Diskussion:Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig

Dieser Artikel war am 14. Juni 2010 der Artikel des Tages.

Anmerkung

Hallo Herr Schulenberg. Die Seite ist keineswegs fertig, es besteht also noch kein Grund, die Literaturliste vorzeitig zu kürzen. Ich werde mich in der nächsten Woche in Venedig aufhalten, um dort Materialien, vor allem Fotos zu beschaffen, bzw. zu machen. Dann habe ich wieder Zeit, die Seite zu bearbeiten. Die Kritik - z. B. die fehlende Einleitung - ist derzeit noch völlig berechtigt.

Allerdings wundere ich mich über den Ort der Kritik, nämlich im Artikel selbst.

Ich bin eher im Mittelalter bewandert, vielleicht könnten Sie die Frühe Neuzeit zumindest begleiten?--Hans-Jürgen Hübner 15:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke - und was noch zu tun bleibt

Hallo Ebcdic, Gregor Bert, Carbidfischer und Frank Schulenberg. Vielen Dank für Eure Hilfe und für die konstruktive Kritik. Mit dem heutigen Tag möchte ich die Arbeit an diesem Artikel erst einmal beenden. Soweit ich sehe, ist er ganz ordentlich geworden (wohl auch der einzige dieser Art in deutscher Sprache), und man bekommt eine Vorstellung, dass Wirtschaftsgeschichte etwas anderes ist, als eine allgemeine Geschichte, wie etwa in dem Artikel Republik Venedig. Natürlich wäre eine Stärkung vor allem im Bereich Frühmittelalter und Neuzeit sehr schön, aber das muss warten. Auch denke ich, dass eine Wirtschaftsgeschichte Venedigs noch zusätzlich die Zeit nach 1797 umfassen müsste, aber da müsste ich mir die Zeit zum Einlesen schon in größerem Umfang nehmen...

Was ich nicht geschafft habe, ist, für alle Titel die ISBN-Nummer herauszusuchen. Da wäre ich für Hilfe sehr dankbar. Immerhin sind einige Artikel im Netz verfügbar. Die Gliederung der Literaturliste ist, glaube ich, ganz sinnvoll. Zum Teil berühren diese Arbeiten Bereiche, die in dem Artikel kaum angedeutet werden konnten. Insofern ein Gewinn für weitergehende Interessenten.

Was ich gelegentlich noch nachholen werde, ist ein bescheidener Fußnotenapparat, wobei ich es äußerst schwierig finde, hier klare Kriterien zu formulieren. Dies ist schließlich keine wissenschaftliche Qualifikationsarbeit mit ihren stark standardisierten Zwängen. Außerdem ist das Thema für Einzelnachweise einfach zu groß.

So, ich wünsche den Mitstreitern und allen Lesern, dass sie am Ende der Lektüre das Gefühl haben, das Lesen hat sich gelohnt. Vielleicht betrachtet man diese seltsame Stadt danach mit etwas anderen Augen - und nicht nur die Stadt. --Hans-Jürgen Hübner 14:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ein paar Stichworte als Merkhilfe: Seife, Zucker, Leder/Felle, Kerzen, Holz, Soda; Rolle der Mercerie, Seegesetzgebung, Mais und Reis, Tourismus, Prostitution, Karten ca. 900, 1150, 1210; Stadtplan

Illustrationen

Die Illustrationen, die ich einfügen möchte, sollten immer in Bezug zur Ökonomie der Stadt stehen - gar nicht so einfach, wo so viel Schönes ablenken kann. Außerdem fehlen noch einige Themen, wie z. B. die Rolle der Pilger und die des Tourismus! Zu ersterem gehört natürlich der Kult um den Heiligen Markus. Folgendes Bild von Canaletto könnte dessen Bedeutung verdeutlichen:

Die Säule des Heiligen Markus auf der Piazzetta, Canaletto ca. 1730-50

--Hans-Jürgen Hübner 16:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Revolutionsgeld, 5-Lire-Münze vom 22. März 1848

Review

Den Artikel habe ich nun zum Review gegeben ([[1]]). --Hans-Jürgen Hübner 13:40, 29. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionsbeiträge im Rahmen des Reviews

28. 6. - 9. 7. 07

Kommentar: Der Artikel zur venezianischen Wirtschaftsgeschichte füllt ein Lemma, das beim Benutzer der Enzyklopädie zum einen wohl Grundkenntnisse zur Geschichte Venedigs, zum anderen tiefergehende Interessen und Fragestellungen voraussetzt - was eine gewisse Breite und Tiefe rechtfertigt. Und trotzdem wird, wer z. B. etwas zur Glasindustrie sucht, nur ein paar Zeilen finden.

Daher ist das Thema zwar spezieller als das des Artikels zur Republik Venedig, aber es kann sich nicht mit bloßer Ereignisgeschichte zufriedengeben. So habe ich von Anfang an viele Aspekte der über tausendjährigen Geschichte (Organisationen, Gewerbe, Zünfte, Münzpolitik, Banken usw.) berücksichtigt, die nur im Gesamtzusammenhang verständlich werden. Das hat zwei Nachteile: 1. wird der Text recht umfangreich, muss also für speziellere Fragen durch ein feines Inhaltsverzeichnis erschlossen werden (denn nicht jeder will den ganzen Artikel lesen), 2. wird der Einzelnachweis sehr aufwändig, so dass die Literaturliste nicht nur weitergehenden Interessen und Fragestellungen zugute kommt, sondern auch dem Nachweis der Verlässlichkeit der dargebotenen Informationen. Auch diesen Teil habe ich versucht, durch Gliederung und Fettdruck der entscheidenden Schlagworte leichter und schneller zugänglich zu machen. Natürlich kann man sich bei diesem Thema nicht auf deutschsprachige Literatur beschränken.

Besonders gespannt bin ich auf die Reaktionen der Review-Mitstreiter, weil nur eine kleine, wenn auch wachsende Zahl von sehr gelungenen Artikeln sich traut, in die Tiefe zu gehen. Wie traurig gerade der Zustand der Geschichte(n) der Länder des Mittelmeerraums ist, konnte ich selbst in den letzten Wochen feststellen.

Dennoch fehlen m. E. noch einige Aspekte, die ich derzeit nicht erarbeiten kann. Zum einen endet der Artikel 1797, also mit dem Ende der Serenissima, obwohl ich die Geschichte gern bis 2007 fortsetzen würde. Doch dazu fehlen mir (noch) die Kenntnisse und vor allem die Zeit.

Des weiteren fehlt die Topographie der Gewerbe, die eigentliche Märktepolitik innerhalb der Stadt (Fischmarkt, Gemüsemarkt, verschiedene innerstädtische Märkte, Restriktionen usw.), der Ausbau der Stadt selbst (Trockenlegungen, Brücken- und Wegebau, Streit zwischen Kanälen und Gassen etc.). Den Bereich Venezianische Kolonien, der noch nicht ganz fertig ist, habe ich von vornherein ausgegliedert. Nicht zuletzt fehlen mir noch einige Gewerbe. Daher überlege ich, ob langfristig die Fragen der Salzpolitik und der Lebensmittelversorgung nicht ebenfalls in eigene Artikel gehören. Doch ist eine solche Ausgliederung wiederum nicht ohne Risiken, denn die Brotversorgung bleibt ohne die Finanzpolitik völlig unverständlich - und umgekehrt.

Die Wirtschaftsgeschichte stellt also langfristig nur einen, wenn auch zentralen, Teil eines Netzwerkes von Wissen über die wunderbare Stadt dar. Daher gehören sie und die Republik Venedig, dazu die Venezianischen Kolonien eigentlich zusammen, ebenso wie bereits vorhandene Artikel anderer Autoren.

Ich würde mich freuen, wenn dieses Review (und die möglicherweise nötigen Nacharbeiten und Ergänzungen) die Ausgangsbasis für einen exzellenten Artikel böten.

--Hans-Jürgen Hübner 09:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

Schon der erste Absatz strotzt nur so vor Abschreckendem.

Venedigs Geschichte, ja, die Geschichte des Mittelmeerraums, wenn nicht der Alten Welt, bleibt ohne die Kenntnis seiner Wirtschaftsgeschichte unverständlich. Die Händler dieser Stadt verbanden weit mehr als ein halbes Jahrtausend lang federführend die Märkte Nord- und Westeuropas mit Byzanz und dem Nahen Osten. Sie profitierten dabei von weitreichenden Handelsvorrechten, manche Waren wurden von ihnen monopolisiert, die Adria galt beinahe als ihr Hoheitsgebiet. Sie schwang sich zur Herrin von drei Achteln des Byzantinerreichs auf und dominierte lange den Handel zwischen Europa und Asien.

Der erste Satz gehört vielleicht in ein Essay, aber nicht in die Wikipedia. "Aufschwingen" ist unnötig wertend etc. Da vergeht einem glatt die Lust weiter zu lesen. Ich hoffe mal, das zieht sich nicht durch den gesamten Artikel. Gruß Julius1990 09:50, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sensationell. Ein exzellenter Artikel? Das sind mindestens zehn! :-) Spontan kommen mir da zwei Alternativen:

• So wie es ist als Buch veröffentlichen ;-) (wäre ja nicht Dein erstes), oder
• das ganze in sinnvolle Teilartikel zerlegen und diesen hier auf 1/10 gekürzt als Übersicht behalten. Der Artikel hat 175 KB (1 KB = 1024 Zeichen!) - selbst ich, obwohl ich gewöhnlich jedes zugängliche Wissen zur Geschichte von Weltmetropolen begierig einsauge, habe irgendwann vor der schieren Quantität kapituliert. Ich kann nicht ein ganzes Buch am Bildschirm lesen (vielleicht drucke ich es mir mal aus und lese es in Ruhe zuende).

Du beschreibst nicht mehr und nicht weniger als die Wirtschaftsgeschichte einer Stadt, die jahrhundertelang die wichtigste Handelsmetropole westlich von Konstantinopel war. Das ist ein Titanenwerk... und es darf gerne aus vielen Folgen bestehen, Du schreibst ja selbst von einem Wissensnetzwerk. Ich arbeite (leider nicht auf Deinem Niveau) mit ein paar Mitstreitern gerne an Artikeln zur Frankfurter Geschichte, und wir haben mit der stufenweisen Vertiefung in immer weiterführende Tochterartikel eigentlich gute Erfahrung gemacht. Das erlaubt auch, mal ein ausgewähltes Thema ausführlich zu beschreiben (schönes Beispiel), ohne gleich den riesigen Bogen von der Ursuppe bis zur Jetztzeit schlagen zu müssen.

Ich kann diese Herangehensweise nur empfehlen, entscheiden mußt Du es für "Deinen" Artikel selbst :-)

Zum Klein- und Formalkram: ich würde die Abbildungen auf eine einheitliche Breite setzen (die großformatigen Fotos finde ich gut) und darauf achten, daß keine Bilder unten aus Kapiteln heraushängen. Der Canaletto-Dogenpalast am Ende des Kapitels zum Frühmittelalter kommt etwas unmotiviert, vielleicht findest Du einen besseren Ort. Ich würde mir ein Aufmacher-Bild wünschen, möglichst eines, auf dem das Thema des Artikels erkennbar ist (Handelsschiffe im Hafen o.ä. - da gibt es doch bestimmt eine große Auswahl). Überhaupt ist der Artikel recht sparsam bebildert. Auch (Du hast es selbst angesprochen) eine Übersichtskarte der Stadt, in der man im Text erwähnte wichtige Institutionen verorten kann, wäre hilfreich.

Auch die Verlinkung zu weiterführenden Artikeln ist sehr sparsam, ich habe eine Handvoll mir sinnvoll erscheinende Verweise spendiert, bin aber nicht weit gekommen (s.o.). Man darf auch auf denselben Artikel mehr als einmal verlinken, wenn der Artikel länger als 1 Meter ist ;-)

Vielleicht könnte man auch Fakten, Zahlenangaben o.ä. mit den Literatur-Fundstellen versehen, falls jemand ins Literaturstudium einsteigen möchte...

Abschließend noch mal Glückwunsch und Hochachtung für dieses gewaltige Werk, ich bin wirklich beeindruckt. Grüße --m  ?! 00:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Lange Artikel zu großen Themen sind immer schwierig. Bei diesem hier vermag ich keinen roten Faden zu erkennen. Nach einer wenig aussagekräftigen Einleitung schleppt sich der Text von einem Bruchstück zum nächsten. Wir erfahren vor allem, dass der Autor Bücher gelesen hat. (Das ist ja nicht das Schlechteste, viele schreiben hier ja auch, ohne sich vorher zu informieren.)

Es gibt tatsächlich viele Bücher die besser über die Wirtschaftsgeschichte Venedigs informieren als dieser Artikel (einige stehen ja auch in der Bibliographie), vielleicht sollte man akzeptieren, dass nicht alles und jedes, dass ein Thema der verschiedenen Wissenschaften ist, in einen Wikipedia-Artikel gepresst werden kann und sei er noch so lang. Wo ist der einer Enzyklopädie angemessene zeitgemäße Stil? Das Ganze erinnert doch mehr an Ersch-Gruber im 19. Jhdt.

Ich schätze, dass sich in WP kaum kompetente Kritiker der Materie finden werden und der Artikel ohne große Änderungen von inkompetenten Leuten, die sich von viel Text beeindrucken lassen, zu exzellent gestimmt wird. So läuft das ja im Bereich Geschichte meistens. --Decius 15:10, 2. Jul. 2007 (CEST)

Danke. --m  ?! 19:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Schade, so viel Arbeit und ganz für die Schublade. Ich stimme meinen Vorrednern absolut zu: Einen Text von dieser Länge wird niemand lesen, geschweige denn sinnvol reviewen oder inhaltlich korrekturlesen. Dazu ist unsere elektronische Enzyklopädie das falsche Medium - wer sich so sehr für das Thema interessiert, wird ohnehin eher ein Buch lesen, als einen Wikipedia-Artikel. Bearbeitbar für potentielle Co-Autoren ist das natürlich auch nicht mehr sinnvoll. Vielleicht wäre es eine Lösung, den Artikel in zwei Teil zum Mittelalter und zur Frühen Neuzeit zu teilen. Ich selber bin aber eher ein Freund von Artikeln, die es schaffen, in einem Artikel einen fundierten Überblick mit einem erkennbaren roten Faden zu geben. --Stullkowski 19:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt doch noch die Alternative Wikibooks. Warum nicht als freies E-Book veröffentlichen? Wozu haben wir denn dieses Schwesterprojekt? Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 20:35, 2. Jul. 2007 (CEST)

So, Ihr Lieben, ich habe mich jetzt eine Woche lang zurückgehalten, würde aber doch jetzt gern mal reagieren, denn dieses seltsame Review läuft in eine Richtung, die nichts bringen wird.

Dass sehr junge Leute dazu neigen, ihr frisch erworbenes Wissen für endgültig und allgemein verbindlich zu halten, ist normal. Trotzdem war in der Aussage von Julius1990 - etwas ruppig im Ton - doch etwas Brauchbares. Ich habe hier und da Konsequenzen daraus gezogen. Danke! Da aber kein weiterer Kommentar gekommen ist, nehme ich an, dass Julius sich hat abschrecken lassen. Schade.

m sieht die Sache erheblich anders. Abgesehen davon, dass ich mich über die Hinweise auf Links, Bilder und Einzelnachweise gefreut habe (Ich hoffe, ich finde die Zeit, da nachzuarbeiten), fand ich die Idee, den Artikel aufzuteilen, sehr bedenkenswert. Aber bestimmt nicht, um die weit verbreitete Lesefaulheit, und den Aberglauben von der schnellen Aneignung von Wissen auch noch zu unterstützen. Danke. Auch für's Kompliment.

Decius ist mehr der enttäuschte, fleißige und sehr kenntnisreiche Mitstreiter. Mit ihm habe ich schon ein wenig diskutiert, da mir sein Bild von den anderen Wikipedianern und seine ein bisschen maliziöse Tonlage ziemlich "gestunken" hat. Aber das geht schon klar. m hat sich wohl - wie ich meine zu Recht - auf die Füße getreten gefühlt und sich sarkatisch für Inkometenz "bedankt". Die vielen "Bücher die besser über die Wirtschaftsgeschichte Venedigs informieren als dieser Artikel" ist mir Decius allerdings immer noch schuldig...

Stullkowski ist der Artikel ebenfalls zu lang, er würde ihn gern aufteilen, da ihn ansonsten niemand lesen wird. Dass die Mitarbeit bei diesem Thema nicht leicht ist, ist wohl wahr, dass aber niemand im Wikipedia-Projekt kompetent mitreden kann, halte ich für ein Gerücht. Es gibt genügend Leute, die stilistisch, darstellungstechnisch und methodisch beschlagen sind, die Bildbestände besser kennen, auf gute Artikel oder Weblinks verweisen könnten - sonst hätten die ihre Beiträge gar nicht schreiben können.

Die Idee von Marcus Cyron, das Werk als wikibook anzubieten, war wohl gut gemeint, aber ich nehme an, er kennt dieses Projekt nicht...

Kurz und schlecht: Zu lang, zu essayistisch, unzusammenhängend. Zum Thema "zu lang": Mein Maßstab ist eher das "Lexikon des Mittelalters". Darin findet sich z.B. ein Artikel über das Byzantinische Reich (in Bd. II), der sich von Seite 1221 bis 1328 erstreckt. Das ist die Informationsfülle und Vielschichtigkeit, die ich mir angesichts des Mammutthemas mit seinen zahlreichen Facetten wünsche. Keine Copy&Paste-Schülerartikel für die geklaute Hausarbeit.

