche Aspekte
4. internationale Dependenzen fehlen
5. Bezugsnahme auf Wirtschaftspolitk der Weimarer Republik fehlt

Im Ganzen gesehen ist der Artikel ziemlich dünn Giro Diskussion 23:55, 6. Okt. 2012 (CEST)

:Da freu ich mich auf deinen Beitrag! glg,--Greenx (Diskussion) 00:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt selbsternannte „Experten“, die sorgsam darauf achten, dass niemand das Weltbild stört, das sie per wikipedia verbreiten wollen. „don't mess with the missionary man“, heisst die Regel. Ich werde meine Zeit nicht verschwenden. Giro Diskussion 09:56, 7. Okt. 2012 (CEST)

Damit meinst du aber nicht dich selbst, Giro, oder? Wenn man deine jüngsten Aktionen, sei es hier, sei es beim 25-Punkte-Parteiprogramm der NSDAP oder bei Heckler & Koch betrachtet, könnte man das fast meinen, dass deine üblen(!) Vorwürfe, ("selbsternannte Experten", "Weltbild per Wikipedia verbreiten"), die ich hier nicht unwidersprochen stehen lassen kann, eine Projektion darstellen ("selbsternannte Experten", "Weltbild per Wikipedia verbreiten"). Ich rate dir mit reputabler wissenschaftlicher Literatur belegte Artikelarbeit zu leisten statt als Oberexperte beleglose Expertisen abzugeben. Das ist seriöse Artikelarbeit oder möchtest du lieber ohne Arbeitsaufwand das Setzen eines "Neutralitätsausteins" vorbereiten, wie bei deinen jüngsten Diskussionsbeiträgen zum Artikel Heckler & Koch? -- Miraki (Diskussion) 11:22, 7. Okt. 2012 (CEST)

Lebensstandard

Der Vergleich der hier gezogen wird ist vollkommen bizarr: Die Platzierung in einer Rangfolge der wirtschaftlichen Entwicklung 1938 auf heutige Verhältnisse anzuwenden. So etwas kann kein sinnvolles Ergebnis geben. Hat das der Autor hier wirklich gemacht? Sehr viel besser wäre es den Originalartikel heranzuziehen - internationale Vergeiche des Einkommensniveaus von vor dem Zweiten Weltkrieg sind selten. Wie heißt der Artikel denn?--Antemister (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2013 (CET)

Der hier ist es[3]--Antemister (Diskussion) 21:45, 16. Feb. 2013 (CET)

Also Tooze schreibt an dem von mir angegebenen Ort: „Drawing on work done in the last thirty years we can make these figures comparable not only across space but also across time. In late-twentieth-century terms, German per capita national income in 1935 came to roughly $4,500, as compared to the current per capita income of Germany of around $20,000. In today's league table of economic development, the Third Reich would rank alongside South Africa, Iran and Tunisia. Of course, this comparison is strained because early twenty-first-century Iran and South Africa can import the high technology of more advanced societies, whether it be nuclear reactors, computers of jet aircraft, on terms that were not available to Hitler's Germany. The comparison is therefore flattering to Germany's situation. But it is nevertheless suggestive in pointing to the highly unveven nature of German economic development in the 1930s.“ --Alex1011 (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2013 (CET)

Das Buch ist weitgehend online, sonst hätte ich die Originalarbeit ja nicht gefunden. Was der mit dem schrägen Vergleich eigentlich bezweckt ist mir schleierhaft, das das hört ich an als sei es von jemandem der von Nationalökonomie und Volkswirtschaftlicher Gesamtrechung null Ahnung hat. Aber der ist da selbst Wirtschaftschaftswissenschftler, und schriebt dann selbst gelich der Vergleich Blödsinn ist. USA und UK wären damals natürlich die zwei führenden Wirtschaftsmächte, ein paar weniger Staaten mit höherem Entwicklungsstand gabs noch, und der Rest war weit abgeschlagen. Das ist heute ganz anders... Egal, ich versuche auf jeden Fall mal an das Paper heranzukommen.--Antemister (Diskussion) 12:32, 17. Feb. 2013 (CET)

