Diskussion:Wirtschaftswachstum/Archiv

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Wie der Junkie an der Nadel

Ich stoße heute auf den Artikel Wirtschaftswachstum, weil ich Zweifel habe und in der Wikipedia Entzweiflung suche. Ich las gerade mal wieder in einer Presseschau: ..."Denn es gibt Notwendigkeiten. Deutschland braucht Wachstum, braucht eine anspringende Konjunktur, um aus dem wirtschaftlichen Loch heraus zu kommen." So tönt es überall in Wirtschaft und Politik. Andererseits in einem Kommentar des Bayerischen Rundfunks vom Januar 2004: "... Tatsächlich jedoch ist ein Wachstum von drei Prozent - und erst damit könnten wir unsere Arbeitslosigkeit spürbar reduzieren - einfach nicht mehr zu erreichen. Meine Kinder - heute Anfang zwanzig - müßten beispielsweise bei drei Prozent Wachstum in 23 Jahren bereits doppelt so viel konsumieren wie heute. Und meine potentiellen Enkel müßten nach weiteren 23 Jahren bereits das Vierfache an Gütern und Dienstleistungen bewältigen. Die Urenkel das Achtfache... Eine irrsinnige Idee. Und doch hängt die ganze politische Diskussion am Wachstum wie der Junkie an der Nadel. Warum eigentlich bringt es niemand mehr fertig, über Alternativen nachzudenken." Hat jemand von den Autoren oder Mitleserinnen eine Antwort? Oder kann jemand den Satz "Der Kapitalismus unterliegt einem Wirtschaftswachstumszwang." näher erklären? Gilt dieser "Zwang" auch für andere denkbare Systeme? --RainerSti 10:44, 28. Mär 2004 (CEST)

(Falls es noch von Interesse ist...) Ich persönlich glaube, dass Konsum (oder entsprechendes Investieren) nicht näherungsweise so schlecht ist, wie von Ökologen und einigen anderen gerne behauptet wird. Man muss ja nur mal sehen, was wir heute alles für selbstverständlich halten: Strom, Heizenergie, Computer, Telefon, Handy, Fernsehen, Bücher, Spielsachen, Auto, Fahrrad, Sport, Musik, Fotografie, Reisen, Bildung usw. Warum sollte das nicht immer so weiter gehen wie in den letzten 50 Jahren? Ich weiß natürlich nicht, in welche Richtung das Wachstum zukünftig gehen wird. Aber genauso wie auch in den letzten 10 Jahren immer mehr Sachen selbstverständlich geworden sind (Handy, Internet...), werden auch in Zukunft immer mehr Sachen selbstverständlich werden. Das Wirtschaftswachstum sagt im Endeffekt nur aus, wie schnell diese Fortschritte kommen, und wie groß der Anteil der Bevölkerung ist, der davon profitiert. Ich finde, viel zu viele Menschen denken aufgrund übertriebener Vorstellungen z. B. in der Ökologie über "Alternativen" nach, statt darüber nachzudenken, wie sich Wachstum und andere Ziele/Bedenken miteinander vereinbaren lassen. Was den Wachstumszwang angeht: Bei Wirtschaftssystemen glaube ich, dass dort die gleichen Gesetze wie bei der biologischen Systemen gelten. Langfristig werden sich also nur leistungsfähigere Systeme durchsetzen, was auch automatisch mehr Wachstum bedeutet. Eine starke Wirtschaft hat m. E. auch durchaus Möglichkeiten, einige ihrer negativen Nebeneffekte wirkungsvoll in akzeptablen Grenzen zu halten.--Benutzer:Carl de

Hallo Benutzer:Carl de, danke für deine Antwort. Mir ging es mit meinem Zweifel nicht um Konsumkritik (dazu kenne ich zu viele Leute, für die Wohnung, Heizung, Bildung, Reisen, Gesundheitsversorgung usw. überhaupt nicht selbstverständlich sind), sondern um mögliche und vielleicht sinnvolle Grenzen des Wachstums. Gerade in biologischen Systemen scheint es so etwas zu geben (der Erfolg der Dinos in der Evolution war nicht so groß wie die Tiere selbst; das Wachstum von Krebszellen führt nicht zu höherer Leistungsfähigkeit des Gesamtorganismus, etc.). Ein "Wachstumszwang" wäre mMn fatal. Gruß, --RainerSti 08:05, 30. Nov 2004 (CET)

Ich sehe verschiedene "Dimensionen" von Wachstum - nicht jede verbraucht nennenswerte Ressourcen. Wenn Geräte bei gleicher Größe immer komplexer und leistungsfähiger werden, ist das z. B. Wachstum, das nicht zwangsläufig an zusätliche Energie oder zusätzliche Rohstoffe gebunden ist. Wenn das Wachstum in größerem Umfang auf virtueller Ebene stattfinden würde (hier ist allerdings auch das Rationalisierungspotential am größten), wäre es sogar noch mehr von Rohstoff- und Energieverbrauch abgekoppelt. In diesen Bereichen sehe ich momentan überhaupt keine Grenzen für Wachstum. Aber selbst die Bereiche mit Energie- und Rohstoffkosten sind tragbar, solange es noch nicht angezapfte Ressourcen gibt, und die eingesetzten Rohstoffe in ausreichendem Umfang zurückgeführt werden. Wenn ich nur sehe, wieviel Solarenergie wir alleine aus den ganzen Wüsten dieses Planeten rausholen könnten, halte ich jeden Wachstumspessimismus für unbegründet. Was die "S-Kurve" angeht: Sie gilt meines Erachtens nur bei Betrachtung eines Produkts und einer Wachstumsmaßnahme. Betrachtet man die Vielzahl der Optionen, die sich z. B. durch Fortschritte bei Wissen und Technologie eröffnen, gilt die S-Kurve nicht mehr. Was die Dinos angeht: Ich gehe davon aus, dass es sie ohne Asteroiden vielleicht heute noch gäbe, und dass sie noch größer als zu ihren besten Zeiten geworden wären - bis hin zur Entwicklung von Intelligenz. Außerdem halte ich wirtschaftliches Wachstum und damit technologischen Fortschritt für eine der wenigen Möglichkeiten, ein Aussterben der Menschheit durch ähnliche Katastrophen zu verhindern. Was die Krebszellen angeht: Ich halte auch nicht jede Form von Wachstum für produktiv. Drogen und andere schädliche "Genussmittel" würde ich z. B. eher als kontraproduktiv beurteilen. Ähnlich wie durch Subventionen am Leben gehaltene oder gar aufgebauschte Wirtschaftsbereiche.--Carl de 11:31, 30. Nov 2004 (CET)

M.E. ist klar, dass das Wirtschaftswachstum längerfristig immer an Resourcen gebunden ist und ihm damit auch Grenzen gesetzt sind.

Dass Ressourcen nötig sind, ist klar. Aber wieso gibt es deshalb Grenzen? Die Ressourcen auf der Erde reichen noch für ein paar Millionen Jahre Wachstum, und dann ist da immer noch der Weltraum.

Um Wachstum zu haben, muss zwingend der Konsum steigen.

Es gibt noch andere Möglichkeiten, Geld umzusetzen. Langfristig ist natürlich der Konsum der Grund für die Anstrengungen der Individuen, der Anreiz arbeiten zu gehen oder arbeiten zu lassen (ich denke hier an technologische Möglichkeiten). Konsum schafft aber kein Wachstum, das können nur Investitionen.

[Der Konsum] steigt allerdings nicht, wenn keine Neuerungen auf den Markt kommen, denn sonst müssen immer nur die alten Produkte ersetzt werden und die Produktion würde stagnieren.

Wie ich bereits ausführlich erläutert habe, sehe ich für technologischen Fortschritt keine egal wie gearteten Grenzen.

(Es kommt natürlich noch das Bevölkerungswachstum dazu, aber das ist ziemlich gering bzw. in den Industrieländern sogar negativ.)

In ein paar Industrieländern ist das Bevölkerungswachstum negativ.

Um Wachstum zu erzeugen, muss also immer "schneller" konsumiert werden und die Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas usw. neigen sich dem Ende zu.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesen Punkten. Der schnellere Konsum ist auch nicht der Weg zu mehr Wirtschaftswachstum, sondern nur ein mögliches Ergebnis von mehr Wachstum. Außerdem sehe ich massenweise Produkte, die Otto Normalverbraucher gebrauchen könnte (auch für wirtschaftlichen Erfolg, was wichtiger ist), aber sich momentan nicht leisten kann.

Das Wachstum, da können Politiker und Wirtschaftsvertreter noch so daherreden, ist nicht unendlich, kann praktisch nicht unendlich sein.

Eine unbewiesene Behauptung ohne Substanz.

In den letzten Jahren hatten die Industrieländer hauptsächlich durch Export und Auslagerung der Produktion in Entwicklungsländer Wachstum.

Industrieländer mit sinnvoller Wirtschaftspolitik hatten auch eine Steigerung der Binnenwirtschaft.

Die Entwicklungsländer ihrerseits hatten dank der Entwicklung ebenfalls Wachstum.

Und dadurch mehr Möglichkeiten in Bereichen wie Medizin, Versorgung usw.

Doch was, wenn alle Märkte gesättigt,

Für jeden Einzelmarkt jederzeit (zeitweise) möglich. Für "alle" Märkte ausgeschlossen, solange es irgendeine Form von Entwicklung (z. B. Technologie) oder Expansion (z. B. Bauen) gibt.

alle Ölreserven aufgebraucht sind (wobei ich nicht bestreiten will, dass es Alternativen zu Öl gibt), der letzte Baum gerodet, der letzte Fisch gefangen ist?

Zu glauben, dass Ressourcen aufgebraucht werden, nur weil sie genutzt werden, halte ich für eine sehr kurzsichtige Vorstellung. Bei fossilen Brennstoffen trifft das natürlich zu - aber dazu gibt es genug Alternativen. Alle anderen werden normalerweise nur solange dezimiert, bis der steigende Preis nachhalige Wirtschaft (auch ohne staatliche Intervention) lohnend macht.

Ich mag vielleicht pessimistisch sein, doch sehe ich mir die aktuelle wirtschaftliche Situation an, finde ich mich in meinem Pessimismus bestätigt. Ein Umdenken ist mMn dringend erforderlich, wenn in Zukunft alle Menschen ernährt und das natürliche Gleichgewicht beibehalten werden soll.Wka

Die aktuelle wirtschaftliche Situation in D ist wirklich nicht berauschend. Aber das liegt m. E. eher an zu wenig Wachstum. Die Ernährung profitiert auch von einer gesunden Wirtschaft. Und das "natürliche Gleichgewicht" ist ein Begriff, den jeder anders definiert, und der daher als Richtlinie ungeeignet ist. Wer sagt, dass die menschliche Entwicklung, inklusive Industrialisierung u. ä., nicht zum natürlichen Gang der Dinge gehört? Man kann den Menschen (so wie er ist, nicht als "Urmensch") auch weiterhin als Teil des "natürlichen Gleichgewichts betrachten.--Carl de 16:22, 14. Dez 2004 (CET)

Ich finde, es steht bisher immer noch nichts essentielles über die Notwendigkeit des Wachstums in dem Artikel. Warum MUSS (nach derzeit vorherrschender Meinung) eine Wirtschaft denn wachsen? Und da sehe ich in der Tat eine Menge Bezüge zu Silvio Gesell...

Erklärung zur Neutralitätsanzweiflung

Allgemein ist der Artikel mancherorts zu wirtschaftsfreundlich geschrieben.

"Nach Marx unterliegt der Kapitalismus einem Wirtschaftswachstumszwang. Ohne ständiges Wirtschaftswachstum kommt es seiner Meinung nach zu Wirtschaftskrisen. Diese Behauptung kann allerdings insofern mit Skepsis betrachtet werden, als dass kapitalistische Länder schon Jahrzehnte ohne oder mit geringem Wirtschaftswachstum ohne nennenswerte Krisen überstanden haben, und nicht-kapitalistische Systeme normalerweise mit oder ohne Wachstum viel intensivere Krisen durchmachen." Das ist ganz klar eine negative Äusserung gegenüber nicht-kapitalistischen Systemen (gemeint ist natürlich der Sozialismus). Diese waren zwar alles andere als ohne Krisen, jedoch waren diese hauptsächlich politischer Art. Wie intensiv diese Krisen waren, sollte ausserdem dem Leser zur Beurteilung überlassen werden.

Es gab in vielen kommunistischen/sozialistischen Ländern zeitweise auch erhebliche Probleme, die Bevölkerung mit dem Nötigsten zu Versorgen, auch außerhalb von kriegsbedingten Krisen. Zwar hatten alle ein Gehalt und die Gehaltsunterschiede waren offiziell relativ gering, aber dafür waren die Regale leer und die wenigen vorhandenen Waren bei der Bevölkerung mangels Anpassung an Trends und dergleichen unbeliebt. Die Qualität der Nahrung und anderer Produkte (außer für den Export in kapitalistische Länder) kann auch nicht so großartig gewesen sein - wenn man sich z. B. Statistiken über scheinbar gesundheitsbedingte Wachstumsunterschiede in (ehemals) geteilten Ländern wie Deutschland oder Korea anschaut. Die Formulierung könnte vielleicht distanzierter sein - aber an dem Inhalt würde sich, wenn man bei der Wahrheit bleibt, nichts ändern. Wenn Wahrheiten über eine Sache sich negativ anhören, ist die neutrale Position deswegen m. E. nicht verletzt. Das ist m. E. erst der Fall, wenn man die Tatsachen zu seinen Gunsten verbiegt.

Es stimmt zwar, dass es in vielen sozialistischen Staaten grosse Hungersnöte gab. Doch sind die grösstenteils mit dem enormen Export von Nahrungsmittel in kapitalistische Länder zu erklären (beispielsweise zu Stalins Zeiten). Das kann man zwar durchaus als wirtschaftliche Krise betrachten, hat aber nicht das Geringste mit dem System an sich zu tun, wie uns der Schreiber weiszumachen versucht.

"Der Möglichkeit eines ewigen Wachstums widersprach auch der Club of Rome in seiner Analyse der "Grenzen des Wachstums". Allerdings sind von den in den 70er Jahren prophezeiten Katastrophen fast keine bis heute eingetroffen. Stattdessen hat der Kapitalismus sich in immer mehr Ländern durchgesetzt und eine hohe Anpassungsfähigkeit an Probleme aller Art bewiesen." Empfand ich als schlimmster Abschnitt. Es stimmt möglicherweise, dass die "meisten prophezeihten Katastrophen" des Club of Rome nicht eingetroffen sind (habe ich allerdings nicht überprüft), und zwar nur deshalb, weil sich die Prognosen zum Teil auf spätere Zeitpunkte als beispielsweise den heutigen bezogen. Liest man diesen Abschnitt, glaubt man, die Propheziehungen des Club of Rome seien vollkommen falsch und pessimistisch, was in einem Gegensatz zum Artikel über den Club of Rome steht.

Bis jetzt habe ich nichts gefunden, was die Aussage entkräften würde. Man könnte es auch deutlich drastischer Formulieren: Der Club of Rome hat mit unbewiesenen Behauptungen Panikmache betrieben. Alle Prophezeiungen, die mit konkreten Jahrzehnten versehen waren und bei denen das entsprechende Jahrzehnt erreicht wurde, waren falsch oder in Ihren Ergebnissen weitgehend harmlos, weil dadurch entstehende Probleme lösbar waren.

Der Club of Rome hat für verschiedene Parameter in einem (eingeschränkten) Modell Simulationen durchgeführt, um zu untersuchen, welche Folgen exponentielles Wachstum haben kann. Die meisten der Simulationsläufe endeten (früher oder später) in einer Art Zusammenbruch. Den Begriff "Prophezeiung" lehnen die Autoren ab. Sie warnen allerdings vor ungebremstem, exponentiellem Wachstum, weil die Menschheit dadurch ein großes Risiko eingeht. Der Absatz im Artikel ist schlicht falsch und sollte geändert werden.

Ich habe mir selber mal solche Simulationen aus dem Internet gezogen und ausprobiert. Ich musste dabei feststellen, dass beinahe sämtliche begrenzenden Parameter (die der einzige Grund für den in der Simulation auftretenden Zusammenbruch sind) extrem unrealistisch waren. Immerhin kann man sie etwas anpassen. Wenn man größere Vorkommen und verbesserte Gewinnungsmethoden berücksichtigt, und noch eine realistische Prise Recycling und Marktanpassung hinzufügt, gibt es überhaupt keine ernsthaften Probleme mehr. Interessant ist auch, dass die Risikoprophezeiungen und die Gegenmaßnahmen ähnliche Auswirkungen auf Wirtschaft, Bevölkerungsstand usw. haben und somit abgesehen von der Wahl zwischen mehr oder weniger Tumulten oder konstantem Bevormundungsstaat (der unter Umständen zu ähnlichen Problemen führt) überhaupt kein Unterschied besteht. Nur dass dieses Risiko weit von 100% entfernt ist - es könnte sogar, nicht all zu hohes Bevölkerungswachstum vorausgesetzt, im einstelligen Bereich liegen, wenn man nur solche Szenarien berücksichtigt, bei denen es zu Bevölkerungsrückgängen kommt. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff "Risiko" fehlt mir hier überhaupt: mag sein, das in einer Marktwirtschaft der Preismechanismus aus Wachstum resultierende Probleme lösen kann. Inwiefern sind aber langfristige und externe Kosten und Risiken in Preisen enthalten? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass drohende Probleme sich rechtzeitig in Preisen niederschlagen und dann rechtzeitig technische Lösungen gefunden und dann auch rechtzeitig breit angewendet werden und noch Effekte zeigen? Wie hoch ist das Risiko, dass es nicht so kommt und eine "Katastophe" eintritt? Das ist der Kern der Kritik am exponentiellen Wirtschaftswachstum aus den "Grenzen des Wachstums". Die Autoren bringen hier die Analogie des Autofahrers der bei Nebel immer stärker beschleunigt. Und welches Risiko ist eine Gesellschaft bereit einzugehen? Inwieweit kann eine Gesellschaft darüber, welches Risiko sie wofür einzugehen bereit ist, noch in einem politischen Prozess entscheiden, wenn sie die Märkte und Wirtschaft (auch als Wachstumsanreiz) mehr und mehr aus ihrer Kontrolle entlässt und gleichzeitig aufgrund eines sich ständig beschleunigenden Wachstums Reaktionszeitäume immer kürzer werden?