Über den Stil kann man streiten. Ich nehme die Kritik ernst und werde versuchen, davon einiges umzusetzen. Die Frage des Roten Fadens ist etwas komplizierter - trotzdem werde ich noch dran arbeiten. Bei der Lektüre dieses Artikels setze ich voraus, dass der Leser den Artikel Republik Venedig gelesen hat. Ansonsten kommt es noch zu viel mehr Redundanzen. Vieles kann nur angedeutet werden, wie beispielsweise die "kommerzielle Revolution", zu der es m. W. noch keinen Artikel gibt, auf den man verweisen könnte.

Zum Schluss: Mir würde es genügen, wenn nicht immer wieder das Gesamtwerk auf dieselbe, einmal eingeschlagene Weise betrachtet würde. Die Argumente sind angekommen. Es gibt aber genügend Einzelkapitel, die einer Beurteilung wert wären, oder Hinweise zur Systematik, zu echten Mängeln, gänzlich fehlende Zweige (Schon vor längerer Zeit wurde ich nach der Sklaverei gefragt, um nur ein Beispiel zu nennen) usw.

Nochmals Dank an die obigen Mitstreiter, --Hans-Jürgen Hübner 14:06, 3. Jul. 2007 (CEST) PS: Ich habe mir schon einmal eine Homepage gesichert, auf der die Langversion des Artikels erscheinen wird - nur für Neugierige, die von Venedig nicht genug bekommen können.

Wenn ich ruppig war, dann tut es mir Leid. Zum Lesen komm ich im Moment nicht, weil ich grad noch mit Claude Monet beschäftigt bin. Gruß Julius1990 14:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Entstehung des Artikels mit Aufmerksamkeit und großem Interesse verfolgt. Auch mir scheint er die Länge eines Wikipedia-Artiekls gelegentlich zu sprengen. Eine konzentrierter Abschnitt im Artikel selbst und eine ausführliche Darstellung unter einem eigenen Lemma scheint mir auf jeden Fall überlegenswert. Es gibt da beispielsweise einen Artikel über die Bruderschaften, allerdings von einem anderen Autor, dem eine entsprechende sorgfältige Ergänzung z. B. über deren wirtschaftliche und soziale Funktion in der Wertschöpfung und im Organismus der Republik, gut tun würde. Ich denke hier auch an das Finanz-, Banken- und Münzwesen, die Muden, die wirklich mit ihre Fülle von Details überwältigen. Andererseits wäre es auch interessant, die Rolle von Produktion und der Handel mit Luxusgütern in der Wirtschaft Venedigs , oder - wir haben darüber gesprochen - die Rolle des Sklavenhandels näher zu untersuchen. Dem Vorschlag von  ?! , ein Einleitungsbild einzuspielen, überhaupt den Artikel mehr mit Karten oder Lageplänen zu illustrieren, schließe ich mich an, bin mir aber bewußt, das das nicht einfach ist. Ich selbst muss da leider passen. Ansonsten kann ich dem Autor für den Artikel und besonders für die sorgfältige Recherche nur gratulieren! Grüße --Gregor Bert 19:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Einzelnachweise zweispaltig

Hallo zusammen! Nach meiner Rückkehr aus Kanada sehe ich einige kleinere Verbesserungen. Schön! Aber warum wurde die zweispaltige Anordnung der Einzelnachweise rückgängig gemacht? Die Idee finde ich gar nicht schlecht. Wie seht ihr das? --Hans-Jürgen Hübner 14:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis

Im Zusammenhang mit der Liga von Cambrai möchte ich auf die Finanzierung des Krieges u.a. durch einen Kredit von Agostino Chigi gegen die Einräumung des Alaunhandelsmonopols hinweisen. Literatur dazu ist im Chigi-Artikel angegeben.--Kriddl Disk... 11:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Gleich eingearbeitet. --Hans-Jürgen Hübner 15:33, 6. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung LA-Disk vom 10. September 2007

Nach dem Review beschäftige ich mich derzeit mit ganz anderen Themen, wüsste aber gern, ob dieses einzige deutschsprachige Überblickswerk über die Wirtschaftsgeschichte der schönen und bedeutenden Metropole (zumindest bis zum 17. Jahrhundert) auch Euren Kriterien für Lesenswerte Artikel entspricht. Aus dem Review habe ich einiges gelernt und erhoffe mir natürlich weitere Hinweise. Als Hauptautor nehme ich eine neutrale Haltung (* Neutral) ein.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hans-Jürgen Hübner (Diskussion • Beiträge) 17:55, 3. Sep 2007) Machahn 18:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro- Aufgrund des fast monumentalen Umfangs bin ich trotz etwas Vorlaufzeit durch Beobachtung während der Entstehung von dem immensen Umfang der Quellen, Fußnoten und Literaturangaben überwältigt. Der Artikel ist gründlich und nach meinem Wissen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung ebenbürtig. Gratulation. Da ist auch mehr drin ----SonniWPinformatik 15:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ich hab ihn ob der Länge auch noch nicht bis zum Ende gelesen (etwa bis 6.2 recht intensiv und danach quer). Seit dem ich den Artikel zum ersten Mal gesehen habe, ist er an Wikipedia Gepflogenheiten in Hinsicht auf Bebilderung und Wikilinks angepasst worden. Die Kritik wird sich wohl vor allem an der Länge festmachen. Ja der Artikel ist lang, aber so weit ich das beurteilen inhaltlich erstklassig. Umfassend werden alle relevanten wirtschaftlichen Teilbereiche von der Produktion, über den Handel bis zum Bankwesen in den verschiedenen Epochen beleuchtet. Für einen schnellen Überblick steht nicht nur eine angemessen lange Einleitung, sondern auch ein recht ausführliche Überblicksabschnitt zur Verfügung. Machahn 20:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro auch wenn ich wie schon in der Vergangenheit große Bauchschmerzen wegen der Länge habe. Aber inhalktlich erstklassig. Gruß Julius1990 20:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

Contra, ohne den Artikel auch nur angelesen zu haben. Die Länge ist abschreckend. Bitte unter 100kb kürzen, alles andere lässt auf mangelnde Disziplin der Autoren schließen. --h-stt !? 20:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ein sehr gründlicher, gut belegter und bebilderter Artikel. Das einzige Negativum ist - wie gesagt - die Detailfreude des Autors, die Länge... Sonst aber unbedingt lesenswert. Gregor Bert

Contra - Zerlegen, zerlegen, zerlegen. Denis Barthel 21:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Klares Kontra, und zwar vor allem aufgrund der völlig ausufernden Länge. Der Artikel mag inhaltlich kompetent ausgearbeitet sein, aber es fehlt jedes Maß für eine Beschränkung auf einen enzyklopädisch angemessenen Umfang. Allein die Literaturliste umfasst bei mir 9(!) Bildschirmseiten - wir haben lesenswerte Artikel, die insgesamt kürzer sind als neun Seiten. Davon abgesehen empfinde ich auch die Sprache in Sätzen wie "Neben diesen Veröffentlichungen, die bedauerlicherweise nur einen äußerst geringen Teil der Quellenbestände zugänglich gemacht haben, liegen noch unermessliche Schätze in den Archiven und Bibliotheken. Vor allem im Staatsarchiv Venedig warten noch gewaltige Bestände auf ihre Veröffentlichung, die unser Bild von der Geschichte der Stadt radikal verändern werden." als unenzyklopädisch. --Uwe 21:48, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - An sich finde ich den Artikel gut, und weil ich mich auch mal recht intensiv mit der venezianischen Geschichte beschäftigt habe, weiss ich, was in dem Artikel für Arbeit steckt. Um so mehr tut es mir aufrichtig leid, dass ich (noch) contra wählen muss. Das hat im Wesentlichen zwei Ursachen. Zum einen finden sich bei den meisten Zahlenangaben, wie Zöllen, Kosten etc. keine Quellenangaben. (Der Abschnitt "Kriegskosten" ist dafür ein gutes Beispiel). Allgemein sid 38 Fußnoten bei so einem umfangreichen Artikel auffällig wenig Belege. Eine ordentliche Referenzierung ist allerdings auch für Lesenswert-Artikel wichtig. Des weiteren erschlägt mich die Literaturliste. Das sollte in jedem Fall stark eingeschränkt werden, damit sich auch ein Laie in der Liste zurecht findet. Beides kann man noch ändern (bei den Zahlenangaben kann das naturgemäß nur der Autor) und dann kann ich mein Votum hoffentlich ändern. --Мемнон335бц Diskussion 21:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Contra Ich schließe mich dem Urteil an, daß hier mangelnde Schreibdisziplin waltete. Beim Querlesen habe ich zwar sehr gute Passagen gefunden, aber auch unenzyklopädischen Stil, der Grund oder Symptom (oder beides) für den unangemessen langen Artikel ist, der sich nicht bemüht, in das Thema einzuführen und Wichtiges von weniger Wichtigem zu trennen: Doch warum sollten Händler einem solchen System der Teilenteignung vertrauen? oder Es ist eben ein Kennzeichen der Waren des Fernhandels... oder Man denke nur an Pietro Ziani (das ist sogar ein durch einen Punkt abgeschlossener Satz) oder Was aber half das im internationalen Handel? Und wer soll den Artikel auf solche Stellen, auf etwaige Redundanzen lektorieren oder gar die unbelegten Fakten überprüfen? Es liest ja niemand den Artikel bei der Länge. --Stullkowski 22:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Wie bereits erwähnt ist der Artikel deutlich zu lang. --Geiserich77 22:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Eine schlecht strukturierte Sammlung, die alles Mögliche enthält (manches ist nur im weitesten Sinne wirtschaftsbezogen), die einzelnen Abschnitte erscheinen nicht planvoll gewichtet, vielmehr scheint alles, was irgendwo gefunden wurde, hineingeschrieben worden zu sein. Allein ob der Länge ist der Artikel am Bildschirm eigentlich kaum lesbar und dadurch eben auch nicht lesenswert. In einigen sind auch die Bilder unpassend.
(Man beachte, dass nicht einmal alle die pro gestimmt haben, wirklich die gesamte Textwüste studiert haben!) --Decius 22:23, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo zusammen! Auch wenn es vielleicht mal wieder nicht dem Stil des Hauses entspricht, so möchte ich mich doch ein wenig in die Argumentationsschübe einmischen. Zum einen fällt mir auf, dass immer wieder das Argument des Umfangs angeführt wird (und dann vom nächsten übernommen wird), was wohl schon andere Autoren davon abgehalten hat, über populärwissenschaftliche Plattheiten hinauszugehen. Daraus Disziplinlosigkeit abzuleiten, möchte ich trotzdem gar nicht erst kommentieren. Auch die Unterstellungen von Decius fallen in diese Kategorie, denn der Artikel ist, trotz aller Mängel insbesondere ab dem 17. Jahrhundert, keineswegs unstrukturiert.

Da man mir hier ständig in Sachen Umfang in den Ohren liegt, habe ich mich an Anfang der Literaturliste auf eine Reihe grundlegender Werke bezogen, die wohl noch eher ein Nachvollziehen oder Überprüfen der angegebenen Zahlen erlauben, als wenn hier auch noch Archivsignaturen erscheinen würden - oder möchte jemand persönlich ins Staatsarchiv nach Venedig fahren, um Standardwerke zu überprüfen? Die Literaturliste ist so aufbereitet, dass der Suchende auch finden kann - da kann ich nur dazu auffordern, sich deren Gliederung und weitere Orientierungshilfen genauer anzusehen.

Zum Guten Schluss stelle ich mir eine grundsätzliche Frage: Einige der Contras sind Mitglieder in der Redaktion Geschichte - ein Vorzug der Wikipedia ist ja manchmal ihre Offenheit. Spricht es für einen guten Stil, dass diese Gruppe ein solches Übergewicht bekommt und schon rein zahlenmäßig die Abstimmung dominiert? Abgesehen davon, dass die Teilnahme an einer Abstimmung unter dem Verweis den Artikel noch nicht einmal angelesen zu haben, schon ein bisschen überrascht. Wäre aber sicher ein guter Auftakt für die nächste Rezension.

Unter diesen Umständen und mit diesen Argumenten (über die Sprache müsste einmal separat diskutiert werden) kann ich mich aber mit einem Urteil "Nicht lesenswert" gut arrangieren.

PS: Die unpassende Bebilderung würde mich aber schon interessieren, genauso, wie das schon im Review gegebene "Versprechen", bessere Literatur zu nennen. --Hans-Jürgen Hübner 10:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Noch eine letzte Bemerkung: Unter den historischen Artikeln, die länger sind, als die Wirtschaftsgeschichte Venedigs finden sich exzellente und lesenswerte Artikel wie Erster Weltkrieg, Deutsches Kaiserreich, Antisemitismus (bis 1945) und der Sezessionskrieg, ja, sogar die Österreichische Filmgeschichte. Dem erfahrenen Leser dürfte klar sein, dass die fundierte Darstellung diesen Umfang auch rechtfertigt. --Hans-Jürgen Hübner 10:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Dann mal etwas ausführlicher: Mein contra geht allein auf die enorme Länge zurück. Es ist also in soweit kein Urteil über die inhaltliche Qualität des Textes (die ich auch mangels Kompetenz nur als Laie beurteilen könnte). Der Artikel ist längenmässig derzeit auf Platz 23 der deutschsprachigen WP insgesamt. Wenn man 12 vorstehende Listen abzieht, rangiert er auf Platz 11. Das ist für den Leser schlicht eine Zumutung. Enzyklopädische Texte setzen voraus, dass man mit der Zeit des Lesers haushaltet. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:

• Alle Informationen, die der Artikel enthält, sind für den Laien zwingend zu erfahren und unerlässlich, soll heissen: Der Artikel hat bereits das Maximum an Verdichtung erreicht. Dann sollte er zerlegt werden in mehrere Einzelartikel, ein kurzer Abriss bleibt stehen als Gesamtüberblick. Das wahrt den Text als Ganzes.
• Der Artikel könnte, zwar unter Verlust von Kolorit und Detailfreude, aber ohne substanzielle Einbußen auf deutlich weniger eingedampft werden. So bleibt es bei einem Artikel.

Wenn soviele Stimmen für eine Kürzung plädieren, dann ist es sinnvoll, sie ernstzunehmen, statt ihnen vorzuwerfen, sie würden es nur einer vom anderen übernehmen.

Wenn soviele Geschichtsredaktionler sich eher ablehnend äußern, dann sollten sie deren Stimmen noch ernster nehmen als die von Laien wie mir. Kritik von Fachkundigen ist immer deutlich wertvoller. Gruß, Denis Barthel 11:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Die zu beantwortende Frage lautet – ist dieser Artikel es Wert, gelesen zu werden, d.h. ist er informativ, verständlich, stellt er Zusammenhänge her, die mir bisher nicht bzw. nur wenig bekannt waren etc. Das leistet dieser Artikel unbedingt! Die kritisierte Länge ist dabei sicher der Kompliziertheit des Themas geschuldet. Des Weiteren handelt es sich um einen Überblicksartikel, der einen längeren Zeitraum abhandelt – er muss also allgemeine Zusammenhänge mit konkreten Ereignissen, Zahlen und Personen verbinden. Auch das leistet dieser Artikel. Er bleibt nicht bei allgemeinen Banalitäten und Schlagworten stehen, löst sich aber auch nicht in Einzelheiten auf. Er behandelt zudem wirtschaftsgeschichtliche Zusammenhänge, die in der Wikipedia bisher -verglichen mit Themen der Ereignisgeschichte- (leider) eher unterrepräsentiert sind. Es gibt Themen, die mit den Mitteln der Kurzbeiträge des Tagesjournalismus nicht bzw. nur unvollkommen behandelt werden können. Leider bestimmen die Ergebnisse des Tagejournalismus immer stärker unser Rezeptionsverhalten – wir „wissen dann Bescheid“. Als Ergebnis haben wir die „Bescheidwissenschaften“. Es gibt keine verbindliche Vorgabe über Länge und Kürze eines Artikels in einer Enzyklopädie bzw. in einem Lexikon, das hängt vom Thema ab!!! So sollten wir es hier auch halten, zumal das Inhaltsverzeichnis einen sofortigen Zugriff auf einen bestimmten Themenschwerpunkt per click sofort ermöglicht. Wohl wissend, dass an diesem Artikel weiter gearbeitet werden kann und wohl auch wird, erhält er von mit ein unbedingtes LESENSWERT.T.blau 11:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nun wenn's der geschätzte Autor persönlich mag: Die Struktur eines Artikels sollte nicht nur für den Schreiber sondern auch für den Leser schnell und einfach nachvollziehbar sein. Ist sie in diesem Falle nicht. Da geht es mal um Waren, mal ums Münzwesen, dann um die Kriegskosten, dann um Außen- und Binnenhandel, Schiffbau, und vieles mehrfach wiederkehrend zu jeder Epoche. Dazu noch hier und da etwas anekdotenhaftes (z.B. die Dreschmaschine aus dem Staatsarchiv). Ich sehe dahinter kein System.