Nicht jeder Vergleich von Tooze in seinem Viele-Hundert-Seiten-Buch, den er am Rande erwähnt und selbst als schief ("hinkt dieser Vergleich", dt. Ausgabe, S. 170) bezeichnet, ist für einen enzyklopädischen Artikel relevant. -- Miraki (Diskussion) 15:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Immerhin geht es ja um die „Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschen Reich“ und da ist ja wenigstens ein Hinweis auf den Lebensstandard, wie er sonst bei allen anderen „Wirtschaft von ...“-Artikeln auch gebracht wird, angebracht. --Alex1011 (Diskussion) 18:08, 17. Feb. 2013 (CET)

Der Lebensstandard läasst sich nicht einfach durch Vergleich des BIP (oder damals des Volkseinkommens) angeben, das liefert stets nur einen groben Richtwert.--Antemister (Diskussion) 18:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Um mehr als einen groben Richtwert geht es bei solchen Vergleichen auch nicht, vgl. auch Angus Maddison, OECD usw. --Alex1011 (Diskussion) 19:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Den Artikel hab ich mir mal besorgt, wer will kann ihn haben, aber für das hier ist er ungeeignet, denn: Es geht hier um die Zeit von 1925 bis 1934 (aus heutiger Sicht befremdlich: Dort wird über die Zeit des Aufschwungs und der Krise gemittelt, um damit damit die durchschnittliche Wirtschaftsleistung zu ermitteln, ohne auf Wachstum und Rezession einzugehen). Wie der darauf kommt, das hier zu zitieren ist mir schleierhaft, sind doch Daten aus der Zeit nach 1933 auch verfügbar. Habe die auch, falls sie jemand will kann sich der bei mir melden.--Antemister (Diskussion) 22:25, 18. Mär. 2013 (CET)

US-Massenproduktion

Tooze, a.a.O. S. 138 f. --Alex1011 (Diskussion) 23:07, 16. Feb. 2013 (CET)

Das Stichwort "US-Massenproduktion" reicht nicht. Es geht darum, dass ich deinen Satz entfernt habe, weil du behauptet hast, Tooze belege, dass Hitler eine Massenproduktion nach US-Vorbild aufbauen wollte: siehe dein Text und was Tooze tatsächlich schreibt (btw. deutsche Ausgabe, S. 171). -- Miraki (Diskussion) 15:44, 17. Feb. 2013 (CET)

--Antemister (Diskussion) 18:31, 17. Feb. 2013 (CET)

Bombenkrieg

Wenn man hier liest das ganze Großstädte zur Hälfte oder noch mehr zerstört waren, dann fragt man sich doch hier der Krieg da noch weitergehen, denn so stelle ich mir das vor, da käme doch innerhalb von Wochen landesweit die Industrieproduktion zum erliegen. Die Arbeiter einer ganzen Stadt sind obdachlos, tot oder geflohen, die Betriebe zerstört und die Verkehrsinfrastruktur unbrauchbar. Das wirkt sich das rasch auf andere Bereiche aus, wenn Rohstoffe bzw. Vorprodukte nicht mehr hergestellt bzw. transportiert werden können. Aber dennoch, die Produktion nahm weiter zu, bis Ende 1944. Warum?--Antemister (Diskussion) 14:16, 9. Mär. 2013 (CET)

Zum grauenhaften Lemma der Hauptkategorie

Siehe Kategorie Diskussion:Wirtschaft (Deutsches Reich, 1933–1945). --Widerborst 11:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, glg --Greenx (Diskussion) 11:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Wogegen spricht nichts? Gegen das aktuelle Kategorienlemma oder das von mir vorgeschlagene? Bitte auf Kategorie Diskussion:Wirtschaft (Deutsches Reich, 1933–1945) antworten. Liebe Grüße, --Widerborst 11:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Gegen dein Ansinnen :-). Glg, --Greenx (Diskussion) 17:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Auswirkung des "Polenfeldzugs" auf die Luftwaffe

Was soll das heißen: die Luftwaffe musste in Luftflotten organisiert werden - als Folge des Polenfeldzugs ? Gab es Luftflotten nicht bereits zuvor, und wieso hätte die "Bildung von Luftflotten" überhaupt etwas mit einer Abnutzung durch diesen "Feldzug" (oder so) zu tun ? --188.174.120.104 21:35, 21. Okt. 2013 (CEST)