Diese obige Analogie würde ich etwas erweitern - zu einem Auto, das dank besserer Beleuchtung, Radar, Infrarot, größeren Rädern usw. immer besser und schneller vorwärts kommt, und dabei mit immer weniger Hindernissen kollidiert. Dass Risiko, dass es zu Verwerfungen kommt, ist bei einer sich relativ frei entwickelnden Wirtschaft und Gesellschaft scheinbar nicht höher, als bei einer Wirtschaft und Gesellschaft, die konstanter Bevormundung unterliegt. Nur dass "vorauseilender Gehorsam" bei der Erreichung der gleichen Ergebnisse mit Sicherheit schlechter ist als selbst ein 100%iges Risiko. Ich halte es z. B. für durchaus realistisch, dass es bei Öl noch zu erheblichen "Anpassungsproblemen" kommen wird - aber ich sehe nicht, warum wir deshalb heute auf mögliches Wachstum verzichten sollten: Je mehr technologischer Fortschritt, desto mehr potentielle Lösungen dieser sich abzeichnenden Krise. Und was nützt das Lamentieren über all die Risiken, wenn die Lösungen nicht besser sind als die schlimmsten Befürchtungen? Ich persönlich lebe jedenfalls lieber in einer Welt, in der ab und zu auch mal negative Dinge passieren, aber die Menschen frei entscheiden und Lösungen für diese Probleme entwickeln können, als in einer Welt, in der die Freiheit der Menschen noch stärker beschnitten wird, als es aufgrund der Beschränkungen der Realität nötig oder auch nur sinnvoll ist, und dadurch auch die Entwicklung unnötig begrenzt wird. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Ob der Kapitalismus Anpassungsfähigkeit an Probleme aller Art bewiesen hat, kann man durchaus bezweifeln. Denkt man beispielsweise an Arbeitslosigkeit oder Umweltprobleme, muss man sagen, dass der Kapitalismus auch nichts besser, ja sogar vieles noch schlechter gemacht hat, als es beispielsweise vor 50 Jahren war.Wka 19:46, 14. Dez 2004 (CET)

Für Deutschland stimmt das, wenn man die unsinnige Wirtschaftspolitik der letzten 30 Jahre betrachtet. Überregulierung, gigantische Steuerlasten, Unterdrückung neuer Technologien aus Angst vor Arbeitsplatzverlusten usw. haben zu einer Dauerstagnation geführt. Aber das ist eher eine Folge von zu wenig, als von zu viel Kapitalismus, wie die Länder beweisen, die diese Fehler nicht mehr in dem Umfang machen. Was die Umweltprobleme angeht: Die scheinen mir in nicht-kapitalistischen Ländern eher noch größer zu sein. Weil das Geld für Filter, Kontrollen und andere Umweltschutzmaßnahmen fehlt.

Das hat jedoch, ich muss mich wiederholen, nichts mit dem System an sich zu tun. Wenn man beispielsweise Russland betrachtet, so war dieses Land vor 1917 ein extrem unterentwickeltes Land. In den ersten Jahrzehnten wurde dann alles in die Wirtschaft und ins Militär gesteckt, deshalb blieb weniger Geld für Anderes. Versteh mich nicht falsch, aber das Gleiche hätte auch in einem kapitalistischen Land passieren können. Ich finde ganz einfach die Aussage problematisch, dass der Kapitalismus allgemein besser ist als andere Systeme. Der Kapitalismus mag vielleicht bessere Voraussetzungen für gesundes Wirtschaftswachstum, politische Stabilität usw. bringen, aber solche Aussagen sind mMn nicht allgemein richtig und ziemlich abwertend und unneutral.--Wka 19:08, 19. Dez 2004 (CET)

Wobei beim russischen Beispiel noch zu berücksichtigen ist, dass Otto-Normal-Verbraucher von dieser Form der Industrialisierung kaum etwas hatten. Und im Moment ist der Kapitalismus das einzige verbliebene System, nachdem alle anderen Systeme in teilweise genau den Punkten versagt haben, die dem Kapitalismus nur vorgeworfen aber nie nachgewiesen wurden. Ich habe aber keine Probleme damit, wenn das neutraler formuliert wird - solange aber keine bessere Wirtschaftsform kommt (im Moment gibt es m. W. nicht mal theoretische Ansätze), ist es so, oder in einer freundlicheren Formulierung, einfach nur die Wahrheit.--Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Exponentielles Wachstum bescheiden?

Den letzten Absatz finde ich absolut schwach. Besonders "das bescheidene Ziel von zwei bis drei Prozent Wachstum oft nicht erreicht wird." Bescheiden? Das ist exponentielles Wachstum. Die Forderung nach exponentiellem Wachstum ist alles andere als bescheiden. Außerdem sollte der Artikel darauf eingehen, daß es absolut unsinnig ist die Wachstumsraten (in %) zu vergleichen. Vielleicht wäre eine Verweis auf den Artikel Prozentrechnung/Prozent sinnvoll.

Da andere Länder es trotz teilweise höherem BIP/Kopf schaffen, auch Wachstumsraten über 3% aufrecht zu erhalten, sehe ich keine Probleme. Vielleicht mag uns heute eine Verdopplung, Vervierfachung oder noch weitere Steigerung des BIP gigantisch erscheinen. Aber das gleiche hätte man vor hundert oder zweihundert Jahren auch über unsere heutige Wirtschaft sagen können. Jedenfalls zapfen wir sowohl bei der Solarenergie, als auch bei den Ressourcen nur einen Bruchteil dessen an, was uns auf der Erde zur Verfügung steht. Abgesehen von fossilen Brennstoffen und spaltbarem Material geht normalerweise nichts dabei verloren. Und selbst wenn wir irgendwann mal auf der Erde so ziemlich alle sinnvollen Ressourcen nutzen sollten (auch unter Berücksichtigung unserer Umwelt), bleibt uns immer noch der Weltraum. Ich sehe daher für die nächsten paar hundert Jahre kein Problem mit exponentiellem Wachstum - nur Veränderungen, die wir bis dahin längst für selbstverständlich halten werden. --Carl de 23:41, 12. Feb 2005 (CET)

"Jedenfalls zapfen wir sowohl bei der Solarenergie, als auch bei den Ressourcen nur einen Bruchteil dessen an, was uns auf der Erde zur Verfügung steht. Abgesehen von fossilen Brennstoffen und spaltbarem Material geht normalerweise nichts dabei verloren" ist eine Behauptung, die mich neugierig macht, auf welchen Quellen sie basiert. Das Problem ist außerdem nicht nur das Anzapfen der Resourcen, sondern wie man sie nach ihrer Verwertung wieder loswird: Da Energie erhalten bleigt, gehört zu jeder genutzten Energiequelle auch eine Energiesenke. Und nicht nur "normalerweise", sondern immer gehrt bei der Resourcennutzung etwas verloren, weil es keinen Wirkungsgrad von 100% gibt. Die Nutzung materieller Resourcen erhöht die [Entropie]. Gesenkt wird die Entropie der für uns relevanten Biosphäre im Wesentlichen von der Sonne. Die Entropiebilanz dieses teilweise offenen Systems und die im System erzielbaren Wirkungsgrade bestimmen, wieviel Energie wir darin umsetzen können ohne uns dabei allzusehr zu erhitzen.

Würde Solarenergie in großem Maßstab bestehende fossile Energien ersetzen, dann würde Energie, die bisher in der Biosphäre Entropie senkte und wieder abgestrahlt wurde, nun wegen ihrer Umwandlung in Geräten Entropie erhöhen.

Literatur:

• A. Kleidon, R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955
• Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999
• Rupert Riedl, Manuela Delpos (Hrsg.): Die Ursachen des Wachstums, 1996, ISBN 3218006287

--Götz 03:09, 13. Feb 2005 (CET)

Um Quellen habe ich mich in dem Fall nicht gekümmert, da es ziemlich offensichtlich ist, dass alles, was auf Müllhalden landet oder in anderer Weise entsorgt wird, in dem Moment wieder in den Ressourcenkreislauf zurückfließt, in dem es aufgrund von Knappheit teuer genug wird. Aber ich vermute mal, dass Sie dafür auch seriöse Quellen finden können, wenn Sie mal etwas googlen (vorzugsweise auf englisch, da deutsche Quellen oft zu sehr von Populismus beeinträchtigt und daher sehr einseitig sind).

Was die Entropie der Energie angeht: Normalerweise kein Problem, da alle verbrauchte Energie als Wärme in den Weltraum abgestrahlt wird, oder chemisch gespeichert wird. Für die Zukunft wäre es noch vorstellbar, überflüssige Energie für die Erforschung (und Besiedlung) des Weltraums zu benutzen (Laser, Radar, Raketen...) oder nuklear zu speichern (etwas utopischer, aber heute schon denkbar).

--Carl de 10:21, 14. Feb 2005 (CET)

Bitte um Quellen kümmern. Habe ja drei Lesetipps gegeben. 100% Recycling ist unmöglich. In den Glaubenswissenschaften (z.B. WiWi) mag allerdings offensichtlich scheinen, was in den Naturwissenschaften (Physik) nicht offensichtlich sein kann. --Götz 14:51, 14. Feb 2005 (CET)

100% Recycling ist nicht nötig. Es ist nicht mal nötig, jeden möglichen Bedarf zu 100% zu decken, da dies über den Marktpreis automatisch reguliert wird. Als Quelle für jedes beliebige Material werden nicht nur die üblichen Rohstofflager und Recyclingbetriebe dienen, sondern auch Tagebauten, Wasserfilter und dergleichen, die neben dem eigentlichen Zweck noch alles Wertvolle aus der Erde und dem Wasser holen, selbst wenn es sehr stark verdünnt ist. Auf diese Art bleibt langfristig jedes Material im Ressourcenkreislauf. Quelle: Jeder Artikel über Rohstoffgewinnungsmethoden.--Carl de 22:09, 14. Feb 2005 (CET)

Auch das ist der Entropiebilanz unterworfen. --Götz 22:25, 14. Feb 2005 (CET)

Wo liegt das Problem? Jedes Jahr fällt tonnenweise Material aller Art auf die Erde. Die Rohmaterialien werden also in den nächsten paar Milliarden Jahren nicht weniger werden. Sogar wenn mal die Sonne ausgebrannt und alle Rohstoffe genutzt sein sollten (nicht dass es für uns von belang wäre), kann man weiterhin Wachstum erzielen, wenn man die Effizienz erhöht: Wenn z. B. 1 Promille jedes Jahr aus dem Energie- oder Rohstoffkreislauf verloren geht, aber die Effizienz um 5 Prozent pro Jahr steigt, haben wir immer noch ein Wachstum von 4,9 Prozent pro Jahr. Physikalisch entspricht das einer verschiebung des Lebens zu größeren Wellenlängen und Wellenlängenunterschieden, Quantenphysikalisch einer Steigerung der Informationsmenge. Ein Prozess, der sich solange fortsetzen lässt, wie das Universum expandiert - m. E. unendlich.--Carl_de

"Verschiebung des Lebens zu größeren Wellenlängen und Wellenlängenunterschieden" und 5% Effizienzzuwachs pro Jahr: Ist das jetzt wirklich ernst gemeint oder eine Trollerei? -- Götz

Da man hier als Troll bezeichnet wird, wenn man mal einen Beitrag schreibt, der nicht allen passt, und ansonsten keinerlei sinnvollen Antworten kommen, frage ich mich, wer hier trollt. Jedenfalls habe ich nicht mit dem Thema Physik angefangen und bedaure, dass das Thema offenbar einigen zu hoch ist.--Carl_de

Sachtesachte. Ich habe nichts gegen Trolle. Sie können Diskussionen beleben. Wegen der - sagen wie mal - etwas gewagten Physik (Effizienz >100% usw) wusste ich wirklich nicht, wie ernst ich das nehmen sollte. -- Götz

Die Effizienz jedes Jahr um 5% steigern könnte man tatsächlich besser ausdrücken. Zum Beispiel jedes Jahr in den vorhandenen Bereichen 5% sparen, bzw. die Produktivität um 5% steigern, um auf diese Art Platz für Wachstum oder zumindestens für eine Steigerung des Lebensstandards zu schaffen.--Carl de 16:11, 15. Feb 2005 (CET)

Exponentielles Wachstum ist immer zeitweilig und begrenzt. Das zeigen ganz einfache mathematische Gesetze. Am Ende des zeitweiligen exponentiellen Wachstums steht immer eine Krise, die dieses überwindet. In der Elektronik schlägt zum Beispiel ein Kondensator durch, oder die Sicherung brennt durch, oder es treten Schwingungen auf, die das exponentielle Wachstum beenden. Im Aquarium ebenfalls. Jedes exponentielle Wachstum wird abgelöst durch einen stabilen oder quasistabilen Zustand. Das ist ein absolutes Grundgesetz und überall zu beobachten. Zeitweise (kurzzeitig) ist exponentielles oder stärkeres Wachstum aber möglich. Wie lang kurzzeitig ist? Das hängt vom Problem ab. Es können Sekunden, Tage, Monate, Jahre, Jahrhunderte sein. Aber mit Sicherheit kommt man in einen Bereich des nicht mehr exponentiellen Wachstums. --Hutschi 15:18, 19. Apr 2005 (CEST)

Nur in einem begrenzten System ist dauerhaftes exponentielles Wachstum unmöglich. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass unser Universum ein begrenztes System ist - genau im Gegenteil, das Wachstum des Universums scheint selber exponentiell zu sein (siehe Expansion des Universums, Google). Dazu kommt, dass eine immer bessere Nutzung der vorhandenen Ressourcen möglich zu sein scheint, auch dauerhaft. Außerdem: Selbst wenn irgendwelche Grenzen absehbar wären, spricht nichts dagegen, zu versuchen, diese Grenzen schnellstmöglich zu erreichen um dann im Rahmen dieser Grenzen das bestmögliche aus dem Erreichten zu machen.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Lieber Carl.de: ich würde die von Götz genannten Quellen wirklich ernst nehmen. Es mag zwar sein, dass es im ersten Augenblick keinen Zusammenhang zwischen Ökonomie und Physik gibt, dem ist aber deshalb nicht so, da unser System in dem wir leben eben den physikalischen Gesetzen unterworfen ist. Dazu gehört eben, dass bei jeder Produktion Energieeinsatz nötig ist (Bsp.: Erz zu Stahl, Öl zu Kunststoffgranulat und dann zu Folien). Die Umwandlung z.B. von chemischer in Bewegungsenergie (z.B. in Wärmekraftmaschinen (Auto, Kraftwerk)) ist beispielsweise gewissen Wirkungsgraden unterworfen. Hier sind die Gesetze der Thermodynamik auch für die Ökonomie gültig. Die Umwandlung in, etwas flapsig ausgedrückt, 100% nutzbare Energie ist nie möglich, da sonst die Maschine ihre eigene Energie zum Betrieb erzeugen könnte, also ein Perpetuum mobile erster Art. Dies widerspricht dem 1.Hauptsatz der Thermodynamik! Die Effizienzsteigerung unterliegt somit auch physikalischen Grenzen, die in unserem System nicht überschritten werden können. Somit würde jedes Modell, welches auf ewigem Wachstum basiert, den Gesetzen der Thermodynamik widersprechen, was nicht geht (Die Abwärme kann nämlich nicht einfach so wieder genutzt werden, da Warm nur nach Kalt fliesst. Sonst könnte man Kühlschränke bauen, die Kälte ohne Energiezufuhr erzeugen könnten). Dies ist ein echter Fakt, keine Theorie oder Hypothese, die uns das System vorgibt und der jedes Objekt unterworfen ist!!

Eine 100%ige Effizienz ist nicht nötig. Wichtig ist (in den Betrachtungen weit jenseits unserer Lebensspanne) nur, dass genug Energie reinkommt und möglichst wenig Energie verschwendet wird.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Ahem, Energie wird nicht verbraucht (auch wenn das aus ökonomischer Sicht so aussieht) sondern nur umgewandelt. Da die Umwandlung nicht vollständig umkehrbar ist (siehe Kühlschrankbeispiel) geht ein Teil der technischen Arbeitsfähigkeit der Energie verloren, also dieser, die der Wertschöpfung zu Gute kommt und landläufig von Ökonomen als "Arbeit" bezeichnet wird. Die Grenze ist da erreicht, wo wir nicht mehr genug Energie umwandeln können, um sie zur Produktion nutzen zu können. Denn selbst wenn wir andere Planeten bereisen wollen, müssen wir diese nutzbare Energie erst einmal durch Umwandlung "gewinnen". Was glauben Sie, wieviel Abwärme bei der Erzeugung von Raketentreibstoffen und flüssigem Sauerstoff als nicht nutzbares Nebenprodukt abfällt?--Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich kann aber weiterhin kein ernsthaftes Problem darin sehen. Nur viel Arbeit zur Lösung der ganzen kleinen Probleme. Mann muss eben erstmal eine kleine Menge Energie (und andere Faktoren) investieren, um später einen größeren Gewinn zu erzielen. Da wir schon alleine durch die Sonne in voraussehbarer Zeit genug Energie zur Verfügung haben, ist alles andere nur Lamentieren über unwichtige Details. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Auch die chemischen Prozesse, die nötig sind, um aus Wasserstoff beliebig komplexe Atome und dann Moleküle bis hin zu Gold oder Diamant zu bauen, benötigen Energie. Was Götz Dir vermitteln wollte, war, dass die nutzbare Energie endlich ist (die Entropie kann man sich z.B. als Abwärmeerzeugung und Umweltverbrauch als Folgen des Energieverbrauchs verbildlichen - die globale Erwärmung ist also eine Folge der Entropieproduktion) und sie irgendwo dem System zugeführt werden muss! Deshalb ist unsere Erde quasi ein halboffenes System, in dem die Sonne als Quelle der nutzbaren Energie anzusehen ist, bzw. wie es Götz ausdrückte, als Senker der Entropie dient. Die klassische VWL unterschätzt dabei den (Produktions-)Faktor Energie so arg, dass er einfach in den Produktionsfaktor Boden eingearbeitet wird. Die Umwandlung von Sonnenenergie in Biomasse, die dann zu Kohle oder Öl wird, ist unabhängig von Kapital oder Arbeit anzusehen. Wind ist eine Folge der Sonneneinstrahlung. Jeder Organismus ist eine Art Wärmekraftmaschine (Kraftwerk), die die in der Nahrung oder Umgebung gespeicherte Sonnenenergie in nutzbare Energie (Endenergie) (z.B. für die Muskelarbeit) umwandelt oder sie als eigene Biomasse speichert! Arbeit ist also strenggenommen abhängig von der Sonne. Würde die Sonne erlöschen, wie Sie oben meinten, wäre die Zufuhr zu unserem offenen System unterbrochen und unsere Produktionsmittel wären irgendwann einmal verbraucht und in Wärme umgewandelt, da ja für das Recycling abermals Energie notwendig ist, um diese wieder zu einem Produkt zu machen. Woher sollte die Energie kommen, um z.B. den Wasserkreislauf aufrecht zu erhalten?