Hier noch mal das Inhaltsverzeichnis, daran möge man sehen, ob es eine übersichtliche Struktur gibt:

1 Einleitender Überblick 2 Die Anfänge in den Bodenfunden: bis zum 6. Jahrhundert 2.1 Frühes Glas 3 Die Anfänge in den Schriftquellen: vom 6. bis zum 9. Jahrhundert Zeiträume unter 1-3 haben wenig bis nichts mit den wirtschaftl. Strukturen der späteren Republik zu tun. 4 Zwischen Byzanz und dem Heiligen Römischen Reich: 9. Jahrhundert bis 1171/1204 5 Konstantinopel 1204: Kapitalvervielfachung, Kolonien und Konflikte in der Herrenschicht (1171 bis 1261) 5.1 Schlagartiger Reichtum und feudaler Lebensstil 5.2 Kolonialreich und Handelskolonien 5.3 Gesellschaftsformen 5.4 Zuwanderung kommt nur unter 5. vor, gab es aber mindestens bis ins 17. Jhdt. 6 Venedig als Welthandelsmacht im 13. bis 15. Jahrhundert 6.1 Handelsstrukturen im 13. bis 15. Jahrhundert 6.1.1 Gesellschaftsformen und Kredit 6.1.2 Überseehandel 6.1.3 Flusshandel 6.1.4 Überlandhandel 6.2 Die Regulierung der Einnahmen und Ausgaben ich bin kein Fachmann aber die Verworrenheit dieses Kapitels machen mich misstrauisch, ob das alles so stimmen kann 6.2.1 Reguläre Einnahmequellen 6.2.2 Anleihen 6.2.3 sonstige Einnahmequellen, ausländisches Kapital 6.3 Geld- und Münzpolitik, Gold und Silber 6.4 Staatsbanken und private Banken, Wechsel und Spekulation 6.5 Gewerbe und Zünfte 6.5.1 Schiffbau kommt hier erstmals eigenständig vor, hatten die Venezianer vorher keine Schiffe? 6.5.2 Tuche 6.5.3 Rohstoffe und Veredlung 6.5.4 Glas 7 Behauptung zwischen den Weltmächten (Mitte 15. Jahrhundert bis 1571) 7.1 Kriegskosten hier gibt es plötzlich Kriegskosten, vorher nicht? 7.2 Protektionismus und neue Industrien 7.3 Staat und Finanzen 7.4 Geld- und Münzpolitik 7.5 Banken und Versicherungen 7.6 Buchhaltung und Handelstechniken 7.7 Grundbedürfnisse 7.8 Land- und Seekriege 7.9 Die Krise von 1508 bis 1517 7.10 Zwischen Spaniern und Osmanen 8 Neue Konkurrenten, Dominanz des Seehandels und Verlust der Kolonien, 1571–1700 8.1 Kupferzeit, Papiergeld und günstiger Kredit 8.2 Der Kampf um Monopole 8.3 Rückläufige Industrien, Verlagerungen aufs Festland, Staatsschuld 8.4 Merkantilismus und Regionalkrisen 9 Stagnation und Wirtschaftsliberalismus, 1700–1797 10 Literatur die Unterkapitel weichen stark von denen im Texteil ab, das macht die Suche sehr mühsam 10.1 Stadtarchäologie 10.2 Überblickswerke 10.3 Händler, Dogen, Clans und Handelstechniken 10.4 Seefahrt und Arsenal 10.5 zu einzelnen Gewerben und Handelsgütern 10.6 Grundbesitz, Kolonien und Handelsregionen 10.7 Münz- und Finanzpolitik, Kredit und Banken 10.8 Versicherungswesen und Patentrecht 10.9 Sozialgeschichte und Alltagsgeschichte 11 Quellen

Dass andere zu lange (womöglich fälschlicherwiese ausgezeichnete) Artikel vom Autor angeführt werden ändert nichts daran, dass der hier vorgelegte Text dringend gekürzt werden müsste. Im Moment hängt er auch stilistisch irgendwo zwischen wiss. Monographie, volkstümlichen Geschichtsbuch und fleißiger Seminararbeit. Nur eben ein Lexikonartikel ist das nicht. (Nun letzteres ist in WP schon lange kein Makel mehr, vgl. etwa die Begründung von T.blau oben, mich stört es aber).
Das mit den falschen Bildern nehme ich (fast) zurück, habe nur drei gefunden die mich stören, darunter aber gleich am Anfang die Aufnahme der modernen Lagune. Warum keine Karte über die Situation im Mittelalter? --Decius 12:35, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ist das schöne, geschätzter Decius, dass Dir sogar noch Lücken aufgefallen sind. Klar gab es Schiffbau auch schon im Frühmittelalter und ein Boot des 10. Jahrhunderts ist entdeckt worden, aber da stoße ich an meine (!) Grenzen. Immerhin habe ich neben dem frühen Glas noch Platz gelassen für die frühen Bootsbauer... Auch gab es später noch Zuwanderung. Das alles sagt mir: der Artikel ist noch immer unvollständig. Ich sollte das jetzt aber nicht als Ermutigung verstehen, auf engstirnige Restriktionen keine Rücksicht zu nehmen? Nichts für ungut.

Dein Misstrauen ist übrigens nicht begründet, denn die Herren Besta, Cessi, Luzzatto unad andere haben hier ganze, überprüfbare Arbeit geleistet. Das Schwergewicht des Artikels liegt auf dem Spätmittelalter, und erst ab dieser Zeit wird aus den Quellen die Münzpolitik, um ein Beispiel zu nennen, erkennbar. Bitte bedenke, dass Forschungslücken dazukommen, die eine konsistente Beschreibung nicht immer zulassen. Die Gliederung ist also ein Kompromiss zwischen der Quellen- und Forschungslage, meinen begrenzten Kenntnissen und dem Bedürfnis nach Vollständigkeit und Geschlossenheit. Dass Dich das stört, gereicht Dir also zur Ehre. In der Artikeldiskussion sind noch ein paar Punkte angesprochen, die fehlen. Nur zu! --Hans-Jürgen Hübner 13:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich fühle mich etwas übergangen. Ich hatte angemerkt, dass zumindest die Literaturliste einer Straffung bedarf. Des weiteren hatte ich jedoch kritisiert, dass die Referenzierung des Artikels sehr zu wünschen übrig lässt. 38 Fussnoten sind wirklich zuwenig für einen derartig langen Artikel! In dem ganzen Artikel findet man in jedem Absatz zahlreiche Zahlenangaben, von denen man einfach nicht erfährt woher sie stammen. Wenn in der Literaturliste nur 3 Bücher stünden, dann hätte sich der Leser die Angaben dort zusammensuchen können, aber so ... Schlechte Referenzierung ist nunmal ein sehr gewichtiger Contra-Grund, der auch nichts mit der Länge an sich zu tun hat. Und ich muss zugeben, dass mir persönlich die Gliederung nicht wirklich weiterhilft. Wenn man eine Information sucht ist sie nicht gerade einfach zu finden (wenn überhaupt), was doch aber der eigentliche Sinn einer Enzyklopädie sein sollte. So interessierte ich mich testweise für den doch ziemlich zentralen Aspekt des Gewürzhandels und dessen drei Haupthandelsrouten. Obwohl dieser Aspekt den venezianischen Handel lange Zeit dominierte und die Politik der Lagunenstadt sich lange an der Offenhaltung dieser Routen orientierte findet man dazu kaum etwas im Artikel, schon gar nicht als eigenem Unterpunkt. Dann suchte ich etwas zu den Schwarzmeerkolonien, wie beispw. Tana. Es dauerte wirklich bis ich da mal etwas gefunden hatte, was allerdings nicht bedeutete, dass ich die gesuchten Infos auch bekommen hätte. Damit sollte lediglich getestet werden, wie gut das für den Handel wesentliche Stützpunktsystem beschrieben wurde. Der Test enttäuschte allerdings. Immerhin brach 1350 bspw. wegen Tana, was offenbar wichtig genug dafür war, der dritte venezianisch-genuaesische Krieg aus. Was übrigens dazu führt, dass ich mich stark wundere, dass Genua, der stärkste Konkurrent Venedigs vom 13. bis zum 15. Jahrhundert, nur 8 mal (!!!) in dem ganzen überlangen Artikel erwähnt wird. Obwohl also wesentliche Punkte völlig unterbelichtet geblieben sind, hat der Artikel eine enorme Länge. Das führt mich zu der persönlichen Ansicht, dass en Autoren leider keine vernünftige Gewichtung gelungen ist. Das und die ziemlich schlechte Referenzierung rechtfertigen ein Contra auch abgesehen von der Überlänge allemal. --Мемнон335бц Diskussion 15:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, ich wollte niemanden übergehen, aber manchmal kann ich nicht so schnell reagieren. Also: Das Thema ist ziemlich groß, daher wollte ich vermeiden, den Artikel, der vor allem im "Zahlenbereich" auf den zu Anfang der Literaturliste genannten Werken beruht (was dort auch steht), nicht weiter aufblähen - dann habe ich nämlich gleich die andere Meute am Hals, die keine Diplomarbeiten und keinen wissenschaftlichen Apparat will. Des weiteren wollte ich ausdrücklich keine Handelsgeschichte schreiben, sondern mir ging es um die Trias Produktion (in Venedig nur bedingt), Verteilung und Verbrauch. Dabei spielte natürlich die Verteilung, vor allem der Handel eine zentrale Rolle. Damit rückt aber zugleich die Finanzierungsfrage in den Mittelpunkt. Natürlich ist das Handelssystem der Schiffskonvois (Mude) wichtig, auch der Pfefferhandel, wenn ich mich da auch nicht wirklich mit auskenne. Da könnte man natürlich auch in die Tiefe gehen. Schließlich Tana: An diesem Punkt habe ich zwei Prämissen im Kopf: 1. ist Vieles zur allgemeinen Geschichte, soweit ich mich erinnere auch zu den Genuesenkriegen, in Republik Venedig zu finden. Das muss ich einfach voraussetzen, sonst "fehlt" auch noch eine politische und eine Sozialgeschichte. Die Handelsstadt am Schwarzen Meer, bzw. am Asowschen Meer habe ich gehofft, in das Lemma Venezianische Kolonien auslagern zu können. Mir scheint, alle "kleben" an wichtigen Stichwörtern und an der politischen Geschichte, die natürlich, neben dem unbekanntesten aller Prozesse, der Finanzpolitik, ihre Berechtigung haben. Aber: Wo soll das auch noch hin?

Ich habe den Eindruck, viele wollen noch viel mehr, aber auf noch viel weniger Platz. Oder so komprimiert, dass keine Idee von der Komplexität bleibt. Oder der Artikel soll in sinnlos nebeneinander herdümpelnde Einheiten zerschlagen werden, die nie eine Chance haben, ein Beziehungsgeflecht zu werden, das sich niemals wirklich textlich erschließén lässt. Es kann nur ein Gesamtbild sein, das während deer Lektüre im Kopf entsteht, eine Idee von der überraschenden Komplexität, der Gegensätze von archaisch und modern, der Verhaftetheit in Zahlen, an die man sich schon zu einer Zeit gewöhnt hatte, als man andernorts kaum über Zahlen verfügt hat. Das Ganze war auch für die Venezianer ein schwieriger Lernprozess. Vielleicht, aber das ist nur eine Vermutung, ist es genau das, was die Leser, von denen ich bisher Resonanz bekommen habe, den Artikel einfach gern hat lesen lassen. --Hans-Jürgen Hübner 16:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wegen zu ausführlicher Referenzierung ist noch kein Artikel abgelehnt worden. Da brauchst du dir also keine Sorgen machen. Und auch, wenn derart zentrale Aspekte, wie die von mir genannten in anderen Artikeln abgehandelt werden, so ist es doch nicht zuviel verlangt, wenn man hier trotzdem eine Zusammenfassung bekommt. Und nein, ich will nicht "noch mehr", sondern die gleiche Länge, aber eben unter Hervorhebung der wirklich wichtigen und zentralen Aspekte und einer Kürzung der weniger wichtigen. --Мемнон335бц Diskussion 16:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Pro ich hab den Artikel schon seit längerem auf der Beobachtungsliste, weil er mir wirklich gut gefiel. Dass der Artikel so lang ist, ist für mch eher noch ein Qualitätsmerkmal, als ein negativpunkt--Ticketautomat 12:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

In dieser Form gehört der Artikel nach Wikibooks. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 15:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Kennst Du das Projekt näher? Beim derzeitigen Stand der Dinge möchte ich den Artikel dort auf keinen Fall sehen. --Hans-Jürgen Hübner 15:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Qualität dort steigt und fällt mit den dort stehenden Texten. Ganz simpel. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 16:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wohl wahr, aber 1. geht's ja gerade in dieser heftigen Debatte um diese Frage und 2. hätte ich nicht den Mut und das Vertrauen gehabt, die Wikipedia zu gründen. Realistischerweise verlange ich mir auch nicht ab, WikiBooks aufzupäppeln, indem ich meine Arbeit dem Vergessen anheimgebe. --Hans-Jürgen Hübner 16:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mußt du auch nicht. Ich hoffe ja, du schaffst es den Artikel noch etwas ins lexikalische zu Kürzen - dann kannst du das sehr gut vom Wikipediaartikel aus verlinken. Ich kann mir wirklich vorstellen, daß das gut funktioniert. Ich fände es auch sehr schade, wenn dieser Text hier untergeht. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 17:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Neutral Ich bin in dieser Hinsicht neutral. Der Artikel ist zwar unglaublich informativ und sehr gut geschrieben, jedoch aufgrund seiner Länge ermüdend für den Leser. Als Wikibook wäre er geeignet, aber für einen Artikel in WP würde ich ihn in mehrere Artikel aufteilen. Zum Beispiel wären die Punkte 6 und 7 mit ein bisschen Umformung bereits dafür geeignet selbstständige, lesenswerte oder gar exzellente Artikel.--Ortenburger 鼠 16:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

• contra - die Kunst, ein umfangreiches, komplexes Thema lesenswert darzustellen liegt gerade darin, es in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Ich finde und fand auch die anderen Artikel ähnlichen Umfangs nicht auszeichenswert. Diese Monographie sollte in einen Übersichtsartikel mit untergeordneten Spezialartikeln gegliedert werden. Griensteidl 21:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: Der Kriterienkatalog für "Lesenswerte" (auch die Bezeichnung ist etwas unglücklich, wie die Diskussion gezeigt hat) und "Exzellente Artikel" sollte dringend überarbeitet und präzisiert werden. Die hier vorgetragenen Argumente sind so widersprüchlich und stehen zugleich im Widerspruch zur bisherigen Praxis (wie in Deinem Kommentar ersichtlich), dass hier dringend etwas geschehen muss. Schon die Hitzigkeit der Debatte zeigt, dass die Sache für wichtig gehalten wird. Es lohnt sich allemal, ihr genau zu folgen. --Hans-Jürgen Hübner 08:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

Jeder Artikel in der WP muß auf jeden Fall die Empfehlungen auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel angemessen umsetzten, denn sonst ist er nicht einmal "gut" im Sinne einer Enzyklopädie, geschweige denn auszuzeichnen. Dort heißt es unter anderem Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Eine Aufblähung der Kriterien für die KLA halte ich deshalb nicht für nötig. --Stullkowski 10:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage der "angemessenen Länge" steht ja genau zur Diskussion - ich will hier gar nicht darüber richten, wie andere Epochen von ähnlichem Zeitrahmen geradezu karikaturhaft knapp "dargestellt" werden. Über die Frage, ob man auf manche Details verzichten könnte, ist natürlich bei der Vielzahl von Einzelheiten einmal nachzudenken. Es ist aber gerade das Einmalige an Venedig, dass uns so früh so genaue Zahlen zur Verfügung stehen. Auch dass man sich im Wirtschaftsrahmen sehr stark an Zahlen und Geld orientiert hat, ist sehr ungewöhnlich, vor allem im Vergleich zum völlig "sorglosen" Umgang, der in den Feudalstaaten gepflegt wurde. Was für die Entscheidungsprozesse als wichtige Basis galt, kann uns aber nicht "kalt" lassen. Die Diskutanten aus der Wirtschaft haben das hier und da gut erkannt. Insgesamt ein bisschen traurig, dass der Formalismus (auch in der Diskussion) völlig im Vordergrund steht. --Hans-Jürgen Hübner 11:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man sich viel Arbeit gemacht hat, dann ist es natürlich frustrierend, wenn diese dann auf herbe Kritik stößt. Das kennen wir alle. Trotzdem solltest du mal aufhören auf "Formalismus" und "unscharfe Kriterien" zu schimpfen und dir Gedanken machen, ob die Kritik nicht ihre Berechtigung hat. Es wurden bisher neben der Länge, auch die Gliederung, die Struktur, die Literaturliste, die Referenzierung und teilweise die Formulierungen kritisiert. Und dafür finden sich hier ziemlich viele Benutzer. Offensichtlich besteht also noch Handlungsbedarf, das wirst du doch auch so sehen. Und solange das so ist, wird eine Kandidatur schwerlich erfolgreich sein. --Мемнон335бц Diskussion 16:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre ein gründliches Missverständnis, wenn meine Einlassungen als Frustrationsreaktion gedeutet würden. Auch glaube ich nicht, dass ich "geschimpft" habe... Nein, ich finde die nichtformalen Einlassungen sogar anregend und dazu habe ich mich wohl angemessen geäußert. Natürlich ist ein Artikel dieser Art nie fertig und so gesehen besteht immer Handlungsbedarf. Warten wir also, was die verbleibenden Tage noch bringen. --Hans-Jürgen Hübner 17:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Pro- Rate Studenten normalerweise von hiesigen Artikeln ab, oder wenigstens zu sehr vorsichtigem Gebrauch. Mal eine Ausnahme.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.95.254.98 (Diskussion • Beiträge) 14:27, 6. Sep 2007) -- SCPS 14:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das mag ein lesenswerter Text sein, es ist aber kein Enzyklopädieartikel: Letzterer muss in angemessen kurzer Zeit zu lesen sein – wenn ich mich in der WP nur dann über die Wirtschaftsgeschichte Venedigs informieren kann, wenn ich mir dafür einen halben Tag Zeit nehme, stimmt etwas nicht. Ich erwarte vielmehr von einer Enzyklopädie, für mich eine Auswahl der wichtigsten Informationen zu einem Thema zu treffen. Wenn ich mehr wissen will, finde ich (hoffentlich) entsprechende Literaturverweise im Artikel. In diesem speziellen Fall kommt hinzu, dass unter dieses Lemma ein Überblicksartikel gehört: Einzelaspekte können durchaus auch in einer Enzyklopädie ausführlicher behandelt werden, dann aber bitte in eigenen Spezialartikeln, deren Kernaussagen zusammengefasst im Überblicksartikel enthalten sind. Ergo: Kein Enzyklopädieartikel => kein lesenswerter Enzyklopädieartikel. --SCPS 14:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Nicht zerlegen, zerlegen, zerlegen, sondern kürzen, kürzen, kürzen. Wer sich wirklich sosehr für das Thema interessiert soll sich eben die Bücher besorgen (sind in Biblioteken fast so kostenfrei wie das hier). Hier geht es darum dem Leser einen Überblick über das Wissen der Welt zu verschaffen, aber nicht was gesamte Wissen der Welt selbst. Dasselbige hätte ich z.B. auch zum Artikel Fisch im alten Ägypten gesagt. Kombinationen dieser Art gibt es Millionen; wollen wir hier Millionen 100k-Schinken? Danke an die Autoren (ganz ehrlich), aber lesenswert ist der Artikel erst wenn man nichts Wesentliches mehr weglassen kann. --Gamma 16:25, 6. Sep. 2007 (CEST) (P.S. Wer will kann mein Votum auch wegen meiner eventuell inadäquaten, masseninkompatiblen "Enzyklopädietheorie" streichen)