Da gab es eher wenig "Abnutzung" bei der Luftwaffe und die Formulierung ist unverständlich, also entweder streichen oder sinnvoll formulieren:

- Verluste

- Organisation in Luftflotten (Der Begriff Luftflotten wurde von der Wehrmacht für ihre Luftwaffenverbände bzw. deren Gruppierung benutzt)

Ich habe mal eine entsprechende Umformulierung vorgenommen: [4]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:41, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mal nebenbei: Was hat den eine Umorganisation der Luftwaffe mit der Kriegswirtschaft zu tun?--Antemister (Diskussion) 18:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

Jeder Waffenverbrauch im Krieg und die Organisation des Einsatzes von Kriegsflugzeugen hat mit Kriegswirtschaft zu tun. -- Miraki (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ja, Verluste und Munitionsverbrauch schon, aber doch nicht die Gleiderung in Verbände?!--Antemister (Diskussion) 18:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

Umstrukturierungen nach Verlusten, modifizierter Ressourceneinsatz in der Regel auch. Aber ich stimme dir insofern zu, als man diese kleine Passage zur Luftwaffe, wie ich oben schrieb auch hätte streichen können. -- Miraki (Diskussion) 18:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Revert

Da ich aus Versehen in der Bearbeitungszeile keine Begründung für mein Revert eingetragen habe, nun hier der Grund: Die Ergänzung passt an dieser Stelle (Expansionspolitik mit "Anschluss" Österreichs nicht) und wird in Folgekapitel im Zusammenhang mit EN 33 dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das Quasi-Bündnis mit der Sowjetunion brachte erhebliche, vor allem auch wirtschaftliche Vorteile für Nazideutschland wie z. B. Rohstofflieferungen. Das sollte schon erwähnt werden dürfen. Jedenfalls eher als Sachen wie die og. schwer verständliche (und wohl unwichtige) Mutmaßung betr. Luftwaffe (z.B.) --129.187.244.28 15:34, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wie ich oben bei meiner Revert-Begründung sagte, der Kontext mit dem Anschluss Österreichs passt nicht und die Info, dass das Deutsche Reich ohne die Rohstofflieferungen der UdSSR nicht Krieg führen konnte, diese Rohstoffbeschaffung aber mittels Krieg gegen die und Besetzung der UdSSR gesteigert werden sollte, ist im Folgekapitel belegt mit EN 33 (Rolf-Dieter Müller) vorhanden. -- Miraki (Diskussion) 15:44, 22. Okt. 2013 (CEST)

o.k. Was meinst Du zu der og., m. E. unsinnigen Aussage betr. Luftwaffe 1939 ? Sollte die nicht besser umformuliert werden ? Danke. --129.187.244.28 16:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ja, eine unsinnige Aussage, da die Organisation in/Bildung von Luftflotten, nicht Folge irgendwelcher Abnutzungserscheinungen war. -- Miraki (Diskussion) 16:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Lemma II

Das Lemma hier sieht mir wie eine typisch wikipedianische Konstruktion aus, die zwar anerkennt, dass die Zeit zwischen 1933 und 1945 überwiegend als Zeit des NS bekannt ist, sich dabei aber an einer möglichst korrekten Reproduktion von Staatsbezeichungen versucht. Problem ist nur: Von einem nationalsozialistischen Deutschen Reich schreibt die Sekundärliteratur nicht, nicht nur nicht im Zusammenhang mit Wirtschaft, sondern überhaupt nicht. Solche Formulierungen findet man allenfalls im Glaubensbekenntnis der nationalsozialistischen Kirche Deutschlands ("Wir glauben an ein ewiges nationalsozialistisches Deutsches Reich.") Die Sekundärliteratur schreibt Wirtschaft im Dritten Reich oder Wirtschaft im Nationalsozialismus (z. B. Adam Tooze). Ich bevorzuge letzteres und schlage eine Umbenennung des Lemmas vor.--Assayer (Diskussion) 15:01, 25. Mai 2014 (CEST)

+1 - und noch schöner wäre es wenn man so was mal für ein paar andere Artikel mit ähnlich merkwürdigen Lemmata machen könnte. @Assayer:, du kennst dich damit aus, kannst du in deinem BNR mal eine Liste davon machen.--Antemister (Diskussion) 15:28, 25. Mai 2014 (CEST)