Ich denke mir, in 5 Mrd. Jahren wird die Menschheit schon andere Sonnensysteme besiedelt haben, deren Sonnen etwas länger leuchten. Außerdem werden wir bis dahin wohl um einiges produktiver mit Energie umgehen als heute, sodaß auch schwache Energiequellen (z. B. braune Zwerge) weit reichen werden.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss, Energie wird als ein Produktionsmittel angesehen und nicht als Produktionsfaktor, aber was können wir dafür, wenn zum Zeitpunkt der Publikation von Adam Smith's Werken, der "Erfinder" des Begriffs Energie gerade einmal drei Jahre alt war! Das bedeutet, dass zu diesem Zeitpunkt das physikalische Verständnis noch nicht so weit war, als dass sie eine Rolle in der Ökonomie hätte spielen können. Aber nur weil das damals so war und heute noch so gelehrt wird, heisst es doch nicht, dass das wahr ist! --Orangebook 01:17, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich denke mir, für die Betrachtung von Geldkreisläufen spielt es nicht die entscheidende Rolle. Energie ist m. E. nur eine von vielen Sorten von Ressourcen.--Carl de 23:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Nochmals, Energie ist keine Ressource, sondern wesentlicher Bestandteil dieses Universums! Was glauben Sie wohl, was Atome zusammenhält? Sie denken instinktiv nur an chemische Energieträger.

Nutzbare Energie ist eine Ressource. Und Ihr Vorwurf ist nur polemisches Herumhacken auf unwesentliche Ungenauigkeiten bei der Formulierung. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich plädiere deshalb nochmals aus dem eigenen Ökonomie-Graben hervorzukommen und im 21. Jahrhundert endlich einen regen Kontakt mit den Naturwissenschaften zu pflegen um ein wenig Realismus in die Modelle zu bringen. Okuns Gesetz ist reine Empirie und schon fast eine Frechheit, sowas als Gesetz zu bezeichnen. Die Spieltheorie der Mathematik ist da schon mal ein guter Anfang. Das ist einfach naturwissenschaftlicher Unsinn, den Sie vertreten. Selbst wenn Sie zwanzig Ökonomen finden würden, die das glauben. Das ist ungefähr so, als wenn Sie zu Galileos Zeiten den Papst fragen, ob er zwanzig Kardinäle vorweisen kann, die bestätigen, dass die Erde eine Scheibe ist!! Finden Sie bitte 20 Physiker und Mathematiker, die Ihre Hypothese stützen und wir reden nochmals darüber.--Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Nennen Sie mir einen Physiker oder Mathematiker, der bestreitet, dass wir bei besserer Nutzung der Sonnenenergie (inklusive zukünftiger weltraumbasierter Systeme) unseren Energiebedarf noch sehr sehr lange nicht nur decken, sondern steigern können. Nennen Sie mir einen Physiker, der bestreitet, dass o. g. Probleme mit der Abführung von Restwärme (was sowieso erst nach ein paar weiteren hundert Jahren hohen Wachstums auftreten würde) nicht lösbar sind. Nennen Sie mir einen Physiker, der bestreitet, dass es auch dauerhaft möglich ist, ähnliche Ergebnisse mit immer weniger Verbrauch zu erzielen (immer sparsamere Autos, immer besser isolierte Häuser...). Ich bin kein Natur- oder Wirtschaftswissenschaftler (man merkt es wohl auch an meinen nicht immer sehr genauen Formulierungen), aber bislang hat mir noch keiner brauchbare Gegenargumente zu meiner zugegebenermaßen im Ergebnis eher fortschrittsfreundlichen Sammlung von Argumenten und Fakten liefern können. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Ein seriöser Wissenschaftler wird soetwas weder bestreiten noch bestätigen. Dieses Thema ist offensichtlich ziemlich glaubens- und interessenverseucht. Und Allgemein: Eine Tatsache wird durch Beweise bestätigt, nicht durch das Fehlen von Gegenbeweisen. Das Problem ist, dass man manche Sachen erst dann versteht, wenn sie nicht mehr rückgängig zu machen sind. Darum sind auch Spekulation erlaubt und erforderlich. Leider sucht sich dann jeder die Spekulationen aus, die zu seinem Weltbild passen. Vielleicht kommt man hier weiter: http://www.glue.umd.edu/~akleidon/ (Axel Kleidon's web page, Department of Geography at the University of Maryland) --Götz 16:03, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Götz. Vollstes ACK. Was das Verständnis angeht, wenn es schon zu spät ist, zeigen die Ereignisse der letzten Wochen und eine aktuelle Studie über den CO2 Ausstoß des Bodens in GB: http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,373746,00.html - Und das ist nur das Ergebnis des bisherigen Wirtschaftens... und vielen Dank für der Link. Das kann ich für meine Forschung sehr gut brauchen. Viele Grüße --Orangebook 04:01, 9. Sep 2005 (CEST)

Hier noch ein Link: http://www.wertedebatte.de/#Wachstum --Götz 00:38, 10. Sep 2005 (CEST)

Ach ja, an die Fachleute, verzeiht mir, falls ich mich irgendwo unsauber ausgedrückt habe. --Orangebook 01:19, 13. Jul 2005 (CEST)--Orangebook 01:19, 13. Jul 2005 (CEST)

Angesichts dieser Ausführungen bleibt am Ende nur dieses Zitat:

Welche Ignoranz gegenüber unumstößlichen Gesetzen der Natur bei Ökonomen mitunter anzutreffen sei, veranschauliche folgende Begebenheit: Auf einer internationalen Konferenz über natürliche Ressourcen wies ein jüngerer Wirtschaftswissenschaftler in einem Vortrag darauf hin, daß man wegen des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik Energie nicht beliebig durch Kapital substituieren könne. Da unterbrach ihn zornig ein hochangesehener amerikanischer Ökonom und erklärte: "You must never say that. There is always a way for substitution."

Ich gebe hier dem Ökonomen recht. Stellen Sie sich einfach eine Gesellschaft vor, in der mangels Energie kaum noch Auto gefahren wird, oder in sonstiger Form unnötig Energie verbraucht wird. Auch hier werden die Menschen weiterhin ihren Lebensstandard durch bessere Nutzung der vorhandenen Ressourcen steigern können - mehr und bessere Produkte deren Herstellung und Transport wenig Energie erfordert, mehr und bessere Informationen und virtuelle Märkte, mehr und bessere energiesparende Freizeitangebote und Dienstleistungen, ein großer Markt für Energiesparvorrichtungen und neue Energiegewinnungsmethoden, usw.

Innerhalb seines Denksmodells hat der Ökonom recht. Ich vermute aber in der realen Welt Kapital nicht in der Dimension Energie. Energie kann nicht vernichtet werden, Kapital aber schon - siehe Daimler usw... Wenn ich nun aber in der realen Welt Größen suche, deren Summenbilanz im Universum nicht konstant sind, dann sind das Entropie und Information. - Noch was: Wenn ich Luhmann richtig verstanden habe, dann substituiert Kapital überhaupt nichts, sondern ist ein Kommunikationsmedium. Das passt schon besser zur Physik als zur Wirtschaftswissenschaft, obwohl Luhmann selbst sich nur selten um Physik gekümmert hat. Luhmanns "Die Wirtschaft der Gesellschaft" ist überhaupt lustig zu lesen. Viel interessanter, als die Erklärung wirtschaftlicher Zusammenhänge durch Ökonomen ist nämlich die Beziehungen zwischen Ökonomen und den von ihnen konstruierten Zusammenhängen ;-) --84.150.65.56 16:35, 20. Aug 2005 (CEST)

Eine Begebenheit, die Prof. Kümmel erlebte, der mit Ökonomen nachwies, dass sich das Wirtschaftswachstum in den letzten 60 Jahren in den USA, Japan und Deutschland über die Faktoren Kapital, Energie und Arbeit fast identisch wie die empirischen Werte modellieren lässt, während Solow mit Kapital, Boden und Arbeit nur zu knapp 20% das Wirtschaftswachstum in den USA erklären konnte und die restlichen unerklärten 80% dieses Solow Residuums einfach als Fortschritt bezeichnete und dafür auch noch einen Nobelpreis kassierte.

Während Energie mit Sicherheit ein wichtiger Faktor ist (ich wundere mich, dass er bei Solow fehlen soll), habe ich Schwierigkeiten mit Dr. Kümmels Modell die Unterschiede zwischen diesen Ländern zu erklären. Schließlich können Deutschland und Japan in gleichem Umfang als Kunden und Investoren am Energiemarkt teilnehmen - in anderen Märkten mischen sie ja auch mit. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Bleiben Sie nicht in starren Bahnen des (neoliberalen) Mainstreams stecken. Wenn nämlich deren Prämissen falsch sein sollten (worauf hier ja hingewiesen wurde), dann sind alle Folgerungen ebenfalls obsolet, so sehr sie alle das auch bestreiten wollen, wie die kleinen Kinder, die auf den Boden stampfen und dann singend sich die Ohren zuhalten ("ihr seid alle blöd, ich höre euch nicht zu..."). Dennoch weiterhin viel Erfolg. Herzlichst --Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Das gilt auch in die andere Richtung. --Carl de 13:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Aber immer doch! Man muss nur wissen, ob man den Ball schon rüberspielen kann, oder er noch auf dem eigenen Spielfeld liegt. ;-) --Orangebook 03:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Noch eine kleine Korrektur- Gemäß der mathematischen Aussagenlogik ist bei einer falschen Prämisse die Folgerung stets egal, da die gesamte Aussage immer richtig ist. Aus etwas Falschem kann man also alles Mögliche gefolgert und als Wahrheit verkauft werden. Das ist aber nicht Sinn der wissenschaftlichen Arbeit. Angesichts eines Erlebnisses am Wochenende an einem Wahlstand einer bayerischen Partei noch diese Anekdote: Der Gesprächspartner strebte möglichst einen Wirkungsgrad von 100% an. Auf meinen Einwand, dass dies aufgrund der o.g. Naturgesetze nicht funktioniere, da man sonst ein Perpetuum mobile 1. Art bauen könnte, antwortete er ernsthaft. "Das etwas nicht gehen soll, da bin ich immer vorsichtig. Nur weil das heute noch nicht möglich ist, heisst das ja nicht, dass das nicht in 30 Jahren funktionieren sollte." Diesen Wert erreicht man theoretisch beim absoluten Nullpunkt (0°K), der aber aufgrund der o.G. Gesetze nie erreicht werden kann. Aber selbst wenn das alles möglich wäre, mit einem Wirkungsgrad von 100% ist doch wieder eine Grenze der Energienutzung existent - was dann? Wie sollte diese Grenze überschritten werden? Energie aus dem Nichts erschaffen?--Orangebook 03:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Lesetipps für den Rest: Reiner Kümmel: Energie und Kreativität, Teubner, 1998 Jürgen Grahl: Wachstumsfetischismus (http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/wachstum.htm)

Ich werde aus dieser Diskussion heraus etwas dazu schreiben und in den nächsten Wochen zur Diskussion stellen.--Orangebook 01:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Messung des BIP-Wachstums fragwürdig

Mir fehlt hier eine kritische Diskussion über die Qualität der Messung von Wirtschaftswachstum.

Ich möchte meinen Kritikpunkt an einem konkreten Ceteris-Paribus-Beispiel erläutern: Die Welt stagniert 1000 Jahre lang vor sich hin. Es gibt keinerlei technologische Weiterentwicklung, kein Bevölkerungswachstum, keinen Anstieg der Lebenserwartung, keine Erhöhung des eingesetzten Kapitals, etc.

Allein, es gibt einen regelmäßigen 5-Jahreszyklus in der Telekommunikationsindustrie, die zum Zyklusbeginn einen BIP-Anteil von 4,4% erreicht. Alle 5 Jahre wechselt die gesamte Bevölkerung auf einen Schlag vom Festnetz zum Mobilfunk und vice versa (wechselnde Stimmung in der Bevölkerung). Dabei kommt es im ersten Jahr auf Grund der kostspieligen Umstellung der Infrastruktur zu einer Verdreifachung der Kosten und Preise. In den nachfolgenden 4 Jahren reduzieren sich die Belastungen jedoch wieder auf den Ausgangswert von 4,4%.

Dieser Vorgang führt alle 5 Jahre zu einem regelmäßigen Anstieg des BIP um 8,8%, während es in den darauf folgenden 4 Jahren stagniert, um dann wieder auf einen Schlag um 8,8% zu explodieren. Durch diesen Zyklus erreicht das langfristig gemittelte jährliche Wirtschaftswachstum einen Wert von 1,7%. Auf die Sicht von 1000 Jahren ergibt sich eine Steigerung der globalen Wohlfahrt um das 21-millionenfache, obwohl sich an der Lebensqualität selbst in 1000 Jahren nicht das geringste (ceteris paribus) verändert hat.

Ich würde diese Textpassage so, oder so ähnlich, gerne in den Beitrag zum Wirtschaftswachstum einstellen, möchte jedoch vorher eine allgemeine Zustimmung von den sich verantwortlich Fühlenden einholen, Frantisek Tuma 23:17, 24. Mai 2005 (CEST)

Bitte stelle diese Passage nicht ein. Informiere Dich statt dessen darüber, wie das durchschnittliche Wirtschaftswachstum tatsächlich berechnet wird.

Ich halte es für ziemlich fragwürdig, von der Vergangenheit auf die Gegenwart und Zukunft zu schließen. Dass sich mal 1000 Jahre nichts geändert hat heißt ja nicht, dass das so bleiben muss. Zum einen steigt die Weltbevölkerung zweifelsohne, zum anderen steigt auch das BIP pro Kopf in den meisten Ländern. Das Arbeitslosengeld II entspricht heute fast dem durchschnittlichen Einkommen eines Arbeitnehmers in den 1960er Jahren. Ob auch die Lebensqualität steigt, kann man diskutieren, aber die misst ja das BIP auch nicht. Kaffeefan 08:54, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich finde die Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag höchst unwissenschaftlich. Ich habe ein theoretisches Beispiel konstruiert und nicht über die letzten oder die nächsten 1000 Jahre gesprochen. Ich habe weder das Wachstum noch dessen Sinn in Frage gestellt, sondern desssen Messung angesprochen. Ich habe ein messungsimmanentes Paradoxon aufgegriffen und beschrieben. Dieser Effekt kann sowohl zu einer Über- wie zu einer Unterschätzung des Wachstums führen. Die Messung des BIP ist unter Experten höchst umstritten. Bereits eine Abweichung im Promillebereich bringt über 1000 Jahre eine Verzerrung um ein Vielfaches des Ausgangswerts.

Im Übrigen wollte ich hier nicht ökomäßig auf irgendwelche Widersprüche zwischen Wachstum und Lebensqulität hinaus. Ich hätte genau so gut auch schreiben können:

Dieser Vorgang führt alle 5 Jahre zu einem regelmäßigen Anstieg des BIP um 8,8%, während es in den darauf folgenden 4 Jahren stagniert, um dann wieder auf einen Schlag um 8,8% zu explodieren. Durch diesen Zyklus erreicht das langfristig gemittelte jährliche Wirtschaftswachstum einen Wert von 1,7%. Auf die Sicht von 1000 Jahren ergibt sich eine Steigerung der statisch ausgewiesenen globalen Wohlfahrt um das 21-millionenfache, obwohl sich am realen BIP selbst in 1000 Jahren nicht das geringste (ceteris paribus) verändert hat. Frantisek Tuma 18:49, 3. Jun 2005 (CEST)

Erst oder bereits?

Im Artikel steht zur Zeit:

"Allerdings sind in verschiedenen durchgerechneten Szenarien wirklich dramatische Entwicklungen erst für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden.

Muss das nicht heißen: Nach verschiedenen durchgerechneten Szenarien sind wirklich dramatische Entwicklungen bereits in naher Zukunft für die Zeit um das Jahr 2030 vorhergesagt worden. ? Ich werde den Satz neutralisieren. --Hutschi 13:11, 3. Mär 2005 (CET)

Fehlende Neutralität

Der Artikel besteht jetzt zu mehr als 50% aus einem freiwirtschaftlichen Elabort. Diesem wissenschaftlich nicht anerkannten Standpunkt ein solches Gewicht in dem Artikel einzuräumen ist völlig unangemessen. Ich finde es problematisch, wie Benutzer:Fgb immer wieder die Wikipedia mißbraucht, um Propaganda für die Freiwirtschaft zu machen. Es wäre schön, wenn er mal einsehen würde, daß die Wikipedia kein freiwirtschaftliches Organ ist und deshalb nicht der Platz, "um wiederkehrenden Fragen des Systemfehler.de-Forums (http://f23.parsimony.net/forum52169/index.htm) wiederkehrenden Antworten zu geben, ohne ständig alles neu schreiben zu müssen."

Gegen einen einzelnen Absatz, klar mit dem Hinweis verbunden, daß es sich hier um einen Außenseiterstandpunkt handelt, hätte ich nichts einzuwenden, obwohl das immer noch viel mehr wäre, als das, was kommerzielle Enzyklopädien und wissenschaftliche Nachschlagwerke (zu Recht, wie ich meine) dem Thema widmen.

Abgesehen von der völlig übertriebenen Länge sind auch viele Details mehr als fragwürdig. Immer wieder werden Dinge als anerkannte Fakten hingestellt, bei denen es sich im besten Fall um Minderheitenmeinungen handelt. Ein paar Beispiele:

"Nun ist es bei entwickelten Volkswirtschaften mit Marktwirtschaft beobachtbar, dass, insbesondere wenn es nicht ständig neue Innovationen gibt (was weiterhin Voraussetzung 3 sei), die Renditen bzw. Zinssätze sinken."

1. Es läßt sich kein längerfristiger Trend fallender Realzinen beobachten. (Für die BRD betrachte man z.B. Schätzungen der Bundesbank im Monatsbericht Juli 2001.) Fallende Realzinsen seit Anfang der Neunziger Jahre ergeben keinen langfristigen Trend. Dagegen gibt es Autoren, die einen längerfristigen Trend zu steigenden Realzinsen beobachten. (Z.B. David Felix, zitiert im Schlußbericht der Enquete-Kommission "Globalisierung der Weltwirtschaft – Herausforderungen und Antworten".)
2. Es gibt ständig neue Innovationen. (Das ist beobachtbar.) Wie sich entwickelte Volkswirtschaften ohne Innovationen entwickeln würden, läßt deshalb nicht beobachten. Ein Theorie, die auf der Voraussetzung aufbaut, daß es keine Innovationen gibt, ist irrelevant für die Welt, in der wir leben.

"Dies wird durch Marktsättigung erklärt, denn spätestens wenn diese eintritt, treibt die Konkurrenz der Anbieter untereinander die Preise nach unten, was einen Rückgang des Stückgewinns bedeutet, damit einen Rückgang der Unternehmensgewinne, damit einen Rückgang der Dividenden und damit einen Rückgang des allgemeinen Rendite- und Zins-Niveaus." Ein nicht existierendes Phänomen braucht keine Erklärung. Die Marktsättigungsthese ist eine ausgesprochene wissenschaftliche Minderheitenposition, allerdings nicht nur von Freiwirtschaftlern vertreten.