Artikel ist gescheitert. Vielleicht kann man Teile auslagern, um dem ein massenkompatibleres
Format zu verpassen (Version)--Ticketautomat 06:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn hier mit Masse gemeint? ;-)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.16.116.25 (Diskussion • Beiträge) 18:27, 26. Sep 2007) --Ticketautomat 13:17, 21. Feb. 2008 (CET)

Damit meine ich einfach, dass es dann auch den jetzt noch contrastimmenden gefällt. --Ticketautomat 13:17, 21. Feb. 2008 (CET)

Review bis 20. 4. 08

Der Beitrag „Wirtschaftsgeschichte Venedigs“ ist, nachdem die Lesenswertkandidatur des Artikels vor allem an seiner Länge gescheitert ist, inzwischen um fast die Hälfte gekürzt worden. Das Ziel bleibt weiterhin bestehen, daher dieses erneute Reviewverfahren. --Hans-Jürgen Hübner 06:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ok, hier ein kleiner Review...
Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): sagen wir mal 3, wegen der grundsätzlich vorhandenen historischen Ausbildung

Einleitung: Die Einleitung als solche ist im Verhältnis zur Artikellänge recht kanpp, das erste Kapitel "Überblick" dafür fast schon wieder zu lang. Man sollte versuchen, dieses erste Kapitel soweit (2/3) zu komprimieren, dass es als Einleitung durchgehen könnte. Insgesamt begeht der Artikel bisweilen den Fehler, dass er in der Einleitung/Überblick erwähntes im Artikel selbst voraussetzt. Wenn ich aber beides überspringe und mich (aus Zeitgründen ;-) nur auf den Artikel stürze, werden Informatione vorausgesetzt, die ich nicht haben kann.

Links: Ok, das für den Artikel wichtige ist weitgehend verlinkt, sollte aber noch einmal systematisch gesichtet werden. Reihenfolge und Doppler sollten noch einmal kontroliert werden. Manche Begriffe (Reich) werden ständig gebraucht, aber erst spät verlinkt. Dinge, die in Einleitung/Überblick verlinkt sind, sollten unbedint auch beim ersten Auftauchen im eigentlichen Text noch einmal verlinkt werden.

Gliederung: Ist sicherlich eine der denkbaren Möglichkeiten, den Stoff zu gliedern. Von daher ok.

Stil: Meist angenehm, dem Inhalt angemessen, dennoch kurzweilig zwischen Kürze und wohlgesetzten Perioden wechselnd. Allerdings könnte man bei kritischer Durchsicht sicher noch einige Dutzend Füllwörter entfernen.

Inhalt: Im folgenden Anmerkungen, Fragen und Anregungen inhaltlicher Art (nicht erschrecken):

• ...aus denen später Venedig wurde, zunehmend vom Handel mit Oberitalien. Zugleich gelang es Venedig... Wie kann es etwas, das später erst in die Existenz treten wird (Venedig als Zusammenschluss älterer Siedlungen), zugleich schon als diese Existenz etwas erlangen?  Ok
• Sowohl Byzanz als auch das Reich... (Heiliges) Römisches Reich ausschreiben. D a s Reich ist doch arg (west-)eurozentrisch.  Ok
• Zugleich verdrängte es... Was ist mit diesem "es" gemeint? Die VorrechtE können es ja nicht sein.  Ok
• Intensivierung des Handelsaustauschs Was ist denn ein Handelsaustausch? Hat man da Handel getauscht oder gar Händler? Also entweder intensivierte man den Handel oder den Warenaustausch. Vielleicht unterstützte man auch gegenseitige die Gründung von Handelsniederlassungen. Ok
• ...führte zu einer nie gesehenen Dominanz des Wirtschaftlichen, zumal die wirtschaftlich führenden Familien zugleich die politische Macht monopolisierten Na, also, das war ja nun inn Rom nicht viel anders, auch wenn hier Vermögen für lange Zeit formal an Land gebunden war. "Geld regiert die Welt" ist ja keine mittelalterliche Erfindung.  Ok
• forderten...enorme Kapitalmengen, Kredite also. Die Zwangsläufigkeit leuchtet mir nicht ein. Kapitalfluss ist doch nicht an die Vergabe von Krediten gebunden, mit gleichem Recht könnte man doch auch auf Beteiligungen kommen. Wenn die Kapitalmengen in Form von Krediten aufgebracht wurden, sollte man dies auch so schreiben: "forderten...enorme Kapitalmengen, die in Form von Krediten bereitgestellt wurden." oder so ähnlich. Ok
• ...denn schon ein Abkommen mit Karl III. hatte sein Reich dem Handel geöffnet Wer hat wem welchen Handel geöffnet? Welches Reich ist hier gemeint? Das Reich Karls III.? Ist hier gemeint: "denn schon ein Abkommen mit Karl III. hatte den Handel mit seinem Reich geöffnet." ? Oder gar das Gegenteil: "hatte seinem Reich den Handel geöffnet"? Ok, aber von mir noch einmal konkretisiert, kann Du gerne rückgängig machen.
• Die Privilegierung...ergänzte sich mit einer Goldbulle... Ein Privilegierung kann sich nicht (selbst) ergänzen. Darüber hinaus bevorzuge ich "Goldene Bulle", aber das ist Geschmacksache. Ok
• Die Verhaftung aller angeblich 10.000 Venezianer am 12. März 1171 und das folgende Handelsverbot kamen völlig überraschend. Auch für den Leser kommt das völlig überraschend. Wer hat warum die Venezianer verhaftet? Wie soll das ausgesehen haben?

Jetzt weiß ich immer noch nicht, wer wo verhaftet wurde. Waren das nur die in Konstantinopel ansässigen Venezianer? Dann sollte das klarer formuliert werden.

• Mit dem IV. Kreuzzug bot sich dem Dogen Enrico Dandolo eine Gelegenheit zur Rache. An wem? Ok
• dass die beiden Gruppen zum neuen, beherrschenden Stand der Magni verschmolzen Welche beiden Gruppen? Der Adel und die Populari grassi? ISt nicht wirklich klar.

Der Gegensatz löste sich nach und nach dadurch, dass... Mir ist immer noch nicht klar, von welchem Gegensatz hier gesprochen wird. Sollte hier gemeint sein, dass Adel und Popularen unterschiedliche oder gegeneinander gerichtetete Interessen verfolgten, die es zu lösen galt, sollte man dies präziser formulieren.

• Außerdem nahm man den Druck erheblich... Welchen Druck? Des überschüssigen Kapitalflusses? Wie das? Was hat das mit der Besiedlung Kretas zu tun?

Auch jetzt wiß ich nocht nicht, woher die soziale Sprengkraft kam. Aus dem zuvor erwähnten Gegensatz? Wurden die Kolonisten (überwiegend) aus den Popularen gebildet?

• die vertraglich vereinbarten drei Achtel des Byzantinerreichs in Besitz zu nehmen Mal abgesehen von der Einleitung, werden diese drei Achtel bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht erwähnt, so bleibt der Leser mal wieder ziemlich hilflos. Ok
• Die Zahl der Bewohner Venedigs konnte diesen ständigen Aderlass nur verkraften... Welchen Aderlass denn nun schon wieder? Erst nimmt man irgendwelchen Druck, indem man ein paar Tausend Männer nach Kreta schickt, nun leidet man darunter?

Die Zahl der Bewohner Venedigs...konnte diese Bevölkerungseinbußen nur verkraften,... Das machte sprachlich keinen Sinn; eine Zahl kann nie etwas verkraften; ich habe das mal geändert.

Die soziale Sprengkraft entstand Anfang des 13. Jahrhunderts, ein spürbarer Mangel an Arbeitskraft - denn darauf kam es in diesem Fall an - wohl erst nach 1300, vor allem aber durch die zahlreichen Pestwellen ab 1348.

• ...oder Mühlenbauern und Bäckern aus dem Reich Aus welchem Reich? Weiter unten folgt Ab etwa 1250 kamen Leute aus dem Reich und meint dort eindeutig das Hl. Römische Reich. An der Stelle auch schon, oder ist hier Byzanz gemeint?  Ok, das zuvor mal benutzte "Kaiserreich" finde ich auch eine passable Lösung.
• Bereits 840 garantiert das Pactum Lotharii... Hier wüsste man gern, was das Pactum Lotharii war, mit wem es geschlossen wurde. Ok
• 1495 beliefen sich allein die Einnahmen aus Weizenzöllen auf mindestens eine halbe Million Soldi. 1513 wurden sie verdoppelt und neben dem Weizenzoll ein neuer Zoll auf Gerste erhoben. Da sind wir zeitlich aber schon im nächsten Kapitel, von daher verwirrt mich das ein wenig, kann aber verstehen, wenn diese Einzelinformationen nmur hier Sinn machen.
• Bis ins 13. Jahrhundert waren diese Imprestiti genannten Anleihen freiwillig, doch 1207 wurde die erste Zwangsanleihe erhoben. Äh, was ist das Jahr 1207 anderes als der Anfang des 13. Jh., von dem es heißt, dass die Anleihen zumindest am Anfang noch freiwillig waren? Vielleicht besser "Bis um 1200 waren..."

Deine Änderung ging an meinem Problem vorbei. Das Jahr 1207 überschneidet sich in meiner Lesung immer noch mit der Angabe "bis ins 13. Jh." Ich habe es geändert, darf aber gern noch besser gefasst werden.

• durch diese einen starken Impuls in Menge und vor allem Qualität erfuhr Kann man einen Impuls in Menge und Qualität erfahren? Man kann einen Impuls erfahren haben, der sich in Menge und Qualität niederschlägt oder äußert, aber keinen Impuls in etwas. Ok Habe es aber noch ein wenig umgestellt.
• Die Kriege gegen Mailand brachten es dabei an die Grenze der ökonomischen Belastbarkeit. Direkt anschließend: schlug sich dies bereits zwei Jahre nach Kriegsbeginn darin nieder, dass... Aus Kriegen wurde also ein Krieg, von dem man nicht weiß, wann er begann, aber was zwei Jahre nach seinem Beginn geschah. Sehr unglücklich. Ok
• 1463 begann Venedig einen neuerlichen Krieg. Gegen wen? Wieder Mailand oder wieder gegen die Osmanen? Ok
• Schon 1407 stellte der Senat fest, dass „Syrien“ nach Gold verlange,... Warum ist hier Syrien in Anführungszeichen gesetzt? Was ist stattdessen gemeint? Ok
• Die Kommunikation innerhalb solch komplexer Handelsgesellschaften war ohne entsprechenden Schriftverkehr nicht denkbar. Bislang hat man von komplexen Handelsgesellschaften doch gar nichts gelesen. Ok
• Vor 1508, bevor also die zahlreichen Kriege der Großmächte Frankreich, Spanien und des Reiches venezianisches Gebiet berührten, unterschieden sich die wirtschaftlichen Kriegsfolgen für Venedig sowohl von denen der vorhergehenden Kriege, als auch von denen der Kriege gegen die Osmanen. Das entzieht sich ganz meinem Verständnis. Gekürzt steht da: "Vor 1508...unterschieden sich die...Kriegsfolgen...von denen der vorhergehenden Kriege. Was soll einem das sagen? Ok
• die „congiunture“ Ich weiß war, dass damit Konjunktur gemeint ist, denke aber, dass eine Oma dies nicht verstehen wird. So sollte man es wenigstens erläutern. Ok

Sonstiges: Den Begriff "Reich", der hier wohl immer, aber nicht immer als solcher erkennbar, auf das Hl. Römische Reich bezogen benutzt wird, würde ich ändern. Entweder in "Römisches Reich" (mit oder ohne Hl.), "Deutsches Reich" (ok, ein wenig verkürzend und vielleicht unpräzise), "Deutsche Lande" oder je nach Kaiserhaus oder Kaiser ("Reich Karls V." etc.). Ausschließlich in der vorliegenden Form verwendet, halte ich ihn für fremd und merkwürdig.

Das Problem "Reich" ist nicht so vordringlich, so lange man aus dem Zusammenhang immer erkennen kann, was gemeint ist. Nur wenn die Begriffe Byzanz/Byzantinisches Reich und Osmanisches Reich in der Nähe von d e m "Reich" auftauchen, wird es schwer nachvollziehbar.

Das gegliederte Literatur-Verzeichnis ist zu umfangreich, so verdienstvoll es ist und so sehr es einem mit der Materie Beschäftigten, der ohnehin über die entsprechende Literaturkenntnis verfügt, leicht fällt, eine derartige Liste zusammenzustellen. Hier sollte geprüft werden, dass an erster Stelle nur das Nennung findet, was auch Verwendung fand, an zweiter Stelle darüber hinaus nur Standardwerke und in den Einzelnachweisen angeführte Werke gelistet werden. Ok

Das Literaturverzeichnis muss unbedingt noch den Wikipedia-Standards angepasst werden.

Bilder: Ganz ok, allerdings würde ich alle Fotografien und Gemälde in Standard-Thumbnail-Größe (180px) setzen und lediglich die Karten etwas größer bringen. In der jetzigen Fassung ist es ein unruhiges Hin- und Hergespringe von breiten und Schmalen Bildern.

Belege: Ehrlich gesagt dürftig, dafür ist die Liste selbst der unmittelbar verwendeten Literatur zu lang. Bei KEA würde einem das um die Ohren fliegen.

Fazit: In meinen Augen sicherlich ein lesenwerter, möglicherweise exzellenter Artikel, wenn die aufgeworfenen inhaltlichen Fragen ausgeräumt sind. Für exzellenz wäre die Anpassung von Links und Formatierungen natürlich ein Muss. Die Länge scheint mir dem Thema angemessen, bewusstes Abgleiten vom Wesentlichen ist mir nicht aufgefallen, wirkliches Kürzungspotential ist meines Erachtens nicht gegeben. Grüß, --Tusculum 16:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die doch erhebliche Mühe. Die meisten der schwer verständlichen Formulierungen habe ich geändert, die Bilder rigoros verkleinert. Über die Bezeichnug „das Reich“ müsste man noch einmal nachdenken. Das Hl. Röm. Reich gibt es im Mittelalter noch kaum, die „deutschen Lande“ werden eher als Altertümelei begriffen, so sehr, wie sie der zeitgenössischen Ausdrucksweise auch entsprechen. Die Bezeichnung „Römisches Reich“ ist aber für den Laien missverständlich. In der Sekundärliteratur finde ich häufig die von mir ebenfalls gebrauchte Formel... Über die Belege müsste man ebenfalls nachdenken. Die Literaturliste wird langsam belustigend kurz, aber sei's drum. Dennoch wird hier keine wissenschaftliche Qualifizierungsarbeit mehr entstehen. Herzliche Grüße --Hans-Jürgen Hübner 17:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich schaue mir morgen noch einmal Deine Änderungen in Ruhe an. Das meiste ist, wie ich sehen konnte, durchaus in meinem Sinne verbessert worden. Manches aber zwar geändert, doch nicht so, wie ich meine Anmerkung verstanden haben wollte. Dazu morgen mehr. Grüße, --Tusculum 18:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