Hallo Assayer, die damalige Disk. ging ja nur zwei Wochen mit "reger" Beteiligung. Alternativ steht noch das ehemalige Lemma Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland, wobei ich Deine Deine erste Version Wirtschaft im Dritten Reich besser finde, würde auch der 2008er Diskussion gerecht werden. Wirtschaft im Nationalsozialismus als Lemma würde die Frage nach dem wo stellen und ist mehr von theoretischer Form, da ja mit NS eher die Ideologie als das Land in der Zeit bezeichnet wird. Die Kategorie als Lemma dagegen fällt der Klammern wegen weg, oder eben: Wirtschaft im Deutschen Reich 1933–1945 oder mein Favorit Wirtschaft im Deutschen Reich 1933 bis 1945 in Anlehnung an Deutsches Reich 1933 bis 1945. Gruß--Göte D 15:34, 25. Mai 2014 (CEST)

PS: Auf Wirtschaft Deutschlands wird nach sechs Jahren immer noch auf altes Lemma verwiesen.--Göte D 15:56, 25. Mai 2014 (CEST) Im Portal unter Wirtschaftspolitik auch. Rückverschieben?--Göte D 18:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Eins nach dem anderen, aber Lemmas wie Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) sind mir schon aufgefallen. Dass "Nationalsozialismus" nicht zuletzt als Epochenbegriff Verwendung findet und sich dabei auf die Diktatur 1933 bis 1945 bezieht, setze ich als bekannt voraus. Es sollte auch klar sein, dass es nach dem allgemeinen Sprachverständnis kein Problem darstellt, dass NS außerdem sowohl Ideologie als auch politische Bewegung bezeichnet. Mit der Verwendung von im oder auch während des ist es sprachlogisch offensichtlich, was gemeint ist. Dass sich das Thema nicht ohne Rekurs auf die NS-Ideologie erläutern läßt, liegt auch auf der Hand. Der Begriff "Drittes Reich" ist inzwischen als Epochenbegriff etabliert, wird aber von einigen Historikern als aus den Quellen geschöpfter Begriff kritisch gesehen. Bei Epochenbegriffen, die sich auf bestimmte Regime beziehen (vgl. etwa auch Weimarer Republik), stellt sich keine Frage nach dem wo. Ist ja auch nicht so, als ob sich die NS-Wirtschaftspolitik nur auf ein Staatsgebiet beschränkt hätte (Stichworte Besatzungspolitik und Zwangsarbeit). Der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 beschreibt Staatsform, Behörden und Staatsgebiet Deutschlands unter nationalsozialistischer Herrschaft. Es handelt sich um ein Hilfskonstrukt, um den Artikel Zeit des NS nicht noch ausufernder zu gestalten als er ohnehin schon ist. Aber so pseudo-"neutral", dass wir das Deutsche Reich 1933 bis 1945 nicht als das bezeichnen können, was es war, nämlich als NS-Staat, sind wir ja wohl nicht. Die Sekundärliteratur ist dort jedenfalls eindeutig. Titel mit im Deutschen Reich 1933 bis 1945 sind extrem selten.--Assayer (Diskussion) 18:11, 25. Mai 2014 (CEST)

Zur Wirtschaftsentwicklung im Nationalsozialismus

also dem, was laut Definition in der Einleitung der Gegenstand des Lemmas sein soll, finde ich in diesem Lemma nahezu überhaupt nichts. Ich wollte nämlich eben selbst einmal nachsehen, ob die bei einem Autor (Bajohr) vertretene These stimmt, dass das Bruttosozialprodukt am 1.9. 1939 niedriger war als 1928. Bajohrs Meinung zu folge gab es trotz Vollbeschäftigung 1939 noch Hungersnot. ich finde die Entwicklung des BSP nur in einer kleinen Tabelle. Im Text kommt das Wort nicht vor. Das Wort Vollbeschäftigung ist überhaupt nicht erwähnt. Hunger kommt im Kapitel nach 1945 vor. Dazu finde ich die Gliederung des Lemmas ist etwas wirr. Das Thema ist nicht ausreichend angehandelt. --Orik (Diskussion) 09:09, 4. Okt. 2015 (CEST)