"Dies führt dazu, dass das für Investoren erzielbare Zinsniveau irgendwann auf die Höhe des Mindestzinssatzes abfällt. Diese Situation sieht typischerweise so aus: In bestehende Unternehmen kann durchschnittlich nicht mehr gewinnbringend investiert werden, da wegen der Marktsättigung kein weiteres Unternehmenswachstum zu erwarten ist." Das tut so, als könne man eine Situation mit Realzinsen, bei denen nicht mehr investiert wird, in entwickelten Volkswirtschaften regelmäßig beobachten. In Wirklichkeit passt die Beschreibung allenfalls auf die Zeit der Weltwirtschaftskrise, und selbst da ist diese Analyse umstritten. In einer Situation in der durchschnittlich nicht mehr gewinnbringend investiert werden kann, müßten selbst die Bruttoinvestitionen (wenn die Analyse denn richtig wäre) auf Null zurückgehen. Aber das ist nicht einmal für die Nettoinvestitionen der Fall. Positive Nettoinvestitionen bedeutet, daß die Unternehmen im Durchschnitt wachsen.

"Durch den ständigen Rückfluss von Geld an bestehende Investor wird 'der Wirtschaft' (d.h. den Unternehmen und den Konsumenten, die keine Investoren sind) zudem ständig Geld entzogen, sodass diese lansgam illiquide wird. Spätestens durch diese Illiquidität 'fehlt' das Geld, was als ordentliches Wirtschaften (Austausch von Leistungen untereinander) zunehmend erschwert, denn fließt kein Geld in die eine Richtung, so fließt keine Ware oder Dienstleistung in die andere Richtung." Spätestens hier, wo für entwickelte Volkswirtschaften behauptet wird, daß "die Wirtschaft" illiquide werde, sollte der geduldigste Leser merken, daß hier von einem anderen Stern die Rede sein muß. Wachsende Volkswirtschaften , auch langsam wachsende Volkswirtschaften sind mit einem allgemeinen Zustand der Illiquidität "der Wirtschaft" völlig unvereinbar.

"Auch diesem Fall kann der Besitzer von Freigeld versuchen, sein Freigeld zu verkaufen. Anders als bei Inflation würde aber dadurch der Außenwert des Freigelds nicht sinken, da Freigeld üblicherweise an eine starke Währung gekoppelt ist." Was für Freigeld üblicherweise der Fall ist, können wir nicht wissen, da es abgesehen vielleicht von dem kurzen Experiment in Wörgl keine Erfahrungen mit Freigeld gibt. Es gibt nur Erfahrungen mit i.d.R. kleinen Komplementärwährungen. Die sind z.T. in der Tat an eine starke Währung gekoppelt - den Euro, zum Beispiel. Diese Komplementärwährungen sind also so inflationär wie der Euro. Falls es zu einer stärkeren Inflation des Euro kommen sollte und die Komplementärwährungen die Bindung aufgeben und statt (glaubwürdig) dessen über eine Indexierung den Wert konstant halten wollen, dann könnte es - Ironie des Schicksals - dazu kommen, daß sie plötzlich als eine Anlageform interessant wird. Das Ganze ist aber sicher ein interessantes Forschungsgebiet.

"Inflation und Kopplung an nicht inflationierte Währung schließen sich aus. Denn sobald die Inflation anfängt, würden alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen, so lange, bis alles Geld der inflationierten Währung 'weggetauscht' wäre." Für nationale Währungen ist das z.B. falsch, da es die Möglichkeit der Devisenbewirtschaftung gibt. Für Komplentärwährungen ist das wohl insoweit richtig, als solche Währungen eine größere Spanne zwischen eigenem Wertverlust und Wertverlust der Leitwährung nicht lange überleben werden. Aber die Folge davon, daß alle Geldbesitzer ihr Geld gegen Geld in der nicht inflationierten Währung austauschen wollen (!) ist halt nichts als ein radikaler Wertverlust dieser Währung.

"Da Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren, behält das Freigeld auch seine Wertmessfunktion, das Problem der ständigen Neukalkulation und Neuaushandlung der Inflation tritt bei Freigeld nicht auf." S.o.: Wenn Freigeld-Forderungen nicht an Wert verlieren würden, dann ...

"Aus dem gleichen Grund bleiben auch die Preise stabil." Aus den gleichen Gründen wie oben gibt es keinen Grund anzunehmen Preise in Freigeld blieben stabil.

Meine Lösungsvorschläge:

1. Ganzer Abschnitt wieder raus. (Beste Lösung m.E.)
2. Jemand kürzt das Elaborat radikal auf einen Absatz und kennzeichnet es deutlich als eine Außenseitermeinung. (Zweitbeste Lösung m.E.)
3. Man verschiebt das alles in einen neuen Artikel Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft) und kennzeichnet das Ganze deutlich als eine Außenseitermeinung.

Dumme Frage hierzu: Leitet sich die Notwendigkeit von W. nicht allgemein daraus ab, dass nicht nur die Investoren (wie in dem inkriminierten Artikel unterstellt), sondern eigentlich alle normalerweise immer mehr wollen? Meinjanur? --BAldenhoevel

Ich habe schon mal angefangen, die Freiwirtschaft in einen neuen Artikel Wirtschaftswachstum (Freiwirtschaft) auszulagern. Allerdings habe ich den Artikel selbst noch nicht verändert, weil ich mir erst mal klar werden muss, welche Rolle Wirtschaftswachstum in der keynesianischen und neoklassischen Theorie spielt. Zwar ist Wirtschaftswachstum einerseits nötig, aber auch nur, weil Rationalisierung Jobs kostet. Somit ist das nicht einfach zu erklären, weil technischer Fortschritt gleichzeitig quasi Problem und Lösung ist. --Kaffeefan 17:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zur Wahl des scheußlichsten Artikels

Ich schlage vor, diesen Artikel zum scheuslichsten Artikel bei Wikipedia zu wählen. Nicht nur wegen der mangelnden Neutralität, er ist auch schlecht geschrieben und müsste daher eigentlich komplett neu überarbeitet werden. Kaffeefan 11:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir die im vorhergehenden Abschnitt vorgeschlagenen Entfernungen/Verschiebungen der freiwirtschaftlichen Ideen mal angehen, evtl. in den Artikel Freiwirtschaft. Was dann überbleibt ist ggf. verwendbar. Stern !? 13:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Viele Passagen sind brauchbar, aber man müsste vieles noch mal neu strukturieren. Auch die Erläuterung zur Bedeutung der Inflation im Keynesianismus halte ich für falsch platziert. Man könnte ja kurz erwähnen, dass klassische bzw. neoklassische Theorie und Keynesianismus andere Bedingungen für Wirtschaftswachstum formulieren und ansonsten auf die entsprechenden Artikel verweisen. Solow sollte auf jeden Fall drinbleiben, auch Marx und der Club of Rome passen gut. Kaffeefan 14:40, 19. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich hätte ich in einem solchen Artikel eine Gliederung nach den einzelnen Modellen, deren Annahmen und Verweisen auf weiterführende Modelle erwartet, etwa das Harrod-Domar-Modell. So aber ist es ein Kuddelmuddel ohne jegliche Annahme. Man kann in einem solchen Artikel nicht anfangen die Realität zu erklären. Die wird man nie erklären. Es gibt zahlreiche mehr oder weniger brauchbare Modell zur Erklärung des Wirtschaftswachstums. Ich schlage vor, dass man erstmal mit verschiedenen Definitionen von Wirtschaftswachstum beginnt. Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Vorstellungen. Dann sollte jeweils ein Abschnitt kommen, in dem die Vorstellungen der keynesianischen und neoklassischen Wachstumstheorie erläutert werden. Ein Wort zur goldenen Regel wäre ebenfalls wichtig. Wichtig ist, dass auch die Effekte des technischen Fortschritts behandelt werden. Und letztlich sollten auch die neuen Wachstumsmodelle berücksichtigt werden, etwa das Rebelo-Modell. Ich denke aber, dass die Modelle jeweils sehr überblicksartig erwähnt bleiben sollten und vielmehr auf die teilweise ja existierenden Artikel verwiesen werden sollte. Soweit erstmal meine Ideen. Stern !? 17:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich denke auch dass es ganz sinnvoll ist den Artikel aufzuspalten. Erst eine kleine allgemeine Zusammenfassung von Wirtschaftswachstum und dann weiterführende Artikel über die zahlreichen Ansätze in der Wachstumstheorie. Zum Solow-Modell kann man einiges ergänzen, ebenso zu den zahlreichen darauf aufbauenden Modellen.

Ich wäre vorsichtig, die Wachstumstheorien von Keynesianern und Neoklassikern noch mal zu sehr auszuwalzen. Das führt wieder zu Kleinkriegen auf der Seite. Die Frage, durch welche Faktoren Wirtschaftswachstum ausgelöst wird finde ich auch nur begrenzt wichtig. Wichtiger ist in meinen Augen:

1. Was ist Wirtschaftswachstum und wie wird es definiert und gemessen.
2. Kurzer Verweis auf die Wachstumsmodelle - zum Teil kann man die Auslagern. Man kann hier auch die keynesianische und die neoklassiche Wachstumstheorie kurz anschneiden und weiterverweisen.
3. Wirtschaftspolitik - magisches Viereck etc. Man sollte auch noch mal auf die Beschäftigungsschwelle eingehen.
4. Grenzen des Wachstums?

Kaffeefan 12:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich würde auch gern mehr über die Grenzen des Wachstums lesen. Da ich aber kein Fachmann bin, kann ich nichts dazu beitragen. Im obersten Absatz auf dieser Seite ist das Dilemma beschrieben ("meine Kinder müssen so und so viel konsumieren"). Das mag für China u.a. stimmen, wo es einiges nachzuholen gibt, aber nicht für Deutschland, da wir schon alles erdenkliche haben. Da unsere Kinder nicht immer mehr konsumieren können, muss also die Anzahl der Bevölkerung wachsen. Das tut sie aber nicht, und das ist gut so, denn die Fläche, auf der wir wohnen, wächst ja auch nicht, und wir wollen uns ja nicht immer mehr gegenseitig auf den Füßen herumtrampeln. Da also die Bevölkerung nicht wächst, kann auch die Wirtschaft nicht wachsen. Darin sehe ich das riesige Dilemma unserer Zeit. Denkt denn niemand darüber nach, wie ein Wirtschaftssystem aussehen könnte, das auch ohne Wachstum funktioniert? --Plenz 03:07, 10. Sep 2005 (CEST)

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Montär

Was bedeutet "montär" in "Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das Wachstum als montäre Änderung des BIP beziehungsweise des Bruttonationaleinkommens definiert." ist es ein Begriff oder ein Tippfehler? Ich habe es noch nie gehört. Monitär? oder montan? --Hutschi 13:27, 30. Mai 2005 (CEST)

monitär ...Sicherlich ^Post 16:21, 16. Jun 2005 (CEST)

"monetär" ist schon richtig. In der volkswirtschaftlichen Theorie wird zwischen realen und monetären Bereichen unterschieden. Letzteres ist der Bereich, der durch Geld bestimmt wird. Also das Geldangebot der Europäischen Zentralbank und die Geldnachfrage der Individuen in einer Volkswirtschaft. Im realen Bereich, d.h. dem Kapital-, Arbeits- und Gütermarkt sind die dort relevanten Größen in Geld ausgedrückt, um z.B. sowas wie das BIP überhaupt zusammen rechnen zu können.Sind sind aber nicht monetär.

hehe lol .. meinte ich ... tippfehler und nicht nochmal hingeguckt :( .. sorry ;) monetär ist korrekt...Sicherlich ^Post 18:02, 12. Okt 2005 (CEST)

Wachstumsmodelle

IMO sollte hier nur verweise auf die einzelnen modelle erfolgen, da das sonst den artikel einfach sprengen würde. ein verweis auf die unterschiedlichen Modelle findet sich auch unter Wachstumstheorie wo es auch besser hinpasst denke ich. ...Sicherlich ^Post 16:20, 16. Jun 2005 (CEST)

Sarkasmus und Wachstum

--Carl de 12:44, 14. Jan 2006 (CET)

Auch wenn ich ein wenig Humor unter Wikipedianern begrüße, würde ich mir doch wünschen, dass Kritik an Einträgen etwas sachlicher und möglichst auf der Diskussionsseite ausgelebt wird.

Ich bin zugegebenermaßen etwas kritisch gegenüber wachstumsfeindlicher Politik, und damit in D eine Minderheit. Aber dass ich mit Wirtschaftsfreundlichkeit in D eine Minderheit darstelle, heißt noch lange nicht, dass jede entsprechende Äußerung gestrichen oder verhöhnt werden muss.

Zu einem NPOV (oder einer Näherung daran) gehört m. E. eine Darstellung aller wichtigen Seiten, was in diesem Fall die Positionen für und gegen Wachstum bedeutet.

Dass dabei Politik, die sich für einen bestimmten Weg entschieden hat, nicht immer in bestem Licht dasteht sollte m. E. in Kauf genommen werden. Schließlich wird auch die andere Seite nicht immer sehr gut dargestellt. Wer das ganze etwas neutraler Formulieren kann, ohne dabei zu Wirtschaftswachstum und dessen kritische Betrachtung gehörende Informationen wegzulassen, kann dies gerne tun.

Übrigens glaube ich nicht, dass es Machinen sind, die Menschen überflüssig machen - eine m. E. fehlgeleitete Wirtschafts- und Sozialpolitik trägt mehr zu Arbeitslosigkeit bei, wie man leicht sehen kann wenn man Länder mit unterschiedlicher Wirtschaftspolitik vergleicht. Erst wenn Maschinen in *allen* Bereichen besser als der Mensch wären, bestünde m. E. eine derartige Gefahr. Ich halte es aber für leicht möglich, dem entgegen zu wirken.

Ich halte Wissen auch nicht für "Heiße Luft". Insbesondere dort wo viel Arbeit nötig ist um Wissen zu sammeln, zu verarbeiten, oder zu nutzen, stellt es ein wirtschaftliches Gut genauso wie Rohstoffe dar.

Vielleicht wäre ein entsprechender langfristiger Ausblick auf mögliche Zukunftsszenarien auch etwas, was man in einen Artikel über Wirtschaftswachstum unterbringen könnte - zumindestens als Link.

Ich wollte z. B. gerade folgendes Einfügen, was mir allerdings etwas zu weit in die Zukunft zu gehen scheint - wie auch die geäußerten Ängste einiger namenloser Wikipedianer:

"Irgendwann könnte Rationalisierung sogar soweit gehen, dass man für Wirtschaftswachstum keine Menschen mehr benötigt. Das könnte sowohl zu extrem negativen Szenarien führen, als auch zu einer Welt, in der jeder sein eigenes "Wirtschaftswachstum" erzeugen kann, weil nur Zugang zu Energie und Rohstoffen benötigt wird, um mit Hilfe moderner Geräte alles Denkbare zu produzieren - inklusive der entsprechenden 'Kopiergeräte'."

Im Zusammenhang mit den gelöschten Witzeleien fällt mir auf, dass tatsächlich ein bisschen mehr Fakten in den attackierten Absatz eingetragen werden sollten. Welche Länder (Namen)? Welches Wachstum (Zahlen)?. Meiner Ansicht nach passt der Absatz zum durch Wissen getriebenen Wachstum, der vorwiegend Behauptungen und persönliche Sichtweisen einbringt, eigentlich nicht in eine Enzyklopädie.

Wachstum ohne Menschen ist eine interessante Idee, passt aber auch nicht in eine Enzyklopädie. Gibt es Zitate dazu usw? Wichtig ist das Thema schon, denn Wachstum ist ja das Allesrettende in der Politik und Beispiele, in denen sich Wachstum der Wirtschaft (in geld gemessen und ausgedrückt) von einem Wachstum der Lebensqualitát trennt, sind denkbar.

Ansonsten glaube ich, noch einen Absatz gefunden zu haben, der wohl nicht ganz ernst gemeint ist: Was ist "hedonistisches" Wachstum. Insbesondere finde ich nichts zu "hedonistischen" Verfahren zur Wachstumsmessung. Sollte man das nicht besser entfernen? -- Götz 17:35, 14. Jan 2006 (CET)

Ich werde mal versuchen, bei Gelegenheit etwas Butter bei die Fische zu bekommen. Im Moment ist meine Zeit etwas knapp. Wer will, kann ja mal den Hedonismus überprüfen und ggf. streichen. --Carl de 17:50, 14. Jan 2006 (CET)

hedonisch, das gibt's wirklich, habe den Abschnitt neu formuliert. Alex1011 21:34, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, mehr Butter wäre schön - Aber bitte nicht zu sehr von persönlichen Sichtweisen leiten lassen, z.B. von dem gerne wiederholten, aber trotzdem falschen Klischee "Wachstumsfeindlichkeit in D" (darin auch noch mit dem coolen "in D" als zur Zeit beliebtem Sub-Klischee). Im Gegenteil: Das Streben nach Wachstum ist in die Menschen "eingebaut" (Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999). Und Tatsache ist, dass bei den letzten Bundestagswahlen angesichts der Wahlprogramme der Parteien sich die Deutschen deutlich für Wachstumsförderung entschieden. Wie kann wachstumsfeindlich sei, wer sich kaum Alternativen zum Ausweg Wachstum vorstellen kann? Wachstum ist insbesondere auch ein Lieblingsthema der Gewerkschaften und der traditionellen Linken.

Das passt und macht Sinn innerhalb eines Wirtschaftssystems, in dem die Menschen gewissermaßen von der Abwärme der Produktions- und Verteilungsprozesse leben. Effizienzsteigerungen machen aber ohne Wachstum keinen Spaß. Da wundern sich die Menschen aber doch über die Folgen ihres Erfolgs. Wie kann überhaupt Glücklichkeit mitwachsen? Wachstum für wen? Gemessen wird das Wirtschafswachstum aber mit Geld. Interessanterweise wird dabei Amartya San's Wohlfahrtsfunktion nicht zur Messung herangezogen. - Geld ist das Kommunikationsmedium der Wirtschaft. Sollte Knappheit wachsen und zu ihrer Bewältigung mehr kommuniziert werden müssen, dann ginge Kappheitswachstum mit Wirtschaftswachsum Leid einher. Ist dieser Gedanke "wachstumsfeindlich"? -- Götz 18:49, 14. Jan 2006 (CET)

Trotz der Wahlen und Versprechungen höre ich ständig Leute mit solchen Argumenten - hauptsächlich in Deutschland. Ein Wort dass ich übrigens ohne Hintergedanken ab und zu abkürze. Wenn die Lebensqualität in diesem Land steigen würde, bei meinetwegen stagnierender Wirtschaft, könnte ich damit leben - aber für Millionen von Menschen in diesem Land sieht es momentan nicht danach aus: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,395361,00.html . Die Effizienzsteigerungen sind notwendig wenn wir im Wettbewerb bestand haben wollen. Wir könnten uns natürlich auch abkapseln und jede Rationalisierung zurückschrauben soweit nötig um die Arbeitslosigkeit zu senken. Dann wären wir allerdings bald ein Entwicklungsland, und damit Spielball anderer Länder oder sogar vermögender Privatpersonen - siehe Afrika, Lateinamerika oder früheres Asien. Von entgangenen Chancen unserer Bürger und entsprechender Unzufriedenheit gar nicht zu reden - siehe ehemalige DDR. --Carl de 23:08, 14. Jan 2006 (CET)

Macht das Sinn?