So meine Kommentare sind inline. Viele Grüße, --Tusculum 09:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, wieso meine Korrektur der falschen Gliederungsebenen und die Entfernung der nicht gewünschten festen Bildgrößen revertiert wurde? – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke mal, dass das aus Versehen geschehen ist, weil jemand mit einer Offline-Version Deine Änderungen überspielt hat. Ich stelle sie wieder her. Grüße, --Tusculum 10:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Okay, danke. – Wladyslaw [Disk.] 10:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wladyslaw, das war wohl ich. Tut mir leid, war nicht meine Absicht, aber ich habe nicht damit gerechnet, dass außer Tusculum sich noch jemand ins Handgemenge stürzt. Ich hatte wohl ein Fenster zu viel geöffnet. Mit doppeltem Dank.--Hans-Jürgen Hübner 11:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tusculum, bis auf die Referenzierung ist jetzt hoffentlich fast alles „durch“, und auch an den von Dir monierten Stellen verständlicher formuliert. Der Rest folgt demnächst. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 19:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gut. Das mit der sozialen Sprengkraft - laut Deinen obigen Ausführungen auf Arbeitskräftemangel und Pest zurückzuführen - verstehe ich immer noch nicht. Wie kann man Arbeitskräftemangel durch Umsiedlung von 3-4.000 Menschen beseitigen? Hat man hier potentielle Arbeitgeber in die Kolonien geschickt, die dort auf mehr Arbeitskräfte stießen? Ansonsten in meinen Augen fein, aber vielleicht meldet sich ja noch jemand ;-) --Tusculum 09:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die soziale Sprengkraft bezieht sich auf die Zeit nach dem IV. Kreuzzug: enormer Kapitalzufluss, Aufsteigergruppen, verstärkte soziale Gegensätze, Fraktionierungen, um nur ein paar Stichworte zu nennen. Daher wurde 1211 sozusagen ein Ventil geöffnet für Leute mit Ehrgeiz aber ohne Geldmittel - sieht man einmal von den mit der Besiedlung verbundenen politischen und ökonomischen Zielen ab. Der feudale Lebensstil bis hin zu Ritterspielen auf den Plätzen der Stadt galt als äußerst erstrebenswert. - Der Arbeitskräftemangel trat erst rund 100 Jahre später auf, besonders gesteigert durch die Pest und durch fast permanente Kriege, aber auch durch Landflucht und dergl. Es gibt natürlich keine Möglichkeit durch Auswanderung den heimatlichen Arbeitskräftemangel zu beseitigen...-- Hans-Jürgen Hübner 11:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt habe selbst ich es verstanden; ich bin bei deinem obigen Kommentar am frühen Morgen mit den Jahrhunderten durcheinander geraten ;-)) Dann also: ok. --Tusculum 11:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Den Artikel zu kürzen hat bestimmt viel Herzblut gekostet, aber es hat sich meiner Meinung nach sehr gelohnt. Von den Anmerkungen Tusculums möchte ich vor allem diejenige unterstützen, die Einleitung und den "Einleitenden Überblick" zu einem Einleitungstext zusammenzulegen. In vielen Passagen sind die Abschnitte arg kurz (ist vielleicht ein Ergebnis der Kürzungen). Hier könnte man überlegen, ob man nicht auf den ein oder anderen Absatz verzichten könnte, insbesondere, wenn der folgende Abschnitt mit einem doch, einem trotz o.ä. beginnt. Stullkowski 17:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.archeosub.it/venezia.htm (archive)
  • In Wirtschaftsgeschichte Venedigs on 2008-04-08 23:34:28, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In Wirtschaftsgeschichte Venedigs on 2008-04-23 16:48:52, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 18:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

Leider nicht mehr vorhanden, letzte Version auf archives.org: [3]. -- Hans-Jürgen Hübner 19:41, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Seite ist seit einiger Zeit wieder erreichbar. -- Hans-Jürgen Hübner 13:26, 15. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 27. April 2008

Nachdem der Artikel nun drastisch gekürzt, von Wiederholungen befreit und mit einer erheblich knapperen Literaturliste versehen worden ist und die Vorschläge aus dem Review eingearbeitet wurden, stelle ich ihn erneut zur Kandidatur. -- Hans-Jürgen Hübner 14:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bei der letzten Kandidatur war ich noch ein entschiedener Gegner einer Auszeichnung, weil der Artikel für eine Enzyklopädie viel zu ausschweifend war. Die Kürzungen haben ihm meiner Meinung nach sehr gut getan und Qualität war ja auch früher schon da, das war nicht das Problem. Einzig, daß (wahrscheinlich durch die Kürzungen) etliche Absätze sehr kurz sind, stört ein wenig. Nun also pro und für eine Exzellenzkandidatur kommt der Artikel jetzt auch in Frage. Stullkowski 23:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Hat mir bereits am Ende des Reviews gut gefallen. Nachdem jetzt auch noch das ursprünglich vorhandene Kapitel "Überblick" stark gekürzt in die Einleitung des Lemmas integriert wurde, hat der Artikel alles für einen lesenswerten, wenn nicht exzellenten Artikel. Kürzungspotential sehe ich nicht mehr, acht Jahrhunderte Wirtschaftsgeschichte einer in Mittelalter und früher Neuzeit bedeutenden Wirtschaftsmacht wollen dargestellt sein. Die Bebilderung ist ansprechend, der Inhalt, wo möglich, spannend entwickelt. --Tusculum 09:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Pro - ich muss vorausschicken das Wirtschaftsgeschichte nicht mein Ding ist, wenngleich ich die Abschnitte zum Mittelalter noch einigermaßen adäquat beurteilen kann. Insgesamt fand ich die Lektüre interessant und aufschlussreich. Ich würde nur die Quellen vor die Sekundärliteratur stellen und die Belege an den Schluss oder vor den Quellen platzieren. --Benowar 22:34, 21. Apr. 2008 (CEST)
• Wichtiger Artikel jetzt in guter Form. Danke. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend, zum Thema Geld- und Münzpolitik, Gold und Silber: Es wird möglichst genau alles beschrieben, aber die Hintergründe fehlen. Ein sehr spannender Abschnitt an sich, dem aber die Spannung genommen wird, z.B. warum führte Venedig den Silbergrosso ein ? Warum erfolgte die Prägung mit einem niedrigeren Gewicht ? Welche Absichten lagen dahinter ? (z.B. Hinweis auf das "Abzwacken" der Münzen und die Verbindung zum "Greshamschen Gesetz"). Das fehlt leider alles. Dadurch wird einem Leser nicht die Bedeutung der Gold- und Silberpolitik klar, gerade hinsichtlich Byzanz und der Handelsflotte. Liegen dem Autor hier weitere Infos vor ? Besonders interessant und weiterführend sind die Ausfürungen in "Stephen Zarlenga, Der Mythos vom Geld - Kapitel Der Aufstieg von Venedig - Venedigs Geldsysteme -, S. 73-82.". Gruß --NebMaatRe 15:59, 22. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro, aber "Lesenswert" ist der Artikel allemal ;-) Vielleicht bei Gelegenheit die genannten Ergänzungen einfügen oder entsprechend überarbeiten.--NebMaatRe 16:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nachfrage: Unter Literatur steht: Der Beitrag beruht in seinen Grundzügen auf den Arbeiten von....Dazu kommen eigene Studien. Wessen eigene Studien sind das ? Die des Autoren ? Und wenn ja, welche Ausführungen entsprechen dann nicht der aufgeführten Literatur ? Gruß--NebMaatRe 10:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

Da der Autor hier mit Klarnamen auftritt, ist das über das Literaturverzeichnis leicht zu erschließen, denke ich ;-) --Tusculum 10:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Aha, ja, ich habs entdeckt ;-). So ohne Hinweis war mir das nicht klar. Frage damit beantwortet (vielleicht wäre ein Hinweis in Klammer mit Autorenname zweckdienlich, dann wirds jedem sofort deutlich). Gruß --NebMaatRe 10:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Pro es gibt sicher bei so einem umfassenden Artikel immer wieder Details zu verbessern. So würde ich mir am Anfang wünschen, dass Lemmadefinition unmittelbar fett auftaucht und Text nicht mit "Venedigs historische Wurzeln" einsetzt. Auch im weiteren Text gibt es noch Kleinkram. Z.B. Unter Überschrift Kapitalvervielfachung wird davon gesprochen das venezianische Privilegien in Konstantinopel als Bedrohung aufgefasst wurden. Müsste im folgenden Satz nicht anstatt dennoch erfolgte die Verhaftung, daher erfolgte .. (oder ähnlich) heißen? Ein Abschnitt weiter ist dann von Popularen die Rede. Interessant wäre schon ein kleiner Exkurs zur Entstehung dieser Gruppe oder noch besser zur Sozialstruktur insgesamt. Wenn man genau nachschaut wird man sicher auch noch einige Verbesserung der Verlinkung machen können, z.B. wurde nach 1171 ein Doge erschlagen, anstatt nur Begriff Doge wäre doch der Name des Mannes hier sinnvoll zu nennen und zu verlinken. Weiter unten ist dann von Verlust Jerusalems die Rede - hier wäre für viele Leser eine Jahreszahl hilfreich. Aber wie gesagt, dass sind Details, die nichts am guten Gesamteindruck im Sinne von lesenswert ändern. Machahn 16:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra aus einem einzigen Grund: Dieser Artikel ist als Lexikonartikel viel zu lang: er ist einer der 400 längsten Artikel und umfasst über 100 kB. Allein die Einleitung hat bereits den Umfang eines lesenswerten Artikels. Zudem behandelt dieser Artikel die Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig und vernachlässigt die spätere Wirtschaftsgeschichte der Stadt Venedig. Gegen den Inhalt habe ich nichts einzuwenden, aber meiner Meinung nach sind ein (relativ) kurzer Überblicksartikel und drei oder vier kürzere Unterartikel (Aufstieg Venedigs, Blütezeit Venedigs, Niedergang Venedigs) wesentlich angenehmer zu lesen als ein 100 kB langer Mammutartikel. Wenn meine Contra-Stimme dazu beiträgt, die oft praktizierte Gleichsetzung von Langen Artikeln und Lesenswerten Artikeln zu überwinden, dann hat sie ihr Ziel erreicht. Das Argument der Ungleichbehandlung (die Geschichte der Berliner U-Bahn ist noch länger) ist mir natürlich bewusst, aber irgendwann muss das Streben, Verfasser des längsten Artikels sein zu wollen, ja gestoppt werden. Früher (im Jahre 2004, als ich angefangen habe) gab es mal eine technisch bedingte Obergrenze von 31 kB pro Artikel, die im Endeffekt dafür sorgte, dass jeder Artikel lesbar und übersichtlich blieb. Falls dieser Artikel in lesbare Unterartikel aufgeteilt wird, dann werde ich mein Votum natürlich ändern. Gruß --Kapitän Nemo 21:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kapitän Nemo. Seit 2004 hat sich glücklicherweise einiges geändert. Dass ich nicht das Bestreben habe, einen möglichst langen Artikel zu schreiben, kannst Du vielleicht schon daraus entnehmen, dass ich seinen Umfang halbiert habe - und das war nicht einfach. Gegen eine Fokussierung auf die Republik Venedig ist, glaube ich, nichts einzuwenden. Ich verstehe nur nicht, welchen Vorteil das bloße Zerlegen nach angeblich epochalen Einschnitten bringen soll (und dann auch noch mit Kategorien aus dem 19. Jahrhundert à la Aufstieg - Blüte - Niedergang). Wer sich für einen bestimmten Abschnitt interessiert, der sucht sich diesen heraus, aber er verliert dabei den Gesamtzusammenhang nicht. - Es gibt Prozesse, die den überwiegenden Teil der venezianischen Wirtschaftsgeschichte begleiten oder ausmachen, es gibt welche, die könnte man im Rahmen eines solchen Epochenabschnitts für sich behandeln. Erstere würden aber zwangsläufig in jedem Unterartikel wieder erscheinen müssen. In der Summe noch mehr Redundanz. Damit verminderst Du die Länge der Artikel zugunsten einer erheblich höheren Artikelzahl mit noch mehr Wiederholungen - vorausgesetzt, dass man das, was hier referiert wird, überhaupt für wichtig hält. -- Hans-Jürgen Hübner 11:17, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn das Inhaltsverzeichnis erst nach einer 70 Zeilen langen Einleitung erscheint, dann dauert es wesentlich länger, bis man zum gewünschten Kapitel kommt. Vielleicht ist die Lesenswert-Abstimmung nicht der richtige Platz, um grundsätzlich über Artikellänge und Artikelstruktur zu diskutieren - dies wäre wohl eher Aufgabe eines Meinungsbildes. Das Internet verführt zur Ausgiebigkeit, während Zeitungen und Zeitschriften gezwungen sind, ein bestimmtes Format einzuhalten. An meiner Stimme soll die Wahl nicht scheitern, aber es bereitet mir persönlich Bauchschmerzen, lange Aufsätze als lesenswerte Artikel einzustufen. Am liebsten wäre es mir, wenn man lesenswerte Artikel (unter 50 kB oder standardisierte Übersichtsartikel wie z.B. Deutschland) und lesenswerte Aufsätze (über 50 kB) in zwei verschiedenen Kategorien beurteilen könnte. Eine Neuordnung des eingefahrenen, aus dem Jahre 2005 stammenden Bewertungssystems ist natürlich sehr schwierig. Sobald die Kategorie "Lesenswerte Aufsätze" eingeführt wird, werde ich dort mit Pro stimmen. --Kapitän Nemo 23:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Klärung. Mir, wenn ich das so ausdrücken darf, bereitet es die besagten Bauchschmerzen, wenn historische Artikel, die in größerem Maße auf das Erzählen angewiesen sind als etwa naturwissenschaftliche, mit einem für alle Artikel gleichen Maßstab bemessen werden sollen. - Allerdings habe ich Dein Beispiel nicht ganz verstanden. Warum sollte standardisierten Übersichtsartikeln wie Deutschland (derzeit 176 kB) mehr Platz eingeräumt werden? Aber Du hast Recht. Dies ist nicht der richtige Ort für die an vielen Stellen anklingende Artikellängendiskussion. Ich muss aber persönlich sagen, dass ich meine Geschichte der First Nations gar nicht erst angefangen hätte, wenn ich die Vorgabe von 50 kB hätte einhalten müssen. Das wäre mir zu dünn, und ich würde es dann vorziehen, den Feuilleton-Teil einer größeren Tages- oder Wochenzeitung zu „bedienen“. -- Hans-Jürgen Hübner 08:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

 Pro, aber bzgl. Einleitungskritik gebe ich dem Captain über mir recht. Trotzdem ein Lesenswerter Artikel. --Meisterkoch 22:02, 22. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Artikel ist jetzt gut austariert und auf das Wesentliche konzentriert. Was die von Kapitän Nemo angemahnte Lücke bezügl. der Stadt Venedig betrifft: Wenns stört, kann man den Artikel ja umbenennen in Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig. Gregor Bert

 Pro Ich kann mich diesmal, nach Überarbeitung einem pro anschließen. Hat das Prädikat Lesenswert verdient. --ex-Elbarto 15:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

 Kontra Das ist keine Einleitung, sondern ein schlechter Witz. Bitte diese massiv (!) kürzen. Der Rest ist ok; die Gesamtlänge ist scheißegal. --TheK? 21:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nur eine Frage zum Lemma: Dieser Artikel beinhaltet die Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig und klammert damit die Zeit nach 1797 aus, sollte man dann den Artikel nicht nach Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig verschieben? Gruß --Mai-Sachme 18:02, 26. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:41, 27. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

Gratuliere zum Lesenswerten :-) Aber zu meiner Frage zum Lemma des Artikels (siehe 2 Zeilen drüber) hätte ich trotzdem noch ganz gerne die Meinung des Hauptautors gehört. --Mai-Sachme 19:01, 27. Apr. 2008 (CEST)

Danke. - Da ich erst einmal nicht dazu kommen werde, die Wirtschaftsgeschichte nach 1797 fortzusetzen, und diese auch nicht mehr Bestandteil dieses Artikels werden muss, habe ich nichts gegen eine Verschiebung einzuwenden. Wärest Du bereit die doch recht zahlreichen Links von anderen Seiten auf diesen Artikel auch zu verschieben? Mir fehlt momentan die Zeit, da ich in ganz anderen Themen stecke. -- Hans-Jürgen Hübner 16:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

Klar, mach ich :-) --Mai-Sachme 14:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank fürs Ändern. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig (Archivierung Kandidatur 7. bis 27. Juli 2008)

Nachdem ich das bei der Lesenswert-Kandidatur am intensivsten angemahnte Manko, die überlange Einleitung, gekürzt und zuvor schon den Umfang des Artikels halbiert habe, wüsste ich gern, ob es nun für ein „exzellent“ genügt. -- Hans-Jürgen Hübner 17:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

vorbemerkung: ich bin mir der notwendigen unschärfe der wirtschaftsgeschichte bewusst:

• "in beiden Kaiserreichen" ist eine unglückliche, unnötig voraussetzungsbedingte, formulierung

• "freien Handels".. venedigs oder anmerkung wie einzelnachweis 1, siehe auch "scharfer Konkurrenz" (kein modellhafter widerspruch)

• "kommerzielle Revolution", nominalkonvention?, verwendet wer?