PS: „Malthusianisches Nullsummenspiel“ klingt gelehrt, ist aber an der Stelle fehl am Platz. Der Begriff ist hier nicht erklärt, auch die Verlinkung zu Malthus bringt keine Aufklärung. Wenn man Malthus überhaupt erwähnt, muss es um seine in völkischen Kreisen häufig verwendete Interpretation der „Bevölkerungslehre“ gehen. Die völkischen Interpreten sahen nur die Möglichkeit zur Weiterexistenz für Deutschland , wenn D seinen Lebensraum vergrösserte. Das ging aber nur, in dem D anderen Ländern Gebiete wegnahm. Das war der Theorie zu Folge deswegen möglich, weil angeblich die in den anvisierten Ostgebieten ansässigen Menschen Untermenschen waren, die dieser Theorie nach im Grunde keine Existenzberechtigung hatten. Das alles hat mit Malthus recht wenig zu tun.

PS-2:Eben habe ich Eisenerz unter Rohstofflage gesucht . Da gibt es die landwirtschaftlichen Rohstoffe. Alles andere kommt im Absatz Außenhandel vor.

Der Artikel thematisiert schon die Wirtschaft im Nationalsozialismus, allerdings ist die Einleitung ein beliebiger Satz, statt die Inhalte des Artikels kurz zusammenzufassen und den Leser zum Hauptteil hinzuführen.

Die deutsche „Hungersnot“ bei Bajohr verstehe ich nicht. Wo schreibt er das in welchem Kontext? Die wissenschaftliche Literatur zur Ernährungs- und Kriegswirtschaft während des Nationalsozialismus betont in einer Fülle von Veröffentlichungen, dass die Ernährung der Deutschen bis Kriegsende im Unterschied zu den besetzten Ländern trotz partieller Rationierungen gesichert war. Dies schreiben von Gustavo Corni über Rolf-Dieter Müller bis Adam Tooze alle renommierten Historiker auf diesem Gebiet. Zuletzt wurde der Forschungsstand zum Thema Hunger im II. WK in den folgenden beiden Bänden erörtert:

• Joachim Hendel: Den Krieg ernähren. Kriegsgerichtete Agrar- und Ernährungspolitik in sechs NS-Gauen des "Innerreiches" 1933 bis 1945. Hamburg 2015
• Christoph Dieckmann / Babette Quinkert (Hrsg.): Kriegführung und Hunger 1939–1945. Zum Verhältnis von militärischen, wirtschaftlichen und politischen Interessen. Göttingen 2015

Beide bestätigen diesen Forschungsstand. So resümiert Hendel in seiner jüngsten einschlägigen Dissertation, Den Krieg ernähren, S. 397: „Die Forschung ist sich weitgehend darin einig, dass die deutsche Bevölkerung – bei allen Abstrichen – sowohl im Vergleich zu anderen kriegführenden Ländern als auch im Vergleich zum Ersten Weltkrieg am besten versorgt wurde. Weil das Rationierungssystem bis zur Kapitulation aufrechterhalten wurde, zählte der Hunger nicht – wie im Ersten Weltkrieg – zu den vielen Gründen, die den Krieg beendeten.“

Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Es tut mit Leid, dass ich Dich auf eine falsche Fährte gelockt habe. Mir ging es ausschliesslich um die Zeit bis zum 1.9. 1939. Dann habe ich den Inhalt des Lemmas an seiner Definition gemessen. Die ist „Entwicklung der Wirtschaft im NS“. Fur die Entwicklung einer Wirtschaft gibt es gewisse Kennzahlen, mit deren Hilfe man die Wirtschaft betrachtet. Selbst wenn der Einleitunggssatz hier nicht zutreffend ist, weil falsch formuliert, fehlt ein Abschnitt, in dem die Entwicklung der Wirtschaft dargestellt wird - nicht nur eine Tabelle oder mehrere Tabelln, die in verschiedenen Abschnitten versteckt sind. In diesem Abschnitt Entwicklung - vielleicht getrennt nach Vorkrieg und Krieg - müssten die Wirtschaftlichen Kennzahlen für die jeweilig Zeit abgehandelt werden: BSP, Beschäftigung, Lohnentwicklung Rohstoffsituation, Aussenhandelssituation, Devisensituation. In diesem Zusammenhang Hatte ich eine Nebenbemerkungs Bajohrs aus seinem Buch Arisierung ( das ich gerade lese) zitiert. Er betracht enpassant die Entwicklung der Wirtschaft und weist auf den Aufschwung, der bei der deutschen VW international einzigartig 1939 Vollbeschäftigung hervorrief. Dabei war das BSP noch immer sehr niedrig. Die Löhne auch,, was gleichzeitig Armut und Hunger der Niedrigverdiener bedeutete. ( Hungersnot war da etwas von mir übertrieben). Ich werde das noch einmal nachsehen Bei dem NS-Wirtschaftskonzept ist mir nicht klar, ob das Konzept ab 1933 wirklich mit Wehrwirtschaft zu bezeichnen ist oder erst ab 1936? Gruß --Orik (Diskussion) 07:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