"Intensives Wirtschaftswachstum liegt nur vor, wenn das Pro-Kopf-Einkommen steigt."

Durch einen höheren Rohstoffeinsatz kann auch mit extensivem WiWa das Pro-Kopf-Einkommen steigen.

ob es sinn macht ist strittig ;o) ... aber schließt denn intensives wachstum extensives aus? ...Sicherlich ^Post 15:57, 16. Sep 2006 (CEST)

Anfrage einer IP

Warum findet man nichts über wachstumsimpulse und mögliche folgen??

Stand fälschlicherweise im Artikel. Geisslr 16:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bereits der zweite Satz ist verbesserungswürdig

Er lautet "Als Maßstab [für die (relative Änderung) der Wirtschaftskraft] dient in Deutschland normalerweise das Bruttoinlandsprodukt (BIP) oder das Bruttonationaleinkommen (früher Bruttosozialprodukt bzw. BSP)."

Maßstäbe werden zum Messen verwendet. Man misst, indem man das zu Vermessende an den Maßstab anlegt und mithilfe einer speziellen Technik das Verhältnis von zu vermessendem Objekt zum Maßstab bestimmt (z. B. durch Ablesen an einer Skala). Eine Messung der Wirtschaftskraft in diesem Sinne findet aber gar nicht statt, da es kein natürlich gegebenes zu vermessendes Objekt zum abstrakten Begriff Wirtschaftskraft gibt. Vielmehr ist es so, dass die Wirtschaftskraft im BIP oder BNE (definitorisch) gesehen wird. BIP und BNE werden "gemessen" und zwar in Geld (In D-Land: Euro), "Maßstab" ist also der Euro.

Formulierungsvorschlag für den zweiten Satz: "Die relative Änderung der Wirtschaftskraft wird normalerweise in der relativen Änderung des BIP oder BNE gesehen."

--80.142.17.166 12:38, 5. Jan. 2007 (CET)

Naja, das ist halt Ökonomen-Deutsch. Wenn du's genau nimmst, wird sie auch nicht gesehen (wird dir jeder Augenarzt bestätigen... ;-) ). Geisslr 14:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Das ist wohl wahr. Die eigentliche Problematik ist: Der Begriff der Wirtschaftskraft ist nicht (in Wikipedia) definiert. Eine google-Suche ergibt: Mit dem Begriff "Wirtschaftskraft" wird regelmäßig auf das BIP Bezug genommen. Insofern ist die relative Änderung der Wirtschaftskraft identisch mit der relativen Änderung des BIP. Ich würde dafür plädieren, entweder den Begriff Wirtschaftskraft über das BIP zu definieren, oder den Begriff der Wirtschaftskraft komplett aus dem Artikel zu entfernen, da er nichts erklärt.--80.142.8.33 12:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal eine Formulierung ohne "Maßstab" gewählt und "Wirtschaftskraft" bei den fehlenden Artikeln aufgenommen. Was hältst du davon? Geisslr 16:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Ursachen und Notwendigkeit von Wirtschaftswachstum

Meiner Meinung nach ein unstrukturiertes Sammelsurium. Wachstumsmodelle z.B. hat einen eigenen Abschnitt. --Livani 01:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zitate - nach Wikiquote verschieben

• We don't have a desperate need to grow. We have a desperate desire to grow. (Milton Friedman)
• Deutschland, es geht um Wachstum. (Angela Merkel, Antwort auf die Aufforderung in einem Interview der WELT (13. Juli 2005), das 38seitige Regierungsprogramm der Union auf einen Satz zu verkürzen)
• Es ist wichtig sicherzustellen, daß sich die öffentlichen Ausgaben in ihrer Zusammensetzung auf diejenigen Tätigkeiten konzentrieren, die dem Wachstum und der Förderung des notwendigen Strukturwandels am besten dienen. (Gerhard Schröder und Tony Blair, Juni 1999)
• Die "invisible hand" hatte, schon im 17. Jahrhundert, eine Fortschrittsgarantie symbolisiert. Nachdem sie zunehmend unter Arthrose zu leiden begann, übernahm das Desiderat des wirtschaftlichen Wachstums selbst diese Funktion. Man gab die Annahme einer Mengenkonstanz auf, um durch die Art der Allokation ein Mengenwachstum zu produzieren und zugleich diejenigen, die dabei zu kurz kommen, abfinden zu können. Den Politikern und der öffentlichen Meinung wird folglich suggeriert, Wirtschaftswachstum sei notwendig, sei eine Bedingung gesellschaftlicher Stabilität. - Das ist sicher eine sehr eindrucksvolle und nicht unrealistische Entparadoxierung des Systems, die mit zeitlicher Asymmetrie spekuliert. Dennoch könnte man sich, und sei es nur vorsorglich, um andere Möglichkeiten kümmern für den Fall, dass diese ausfällt wegen ihrer "externen Kosten" oder ihrer ökologischen Folgen. (Niklas Luhmann: Die Wirtschaft der Gesellschaft, 1988, ISBN 3518287524, Kapitel 3.IV)

Habe deutschsprachige Zitate nach Wikiquote verschoben. 71.245.229.24 00:13, 11. Okt. 2007 (CEST)

Löschung von wichtigen Teilen

Wieso wurde der folgende Absatz gestrichen?

Wobei allerdings reine Preissteigerungen nicht das Wachstum erhöhen, sondern nur die Inflation. Erst wenn diese Verknappung dazu führt, dass ein vormals verschwenderisch genutztes Gut mit höherer Effizienz genutzt oder mehr Geld in dessen Weiterentwicklung invesitiert wird, entsteht Wachstum. Marktbefürwortern zufolge regelt dabei der Markt bei geeigneten Rahmenbedingungen automatich die für die Menschen optimale Allokation, unter Berücksichtigung von Interessen wie Sicherheit, Forschung, Soziales, usw. - nicht bloß Lebensfreude.

Ich finde, momentan ist der Artikel etwas einseitig auf die Wachstumskritiker ausgerichtet. Es werden massenweise Behauptungen aufgestellt, die so eher Meinungen als Fakten darstellen - auch in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche Lager.

Ähnliches gilt für den Absatz über physikalische Grenzen für Wirtschaftswachstum (Energiemenge, maximale Entropie, Wärmeentwicklung usw.) - wir sind ziemlich weit davon weg, auch nur in die Nähe dieser Grenzen zu kommen, sodass sie schlicht und einach irrelevant für uns sind - das gilt wohl noch für ein paar Tausend Jahre bei ungebremstem Wachstum (lässt sich ausrechnen). Die "Fakten" mögen zwar stimmen. Sie sollten aber in einen realistischen Kontext gestellt werden.

Was ist "ziemlich weit davon weg"? Die Menschen sind nicht unbedingt Schnellmerker. Lokale anthropogene Klimaveraenderungen in den USA werden schon in Jaspers Von der Wahrheit beschrieben (1947). In der Industrie fingen vor 40 Jahren einige Naturwissenschaftler an, ueber Ersatzstoffe fuer Fluorverbindungen nachzudenken (auch bei uns zuhause 1965 in der Familie), was allerdings wegen noch abzuschreibender Investitionen von Wirtschaftlern nicht besonders gerne gesehen wurde. Noch um 2000 herum leugnete die US-Regierung anthropogenen Klimawandel. Erst jetzt, also ziemlich weit weg von dem ersten moeglichen Beobachten eines anthropogenen Klimawandels wurde er dann so deutlich, dass seine Wahrnehmung nicht mehr unterbunden werden konnte. In dieser langen Schlafenszeit konnte munter weitergewachsen und auf Kosten der juengeren Generation abgesahnt werden. Dabei stieg nicht nur die Entropieproduktion entsprechend mit, sondern die Schnittstellen der Biosphaere zum Entropieexport wurden verschmutzt. (Wer zu diesen qualitativen Aussagen entsprechende quantitativen Angaben vermisst, findet sie zum Beispiel beim Max-Planck-Institut für Biogeochemie.) Und jetzt wollen wir immer noch unser Fell waschen, ohne nass zu werden: Massnahmen gegen den Klimawandel duerfen das Wachstum nicht beeintraechtigen. Immerhin wird mit dieser Forderung deutlich, dass ein Zusammenhang zwischen Wachstum und Klimawandel besteht. Und Hoffnungen werden auf einen neuen Zusammenhang gesetzt: Wachstum durch Aufwand fuer die Bewaeltigung der Klimawandels. Hinsichtlich der Entropieproduktion unterscheiden sich aber zum Beispiel fossile (frueher gespeicherte) Brennstoffe kaum von pflanzlichen (noch zu erzeugenden) Brennstoffen bei ihrer Verwertung. Luhmann hat recht: Die Wirtschaft ist zwar strukturell mit ihrer physikalischen Umwelt gekoppelt, innerhalb der Wirtschaft darf diese Kopplung nur ueber Preise wahrgenommen werden. Wir haben heute aber um Groessenordnungen hoehere Energieumsaetze und entsprechend hoehere Unumkehrbarkeiten. Da muss man direkt hinsehen. Mit Geld als dem Kommunikationsmedium der Wirtschaft wird das natuerlich (fuer WiWis quasi naturgesetzlich) etwas schwierig. Weiter wachsendes Wachstum ist moeglich, aber nur, wen es sich von physikalischen Grenzen befreit. Der Mensch bleibt aber in seinen (bio)physikalischen Grenzen. Eine ungehemmt weiterwachsende Wirtschaft muss sich also vom Menschen befreien. Der Versuch dazu wird dann die in der Wirtschaft als Informationsquelle irrelevante strukturelle Kopplung zwischen dem imateriellen System und seiner materiellen Umwelt zu einer sehr wahrnehmbaren Kopplung machen. Davon sind wir laengst nicht mehr ziemlich weit weg. Den Kindern von heute sind diese Zukunftsaussichten schon gegenwaertig, mit Relevanz fuer ihre Lebenszeit. 71.245.229.24 02:04, 11. Okt. 2007 (CEST)

Grenzen des Wachstums

Zu Anfang steht der Hinweis auf den Hauptartikel. Wieso ist der Abschnitt so lang, dass man denkt, das wäre schon der Hauptartikel. Vgl. den Abschnitt "Wachstumsmodelle" --Livani 01:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Weil das Lemma des Hauptartikels zu "Grenzen des Wachstums" die 1972 veröffentlichte Studie zur Zukunft der Weltwirtschaft ist. Der Abschnitt dagegen beschreibt Wirtschaftswachstumsgrenzen allgemein. 71.245.229.24 02:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Krieg

Folgenden Abschnitt hierhin ausgelagert: Auch wenn mit Zitaten angereichert, so bleibt es doch ein Essay, das nicht in den Artikel passt sondern wohl eher suggestiven Zwecken dienen soll. --Livani 16:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

"Die theoretisch unvermeidliche Wachstumssättigung der logistischen Funktion in begrenzten Systemen kann durch die Einfühtung realer Diskontinuitäten in ihrem Verlauf überwunden werden. Hier erwies sich immer wieder der Krieg als Vater aller Dinge^{<ref>Heraklit</ref>}. In der Menschheitsgeschichte war er die die klassische Lösung, Wachstum zu generieren^{<ref>Eva Kreisky: Staatszerfall, Parastaatlichkeit und Bandenkriege (Vorlesung, Universitaet Wien, 2003)</ref>}. „Die Jahre des Wiederaufrichtens nach ungeheurem Einsturz, das sind die guten Wachstumsjahre der Völker.“^{<ref>Hans Carossa, Der Gang durch die Stadt</ref>}. Sowohl die Vorbereitung wie auch die Abwehr von Kriegen ist einer der stärksten Innovationsfaktoren auch für die zivile Wirtschaft."

Gerade ihre Wahrnehmungsvermeidungen zwingen Zensoren zur Wahrnehmung ;-) 71.245.229.24 16:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

ach, Zensur? Grenzenlos originell ....--Livani 16:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

Oh, ein Ironieversuch. Aber Deine Durchsetzung Deines POV ist leider eben nicht originell. 71.245.229.24 16:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, mein POV ist, dass WP eine Enzyklopädie ist und keine Agitationsplattform. Schade, dass du das anders siehst ... --Livani 17:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nun denn, wo ist die Agitation? Krieg ist eindeutig ein Wachstumstreiber. Wo du Agitation sieht, kannst Du ja verbessern anstelle zu streichen.71.245.229.24 17:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Krieg ist natürlich kein Wachstumstreiber. Natürlich wird in einem Krieg die Produktion kriegswichtiger Güter gesteigert. Ich kenne aber keine ernstzunehmende empirische Untersuchung oder wissenschaftliche Begründung, wann jemals Krieg langfristig (also auch die Vor- und Nachkriegszeit eingeschlossen) Wachstum gefördert hätte. Die Gedankenwelt der IP ist im Artikel Überproduktionskrise ausreichend dargestellt.Karsten11 19:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

„Die Gedankenwelt der IP ist im Artikel Überproduktionskrise ausreichend dargestellt.“ Wie nun das? Ich habe da doch überhaupt nichts editiert. 71.245.229.24 21:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nicht nur, dass es keinen Wissenschaftler gibt, der solchen Irrsinn (Krieg = Wirtschaftswachstum) verbreiten würde, sondern der Gedankengang der IP zeugt von absolutem Unverständnis grundlegender Konzepte der Volkswirtschaftslehre. Vielleicht liegt es auch daran, dass es in der deutschen Wikipedia keinen Artikel zu Sophisme de la vitre cassée gibt. Kriege müssen finanziert werden. Dazu gibt es in der Volkswirtschaft drei grundlegende Möglichkeiten:

a) Steuererhöhungen

b) Staatsausgaben auf anderen Gebieten reduzieren

c) Schulden aufnehmen.

Steuererhöhungen reduzieren den Konsum der privaten Haushalte, welches negative Auswirkungen auf die Volkswirtschaft hat. Staatsausgaben auf anderen Gebieten zu reduzieren z.B. Sozialhilfe/Arbeitslosengeld etc., führt ebenfalls zu geringerem Konsum der Haushalte. Höhere Staatsverschuldung führt nur zu einer Verschiebung von Steuererhöhungen, denn früher oder später werden Zinsen und Tilgung fällig. Ergo Krieg = Wirtschaftswachstum = Schwachsinn. Setzen Sechs. --212.183.134.65 20:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sachte. Da ist wohl was in den falschen Hals geraten. Es geht nicht um was Sinn macht, sondern darum, was beobachtbar stattfindet, ob ökonomisch „sinnvoll“ oder nicht. Bitte vorm Lehrerspielen und putzigen Notenverteilen erst einmal selbst nachdenken und die Hausaufgaben machen. Nun zurück zum ad rem: Wachstum hat immer auch Kosten. Einmal werden sie über „zeitliche Asymmetrie“ in die Zukunft externalisiert. Und im Fall von Kriegen wird die brutalste Methode benutzt, diese Kosten schon in der Gegenwart zu externalisieren. Für einen Teil der Marktteilnehmer sind sie untragbar. Die Gewinner interessierten sich aber überhaupt nicht für la vitre cassée und die (oben von 212.183.134.65 in der Tendenz richtig beschriebene) Gesamtbilanz für eine breite Bevölkerung. Auch die Toten sind ihnen schnurz. Weiteres im Artikel. 71.245.229.24 21:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Such dir ein Forum, wenn du eine Message loswerden willst. --Livani 21:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zurück zum Thema: Warum ist die Beschreibung von Krieg als Faktor für wirtschaftliches Wachstum tendenziös und am Lemma vorbei?

Und en passant sei nochmal darauf hingewiesen, dass der Artikel Wirtschaftswachstum heißt und nicht "Verhältnis von Krieg und Wirtschaftswachstum". Die Relevanz dieses Aspekts für das allgemeine Lemma ist nicht ersichtlich. --Livani 21:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bei Wirtschaftswachstum geht es natürlich auch um Faktoren, die zum Wirtschaftswachstum beitragen. 71.245.229.24 21:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Warum ist die Beschreibung von Krieg als Faktor für wirtschaftliches Wachstum tendenziös und am Lemma vorbei? 71.245.229.24 21:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es ist sicherlich nicht am Lemma vorbei. Du musst nur verstehen, dass es nicht nur nicht wissenschaftlich ist, sondern auch ein weitverbreiteter Irrtum ist. Wenn du mit arbeiten möchtest, dann legst du das Lemma vom Trugschluss und dem Fenster an. Als Vorlage kannst du gerne das verwenden. Die Anwendung auf Krieg & Wirtschaftswachstum könntest du dann in den Artikel Wirtschaftswachstum einfügen. --212.183.134.66 21:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

"Du musst nur verstehen..." "Wenn du mit arbeiten möchtest..." Bitte beim Thema bleiben. Hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit siehe Quellenangaben (darunter Mancur_Olson!) in der Beschreibung von Krieg als Faktor für wirtschaftliches Wachstum. 71.245.229.24 22:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window#War ist ein Essay (der mir übrigens gefällt) und müsste von Livani dann gelöscht werden. 71.245.229.24 22:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Immer wenn ich Kosten externalisieren hör, dreht sich mir das Hirn um.--212.183.134.66 21:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das glaube ich gerne. Das muss Dir wohl schon ziemlich häufig passiert sein. 71.245.229.24 22:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, und ich dachte du hast kapiert was los ist. Anscheinend nicht. Also unnötig mit dir zu diskutieren. Man es gibt auch Professoren, die behaupten, dass Umweltverschmutzung Wirtschaftswachstum fördert. Das ist Humbug und in der wissenschaftlichen Community nicht akzeptiert. Wie schon oben gesagt, such dir ein Forum. --212.183.136.193 22:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Befehlston, Denglisch und bilderbuchreife „Also unnötig mit dir zu diskutieren“-Muster als Reaktion auf andere Sichtweisen tragen sicherlich nicht allzusehr zur Versachlichung der Diskussion bei. Es geht nicht um die Behauptung, dass Umweltverschmutzung Wirtschaftswachstum fördere. (Was soll das hier? Prof A redet Unsinn zu B, darum redet Porf. C Unsinn zu D???) Und ich will die Diskussion über die Kompetenz von Mancur Olson nicht über die Autoritässchiene oder im Vergleich zu meiner, Deiner oder Livanis Kompetenz führen. Sondern beharrlich weg von Ablenkungsmanövern und wieder hin zum Thema, zum geschichtlich Dokumentierten und Beobachtbaren: Es geht hier um einen Artikel zum Lemma Wirtschaftswachstum und um die Erwähnung einer der klassischsten und angesichts ihrer Wiederholung zugleich tragischsten Methoden, mit denen die Menschen in ihrer Geschichte (leider) immer wieder aus der Stagnation heraus wirtschaftliches Wachstum anregten.71.245.229.24 23:59, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest die Parabel mit dem zerbrochenen Fenster durchzulesen, dann würdest du verstehen, dass dem Professor mit der Umweltverschmutzung (übrigens mehrfach ausgezeichnet) der gleiche Fehler unterläuft wie demjenigen, der behauptet Krieg fördert Wirtschaftswachstum. Die Vernachlässigung der Opportunitätskosten. --212.183.136.193 00:11, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nein, dieser Schluss ergibt sich nicht zwingend aus der Parabel. Die Parabel ist eine Parabel. In der Realität ist die „Vernachlässigung“ von Opportunitätskosten kein „Fehler“, sondern die Praxis der Verteilung von Wachstumsgenuß und Kostenabsorbtion (nicht nur der Opportunitätskosten) auf unterschiedliche Personenkreise. Bei Entscheidungsfindung und in Verhandlungen ist eine Berücksichtigung der fiktiven Opportunitätskosten ein klassischer Fehler, mit dem sich der in diese Falle laufende Verhandler dann zu den fiktiven kosten auch noch reale Verluste einhandelt (siehe z.B. Leigh Thompson: The Mind and Heart of the Negotiator, 2004, ISBN 0131407384).) 71.245.229.24 03:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich habe den Abschnitt "Überwindung der Grenzen des Wachstums" überarbeitet und stelle die Neufassung hier zur Diskussion:

Grenzen des Wachstums und Qualitatives Wachstum

Wirtschaftliches Wachstum gilt als eines der Hauptziele staatlicher Wirtschaftspolitik, da es den Lebensstandard der Bevölkerung erhöhe. Seit dem Bericht von Dennis Meadows über die „Grenzen des Wachstums“ wird u.a. der Club of Rome die Möglichkeit eines unbegrenzten Wirtschaftswachstums bezweifelt, da die physikalischen Grenzen des Verbrauchs von nicht-erneuerbaren Ressourcen (Rohstoffe und Energieträger) auch für die Wirtschaft gelten. Einige Kritiker fordern deshalb eine nachhaltige Wachstumsrücknahme.