• "den direkten Handel bis tief nach Asien" gabs so auch vorher, kontext hier imo notwendig

• "Händlerrepublik" finde ich unglücklich, aber okay

• "„Industrie“", „Arbeitgeber“ :)

• "Zudem verdrängten Holländer und Engländer die venezianische Konkurrenz, Portugiesen zogen den Gewürzhandel an sich" könnte man imo expliziper auf die ozeanische expansion dieser konkurenten beziehen, das zu benennen schadet dem artikel imo nicht

{{abwartend}}, auch da ich jetzt keine zeit für den rest habe, gruß --Jan eissfeldt 13:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Um das Setzen von Voraussetzungen werde ich nicht herumkommen, denn das würde den Rahmen des Artikels wieder sprengen, aber ich werde versuchen, den Text trotz der jeweils hinter den Begriffen stehenden Debatten allgemeinverständlich zu halten bzw. zu machen. Soweit ich weiß, benutzt Raymond de Roover den Begriff commercial revolution bereits 1942 (The Commercial Revolution of the Thirteenth Century, in der Business History Review 16 (1942) 34-36, aber auch North in seiner Geschichte des Geldes u. v. a. Es ist jedenfalls ein feststehender Begriff, dem leider noch ein Wikipedia-Lemma fehlt. - Mir ist ein direkter (!) Handel der Venezianer in den angedeuteten Raum Innerasien vor den Kreuzzügen nicht bekannt. - Der Begriff „Händlerrepublik“ ist ebenfalls verbreitet, etwa bei Lane, wenn ich ihn auch nicht für präzise treffend halte. Immerhin deutet er aber nochmals das Übergewicht des Kommerziellen und Rechenhaften in Venedig an. - Beim Arsenal lasse ich den pointierten Begriff „Industrie“ und „Arbeitgeber“ gelten, auch wenn dies nur in Historikerkreisen so genannt wird. Eine Produktionsstätte mit bis zu 10.000 Beschäftigten mag man schon eine Industrie nennen, der Anteil der bezahlten Arbeit war extrem hoch, die Organisation und Mechanisierung bereits äußerst komplex usw. - Die Expansion dieser Konkurrenten möchte ich hier nicht erklären, ihr Atlantikhandel hat den Venezianern am wenigsten geschadet. Für die atlantischen Wirtschaftsräume war die „Tatsache Amerika“ in der Tat von hoher Bedeutung. - Danke für die ersten Anmerkungen, -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Also ich halte den Begriff Industrie in diesem Kontext für einen Anachronismus und für deplaziert. Selbst im 17. Jahrhundert spricht man bei der präindustriellen Enwicklung in Frankreich, von Manufakturen und nicht von Industrie. Na ja! Zum Text später mehr, muß ich erst mal in Ruhe lesen. --MARK 16:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

So originell ist der Begriff nun auch wieder nicht. Wenn Laien von der Industriellen Revolution hören, dann ist das ein festgefügter Begriff. Das mag in diesem Fall ja auch noch halbwegs angehen, obwohl man auch von einer Industriellen Revolution des Spätmittelalters spricht - nicht ganz zu Unrecht. Allerdings ist der Begriff vorindustriell ebenfalls verbreitet und ich selbst neige nicht dazu, von einer industriellen Revolution oder auch nur Industrialisierung vor dem 18. Jahrhundert zu sprechen. Dennoch spricht man seit Langem von Industrien, auch im Mittelalter und in der Antike, sogar in der Ur- und Frühgeschichte. Da mir dieses etwas unbedarfte Vorurteil gegenüber mittelalterlicher „Industrie“ schon des öfteren begegnest ist, und das auf keinen Fall aus dem Bauch entschieden werden sollte, hier ein paar Beispiele aus der Forschung, die meiner Literaturliste entstammen:

• Ammann, Hektor, Deutschland und die Tuchindustrie Nordwesteuropas im Mittelalter, in: HansGbll 72 (1954) 1-63
• Bautier, A. M., Les plus anciennes mentions des moulins hydrauliques industriels et de moulins à vent, in: Bulletin philologique et historique 2 (1960) 567-625
• Blanchard, I., Labour Productivity and Work Psychology in the English Mining Industry, 1400-1600, in: EconHR 31 (1978) 1-24
• Cambridge Economic History of Europe (CEHE) (zu Handel und Industrie Bd. II: Trade and Industry in the Middle Ages, hg. v. M. M. Postan/E. E. Rich, bridge 1952
• Carus-Wilson, Eleonora M., An Industrial Revolution of the Thirteenth Century, in: dies. (Hg.), Essays in Economic History, Bd. 1, London 1954
• Gimpel, Jean, La révolution industrielle du Moyen Age, Paris 1975, (dt.: Die industrielle Revolution des Mittelalters Zürich/München1980)
• Joris, Andr‚, Probleme der mittelalterlichen Metallindustrie im Maasgebiet, in: HansGbll 87 (1969) 58-76
• Kellenbenz, Hermann, Les industries rurales en occident de la fin du moyen âge au XVIIIe siècle, in: Annales 18 (1963) #
• Mazzaoui, M.F., The Italian Cotton Industry in the Late Middle Ages, 1100-1600, Cambridge 1981
• Mitjà, Marina, Dificultades de la industria y comercio alemanes para abrirse paso en Barcelona hasta 1410 (Spanische Forschungen der Görresgesellschaft, Gesammelte Aufsätze, 13 (1958) 188-228
• Nübling, E., Ulms Baumwollindustrie im Mittelalter, Leipzig 1890
• Paulinyi, Akos, Vormoderne Eisenindustrie, in: Hansjörg Siegenthaler (Hg.), Ressoucenverknappung als Problem der Wirtschaftsgeschichte, Berlin 1990
• Posthumus, N. W., De geschiedenis van den Leidsche Lakenindustrie, 2 Bde, Den Haag 1908-1939
• Ress, Franz Michael, Die oberpfälzische Eisenindustrie im Mittelalter und in der beginnenden Neuzeit, in: Archiv für das Eisenhüttenwesen 21 (1950) 205-215
• Scheibe, Ernst, Studien zur Nürnberger Waffenindustrie 1450-1550 (Unter besonderer Berücksichtigung der Arbeisteilung), Diss. Bonn 1908
• Stromer, Wolfgang v., Die Gründung der deutschen Baumwollindustrie im Spätmittelalter, Stuttgart 1978
• Verdenhalven, Otto, Die Lüneburger Saline als industrieller Großbetrieb im Mittelalter. Die Besitzverhältnisse, Diss. masch. Kiel 1951
• Wee, Herman van der, Structural Changes and Specialization in the Industry of the Southern Netherlands, 1400-1600, in: EconHR 28 (1975) 203-221
• Wee, Herman van der, The Rise and Decline of Urban Industries in Italy and in the Low Countries. Late Middle Ages - Early Modern Times, Löwen 1988
• Werveke, Hans van, Industrial Growth in the Middle Ages. The Cloth Industry in Flanders, in: EconHR 6 (1954)

usw.

Man spricht auch von Proto-Industrialisierung: Pfister, U., Protoindustrialisierung. Die Herausbildung von Gewerberegionen, 15.-18. Jahrhundert, in: SZG 41 (1991) 149-160

Ich denke, man kann in Venedig, ohne sich am Standardvokabular mittelalterlicher und neuzeitlicher Wirtschaftsgeschichtsschreibung zu vergehen, von „Industrie“ sprechen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich schwenke unternänigst die Weiße Flagge mit der Bitte um Verschonung und freies Geleit Zum Inhalt am WE --MARK 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Freies Geleit nur gegen Herausgabe sämtlicher Urneilskraft;-) -- Hans-Jürgen Hübner 14:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Angesichts des langen Artikels möchte ich vorerst nur ein paar kurze Anmerkungen loswerden:

• Die Einleitung ist immer noch relativ lang, aber Stichworte wie Genua, Glas und Kreuzzüge kann man schlecht herauskürzen.
• Torcello wurde zunächst von Malamocco, dann von Rialto abgelöst. Die drei Siedlungskerne um den Bischofssitz Olivolo, um San Marco und auf Rialto bildeten später drei Schwerpunkte, nämlich des Schiffbaus im Arsenal, als politische Schaltzentrale und als Handelszentrum. - Stadtbaugeschichte gehört eigentlich nicht in diesen Artikel, sondern in einen eigenständigen, mit Karten versehenen Artikel. Zu viele neue Namen und Begriffe überfordern den Leser.
• Tauschhandel vs. Geldwirtschaft im 9. Jahrhundert - was war vorherrschend?
• Handelsstrukturen: Untergliederung in die Unterkapitel Handel, Schiffahrt und Verkehr wäre lesefreundlicher als ein langes Kapitel.
• Weizenzoll: die damalige Mineralölsteuer?
• Anleihen: Jedoch blieb die Verzinsung bis weit ins 15. Jahrhundert hinein bei 5 %. - Was sagte denn die Kirche dazu? Bei konsequenter Anwendung des kirchlichen Rechts hätten alle Gläubiger exkommuniziert werden müssen.
• Geld- und Münzpolitik: könnte evtl. als eigener Artikel ausgelagert werden. Wenn dieses Kapitel drinbleibt, dann sollte auch drinstehen, welche praktischen Missbrauchsmöglichkeiten der Bimetallstandard hatte.
• Rest folgt später ...
• Gruß --Kapitän Nemo 01:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke schon einmal für die Einmischung. - Anscheinend ist der Grundgedanke des Artikels nur schwer zu vermitteln. Dies ist keine Handelsgeschichte, wie sie so gern in den Handbüchern vermittelt wird, sondern eine Wirtschaftsgeschichte. Dazu gehört in der einsetzenden Geldwirtschaft untrennbar die Geld- und Münzpolitik. Daher würde ich die von Dir aus der Einleitung herausgenommene Passage keinesfalls streichen. - Die Verzinsung war zwar offiziell umstritten, aber im pragmatischen Venedig Alltag (Würde ich gern darstellen, aber das sprengt den Rahmen.). - Der Weizenzoll ist ein Symptom für die Steuerungsversuche der Warenströme einerseits, aber auch für paternalistische Fürsorge und zugleich Fiskalismus. Das würde ich der Mineralölsteuer nur bedingt unterstellen wollen ;-) - Das Kapitel Handelsstrukturen werde ich noch einmal überdenken, guter Hinweis. - Im 9. Jahrhundert herrschte sicherlich der Tauschhandel vor, wenn dies auch nicht leicht nachzuweisen ist. In Quellen werden oftmals Geldwerte angegeben, dennoch ist meistens mittels Waren kompensiert worden. Wann der geldvermittelte Handel das Übergewicht erlangte, ist nicht leicht zu ermitteln, doch im Spätmittelalter war der innerstädtische Handel sehr weitgehend münzbasiert. Schon im 13. Jahrhundert dürfte dies auch für den Weizenhandel gegolten haben. -- Hans-Jürgen Hübner 07:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im Großen und Ganzen ein solider Artikel, allerdings gibt es noch einige Sätze, die einem Leser ohne Vorkenntnisse auf den ersten Blick unverständlich erscheinen:

• Währungspolitik ist keine venezianische Spezialität, sondern war in allen europäischen Staaten weit verbreitet. Deshalb habe ich diesen Abschnitt bereits aus der Einleitung entfernt. Einem Nichtautor fällt es schließlich wesentlich leichter, kaltblütig mit der Axt am Text herumzuwerkeln.
• Torcello wurde zunächst von Malamocco, dann von Rialto abgelöst. Die drei Siedlungskerne um den Bischofssitz Olivolo, um San Marco und auf Rialto bildeten später drei Schwerpunkte, nämlich des Schiffbaus im Arsenal, als politische Schaltzentrale und als Handelszentrum. - ohne Ortskenntnisse völlig unverständlich. Das Streichen dieses Satzes würde den Lesefluss verbessern.
• Die Privilegierung im Reich[13] in Kombination mit der Beherrschung der Adria stellte das westliche Pendant zu einer Goldbulle des byzantinischen Kaisers von 992 dar.[14] Wie im Westen, so war Venedig nun auch im Osten bevorrechtet. - Was stand denn in der Goldbulle drin? Erläutern oder streichen.
• Schon Kaiser Leo V. (813–820) hatte diesen Handel untersagt,[16] doch in Friedenszeiten wurden diese Verbote offenbar gelockert. - Dieser Satz bezog sich ursprünglich auf den Holzhandel, jetzt auf den Sklavenhandel. Dieser Satz kann auch gestrichen werden.
• Von Syrien und Kleinarmenien aus dirigierten sie den Handel bis tief nach Asien. - Wer ist sie?
• Doch die Hauptmasse des Handels fand weniger auf den Landwegen statt. Stattdessen entwickelte Venedig ein System regelmäßiger Schiffskonvois und förderte die private Handelsschifffahrt. - Überflüssige Überleitung zum folgenden Kapitel ist redundant und kann auch gestrichen werden.
• Ebenso riskant wie der teure Kredit (ca. 20 % pro Jahr bei extremen Schwankungen, dazu hohe Bürgschaften) war der Handelskredit (mutuo ad negotiandum), der aber immerhin durch Teilung des erwarteten Handelsgewinns abgedeckt wurde. - Ohne Einzelnachweis: Erläutern oder streichen.
• Reguläre Einnahmequellen: Vermutlich zahlreiche Literaturfundstellen?
• Wollindustrie ist unverständlicher Abschnitt. Eine nicht vorhandene Industrie lässt sich auch mit einem Halbsatz beschreiben.
• Steigende Kriegskosten: Beleg für Zahlenangaben?
• Die Kommunikation innerhalb der wachsenden und komplexer werdenden Handelsgesellschaften war ohne entsprechenden Schriftverkehr nicht denkbar. Während der Kaufmann zunehmend virtuos und mit großem Selbstbewusstsein sein wichtigstes Werkzeug, die Feder, einsetzte, galt diese Fertigkeit in der adligen Lebenswelt noch lange als verachtenswert. Dazu kam, dass die meisten Kaufleute sehr früh dazu übergingen, ihre Aufzeichnungen in ihrer Muttersprache, dem Volgare zu schreiben, nicht mehr in Latein. So hat auch hierin der venezianische Adel eine Zwischenstellung, denn er gehörte kulturell viel früher der Kaufmannswelt an. - Persönlicher POV gehört nicht in eine Enzyklopädie. Dieser Stil passt zu einem wunderbaren Essay, aber in einem Lexikonartikel muss man ein bisschen nüchterner formulieren.
• Nur dadurch, dass alle Handwerker Freiwillige stellten, Matrosen als Soldaten für den Landkrieg eingesetzt wurden, und man neue Geldquellen erschloss[42], konnte es dem späteren Dogen Andrea Gritti gelingen, das bereits verlorene Padua zurückzuerobern. - Wann?
• Langfristig dürfte dies den Arbeitsmarkt insofern verändert haben, als immer weniger Männer ihren Lebensunterhalt auf See und gegen Lohn verdienten. - Welche Männer?
• Rodungen, Trockenlegungen und Bewässerung nahmen zu, so dass man annimmt, die Agrarproduktion habe zwischen 1550 und 1600 auf dem Höhepunkt gestanden. - Vor der "Kleinen Eiszeit"?
• Nach einigen Kürzungen (siehe oben) und Referenzierungen hat dieser Artikel langsam das Prädikat "Exzellent" verdient. Sobald die magische Grenze von 100kB aufgrund der vorgeschlagenen Kürzungen unterschritten wird - fairerweise müsste man die 7kB Einzelnachweise noch abziehen - ist dieser Artikel reif für meine Pro-Stimme. Selbstverständlich kann man die Qualität eines Artikel nicht allein aufgrund der kB-Zahl beurteilen und das habe ich bei meinen Kürzungsvorschlägen auch nicht getan. Nach den Kürzungen wäre der Vorwurf "zu lang" und "zu ausschweifend" wenigstens etwas entschärft. Die 99kB-Grenze ergibt sich hier rein zufällig, hat aber Symbolcharakter. Ein 99kB-Artikel ist kürzer als ein 100kB-Artikel, so wie ein 99-Cent-Artikel billiger ist als ein 1-Euro-Artikel ;-)
• Eine Ausweitung der Einzelnachweise oder eine etwas intensivere Erläuterung ausgewählter Abschnitte, deren Ausweitung ausdrücklich gewünscht wird, würde ich selbstverständlich akzeptieren.
• Selbstverständlich kannst Du später eine längere, persönlichere und umfangreichere Version dieses Artikels in einer zwei- bis dreibändigen Monographie veröffentlichen. In einer Internet-Enzyklopädie wünsche ich mir eine kurze und knappe Darstellung, die man innerhalb einer Stunde lesen kann.
• Gruß --Kapitän Nemo 23:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Kommentierung, die Fragen und Verbesserungsvorschläge, wenn ich auch nicht mit Dir übereinstimme, man müsse jedes beliebige Thema in einer Stunde „lesen“ können. Dennoch konnte ich Deine guten Einwände durchaus an fast allen Stellen nachvollziehen und habe dementsprechend Änderungen vorgenommen. Währungspolitik ist keine venezianische Spezialität - Da unterliegst Du einem weit verbreiteten Irrtum. Die meisten Städte, von Adelsherrschaften ganz zu schweigen, führten eine Fiskalpolitik, die nur dazu diente, die entsprechenden Säckel zu füllen - worüber sich schon im 14. Jahrhundert einer der frühesten Geldtheoretiker Nicolas Oresme ereifert. Zwar ist Venedig überhaupt nicht frei davon, doch gerade die Erkenntnis, dass kurzsichtiger Fiskalismus auf Dauer großen Schaden anrichtet, ist erst im späten Mittelalter zur Leitlinie der Wirtschaftspolitik geworden, um es einmal pathetisch auszudrücken. Das war der Grund, warum ich meiner Diss damals den vieldeutigen Titel Quia bonum sit anticipare tempus gegeben habe.

Von Syrien und Kleinarmenien aus dirigierten sie den Handel bis tief nach Asien. Wer ist sie? - Die Kolonien im Heiligen Land.

Wollindustrie ist unverständlicher Abschnitt. Eine nicht vorhandene Industrie lässt sich auch mit einem Halbsatz beschreiben. - Das wäre ein fataler Irrtum. Die Tuchindustrie war eine der ersten Großindustrien, die nach kapitalistischen Grundsätzen bis hin zu extremer Arbeitsteilung, Kreditfinanzierung und dergl. organisiert war. Daran hat Venedig nicht partizipiert und unterscheidet sich dadurch massiv von Florenz. Das würde eine Wirtschaftsgeschichte von Florenz natürlich noch klarer herausschälen, doch dazu fehlt es mir leider an Zeit und Quellenzugang...

Trotz aller Bemühungen liege ich noch 146 Byte über der 100-kB-Grenze, aber ich bleibe dran;-))) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 08:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

100 kb, MINDESTENS, he, he --MARK 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit 100.011 Byte liegt der Artikel übrigens auf Platz 441 der Wikipedia-Beiträge;-) Geht doch. Danke für die Mühe und das Vertrauen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro exzellent. Der Artikel hat alles nötige für diese Auszeichnung. Meckern will ich und kann ich hier nicht. Sehr gute Arbeit und Respekt an den Autor. ex-Elbarto 12:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Dank für die Überarbeitung. Gruß --Kapitän Nemo 12:46, 12. Jul. 2008 (CEST)
• Ack Marcus Valerius Corvus. Nach den Überarbeitungen, die ich mit Interesse verfolgt habe, bleibt konsequent nur ein  Pro. --Florean Fortescue 16:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

war ne steinige zweite etappe heut nacht, ergebnis: imo  Pro gemäß kriterien :), gruß --Jan eissfeldt 21:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Hatte es nicht geschafft, den Artikel in "einem Stück" zu lesen, da zu umfangreich für eine "einfache und schnelle Lektüre". Verbesserungen sind erfolgt und nachdem ich nun "erschlagen von soviel Infos wieder zu mir komme", gibts ein eindeutiges  Pro für die gute Arbeit. ;-) --NebMaatRe 11:59, 14. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro--Α 72 12:30, 14. Jul. 2008 (CEST) Ich bin nur mit der Einleitung nicht zufrieden, kann man diese nicht komprimieren, auf das wesentliche, um dem Leser im Sinne des Wiki zu informieren? Oder bei Beibehaltung der jetzigen Struktur diese deutlicher kenntlich machen?