Okay, also Hungersnöte gab es für die Deutschen im NS nicht. Da sind wir uns einig. Deine anderen Punkte bezeichnen Desiderate für die Artikelarbeit hier. Du scheinst dich in der Thematik auszukennen, so dass ich es in der Sache begrüßen würde, wenn du den Artikel in diesen Punkten schrittweise verbessern würdest. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:16, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin zwar Volkswirtschaftler, aber meine Kenntnisse der Zusammenhänge sind m.E. bisher nochnicht ausreichend.. Ich hatte nur bei der Lektüre des Buches von Bajohr, mit dem ich mich wegen des Lemma Arisierung beschäftige - ebenfalls in beklagenswertem Zustand- hier im Lemma erwas nachsehen wollen und es nicht gefunden. Vielleicht überarbeite ich den Artikel spaeter einmal, wenn ich mich etwas mehr in Tooze gelesen habe.

Rassenpolitik und Korruption: Überarbeitungsbedürftig und POV

Formal fehlen über weite Strecken Belege

Inhaltlich findet teilweise irrige TF statt:

• Überschrift suggeriert eine Kausalität die möglicherweise vorhanden ist, allerdings ist die Kausalität Totalitarismus hebt Rechtsordnung auf und führt zu Korruption evident.
• Die Arisierung (Entjudung) sollte den Besitz und die Verfügungsgewalt der Juden in arische Hände überleiten. Eine Verstaatlichung war nicht vorgesehen (allerdings sollte das Kapital aus volkswirtschaftlichen Gründen in Deutschland bleiben was zur staatlichen Vereinnahmung der Verkaufserlöse durch Reichsfluchtsteuer, Dego-Abgabe etc. führte).
• Die systematische Vernichtung der Juden wurde erst auf der Wannseekonferenz beschlossen. Da gab es (zumindest in Deutschland) nur noch verarmte Juden und die Arisierung von Vermögen war bis auf kümmerliche Reste abgeschlossen. Die Arisierung war kein wesentlicher Grund für die Vernichtung der Juden. (siehe z.B. Hilberg)
• Die Verwertung von Goldzähnen, Eheringen, Brillen, Haaren (für U-Boot-Pantoffeln oder sowas) und Kleidern ist plakativ und empörend aber letztendlich "nur" eine Pervertierung eines übersteigerten Verwertungsgedankens (und kein wirtschaftlicher Grund für die Vernichtung der Juden). Durch die Fokussierung darauf und die Verquickung mit der Korruption (die gab es in KZs/Vernichtungslagern und den Einsatzgruppen aber Himmler Himmler kämpfte dagegen an) entsteht ein schiefes Bild.

Viele wirtschaftliche Aspekte der Arisierung fehlen:

• Konzentrationsprozess (speziell bei Banken, Kaufhäusern, Handelsunternehmen) führt dazu, dass die Zinsknechtschaft nicht aufgehoben wird und hat Auswirkungen auf die Wettbewerbsfähigkeit im Nachkriegsdeutschland
• Arisierung im Ausland (die Militärbefehlshaber von Frankreich und Belgien veranlassten die Arisierung von 10.000en Betrieben)
• durch arisierte Geschäftsanteile gelang es deutschen Unternehmern die Mehrheit an ausländischen (nichtjüdischen) Unternehmen zu erwerben.

--5glogger (Diskussion) 21:45, 15. Okt. 2015 (CEST)