Als Möglichkeiten zur Überwindung der Grenzen des Wachstums werden aber auch Qualitatives Wachstum und immaterielles Wachstum durch eine Verlagerung des Wachstums vom industriellen Sektors in den Dienstleistungs- und Informationsbereich gesehen. Der Begriff des qualitativen Wachstums wird dabei nicht einheitlich definiert ^{<ref>http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/Zeitschrift/Heft2/Ausweg_qualitatives_Wachstum.pdf</ref>}. Zum einen ist damit ein schonender Verbrauch von nicht-erneuerbaren Ressourcen gemeint, z.B. durch Recycling oder Miniaturisierung. Zum anderen bezieht sich qualitatives Wachstum auf die Qualität der Produkte, die höherwertiger und deshalb teurer werden, oder auf innovative neue Produkte.

--Livani 15:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde nur den zweiten Abschnitt geringfügig Ändern:

Als Möglichkeit zur Überwindung der Grenzen des Wachstums wird auch immaterielles Wachstum gesehen, das durch eine Verlagerung des Wachstums vom industriellen Sektors in den Dienstleistungs- und Informationsbereich gekennzeichnet ist. Als weitere Möglichkeit wird Qualitatives Wachstum genannt, welches nicht einheitlich definiert ist ^{<ref>http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/Zeitschrift/Heft2/Ausweg_qualitatives_Wachstum.pdf</ref>}: Zum einen ist damit ein schonender Verbrauch von nicht-erneuerbaren Ressourcen gemeint, z.B. durch Recycling oder Miniaturisierung. Zum anderen bezieht sich qualitatives Wachstum auf die Qualität der Produkte, die höherwertiger und deshalb teurer werden, oder auf innovative neue Produkte.

DampfYente 00:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Exponentielles Wachstum

Das Wort "exponentiell" taucht kein einziges Mal in dem Artikel auf. Dadurch und durch die Graphiken wird der Eindruck erweckt, es handele sich hier um [lineares Wachstum] - ein folgenschwerer Irrtum! Ich bin kein WiWi und weiß nicht genau, an welcher Stelle es am besten passt, aber ein Verweis auf [Exponentielles Wachstum] ist unbedingt notwendig! DampfYente 00:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Zunächst einmal kann "Wirtschaftswachstum" tatsächlich ein lineares oder exponentielles Wachstum bedeuten. Ich kann das Wirtschaftswachstum in % oder absolut ausdrücken. Tatsächlich denken wir in der Praxis aber in der Tat immer an ein exponentielles Wachstum, wenn wir von Wirtschaftswachstum reden. Sachlich passt der Hinweis imho am besten nach Wirtschaftswachstum#Absolutes_und_relatives_Wirtschaftswachstum. Ich habe den Link einmal eingebaut. Karsten11 21:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Definition von Wirtschaftswachstum

Aus einer Diskussion anlässlich des Löschantrags zu Nachhaltige Wachstumsrücknahme:
Falsch Wirtschaftswachstum ist nicht definiert als Steigerung des BIP, sonder als quantitative Änderung des BIP --DieandereIP

• (a) Wachstum = quantitative Änderung
• (b) Wachstum = Steigerung

Was ist falsch? -- 71.245.229.24 21:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Beides ist richtig, wenn das Gleichheitszeichen als "ist eine" gelesen wird, aber (b) liefert noch das Vorzeichen der quantitativen Änderung mit. Jede Steigerung ist eine quantitative Änderung. Aber nicht jede quantitative Änderung ist eine Steigerung. Nun zur Pragmatik der Definition. Welcher Definition hilfreicher ist, sehen wir am Vergleich:

• Wir brauchen quantitative Änderung!
• Wir brauchen Wachstum!

DL5MDA 14:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Patente

Der folgende Abschnitt ist eine persönliche Betrachtung und thematisch nicht in den Artikel passend, deshalb hierher verschoben. --Livani 10:59, 27. Dez. 2007 (CET)

"Die steigende Bedeutung immaterialler Güter zeigt bereits heute konkrete Auswirkungen: Ein deutliches Beispiel sind Bestrebungen, durch Patente auf Vorgehensweisen (z.B. Managementmethoden), kulturelle Güter^{<ref>Jürgen Habermas: Kolonialisierung der Lebenswelt, 1981</ref>} (z.B. Schriftzeichensätze in China), genetische Information bereits existierender Kulturpflanzen (z.B. Basmati-Reis) und Software auch bisher gemeinsschaftlich geteilte immaterielle Territorien in privaten Besitz zu nehmen und so Knappheit zu erzeugen. Die Patentierbarkeit reiner Information ist Geschäftsgrundlage insbesondere im Bereich der transgenetisch modidifizierten Organismen. In Deutschland war dafür eine grundlegend Überwindung ethisch begründeter Einschränkungen der Patentierung von lebenden Organismen erforderlich."

Der Absatz passt selbstverständlich thematisch in den Artikel. Wie ist fortgesetztes Wachstum in einer physikalisch begrenzten Welt möglich? Wie kann sich die Unterhaltungsindustrie und wie können Softwarehersteller die Knappheit der von ihnen produzierten Güter sichern? An Knappheit von Ideen kann nur verdient werden, wenn sie besitzbarer gemacht werden, als in der Vergangenheit. Besitz und Eigentum sind wichtige Faktoren in der Wirtschaft. Patentierung regelt die Besitzverhältnisse für Ideen und Konzepte. Die Patentierung lebender Organismus wurde nicht ohne Grund vereinfacht. Man kann direkt zusehen, die sich z.B. Monsanto (vielleicht auch nach persönlichen Betrachtungen in der Marketingabteilung) Wachstum in der Zukunft sichert oder sichern will. Das ist - bis hier - keine persönliche, sondern eine jederman zugängliche Betrachtung. Nun der persönliche Teil: Die Inbesitznahme bisher unentdeckter Informationen (Patentierung von Erbinformation nicht transgenetisch modifizierter Organismen) könnte auch als Überführung kollektiven Eigentums in Privatbesitz interpretiert werden. Wer das für die Privatgedanken Anderer hält, verdient diese Enteignung zu recht. Die gutmütigen Indianer hatte ja auch nicht begriffen, was Grundeigentum ist und was Zäune bedeuten. Ich weiß aus eigener Erfahrung mit Patenten, dass eine ihrer wichtigsten Funktionen ist, die Knappheit von Ideen und Problemlösungen zu sichern, nicht aber, das Neue voranzutreiben.DL5MDA 12:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Lebensqualität

@Livani: Ich fände es schade, wenn Sie den Absatz herausgenehmen würden. Gäbe es die Alternative, dass Sie ihn mit ihrem Fachwissen verbessern? Bezieht sich die Einstellung des Quellen-Bausteins auf fehlende Quellen oder hat Ihrer Ansicht nach Wachstum keine Bedeutung für Lebensqualität? "Wachstumsfeindliche" Zyniker meinen, dass das so sei, aber tatsächlich hätte ein Wirtschaftswachstum ohne ein damit einhergehendes Wachstum der Lebensqualität keinen Sinn. Oder wie könnte man das besser ausdrücken? --Алиса 02:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Einstellung des Quellen-Bausteins bezieht sich natürlich auf fehlende Quellen. Momentan wirkt der Abschnitt wie ein Essay, sprich eine Zusammenstellung von Gedanken des Autors. Mein Vorschlag: zunächst mal eine anerkannte Defition von Lebensqualität anführen, und dann Äußerungen von Wissenschaftlern zum Themenkomplex. --Livani 09:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Messgrößen

„wenn wir Gefangene unserer eingeschränkten, BIP-orientierten Sichtweise bleiben, können wir unsere Einstellungen und Denkweisen nicht ändern. Um alles zu ändern, müssen wir zuerst unsere Beurteilungskriterien ändern, wir müssen auf Qualität, und nicht nur auf Quantität setzen. Wenn wir eine andere Form des Wachstums begünstigen wollen, müssen wir unsere Instrumente zur Messung des Wachstums ändern.“

– Nicolas Sarkozy: Pressekonferenz am 8. Januar 2008 Frankreich-Info, Französische Botschaft, Berlin

Sarkozy hat eine internationale Kommission (Commission Stiglitz) damit beauftragt, bis 2009 innovative Messkriterien für Wachstum und Wohlergehen zu benennen. Siehe Wohlstandsindikator und Stefan Brändle: Vom Glück ein Franzose zu sein (FR-online). --KaPe 19:45, 20. Mai 2008 (CEST)

Zusammenhänge BIP, Preisniveau, Inflation ...

Nach Wikipedia sei Inflation I = (d/dt) Preisniveau. Das Preisniveau P gebe an. "wie viele Einheiten einer Währung für eine Einheit des Sozialprodukts bezahlt werden müssen.", was "eine Einheit des Sozialproduktes" ist, wird nirgendwo definiert. Mit P kann dann doch wohl nur die Bewertung des gesamten Sozialprodukts (in Geld) gemeint sein, also das Sozialprodukt oder Nationaleinkommen, das ich mit N abkürze. Das heißt:

I = (d/dt) P = (d/dt) N.

Nun heißt es in Nationaleinkommen:

Der Begriff Nationaleinkommen ist allerdings mehrdeutig, da damit sowohl das Bruttonationaleinkommen (oder synonym: Bruttosozialprodukt) als auch das Nettonationaleinkommen (oder synonym: Nettosozialprodukt) gemeint sein kann. Das Bruttonationaleinkommen ist die Summe des Bruttoinlandsprodukts (BIP) und des Saldos der Erwerbs- und Vermögenseinkommen, die an das Ausland gezahlt bzw. aus dem Ausland bezogen werden. Das Nettonationaleinkommen ergibt sich aus dem Bruttonationaleinkommen durch den Abzug der Abschreibungen.

N kann also entweder Bruttonationaleinkommen (BNE) oder Nettonationaleinkommen bedeuten. Welches wird damit im Zusammenhang mit der Inflation gemeint sein? Ich nehme einmal das erste:

N = BNE = BIP + Auslandssaldo

Damit erhalten wir für die Inflation:

I = (d/dt) BIP + (d/dt) Auslandssaldo

Oder anders formuliert: Inflation = Wirtschaftswachstum + Änderung des Auslandssaldos. Betrachtet man die Wirtschaft der gesamten Welt als ein System (geschlossene Volkswirtschaft), gibt es keinen Auslandssaldo. Daher gilt dort Inflation = Wirtschaftswachstum.

Kann das bitte einmal jemand kommentieren?(nicht signierter Beitrag von 87.183.132.133 (Diskussion) )

Sorry, aber ich verstehe die Argumentation nicht und finde die genannten Formeln auch nicht in den genannten Artikeln.Karsten11 12:06, 19. Jul. 2008 (CEST)

Handelt es sich bei den Größen Inflation, Bruttoinlandsprodukt etc. um Mess- oder Modellgrößen? Meiner Meinung nach ja. Ich möchte wissen, in welchem Zusammenhang diese Größen untereinander stehen. Da die Formeln in der Tat nicht genannt sind, versuche ich diese aus den in den Artikeln angegebenen Aussagen zu rekonstruieren:

1. Inflation: Inflation [...] bezeichnet [...] Anstieg des Preisniveaus. → I = (d/dt) P

2. Preisniveau: Das Preisniveau, kurz P, gibt an, wie viele Einheiten einer Währung für eine Einheit des Sozialprodukts bezahlt werden müssen. übersetzt: "Was kostet das Sozialprodukt" → P = N

3. Nationaleinkommen: Das Bruttonationaleinkommen ist die Summe des Bruttoinlandsprodukts (BIP) und des Saldos der Erwerbs- und Vermögenseinkommen → N = BIP + Auslandssaldo

4. Wirtschaftswachstum: Unter Wirtschaftswachstum versteht man die Änderung des Bruttoinlandsprodukts (BIP) → WW = (d/dt) BIP

Durch einfachstes Einsetzen erhält man so (bei Auslandssaldo = 0) insbesondere: I = WW

"Anstieg" und "Änderung" meinen immer die Änderung mit der Zeit, daher wird (d/dt) verwendet, um die Ableitung nach der Zeit (vgl. Differentialrechnung) zu kennzeichen. Sind meine Herleitungen nachvollziehbar? --87.183.130.139 13:58, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, das Mißverständnis oder die Ungenauigkeit der Darstellung liegt im Artikel Preisniveau. Eine "Einheit des Sozialprodukts" ist dort eher unsinnig. Basis der Messung von Preisniveau und Inflation ist immer ein Warenkorb und nie das Nationaleinkommen als Ganzes.Karsten11 22:07, 19. Jul. 2008 (CEST)

Zum Begriff "Preisniveau" meint die Bundesbank:

Allgemeiner Ausdruck für den Durchschnittsstand aller Preise für Waren und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Gibt es für den Begriff des "Preisniveaus" auch eine konkrete (zumindest prinzipiell berechenbare) Definition?

Da mußt du dich an das Statistische Bundesamt wenden. --Alex1011 11:06, 30. Dez. 2008 (CET)

Geldmenge

Das Wirtschaftswachtum ist unabhängig von der Geldmenge! es gibt kein größeres wirtschaftswachstum wenn man mehr geld zu verfügung stellt um die liquidität zu erhöhen.

das wirtschaftswachstum ist von den 4 wirtschaftssubjekten abhängig und das sind: unternehmen, staat, haushalte und ausland.

ich hab deshalb die these das geld hätte einfluss auf das wiwa herausgenommen. sie ist eindeutig falsch. falls sie richtig sein sollte sollte das bitte dargelegt werden. immer mit dem hintergrund das ja wiwa gemessen wird im Zuwachs des realen BIP, d.h. der Zuwachs des hergestellten Wertes aller Güter (Waren + Dienstleistungen) die in einem bestimmten Gebiet produziert worden sind aber inflationsbereinigt. im grunde lässt sich die frage ganz leicht von allein beantworten denn da steht ja das die inflation dann ansteigt wenn also mehr liquidität da ist und gleichzeitig mehr inflation dann kommt doch logischerweise am ende wieder das gleiche heraus. es ist unsinn zu behaupten das geld hätte eine konjukturelle wirkung, es ist lediglich schmiermittel der wirtschaft!(nicht signierter Beitrag von 82.82.47.159 (Diskussion) )

Und ich habe die Löschung revertiert. Natürlich hat auch die Geldpolitik Einfluß auf das Wirtschaftswachstum. Allerdings teile ich die Kritik an der Formulierung. Aus der wird nicht wirklich deutlich, was der Zusammenhang zwischen Geldpolitik und Wirtschaftswachstum ist. Dennoch ist dieser Satz besser als die vollständige Löschung.Karsten11 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)

so hat es uns unser lehrer beigebracht und der hat schließlich wirtschaft studiert. ich hatte auch so eine idee und er hat gesagt das das falsch sein würde. ich denke die theorie ist falsch insbesondere ausgehend davon das eine vollauslastung vorherrscht dann kann kein größeres wachstum entstehen nur weil etwas an der geldmenge geändert wird, weil dann ja nicht mehr güter einfach so produziert werden können.