Danke für die schwere Arbeit der Beurteilung, auch an die Vorredner. Doch die Einleitung ist schon jetzt eine extreme Zuspitzung, die unter langen Diskussionen entstanden ist. Sie ist das äußerste was dem Thema und das äußerste was interessierten Lesern zugemutet werden kann.

Sie erfüllt die Aufgabe, 1. den Weg von den Anfängen bis 1797 minimalistisch zu umreißen und 2. Schwerpunkte des Beitrags anzudeuten. Für ersteres heißt dies, den Bogen vom Frühmittelalter über die Zäsuren der kaiserlichen Privilegierungen, den IV. Kreuzzug als Höhepunkt der Handelsausweitung und des Kapitalzuflusses aus venezianischer Perspektive, den Verlust der Monopole und Kolonien, die Agrarisierung zu nennen.

Akzeptiert man für die Wirtschaft die Trias Produktion, Verteilung, Verbrauch, so muss man andeuten, welche die bedeutenden Produkte Venedigs waren (Schiffe, Seide, Glas..., aber auch Salz und Weizen). Dann folgt der Fern- und Nahhandel mit seiner starken stadtinternen Geldvermittlung auch für den kleinen Alltagsbedarf.

Schließlich bildet es einen Teil des Kerns des Beitrags, wie die Stadt damit umging, diese Prozesse zu organisierun und zu fördern (Schiffskonvois, Kredite...), wie sie selbst als Organ der Fiannzierung der Macht und des Unterhalts auftrat, und dabei die Stadt zum Finanzzentrum machte, und welche gesellschaftlichen Gruppen welche Rollen übernahmen - und bei welchen Waren. Damit ist Venedig ein frühes Beispiel für eine Durchdringung des Alltags durch ökonomisches Denken, wie es das sonst so gut wie nirgends zu dieser Zeit gab, außer bei den härtesten Konkurrenten, den Genuesen, Mailändern und Florentinern, vielleicht den Bolognesen. Nirgendwo findet man solche Massen an zahlengesättigtem Wirtschaftsschriftgut.

Dies ist der Hintergrund vor dem ich mich überwiegend bewegt habe. Eine andere Einleitung - abgesehen von Formulierungsfragen - kann ich mir mittlerweile nicht mehr als angemessen denken. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gelungener Artikel, umfassend, gut lesbar geschrieben, inhaltlich vertraue ich mal dem Autor und somit  Pro --Mai-Sachme 14:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Nachdem ich den Artikel mittlerweile zweimal komplett gelesen habe, will ich heute nun endlich meine Stimme loswerden. Ursprünglich hatte ich mir die eine oder andere Frage, die Kapitän Nemo aufgeworfen hatte, selber auch gestellt, aber nun wurde das ja entsprechend erklärt und modifiziert. Insgesamt fand ich den Artikel gelungen, auch wenn mir das Hintergrundwissen fehlt (also ein Laien-Pro). Aber soll ein guter Artikel nicht auch einem Betriebsfremden einen soliden Überblick verschaffen? Das tut er! --MARK 18:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

• Waere es noch sinnvoll, die Quarantäne kurz anzusprechen? Immerhin eine Erfindung, die sich - ursprünglich von Ragusa kommend - von Venedig aus in der ganzen Welt verbreitet hat und auch eine stark wirtschaftliche Facette besass. Holiday 02:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ein grundlegendes Problem, denn natuerlich wuerde ein Abchnitt ueber die Pest unter wirtschaftsgeschichtlichen Aspekten sehr sinnvoll sein, wozu die Quarantaenefrage sehr gut passen wuerde. Da sitzt mir aber die 100-kaB-Grenze, lso die Gesamtlaenge des Artikels im Genick. Gruss aus Seattle, Hans-Juergen Huebner

•  Pro--Meisterkoch 10:47, 25. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro hatte den Artikel schon bei der Lesenswertwahl (von Kleinigkeiten abgesehen) für erstklassig gehalten. Darum für exzellent. Machahn 10:45, 27. Jul. 2008 (CEST)

Artikel Exzellent ab 27. Juli 2008 (10 Pro/0/0) Martin Bahmann 12:47, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bebilderung

Ein wirklich schöner Artikel, was mir aber nicht gefällt, ist, daß man Russisch und Italienisch können muss, um drei der Abbildungen zu verstehen (Bild 1, Bild 2, Bild 3). Und das bei einem exzellenten Artikel. Könnte das nicht vielleicht jemand beheben? --Sippel2707 ^{D R} 13:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

Habe in der Kartenwerkstatt nachgefragt, aber dort hat sich noch niemand gefunden. -- Hans-Jürgen Hübner 17:49, 13. Jun. 2010 (CEST)

Barchent

Eine kurze Frage zum Thema Barchent: im Artikel wird Barchent erwähnt, das in Venedig mit dem Rohstoff Seide angefertigt worden sein soll. Meines Wissens ist Barchent allerdings ein Gewebegemisch aus Leinen und Wolle und wurde vor allem in Ulm, Augsburg und Memmingen (auch zum Export) hergestellt. Meine Frage: wieweit handelt es sich wirklich um Barchent aus Venedig? -- Guida800 17:18, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Guida800, die Formulierung ist wirklich missverständlich. Danke für den Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 18:13, 19. Feb. 2010 (CET)

Schiffbau

Die letzten zwei Sätze (über Segelmacher und Seilwinder) bleiben schleierhaft. Wenn jemand

1. genau weiß, was gemeint ist
2. genau weiß, an welche Stelle dieser Sachverhalt gehört

sollte er/sie diese Sätze enstprechend abändern und umstellen. Ansonsten gehören sie wegen ihre Nebulosität eigentlich gelöscht.

Der folgende Abschnitt beschäftigt sich mit Tuchen. Am Schluss gehts um Zucker. Finde ich auch nicht grade glücklich. --Pana 09:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

Welche Sätze meinst Du? -- Hans-Jürgen Hübner 09:43, 14. Jun. 2010 (CEST)

"Nur die Segelmacher und Seilwinder brauchten große Mengen an robusten Tuchen und Fasern, während selbst einfache Kleider aus feineren und teureren Tuchen hergestellt wurden. Auch unterschieden sich ihre Ausgangsmaterialien und ihre innere Organisation dermaßen, dass sie eine weitgehend unabhängige Entwicklung nahmen."

Vor allem den letzten. Was für Unterschiede sind gemeint? Die zwischen "robusten Tuchen" und "Fasern", die zwischen der inneren Organisation beider Handwerke? Ist einerseits trivial, natürlich sind Tuche und Fasern unterschiedliche Dinge und werden Handwerke unterschiedlich organisiert. Andererseits, wenn davon schon die Rede ist, wüsste man es gern genauer. Oder sind Unterschiede zu anderen Materialien und Handwerken gemeint? Und welchen? "Weitgehend unabhängig" wovon verlief die Entwicklung? Wenn man das das nicht benannt wird, steckt auch keine echte Information in der Aussage, dass es so war. --Pana 09:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

Man beachte den Zusammenhang zum Schiffbau und die Überleitungsfunktion zur Tuchmacherei. Gemeint ist, dass die Segelmacher und Seilwinder zwar Tuche und Textilien verarbeiteten, aber dennoch vollkommen anders organisiert waren (nämlich um die Squeri und vor allem das Arsenal), anders beaufsichtigt wurden, ihre Organisationen intern anders aufgebaut waren, und darüber hinaus andere Rohstoffe nachfragten, schließlich gänzlich andere Formen der Arbeitsorganisation implementierten. Das wäre allein ein eigenes Lemma wert. Ihre Entwicklung ähnelte in keiner Weise der der Tuchmacher im engeren Sinne, die viel eher kapitalistisch agierten, weniger staatswirtschaftlich. Ich hoffe, es ist jetzt klarer. Vielfach sind entsprechende Erläuterungen der Forderung nach Kürzung zum Opfer gefallen, daher kann es zu Raffungen kommen, die aber nur scheinbar banal sind. Dennoch Dank für den Hinweis auf möglicherweise schwer Verständliches. Es ist notwendigerweise eine äußerst knappe Darstellung. -- Hans-Jürgen Hübner 11:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte schon so eine Vermutung. Jetzt ist der Text verständlich, danke. --Pana 11:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Gern geschehen. -- Hans-Jürgen Hübner 12:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kurzfassung hier?

Gibts hier auch mal ne kurzfassung? Schleißlich haben wir wohl noch andere Dinge zu tun (nicht signierter Beitrag von 88.77.48.88 (Diskussion 11:22, 14. Jun. 2010 (CEST))

Ein Einleitender Überblick stieß damals auf Ablehnung, daher entfernt. Da muss sich der eilige Leser mit der Einleitung begnügen. Das Thema ist für eilige Leser aber sowieso nicht geeignet. Nicht alles geht nebenbei. -- Hans-Jürgen Hübner 11:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Selbstdarstellung?

Man möchte dem Autoren ja nicht leichthin die Kompetenz absprechen, auch wenn bereits die Einleitung holprig ist, aber wenn gleich am Anfang eine recht in der Luft hängende Eigenreferenzierung (Zum Finanzmarkt vgl. Hans-Jürgen Hübner: Quia bonum sit anticipare tempus. Die kommunale Versorgung Venedigs mit Brot und Getreide vom späten 12. bis ins 15. Jahrhundert, Frankfurt u.a. 1998, ISBN 978-3-631-32870-5, S. 111–198, leicht überarbeitet online (ohne Anmm).) auftaucht, so stellt sich schon die Frage: Was tun im Falle einer Selbstdarstellung?. Holiday 19:22, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist schon etwas seltsam, wenn man "Diskusssionsbeiträge" liest wie "Gibts hier auch mal ne kurzfassung? Schleißlich haben wir wohl noch andere Dinge zu tun" oder "Man möchte dem Autoren ja nicht leichthin die Kompetenz absprechen, auch wenn bereits die Einleitung holprig ist, aber wenn gleich am Anfang eine recht in der Luft hängende Eigenreferenzierung..." Niemand ist gezwungen Wikipedia oder andere Enzyklopädien zu lesen und wer "wohl noch andere Dinge zu tun" hat, kann ja auch das Lesen ganz sein lassen. Gewissen Diskutanten ist offensichtlich nicht aufgefallen, daß an diesem Artikel eine Reihe von Autoren, die durch ihre wissenschaftlichen Publikationen zu Venedig ausgewiesen und anerkannt sind, gearbeitet haben.--Lothar W. Pawliczak 08:39, 8. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Keine Sorge, das ist nur eine billige Retourkutsche, wie so oft in diesem Hause. Dem Herrn passt nicht, dass ich ihm in einem anderen Artikel wegen mangelnder Neutralität auf die Füße getreten bin. Außerdem scheint er den von ihm selbst verlinkten Absatz zur Selbstdarstellung nicht verstanden zu haben. --Hans-Jürgen Hübner 09:00, 8. Mär. 2011 (CET)

@Holiday: Warum darf ein Historiker nicht auf seine eigenen Arbeiten verweisen? Wenn er dazu selbst (maßgeblich) geforscht hat? Das ist gang und gäbe im Wissenschaftsbetrieb und wirst du auch in anderen Lexikas finden. -- Armin 10:01, 8. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich heiße ich es willkommen, wenn Fachleute oder solche, die sich dafür halten, sich in die Wikipedia einbringen. Aber in diesem Beispiel wirkt der weiterleitende Hinweis ziemlich gezwungen, weil der Kontext ja ein viel größerer ist:

<quote>Die kommerzielle Revolution mit ihren neuen Organisations-, Lebens- und Kulturformen führte zu einer zuvor nie gesehenen Dominanz des Wirtschaftlichen, des Rechenhaften und der Kontrollmechanismen. Venedigs Handelstechniken, Gesellschaftsformen und Finanzierungsmethoden<ref>Zum Finanzmarkt vgl. Hans-Jürgen Hübner: ''Quia bonum sit anticipare tempus. Die kommunale Versorgung Venedigs mit Brot und Getreide vom späten 12. bis ins 15. Jahrhundert'', Frankfurt u.a. 1998, ISBN 978-3-631-32870-5, S. 111–198, leicht überarbeitet [http://www.geschichte-venedigs.de/finanz.html online] (ohne Anmm).</ref>, aber auch Mittel der Wirtschaftsförderung, sind der europäischen Entwicklung oft weit vorausgeeilt.</quote>

-> Der Satz handelt von der "Kommerziellen Revolution...mit ihren neuen Organisations-, Lebens- und Kulturformen", also einem komplexen und weit gefaßten Phänomen, und was Hans-Jürgen Hübner macht, ist, darauf zu verweisen, daß er über einen einzigen Teilaspekt, den Finanzmarkt, geschrieben hat. Das ist zu wenig, das ist so, als ob jemand, der über diese oder jene Villa in Venedig geschrieben hat, auf sich verweist, wenn es um die Architektur Venedigs als Ganzes geht. So bitte nicht. Holiday 13:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Referenz bezieht sich ganz eindeutig nur auf das Stichwort Finanzierungsmethoden. --Tusculum 13:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Es ist betrüblich, wenn vom Ersteller des Artikels reflexartig revertiert bevor nachgedacht wird. Bereits die Einleitung, ja der allererste Satz, enthält gravierende inhaltliche Mängel, insbesondere in Anbetracht des luftigen Status des Artikels (die Entscheidung könnte zu überdenken sein).

• nicht die Etrusker, sondern die Veneter siedelten im heutigen Venetien. Deswegen heißt Venetien auch Venetien....Siehe Veneter (Adria), 1. Karte rechts und 2. Karte rechts für die unterschiedlichen Siedlungsgebiete
• die Kontrolle der Alpenpässe in der Terra Ferma war ein entscheidender Faktor für den Wohlstand von Venedig von ihrer Eroberung im 15. Jh. bis zum Ende der Republik 1797. S. dtv-Atlas, Nr. 1, S. 183, 23. Aufl. 1989, ISBN 3-423-03001-1: Die Adelsrepublik wird dank ihrer Schlüsselstellung zwischen West (Kontrolle der Alpenpässe) und Ost (Verbindung zu Byzanz) erste See- und Handelsmacht. Beide Stellen müssen korrigiert werden. Holiday 12:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Lass diese Spielchen, die doch deutlich unter Deinem Niveau sind. Die Wirtschaftsgeschichte reicht bis zu den Handelsbeziehungen mit den Etruskern zurück, nichts anderes sagt der Satz aus. Dass Venedig von Venetern besiedelt war, steht hier überhaupt nicht zur Diskussion. Lies also bitte wörtlich und lies nicht das nicht, was Du erwartest. Der dtv-Atlas von 1989 spielt hier als Beleg keine Rolle, wenn spätere Forschungen diese Gewichtung nicht beibehalten hat. Von daher werde ich Deine Änderungen zurücksetzen. --Tusculum 13:11, 8. Mär. 2011 (CET

Nein, das muß nicht korrigiert werden: Die Adelsrepublik wird dank ihrer Schlüsselstellung zwischen West (Kontrolle der Alpenpässe) und Ost (Verbindung zu Byzanz) erste See- und Handelsmacht. ist völlig korrekt und es wäre eine Überinterpretation, wenn man sagen würde, Venedig hätte die Alpenpässe kontrolliert. Bis zu diesem Pässen selbst erstreckte sich niemals der Machtbereich Venedigs. Und das mit den Etruskern/Venetern..., nun ja, es kommt darauf an, wieweit man Überlieferungen aus Zeiten vor 2.000 Jahren vertrauen kann und will.--Lothar W. Pawliczak (nicht signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) 13:15, 8. Mär. 2011 (CET))

Die Frage ist, wollen wir das anhand der Literatur klären, die ich ja gerade oben vorgebracht habe, oder ist ein genereller Review notwendig? Letzteres wäre dann sofort notwendig, wenn hier dem wohl meist verkauften Geschichtsbuch der BRD die Relevanz abgesprochen wird, wie es Tusculum, der mich übrigens ständig stalkt, tut. Was wir hier nicht tun werden, ist, nach dem primitiven Abzählreim (a la zwei dafür, einer dagegen) Sach- und Fachentscheidungen zu fällen. Dann besser Review, an dem alle teilnehmen können. Holiday 13:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Lass Deine unqualifizierten Stalkingvorwürfe. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels, des bereits einmal durchgeführten Reviews und der KALP-Disk zeigen, dass ich dem Artikel seit langem verbunden bin und ihn deswegen auf der BEO habe. --Tusculum 13:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Hier betätigt sich wohl eine(r) als Wichtigtuer(in). Schon daß man anonym auftritt, nicht seinen Namen nennt, finde ich suspekt. Und was soll ein Hinweis auf das "wohl meist verkaufte(n) Geschichtsbuch der BRD" ohne daß dessen Titel genannt wird? Aber auch wenn klar ist, welches Buch das sein soll, könnte man bezweifeln 1. ob es wirklich das meistverkaufte ist, und 2. spielt das überhaupt keine Rolle bei der Frage, ob das, was darin geschrieben steht, richtig oder falsch ist.