Marx/Schumpeter

Dass aktuell sowohl der Name Marx als auch der Name Schumpeter in diesem Artikel nicht mehr vorkommen, obwohl sie früher offensichtlich mal drin waren (siehe oberster Diskussionsbeitrag) lässt mich schon ein bisschen an der Richtung des Niveaus von Wikipedia zweifeln... --Kricket 11:30, 20. Mai 2009 (CEST)

Du kannst das ja verbessern. --DL5MDA 11:57, 20. Mai 2009 (CEST)

Grenzen des Wachstums

Mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wirtschaftswachstum&diff=60309767&oldid=60305835 hat Charmrock völlig Unbelegtes und Redundantes entfernt. Das ist richtig: Die Belege fehlten. Ein paar unbelegte Sachen sind stehen geblieben, entsprechen aber den Konventionen in den Wirtschaftswissenschaften eher. Es gibt allerdings auch von Vertretern der regulären Glauensrichtungen in den Wirtschaftswissenschaften genug Sekundärliteratur zu verschieden Arten der Wachstumsbegrenzung; wer Lust hat, kann das also in den Artikel hier einbringen. Ich selbst habe hier noch viel mehr von mir selbst geschriebenen Text entfernt und folgte damit brav der Entwicklung von WP:TF. --DL5MDA 12:27, 22. Mai 2009 (CEST)

Charmrocks Einfügung von »Durch einen umweltorientierten technischen Fortschritt könne es „zu einer Entkopplung von Wachstum und der Nutzung natürlichen Kapitals bzw. der Natur als Senke kommen“ <ref>Michael von Hauff: ''Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft''. In: Michael von Hauff (Hrsg.): ''Die Zukunftsfähigkeit der sozialen Marktwirtschaft''. Metropolis-Verlag 2007. ISBN 3895185949 S.353</ref>« ist Spekulation vom Allerfeinsten, aber belegt. Das dokumentiert schön die Wundergläubigkeit in den WiWis und muss darum in die WP. (Wenn von Hauff recht hat, ergäbe sich daraus ein anderes Problem. Sucht mal schön.) --DL5MDA 12:39, 22. Mai 2009 (CEST)

Wie heißt es so schön in http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:V: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. --Charmrock 12:59, 22. Mai 2009 (CEST)

Ja, die WP liefert der Erkenntnistheorie solche Perlen wie en:Wikipedia:V. Die WP ist ein riesiges Beobachtungsprojekt. Und was sie nicht beobachtet, lässt sich dann aus der Beobachtung dieses Beobachters erkennen, mit einer Anschaulichkeit und Transparenz, von der Luhmann nichteinmal zu träumen gewagt hätte. --DL5MDA 21:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Wirtschaftswachstum bei Marx und Schumpeter

Hinsichtlich der Beschreibung Marxens Theorie des Wachstums alles vollkommener schwachsinn (was Marx selber "Theorie der kapitalistischern Akkumulation" nennt) muß ich entschieden widersprechen. Erstens verstand Marx (und auch stinknormale deutschsprechende Volkswirte heutzutage) unter "Krise" nicht etwa eine untergangsdrohende Erschütterung der etablierten Ordnung, wie dem Autor offenbar vorschwebt, sondern ganz einfach eine Wirtschaftsflaute zwischen zwei Perioden von Hochkonjunktur. Zweitens ist für Marx (und auch heute für stinknormale Volkswirte) die Wirtschaftskrise nicht Folge des Mangels an Wachstum, sondern gerade der Mechanismus, durch den sich das Wachstum durchsetzt. Die Krise läßt die unrentablen Firmen pleite machen, sodaß Ressourcen frei werden für neue, rentablere Firmen. Was der Autor unter Krise versteht, nämlich Stagnation, Mangel an Wachstum, an Arbeit, an Einkommen, kann auch "Krise" genannt werden, aber das ist nicht die Krise, die Marx meinte.

Für Marx sind die treibenden Kräfte de Akkumulation (d.h, des Wirtschftswachstums) 1. der technische Fortschritt, nämlich die Erhöhung der Arbeitsleistung durch neue Erfindungen, und 2. der Prozeß, worin die Firmen sich zunehmend in größere Konzerne zusammenballen (die "Konzentration und Zentralisation des Kapitals"). Beide werden ihrerseits von dem Profit- und Konkurrenzdrang des einzelnen Kapitalisten vorangetrieben, und stößt gegen den Widerstand der Arbeiterklasse (der "Klassenkampf").

Ich auch stehe kritisch Marx gegenüber, aber es hat keinen Sinn, ihm Sachen in die Schuhe zu schieben, die er nie gesagt hat! Übrigens hat in 20. Jh. Josef Schumpeter Marxens Akkumulationstheorie leicht verändert wiederaufgelegt. Er umschrieb sie als Theorie der "zerstörerischen Schöpfung". Schumpeters Auffassung wird noch heutzutage in breiten Kreisen als selbstverständlich angesehen.

Globales Wachstum

Vieleicht bindet jemand in den Artikel ein das die niedrigen Wachstumsraten im historischen Kontext damit zuerklären sind das früher Wirtschaftswachstum immer mit einem Anstieg der Bevölkerun einherging 0,05% in 1000 Jahren klingt sonst so depremierent (nicht signierter Beitrag von 84.133.251.52 (Diskussion) 08:52, 28. Apr. 2008)

Was ermöglicht Wirtschaftswachstum?

Augenblicklicher Stand im Artikel: Wirtschaftswachstum und technischer Fortschritt: »Technischer Fortschritt kann viele Dimensionen haben, z. B bedeuten, dass bei gegebenem Kapital und Arbeit mehr oder neue, bessere Produkte produziert werden können. Meistens assoziiert man mit diesem Begriff die Entwicklungen, die in größerem Maße von den ökonomischen Kräften der Länder abhängen. Die fünf reichsten Länder (USA, Frankreich,Deutschland, Japan und UK) geben für die Forschung und Entwicklung zwischen 2 % und 3 % ihres BIP aus. Auf die Weise erhöhen sie ihre Chance neue, bessere Produkte zu entwickeln und dadurch ihren Gewinn zu steigern. Die Verwendung der neuen, hoch technologisch entwickelten Produkte erhöht wiederum die Produktivität der einzelnen Beschäftigten.<ref name="ftn5">Blanchard, Illing: ''Makroökonomie - Handbuch für Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler.'' 3. Auflage, Pearson Studium; 2004, ISBN 3827370515, Kapitel 12</ref>«

Gibt es dazu noch mehr? Technischer Fortschritt ist zwar mein Metier und ich habe Hoffnung, dass er Treiber eines die Lebensqualität Aller steigernden Wirtschaftswachstums sein kann, aber man darf die Grenzen des Fortschritts nicht unterschätzen. Haben zum Beispiel die Möglichkeiten der Datenverarbeitung die Menschen wirklich glücklicher gemacht? (Die Antwort fällt sicherlich positiv aus, wenn man Zwangsarbeit im Steinbruch oder Kinderarbeit im Bergwerk zum Standard macht.) Warum steigt die Leistungsdichte in der Arbeitswelt? Warum thematisieren die Krankenkassen (in der Zukunftsforschung ist es immer interessant, Versicherungen zu beobachten) die Zunahme arbeitsbedingter psychischer Erkrankungen? Intelligenteres Wirtschaften rettet uns nicht notwendigerweise. Leó Szilárd zeigte, dass in geschlossenen Systemen die Entropie nicht sinken kann, selbst wenn darin intelligente Wesen wirken. In der Debatte um Wachstumsgrenzen wird oft darauf verwiesen, dass Wirtschaft in einem offenen System stattfindet. Wie wird mit den Grenzen dieser Offenheit (Grenzen des Entropieexportes, siehe oben in der Diskussion) umgegangen?

Dem Artikel fehlt wegen meiner Ansicht nach zu vielen offenen Fragen das Wichtigste: Was treibt Wachstum voran? Wie spekulativ sind die Annahmen, auf denen die Wachstumstheorien der Wirtschaft aufbauen?

Noch ein Lesetipp zu einer übersichtlichen und neutralen Zusammenfassung von Wachstumstheorien: David Coates, Models of Capitalism, 2000, ISBN 0-7456-2059-0, Appendix Theories of Growth, S. 265-273, --DL5MDA 09:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Kommt da nichts mehr? Der Artikel scheint einem Lemma gewidmet zu sein, dem eine über Hoffnungen hinausgehende Grundlage fehlt. --DL5MDA 17:50, 13. Jun. 2009 (CEST)

Die Grenzen dieser Offenheit sind eben bis dato nicht relevant. Meinethalben ist auch Bevölkerungswachstum durch die verfügbare Landmasse begrenzt. ja wir können nicht mehr mehr werden, wenn wir uns aufeinanderstapeln müssten. Praktisch relevant ist eine theoretische Grenze damit aber noch lange nicht. Gestützt wird das nicht nur durch "Hoffnung", sondern eben auf Grundlage von rund zweihundert Jahren realem Wirtschaftswachstum. Es lässt sich übrigens diskutieren, ob der Leistungsdruck in der Arbeitswelt wirklich steigt oder nur stärker thematisiert wird. Meine Vermutung wäre vom Steinzeitmenschen bis zum geschundenem Fabrikarbeiter des frühen 20ten Jahrhunderts waren die Menschen nicht unbedingt in einer um so viel chilligeren Arbeitsatmosphäre unterwegs.--Theokrat 20:44, 13. Jun. 2009 (CEST)

Der Leistungsdruck verändert sich in unterschiedlichen Leistungskategorien unterschiedlich. Die Konsequenzen verstehen Versicherungen am besten. (Natürlich hatten Steinzeitmenschen sowas nicht.) Aber zum Artikelthema: Was anderes als Hoffnung erlaubt eine simple Extrapolation von 200 Jahren Wirtschaftswachstum auf die folgende Zeit? 200 Jahre hohes Wachstum können genausogut ein Grund für das Ende dieses Wachstums sein. Was macht unbegrenztes und expotentielles Wachstum wahrscheinlicher, als die logistische Funktion und ihre erste Ableitung (also das Wachstum dieser Kurve)? Gibt es dazu Material? --DL5MDA 01:45, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mit Zustimmung von Verfasser und Verlag werde ich in den nächsten Wochen auf Basis von "Grundlagen und Probleme der Volkswirtschaftslehre" - Prof. Baßeler et. al. dieses Kapitel überarbeiten. --Jörg53 13:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

In den nächsten 2 Wochen wird es erfolgen. --Jörg53 22:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal mit den Aussagen angefangen, die aus meiner Sicht die Grundlagen für eine sinnvolle Diskussion des ideologisch heiß umkämpften Wachstumsbegriffs bieten. Die Randthemen zum Wachstumsbegriff folgen dann erst zum Schluss der Diskussion. --Jörg53 12:00, 5. Sep. 2009 (CEST)

Abwärme...

...hat noch kein Wirtschaftswachstum begrenzt. Die Erde ist nunmal kein geschlossenes System, sondern ein sehr offenes wie man zum Beispiel feststellt wenn man nur mal eben in den Sonnenschein stellt. Aber selbst wenn dem nicht so wäre - die Verbrennungsabwärme ist verschwindent klein wenn man sie auf die gesamte Wärmekapazität der Erde umlegt. Was bleibt ist der Einwand urbane Gebiete. Abgesehen davon dass dann "Biosphäre" dann als Begriff seltsam ist: Finden wir Quellen die aufzeigen dass Abwärmeerwägungen Wirtschaftswachstum in Städten begrenzen? --Theokrat 11:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Es geht wohl um den Satz, "...Begrenzung der Aufnahmefähigkeit der Biosphäre für Abfallstoffe und Abwärme sowie der Probleme erneuerbarer Ressourcen hat sich die Diskussion über beide Positionen seit 2006 wieder verstärkt." Wirtschaft operiert in der Biosphäre und ist deren Begrenzungen unterworfen. Auch offene System haben Grenzen, z.B. eine begrenzten Enropieexportfähigkeit. Das Beispiel "Sonne" ist nicht schlecht, denn die Biosphäre wird einen großen Teil der eingesammelten Strahlung niederfrequenter (darunter "Wärme") wieder los, und zwar glücklicherweise. Das wird schwieriger, wenn bisher verbuddelte Energieträger nun in vergleichsweise kurzer Zeit verheizt werden (ohne dass sich andere Prozesse in der Biosphäre gleichermaßen schnell darauf einstellen könen) und dadurch zusätzlich Abwärme entsteht. Die macht nicht viel aus, aber dazu kommt noch die Verringerung der Entropieexportfähigkeit der Biosphäre z.B. durch Treibhausgase. In soviel Detail hat das nicht in einem Wirtschaftswachstumsartikel zu suchen, aber es ist schon gut, dass in dem Artikel die innerhalb der Sozialwissenschaften häufig übersehenen physikalischen Rahmenbedingungen erwähnt werden. Der Grad ihrer Bedeutung wird sich wahrscheinlich erst später herausstellen. Bey dynamischen labilen Gleichgewichten können auch kleine Veränderungen beachtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Ehe man solche Tatsachen verdrängt, sollt man z.B. Nicholas Georgescu-Roegens Arbeiten durchlesen, die von ihren Fehlern ja nicht entwertet werden. Алиса 12:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Wolfgang Uchatius: Wir könnten auch anders, DIE ZEIT, 20. Mai 2009 (Zu Wirtschaftswachstum und CO₂-Belastung) --Алиса 16:01, 28. Mai 2009 (CEST)

Viele, viele unsinnige Worte in der Zeit - einzig: nicht eines zur Abwärme. --Theokrat 19:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Ja, ein Theokrat muss nicht aufmerksam lesen und braucht auch nicht zu verstehen, was Abwärme ist. Über die Abschätzungen der Kosten, die auf durch menschliche Aktivität bewirkte Klimaveränderungen zurückzuführen sind, gibt es inzwischen gutes Material bei Versicherungen. --Алиса 02:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Und nochmal Freunde: Ihr redet über CO2 - zu Recht, denn dass ist was globale Erwärmung antreibt. Nur hat technische Abwärme damit fürchterlich wenig zu tun. Wie wäre es mit dem Kompromiss: Ersetzen wir Abwärme doch einfach durch Wärme? --Theokrat 19:52, 28. Mai 2009 (CEST)

In der Energiepolitik gibt es zwei wichtige Themen: so genannte "erneuerbare Energien" und Effizienz. Bei letzterer geht es größtenteils um "technische" Abwärme. Konkrete Beispiele ihrer Verringerung: Energiesparlampen und Antriebe, die beim Bremsen als Generatoren wirken. Das macht man auch aus wirtschaftlichen Gründen. --Алиса 00:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitung vom 28.10.09 mit neuem Unterpunkt Kritik

HISTORIE VORAB

• 20.10.2009 Neuen Artikel "Kritik am Wirtschaftswachstum" eingestellt
• 21.10.2009 Eröffnung einer Löschdiskussion (Fork-Vorwurf, div. Kritik, Vorschlag: Weiterbearbeitung im eigenen Namensraum, div. Überarbeitungen)
• 28.10.2009 komplett überarbeitete Version in Artikel "Wirtschaftswachstum" integriert und diese Diskussion hier begonnen
• 29.10.2009 Eigener Artikel wurde gelöscht / Übernahme wie gewünscht in den eigenen Benutzerraum und dort nochmals intensiv überarbeitet
• 23.11.2009 nach div. Diskussionen dort (die nun in diese Diskussion übernommen wurden - s.u.) letzter Eintrag. Diskussion beendet
• 09.12.2009 Übernahme der letzten Version in den Artikel Wirtschaftswachstum

Ich habe mich bemüht, sämtliche konstruktiven Kritiken zu berücksichtigen und den Artikel entsprechend verändert.

Im folgenden die komplette Historie der bisherigen Diskussion (übernommen aus dem eigenen Namensraum)

Ergab sich aus der Löschdiskussion zum neuen Artikel "Kritik am Wirtschaftswachstum" Bitte berücksichtigen, falls hier eine Diskussion zur Überarbeitung entsteht. Danke! --Ökologix 08:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Bitte solch umfangreiche Änderungen (deren Inhalte, wie sich aus der oben verlinkten Diskussion zeigt, höchst umstritten sind) zuerst hier diskutieren. --Mr. Mustard 08:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Deine Löschaktion betrachte ich als unverschämten Edit-War, auch wenn du hier scheinheilig um Diskussion bittest. Das wurde ja alles bereits weitreichend diskutiert, ich habe massig im Sinne der Diskussion verändert und erwarte nun, das man hier KONSTRUKTIV damit umgeht!!! Wer meint, da sei immer noch etwas im Argen, der darf gern IM ARTIKEL begründete Änderungen vornehmen. Ich habe ja keine wilden Behauptungen aufgestellt, sondern alles umfangreich belegt. So nicht! --Ökologix 08:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Dann fangen wir mal mit deiner Ergänzung der Einleitung an:

Ziel des Wirtschaftens ist es, die Knappheit von Einkommen und Gütern zu „überwinden“. Wenn durch Wirtschaftswachstum mehr Güter und Dienstleistungen zur Verfügung gestellt werden, dann steigt nach den klassischen Wirtschaftstheorien der Wohlstand. Das Wachstum erfüllt dabei drei Funktionen: Die Verbesserung der Güterversorgung, die Sicherung und Steigerung des Arbeitsplatzangebotes trotz arbeitsplatzsparenden technischen Fortschrittes und eine soziale Verteilung von Einkommen und Vermögen.

Worin liegt die Relevanz dieser Einfügung für die Einleitung des Artikels "Wirtschaftswachstum"? Die Behauptung, dass in alle "klassischen Wirtschaftstheorien eine Zunahme des BIP eine Wohlstandssteigerung bedeuten wurde, ist Theorieetablierung.--Mr. Mustard 08:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Siehe Prof. Lang [1] dort z.B. Seite 8: "Wirtschaftswachstum – Identifikation und Erklärung der orthodoxen Ökonomik" und Seite 10 "Begründungen des Wachstumsziels". Wenn das Theorieetablierung ist, dann verstehe ich nicht, wieso selbst namhafte Politker und Philosophen (siehe Einzelnachweise) diesen Zusammenhang nennen? ... Oder solltest du nur Probleme mit dem Wörtchen "klassische" haben? Die Relevanz für den Artikel liegt vor allem darin, dass die Funktionen des Wachstums vorher nicht genannt wurden. Das gehört nach mE in die Einführung. Insofern könnte man allerdings auf den von dir beanstandeten Satz verzichten. Sähe dann so aus:

(...) Ziel des Wirtschaftens ist es, die Knappheit von Einkommen und Gütern zu „überwinden“. Das Wachstum erfüllt dabei
drei Funktionen: Die Verbesserung der Güterversorgung, die Sicherung und Steigerung des Arbeitsplatzangebotes trotz
arbeitsplatzsparenden technischen Fortschrittes und eine soziale Verteilung von Einkommen und Vermögen.

--Ökologix 08:11, 29. Okt. 2009 (CET) Artikelentwurf jetzt unter Benutzer:Ökologix/Wirtschaftswachstum - Bitte lesen und mit diskutieren!!! Danke --Ökologix 22:33, 4. Nov. 2009 (CET)

Bitte beachten: Über diesen Artikel wird hier diskutiert , nicht im BNR. --Charmrock 09:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Fortführung der Diskussion zum gelöschten Lemma "Kritik am Wirtschaftswachstum", auf dem der hier diskutierte Entwurf basiert
(siehe Löschdiskussion des Artikels "Kritik am Wirtschaftswachstum").