Ein Beweis gefällig?: Das im 19. Jahrhundert "wohl meist verkaufte(n) Geschichtsbuch" zu Venedig war Pierre Antoine Noel Bruno Graf von Daru: Geschichte der Republik Venedig. 4 Bde. Leipzig 1824; 28 Teile in 7 Büchern Stuttgart 1828; 4 Bde. Leipzig 1854, 2. Auflage 1859 (Franz. zuerst in 6 Bdn. sowie einem Registerband Paris 1819, 6 Bde. sowie zwei Registerbände 1821; 9 Bde. 4. Auflage 1853). Der 4. Band der deutschen Ausgabe von 1859, die seitenidentisch ist mit der von 1854, wurde 2010 photomechanisch nachgedruckt. Dieses Buch strotzt nur so von Verfälschungen und diente einzig und allein den Zweck, die Zerschlagung der Markusrepublik durch den ehemaligen Brotherren des General Daru, Napoleon Bonaparte, nachträglich zu rechtfertigen.

Die immer noch unübertroffene Darstellung der Geschichte Venedigs in deutscher Sprache ist Heinrich Kretschmayr: Geschichte von Venedig in 3 Bänden. Gotha 1905, 1920, 1934. Darmstadt 1964, 2. Neudruck der Ausgabe Gotha 1920 Aalen 1986, Reprint des 1. und 2. Bandes o.O o.J. (2010).

Zu beiden s. meine Rezensionen bei Amazon.de--Lothar W. Pawliczak 15:22, 8. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LotharPawliczak (Diskussion | Beiträge) )

Zumal man mit wissenschaftlicher Literatur eh kein Geld verdienen kann. Jeder halbwegs brauchbare Reiseführer lässt sich mehr und besser verkaufen als eine wissenschaftliche Studie. Kommerzieler Erfolg in der Konsumgesellschaft sagt also rein gar nichts aus über die Akzeptanz eines Werkes in der Wissenschaft und Lehre. -- Armin 15:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Hätte Tusculum es nicht zurückgesetzt, hätte ich deine unmotivierten Änderungen jetzt revertiert. Deine Unterseite, die du grad angelegt hast, solltest du lieber von selbst entfernen. Sonst werde ich einen Löschantrag stellen. Mit Stalking Vorwürfen solltest du dich zurückhalten, da du derjenige bist der aufgrund eines anderen Konfliktes mit Hans-Jürgen Hübner hier aufgeschlagen bist. Und jetzt höre bitte auf weiter unmotiviert zu stören. -- Armin 13:59, 8. Mär. 2011 (CET)

Diese Unterseite*n* (mir fällt auf, er hat sogar gleich mehrere davon angelegt!!!) sind ja echt das letzte. So geht das nun wirklich nicht, SLA sind gestellt. --84.23.75.97 20:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir jetzt weitere Teile des Artikels durchgelesen und mir sind eine Reihe von Dingen, inhaltlicher und sprachlicher Natur, aufgefallen, die mich am Status des EA zweifeln lassen. Es ist leider ein altbekanntes Problem, daß Artikel mit dem Papperl stagnieren und eine gewisse Besitzhaltung eintritt, die Verbesserungen unmöglich macht. Falls es nicht möglich ist, notwendige Veränderungen am Artikel vorzunehmen und alles abgeblockt wird, sehe ich leider keine andere Möglichkeit, als den Artikel dem Urteil der Wikipedia-Gemeinde anheimzustellen, d.h. eine ganz offizielle Qualitätssicherung einzuleiten. Holiday 21:32, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja mach das mal und stelle ihn zur Wiederwahl. Ich werde darlegen, dass du aus persönlichen Motiven agierst. Aber nicht das dann solche Ausfälle bei rauskommen. Der Artikel ist vom besten Kenner zu Venedig in diesem Projekt gechrieben worden. Wie lange beschäftigst du dich egentlich mit der Wirtschaftsgeschichte Venedigs? Fünf Minuten? --Armin 22:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke erst einmal für die in meiner Abwesenheit erfolgten Klarstellungen. Dem ist nur noch hinzuzufügen, dass die angefügte Arbeit zur venezianischen Finanzgeschichte einen Auszug aus meiner von Hagen Keller und Ludolf Kuchenbuch begutachteten Dissertation darstellt. Das steht aber auch auf der Website. Im Netz gibt es m. W. nichts besseres zu diesem Spezialthema, zumal in deutscher Sprache, ich bin aber für Hinweise stets dankbar. In Buchform sind natürlich die Arbeiten von Gino Luzzatto, dem ich aus Dankbarkeit einen Artikel gewidmet habe, von Frederic C. Lane, Gerhard Rösch und Reinhold C. Mueller anzuführen, aber die erscheinen ja bereits im Artikel. Von den alten Heroen, wie Roberto Cessi oder Heinrich Kretschmayr will ich hier nicht reden. Den Link auf den Abschnitt aus meiner Dissertation habe ich übrigens auf mehrfache Anfrage und mit schriftlicher Genehmigung meines Verlages eingefügt. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 12:47, 9. Mär. 2011 (CET)

Übersetzung ins Dänische, Spanische und Französische

Dank Nis Hoff gibt es seit dem 1. August 2012 eine Übersetzung ins Dänische. Vielen Dank nochmals dafür! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:09, 27. Aug. 2012 (CEST)

Seit dem 1. November 2013 liegt der Text auch auf Spanisch vor. Muchas gracias. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Seit dem 4. Juni 2015 erfreut sich auch die französische Wikipédia einer Übersetzung. Merci beaucoup. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:14, 2. Aug. 2015 (CEST)

Seit dem 18. November 2020 existiert auch eine selbstständige italienische Fassung. Tante grazie. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 01:59, 1. Nov. 2021 (CET)

Forschungsdebatte

Vielen Dank für die Erweiterung der Fußnote 15 um die Debatte zwischen Sombart und Heynen bzw. um die auch nach ihnen noch lange virulente Frage, ob am Anfang der frühmittelalterlichen venezianischen Wirtschaft Grundbesitz stand, dessen Erträge nach und nach in den Handel investiert wurden, oder ob die dominierenden Familien von Anfang an massiv am Handel verdienten. Ich habe versucht, diese Forschungsfrage anhand des Dogentestaments von 829 zu „umgehen“, also zu belegen, dass schon zu dieser Zeit der Schwerpunkt auf dem Handel lag, um die damals geforderte Kürze des Artikels einhalten zu können (was mir tatsächlich gelungen ist). Vor fünf, sechs Jahren sollten auch die umfangreichsten Themen noch auf weniger als 100 kB abgehandelt werden ... Nur am Rande: Bei einem Vorstellungsgespräch sollte ich mich vor langer Zeit zur Frage nach der Ursprünglichen Akkumulation äußern. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:44, 10. Feb. 2013 (CET)

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, Venedig-Artikel, wie angekündigt, systematisch in Hinblick auf neuste Forschungsergebnisse durchzusehen und ggf. zu ergänzen. Geschieht immer noch nur gelegentlich. Ich sitze z.Zt. im Zusammenhang mit der Vorbereitung einer erheblich erweiterten Auflage meines Buches (wird aber wohl noch ein Weilchen dauern: meine Möglichkeiten sind da recht knapp) an einer Neuinterpretation der bekannten Dokumente: Man kann den Landwerwerb venezianischer Nobili als "Feudalisierung" interpretieren, man kann aber die Vorgänge auch so interpretieren, daß der Einfluß alter und mächtiger Familien (Participacia-Ziani-Badoer, Tiepolo, Querini), die in der Terraferma umfangreich Land erworben hatten, zurückgedrängt wurde: Der Serrata-Beschluß vom 28. Februar 1297 führte etwa zu einer Verdoppelung der Mitgliederzahl des Großen Rates durch Aufnahme von Kaufmannsfamilien, wodurch die bis dato die Mehrheit beherrschenden, Festlandsgrundstücke besitzenden Familien in die Minderheit gerieten. Die Rebellionen von 1300, 1310 (Anführer: ein Badoer, ein Tiepolo, ein Querini!) und 1328 könnte man auch als mißglückte Versuche interpretieren, hier die Oberhand wiederzugewinnen. Tatsächlich verabredeten 1382 16 der Case nuove insgeheim, daß der Doge nur aus ihren Reihen gewählt werden soll. Dieses Geheimabkommen wurde nahezu 250 Jahre befolgt (Also das Gegenteil von "Feudalisierung"?). Sobald ich die Ergänzung zum theoretischen Kernabschnitt meiner Arbeit einigermaßen fertig habe (Das Kapital wird wohl "Grundbesitz allein macht noch keinen Adel und nicht dekadent" heißen), schicke ich den Ihnen mit Bitte um Meinungsäußerung/Kritik zu. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2013 (CET)

Hört sich interessant an, wenn ich auch im Thema nicht mehr ganz so tief stecke. Man muss halt genau hinschauen, welche Faktoren die einander gegenüberstehenden Gruppen zusammenhielten bzw. trennten. Der Landbesitz war dabei schon deshalb von höchster Brisanz, weil er außenpolitisch permanent zu Verwicklungen bis zum offenen Krieg führte, aber auch, weil er die nachbarstaatlichen Rechte, etwa an der Ernte, immer weiter durchlöcherte (Venezianer durften auch bei steigenden Preisen ihre Ernte, etwa aus Treviso, noch ausführen). Schließlich hatten die Grundherren in einigen Herrschaftsgebieten das beinahe uneingeschränkte Ausfuhrrecht. Das führte bei Engpässen natürlich zu Konflikten. Innerhalb des Großen Rates versuchte man, die entsprechenden Abstimmungskoalitionen zu unterbinden, indem die vom jeweiligen Territorium, um das es ging, Betroffenen, den Großen Saal verlassen mussten. Das ging zumindest in einem Fall soweit, dass das Mindestquorum nicht mehr anwesend war, und alle wieder hereinkommen mussten. Das heißt aber nicht, dass Landbesitz oder Konzentration auf den Handel die entscheidenden Zuordnungskriterien der alten und neuen Häuser waren. Das Feudalismuskriterium dürfte dafür viel zu grob sein. Eine wichtige Frage war etwa, inwieweit ausländisches Kapital zugelassen wurde, bzw. wie man es einbinden konnte, ohne daraus eine ernsthafte Konkurrenz zu machen, oder es zuzulassen, dass die politischen Gremien über Gebühr beeinflusst wurden. Neben politisch-wirtschaftliche Streitpunkte traten selbstverständlich Fragen des Prestiges und des Machtgleichgewichts - schließlich hatte Venedig eine endlose Kette brutalster Binnenkämpfe hinter sich, die man am liebsten verschwieg. Bin jedenfalls gespannt, worauf Sie Ihre Schwerpunkte legen, und wie Sie methodisch vorgehen. Viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Banken und Versicherungen

Solch Sätze finde ich extrem missverständlich: "Außerdem konnte man mittels Wechseln von den Wechselkursen zwischen den verschiedenen Münzen profitieren....Dabei war die Einklagbarkeit von Wechseln ein zentraler Schritt, der kurz nach 1400 in Barcelona erstmals vollzogen wurde". Wir finden hier das Wort Wechsel in verschiedenen Bedeutungen direkt zusammenstehend. Das gleiche auch einige Sätze darüber: "Ursprünglich ein Mittel zum Tausch zwischen verschiedenen Münzen an verschiedenen Orten, entwickelte sich der Wechsel zum wichtigsten Mittel der Übertragung von Geldwerten – trotz des kirchlichen Zinsverbots". (Letzterer trotz Satz ist im übrigen unverständlich). Das sind kleine Anmerkungen. Im übrigen möchte ich meinen Respekt vor diesem umfassenden und informativen Artikel bezollen. --Orik (Diskussion) 01:23, 14. Nov. 2015 (CET)

Das ist nach dem Vorhergehenden aber doch der Witz des Ganzen („Außerdem ...“). Wenn Du mich vortragen hören könntest, wüsstest Du, dass hier Tausch-Münze und Übertragung-Geldwerte Bedeutungspaare bilden, die m. E. auch im Schriftlichen hinreichend opponiert sind („Ursprünglich ...“). Und: Danke für die Blumen, ich reiche den Riesen auf deren Schultern ich sitze, das Kompliment gleich weiter. Schon auf die Schultern zu klettern hat hinreichend Schweiß gekostet. Leider stehe ich selbst nur noch selten an der Forschungsfront - und die Wikipedia verbietet das ja auch strikt (nicken). Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:46, 21. Apr. 2016 (CEST)

einfacher Satzbau wäre nett

Warum schreiben Sie so kompliziert? Zum Beispiel erfordert im vierten Absatz des zweiten Kapitels der Ausdruck "Die Kolonien" einen Plural, also nicht "Stadt in der Stadt". Beziehen sich danach sie und ihres noch auf Venedigs Kolonien oder nicht doch auf Venedig selbst? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:06, 21. Apr. 2016 (CEST)

Würde ein „jeweils“ wirklich helfen? Oder gar „Städte in den Städten“? M. E. liegt das auf der Ebene, „die Herrschaften rümpften die Nase“. Für mich unmissverständlich: „von Syrien und Kleinarmenien aus dirigierten sie den Handel bis tief nach Asien. Auch Alexandria und der Maghreb wurden häufiges Ziel ihres Handels.“ Einfach den Sinnzusammenhang im Auge behalten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:52, 21. Apr. 2016 (CEST)

Kapitel 3.1 dritter Absatz

Welchen Sinn haben sinkende Grundstückspreise für die entfernteste Verwandtschaft zur Abwehr von Aufsteigern? Die entfernte Verwandtschaft gehörte doch wohl zu den unerwünschten Aufsteigern? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:28, 21. Apr. 2016 (CEST)

Es war nach der Darstellung doch so, dass für nahe Verwandte der Grunstückspreus günstiger war als für ferne. Das scheint mir einleuchtend. M. E. fehlt aber eine Erklärung, auf wenn sich die Verwandschaft bezog. --Orik (Diskussion) 11:18, 21. Apr. 2016 (CEST)

Richtig. Der Verwandtschaftsgrad wird, wie der Name schon sagt, in Graden angegeben. Je höher der Grad, desto kleiner die Verwandtschaftsnähe (und desto kleiner auch die Erbschaftssteuer). Das hat der Autor nicht bedacht. - Die Verwandtschaft bezog sich vermutlich auf die Machthaber, auf wen sonst? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:41, 21. Apr. 2016 (CEST)

Man müßte sich einfach mal die in der Fußnote zu der betreffenden Textstelle angegebene Quelle ansehen. Ich vermute, das ist nur mißverständlich/unglücklich/falsch übersetzt. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:55, 21. Apr. 2016 (CEST)

Im allgmeinen deutschen Sprachgebrauch drückt die Wendung hoher Verwandtschaftsgrad die Nähe der Verwandtschaft aus, je höher – desto näher; siehe etwa Spektrum, medizinische Diss.; Medizinische Mikrobiologie etc. pp. Hier mit Wortklaubereien zu kommen und zu unterstellen, ein höherer Grad der Verwandtschaft meinte die Relation zwischen z. B. Verwandtschaft 2. und 3. Grades, wobei der höhere Verwandtschaftsgrad der des 3. Grades wäre, weil 3 die größere Zahl ist, ist so offensichtlicher Unfug, dass man hier in keinerkei Quelle schauen und keine unglückliche Übersetzung unterstellen muss. Und dass es sich nur um den Verwandtschaftsgrad zwischen den Kaufparteien handeln kann, sollte auch ohne weitere Erklärung einleuchten. --Tusculum (Diskussion) 16:21, 21. Apr. 2016 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:55, 21. Apr. 2016 (CEST)

+1. Orik (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2016 (CEST)

Zitierfähigkeit und ihre potentiellen Folgen

„Betrachtet man den Artikel ‚Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig‘, so sind daran zwar rechnerisch 130 Autoren beteiligt, aber es gibt einen Hauptautor, der 95,2 Prozent des Textes geschrieben hat und der vor allem die Richtigkeit des Artikels als Autor mit seinem Klarnamen verantwortet. In diesem Fall ist eine namentliche Zitierweise technisch möglich und juristisch sogar notwendig.“ (S. 446). Und die Schlussfolgerung aus juristischen Auseinandersetzungen: „Wenn die Verfasser aber Pflichten an ihren Textteilen haben, müssen ihnen daran auch Rechte zustehen.“ Bedingungen für Zitierfähigkeit: Klarname, mindestens 83 % Anteil am Text, Verantwortung für eine bestimmte Version (S. 447). Vorschlag zur Zitierweise: „Hübner, Hans-Jürgen u. a.: Art. Wirtschatsgeschichte der Republik Venedig, in: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 6. Mai 2014, 06:21 UTC. URL: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wirtschaftsgeschichte_der_Republik_Venedig&oldid=130140526 (8. Mai 2014, 14:09 UTC).“

Zitate nach: Thomas Wozniak: 15 Jahre Wikipedia und Geschichtswissenschaft. Tendenzen und Entwicklungen, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 66,5 (2018) 433–453. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:23, 30. Mär. 2019 (CET)

Gelegentlich erscheint diese Zitierweise auch in anderen Zusammenhängen, so etwa bei Jürgen Richter: Altsteinzeit, Kap 3, Anm. 6, S 213, wo der seinerzeit aktuelle Diskussionsstand anhand dieses Nachweises belegt wird, dort als „Zugriff: 20. 6. 2017“ bezeichnet. So wird die seinerzeit als korrekt festgestellte Version als Beleg benutzt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:49, 22. Jun. 2019 (CEST)

Griechische Version, Chinesische Version

Seit dem 22. September 2022 exisitiert auch eine griechische Fassung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:51, 31. Jul. 2023 (CEST)

Freundlicherweise nennt mich die chinesische Version als Autor, und meine Website wurde sicherheitshalber bei archive.org gesichert. Herzlichen Dank, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:54, 23. Aug. 2024 (CEST)

Kommerzielle Revolution

Schön, dass seit einiger Zeit auch dieses Thema bearbeitet ist. Bin gespannt auf die Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2023 (CEST)