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Die dort gemachten Vorschläge / Bemerkungen / Kritiken habe ich soweit wie möglich berücksichtigt. Hier eine Zusammenfassung:

• Fork und Redudanzen: Nach reiflicher Überlegung halte ich es jetzt auch für besser, den Artikel - deutlich gekürzt - als Unterpunkts des Lemmas Wirtschaftswachstum zu führen. Dort standen ja bereits einige Kritikpunkte im Text, die ich in dieser Form erhalten und sinnvoll mit eingebaut habe.
• Zu sehr weitreichende Aussagen / Wertungen: Ich habe versucht, überall den "Absolutheitsverdacht" zu eliminieren.
• Übergewicht der Freiwirtschaftslehre: Deutlich gekürzt und relativiert.
• Grafik Wachstum+Arbeitslosigkeit.gif: Werde ich noch überarbeiten...
• Literaturproblematik: Kritische Literatur gekürzt und nach grundlegender Literatur.
• Einleitung und Benennung / Gliederung der Kritikpunkte: Komplett umformuliert und neue Gliederung im Sinne der hier vorgeschlagenen durchgeführt.
• Biedenkopf und Finanzkrise: Vorsichthalber so nicht mehr erwähnt.
• Wachstumszwang: Klar herausgestellt, dass das nur von Kritikern so bezeichnet wird, um den Suggestionsvorwurf zu entkräften.
• Zinseszinseffekt: Deutlich gekürzt und klar relativiert!

Ich hoffe, damit sind alle bisherigen Kritikpunkte ausgeräumt! ... Weitere Diskussion im Folgenden

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Einleitung

• Wer oder was sind die "klassischen Wirtschaftstheorien"? --UHT 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, ist missverständlich. Ich habe es rausgenommen. --Ökologix 15:13, 3. Nov. 2009 (CET)

Beschäftigungssicherung

• Der gesamte Abschnitt ist im Passiv o.ä ("man nimmt an", "die meisten Ökonomen") gefasst. Bitte Ross und Reiter nennen gemäß Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Das gilt übrigens für praktisch den gesamte Text ("nach Ansicht vieler Kritiker", "wird kritisiert", "die Ökonomie postuliert", "nach Auffassung wachstumskritischer Ökonomen", "wird diskutiert" etc.) D.h.: Durch Sekundärliteratur rezipierte und damit relevante Personen herausfinden und gleichfalls durch Sekundärliteratur gespiegelt deren Positionen darstellen. --UHT 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Es ist sicherlich richtig, dass "hohle Phrasen" nicht in die Wikipedia gehören - wenn es sich tatsächlich um solche handelt! Ich glaube, dass das z.T. sehr schwierig abzugrenzen ist. Es ist z.B. kaum möglich, für eine Aussage, die von vielen unterschiedlichen Menschen verschiedener Gruppierungen in gleicher Art und Weise getroffen wird, in lesbarer Weise alle diese Menschen zu nennen. So kam z.B. der Satz "Verschiedene Wissenschaftler, Philosophen, Politiker, Umweltschützer und Freiwirtschaftler äußern Kritik am Wirtschaftswachstum; ..." und später der Satz "... befürchten die Kritiker, dass dieser Umstand ..." zustande. Ich schaue in solchen Fällen auf die Literaturangaben eines Artikels, um dort zu sehen, um welche Personen es sich handelt? ... Andersherum: Müsste man den Satz "Die Notwendigkeit von Wirtschaftswachstum wird vor allem im Zusammenhang mit der sogenannten Beschäftigungsschwelle diskutiert. ..." nicht auch als Phrase kritisieren, da nicht zu erkennen ist, WER diskutiert? Diese u.ä. Formulierungen stehen in ähnlicher Art und Weise in Hülle und Fülle in der Wikipedia - weil unsere Sprache linear Wort an Wort fügt und daher bei komplexen Sachverhalten oder Aufzählungen schnell unübersichtlich wird. Um die Aussagen zu belegen und eben nicht zu hohlen Phrasen zu machen, habe ich großen Wert auf umfangreiche Literaturangaben gelegt. Wenn also von "die Kritiker" die Rede ist, dann umfasst das u.a. die in der Literatur genannten Kritiker. Manchmal habe ich versucht, eine verallgemeinerte Aussage durch mehrere Einzelnachweise zu belegen oder durch ein nachfolgendes Beispiel (Um in der Öffentlichkeit Akzeptanz zu finden, versuchen viele Autoren, ... blabla ... . Dr. Hans Diefenbacher, ... stellt zum Beispiel ...) ... Trotz allem könnte ich versuchen, die genannten Formulierungen um Autorennamen zu erweitern, was allerdings - wie dargestellt - zu sperrigen Sätzen führen würde. Was tun? --Ökologix 15:56, 3. Nov. 2009 (CET)

So, "Ross und Reiter" wie gewünscht jetzt doch umfassend genannt. Um sperrige Bandwurmsätze zu vermeiden, habe ich die Namen in <ref´s> gepackt. Hier und da habe ich zudem konkrete Personen zu den betreffenden Aussagen genannt. --Ökologix 13:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:RW

• "Eva Lang ..." entspricht nicht Wikipedia:RW.
• "Grahl Jürgen" entspricht nicht Wikipedia:RW.
• Spiegel und Zeit sind grenzwertig im Hinblick auf Wikipedia:RW.
• WDR5-Radiosendungen entsprechen nicht Wikipedia:RW. Ferner müsste gemäß wikipedia:KTF durch Sekundärliteratur die Relevanz des Zitates für das Lemma belegt werden.
• Der Vortrag von Glötzl scheint nicht in Wikipedia:RW-konformer Weise publiziert worden zu sein. --UHT 08:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Bitte gib etwas konkreter an, was du hier kritisierst. Ich habe mir die Wikipedia:RW angesehen, kann dort aber nichts finden, was die benannten Quellen (Lang, Grahl, Glötzl) in Frage stellen sollte? Spiegel und Zeit werden darüber hinaus als Zeitdokumente in der Wikipedia ziemlich oft verwendet. WDR5 war nicht von mir. --Ökologix 15:18, 3. Nov. 2009 (CET)

„Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte.“ Es ist richtig, dass journalistische Quellen of verwendet werden, das macht sie aber nicht RW-konform. Vorlesungsmaterialien und private Homepages sind nunmal keine anerkannte wissenschaftliche Publikationsform. --UHT 16:40, 18. Nov. 2009 (CET)

Quellen: "Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Das trifft auf die hier gewählten Vorlesungsmaterialien und HP´s sicherlich zu. Im Übrigen, warum sollten gerade Seminarunterlagen oder Vorlesungsmaterialien nicht Wiki-tauglich sein? Sie stammen von einem wiss. Dozenten, sind kurz und bündig aufbereitet und durch die direkte Verfügbarkeit im Netz viel leichter einsehbar als Bücher. Das ist der Grund, warum ich u.a. diese Quellen gewählt habe. Inhaltlich finden sich die Aussagen natürlich auch in vielen der in der Literatur erwähnten Bücher. --Ökologix 09:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Kritik = unenzyklopädisch => 'raus

Wikipedia soll beschreiben, nicht kritisieren oder werten. Meinungen über das beschriebene gehören nicht in den ANR. Deswegen ist der Artikel "Kritik am Wirtschaftswachstum" gelöscht worden. Es wäre dreist, dies zu unterlaufen, indem die Kritik in den Artikel Wirtschaftswachstum gepackt wird. Konjunktiv, da noch nicht vollzogen. Die Nennung derjenigen Folgen des Wirtschaftswachstums, die nachgewiesen sind, und eine Beschreibung enzyklopädierelevanter Prognoseverfahren, auch solcher, die sich als falsch herausgestellt haben, kann man unter einer anderen Überschrift stehenlassen. Aber ein Abschnitt, wo dreisterweise sogar Kritik oben drüber steht ist nicht nur in diesem Artikel, sondern in der ganzen Wikipedia Freiwild. Selbstverständlich auch dann, wenn man den gescheiterten Versuch unternimmt, Wikipedia dergestalt zum Üben von Kritik zu missbrauchen, dass man versucht, seine Kritik als eine enzyklopädische Beschreibung der Kritik durch "relevante" Personen zu verkaufen - der Trick funktioniert nicht. Ganz nebenbei ist der BNR der völlig falsche Ort um über einen bestehenden Artikel zu diskutieren. Gravierende Änderungen am Artikel, die nicht auf dessen Disku (statt hier im Hinterzimmer) Konsens errreicht haben, sind zum Revert freigegeben. Henning |-|_,_/ 09:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Einen Artikel um ein weiteres wichtiges Unterthema zu erweitern ist nicht dreist, sondern sicherlich im Sinne der Wikipedia! Ich unterlaufe nichts, im Gegenteil! Ich habe mich konstruktiv und umfassend mit der Löschdiskussion des Artikels "Kritik am Wirtschaftswachstum"|Löschdiskussion beschäftigt und alle POV-unverdächtigen Kritiken in die Überarbeitung einfließen lassen. Die Löschung des eigenen Lemmas erfolgte auch auf meinen Wunsch, da ich mich entschieden habe, das Thema doch dem Lemma Wirtschaftswachstum zu untergliedern (s.o.), um den Fork-Vorwurf auszuräumen. Ich verwende hier keine Tricks und missbrauche die Wikipedia nicht!!! Allein rund 40.500 Google-Fundstellen für "Wachstumszwang", 13.400 für "Wachstumsideologie" oder 6.000 Einträge für "Wachstumskritik" und immer noch 2.070 für "Kritik am Wirtschaftswachstum" sind ein Indiz dafür, dass es eine "Wachstumskritik" gibt. Wieso soll der Abschnitt also nicht "Kritik" heißen? Die "relevanten Personen" habe ich noch deutlich ausgeweitet, um allen Skeptikern das Thema umfassend zu belegen. Stöbert mal durch die Bibliotheken! Und zum Schluss: Dieses "Hinterzimmer" wurde in der Löschdiskussion mehrfach vorgeschlagen: "Überarbeitung im eigenen Namensraum". --Ökologix 13:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Anregungen

Wie auf meiner Benutzerdisk gewünscht, einige Anmerkungen:

• Erster Absatz Kritik: Gehört thematisch in den Abschnitt "Grenzen des Wachstums". Abgesehen davon, ist die Darstellung eher unausgegoren: Dargestellt werden scheinbar Probleme quantitativen Wachstums materieller Güter ohne dass diese Einschränkung deutlich wird.

Ökologix: Es geht nicht nur um "Grenzen" des Wachstums, sondern auch um generelle Kritik. Die Wachstumsprobleme beziehen sich durchaus NICHT nur auf materielle Güter, sie gelten für alle Arten von Systemen (siehe Systemtheorie)

• "Tatsächlich ist das derzeitige Wirtschaftssystem auf permanentes Wachstum angewiesen": wer behauptet dies?

Ökologix: Nahezu jeder unkritische Ökonom, fast jeder Politiker u.s.w. Die Presse ist voll davon... Dennoch habe ich das entschärft.

Das finde ich persönlich die eigentlich spannendste Frage. In der Tagespresse schreiben Journalisten und bei Anne Will reden Politiker; deren Aussagen sind zum Thema aber nicht reputabel. Wer sind denn die "unkritischen" Ökonomen (und wer sagt, dass die ganzen "Kritiker" "kritisch" sind?) bzw. welche großen ökonomischen Schulen behauptet das: Marxisten? Chicago? Österreicher? Neo-Keynesianer? Post-Keynesianer? New Keynesians? Wer bestimmt denn wer "kritisch" ist und wer nicht? Ich wär mal froh über reputable Sekundärliteratur (gemäß wikipedia:KTF) die belegt à la "So postuliert etwa Milton Marx, der Begründer der XY-Schule, in seinem Aufsatz Wachstum statt Verelendung (Journal of post-XY economics 1980), dass die Menschheit ohne jährliches Wachstum von 100% dauerhaft nicht überlebensfähig sei. Seine Annahme gründet auf dem neo-XY-ianischen Modell; dieses beschreibt auf Grundlage von blabla blabla.[ref: Sekundärlit] Weltweilt beachteten Widerspruch hat dieses Modell durch John Maynard Sinn erfahren: In seinem Werk Wohlstand durch Minuswachstum (1981) blabla. [ref: Sekundärlit]." --UHT 16:36, 18. Nov. 2009 (CET)

"Wer bestimmt, wer kritisch ist?" > Der Autor selbst, an seinen Äußerungen ist i.d.R. erkennbar, ob er kritisch ist oder nicht, auch wenn er den Begriff "Kritik" nicht direkt verwendet. Die großen ökonomischen Schulen sind ja Gegenstand der Kritik, ich wüsste nicht, dass man die Kritiker einer eigenen "Schule" zurechnen könnte, von den Freiwirtschaftlern einmal abgesehen. Daher habe ich einige Kritiker nach Fachrichtung sortiert genannt. Die große Zahl der Veröffentlichungen zur Wachstumskritik aus verschiedenen Fachbereichen / Blickwinkeln ist m.E. genauso reputabel, auch ohne Zugehörigkeit zu einer bestimmten Schule. Solche "Schulen" bilden sich ja historisch betrachtet immer erst im Laufe der Zeit. Während die Ökonomie bereits auf eine lange Tradition zurückblickt, ist die Wachstumskritik noch recht jung. Initiativen wie das "Institut für Wachstumsstudien" oder die "kritischen WirtschaftswissenschaftlerInnen" sind vielleicht die Keimzellen für wachstumskritische Schulen der Zukunft. --Ökologix 10:01, 23. Nov. 2009 (CET)

• "Seit der internationalen Finanzkrise wird erstmalig ernsthaft diskutiert, ob eine Wirtschaft „ganz ohne Wachstum funktionieren und zugleich Lebensqualität bringen kann"". Sorry, aber diese Diskussion habe ich schon in den 70ern gehört.

Ökologix: O.K., geändert.

• "Die wissenschaftliche Bearbeitung befände sich allerdings nach wie vor auf einem unbefriedigenden Niveau" Wenn dem so ist: Warum sollten wir es dann darstellen. Lieber warten, bis die wissenschaftliche Diskussion ein reputables Niveau hat (siehe WP:TF)

Ökologix: Missverständlichen Satz gelöscht, Kritiker umfangreich benannt und ... siehe Literatur!

• "bekannteste und populärste Kritik " - wer sagt das?

Ökologix: Geändert in "Die erste umfassend begründete Kritik..."

• " Sie zeigt die möglichen Folgen" Abgesehen davon, dass die Prognosen des Urspungswerkes in geradezu peinlicher Weise retrograd betrachtet daneben lagen: Die Darstellung dieses Buchs brauchen wir nicht zu wiederholen.

Ökologix: Diese Kurzfassung stand bereits lange vor meiner Überarbeitung unverändert im Artikel. Wieso lagen die Prognosen "peinlich retrograd daneben"?

Keine Kritik, aber ein Hinweis: Interessant wäre die Einarbeitung von Julian Lincoln Simons en:The Ultimate Resource, rezipiert hier und hier und hier. --UHT

Mag sein, doch leider sind meine Englisch-Fähigkeiten sehr eingeschränkt, so dass ich das nicht auswerten kann. --Ökologix 10:01, 23. Nov. 2009 (CET)

• "Einige Autoren wie Al Gore..." Was hat das mit Wachstum zu tun?

Ökologix: Rausgenommen.

• Abschnitt "Kritik an den Wachstumsmodellen" : Hinterläßt tiefe Ratlosigkeit. Es gibt Wachstumstheorien. Und an einzelnen dieser Theorien kann man konkrete Kritik festmachen. Und es gibt ökonomische Modelle. Aber Wachstumsmodelle gibts in der Biologie. Und auch hier gilt: Man kann doch nur an einzelnen Modellen Kritik üben, nicht an allen (sich ggf. widersprechenden) gleichzeitig??? Was dargestellt ist, ist entsprechend gemischt: Triviales (dass Modelle nie vollständig der Realität entsprechen), unbelegtes (dass das Wirtschaftswachstum in der BRD linear erfolgt (Beweis: das sieht man doch!), unspezifische Mindermeinungen (Sinken der Wachstumsraten sei systemimanent (ja: Welches System den, in welcher Zeit, unter welchen Modellannahmen...)). Außerhalb des Kontextes unverständliche und potentell inhaltsleere Buzzwords "Wachstumszwang", "Wachstums-Determinante", "umfassende Modernisierung des „neoklassischen Gleichgewichts-Modelles"", "vollkommen neue Modelle"

Ökologix: ALLE derzeit real verwendeten Wachstumsmodelle werden kritisiert, da sie auf exponentiellem Wachstum aufbauen. Die Kritik am exponentiellen Wachstum ist unabhängig von den Details eines Modelles und damit durchaus verallgemeinernd kritisierbar, ... sonst gäbe es die vielen übereinstimmenden Kritiken ja nicht! Das Modelle nie der Realität entsprechen mag trivial sein, ist aber für das Verständnis des Absatzes m.E. wichtig (damit bei anderen Lesern keine "tiefe Ratlosigkeit" eintritt). Lineares Wachstum ist jetzt zusätzlich belegt. Das Sinken der Wachstumsraten im derzeitigen System ist ein Fakt und keine Mindermeinung. Die Zeitkomponente sieht man sofort an der Grafik, so dass man das m.E. nicht noch schriftlich ausführen muss. "Buzzwords": Wachstumszwang = 40.500 Google-Treffern, W.-Determinante = entfernt, neoklassisches Gleichgewichtsmodell = siehe Link (außerdem wolltest du doch klare Theorie-Benennung), vollkommen neue Modelle = geändert in radikal andere ...

• "Kopplung von Wachstums- und Zinsrate": Hier wäre eine saubere Quelle hilfreich. Auf welche Länder sollen sich diese Behauptungen beziehen? Bei uns in Deutschland schwankten die Zinssätze seit 1980 heftig. Und warum die Zinssätze unter der Wachstumsraten liegen sollen, ist mir unklar.

Ökologix: Belege eingefügt.

• Abschnitt "Zinseszinseffekt und Wachstumszwang": vollständig redundant mit den Artikel Zins, Zinseszins, Josephspfennig. Und woher der ominöse "Wachstumszwang" kommt, ist mir unbegreiflich.

Ökologix: Da viele Kritiker das anführen, hier sicher nicht redundant. Für mich ist der Wachstumszwang aus dieser Sicht nicht unbegreiflich und ich kenne viele, die das auch verstehen. Aber entscheidend ist ja nicht, was wir beide verstehen, sondern was die Kritiker thematisieren!

• "Dass sich das Wirtschaftswachstum und seine Messung im Bruttoinlandsprodukt tatsächlich eignet, den Lebensstandard oder gar die Lebensqualität der Bevölkerung eines Landes abzubilden, wird vielfach bezweifelt.". Richtig ist: In jedem Lehrbuch über VGR wird als erstes erläutert, dass das BIP eben kein Indikator für Lebensstandard oder gar die Lebensqualität ist. Warum wir unter "Kritik" etwas widerlegen sollen, was niemand behauptet, ist mir unklar

Ökologix: Sorry, aber der Zusammenhang "BIP = Wohlstandsmesser" steht ja bereits im Artikel Wirtschaftswachstum. Ist zudem umfassend belegt. Außerdem wäre es seltsam, das Sarkozy eine teurer Studie veranlasst, wenn der Gegenstand der Studie nach "jedem Lehrbuch kein Indikator ..." wäre!

• "Bekämpfung der Arbeitslosigkeit" : Warum noch ein Abschnitt nach "Beschäftsigungssicherung". Und warum wird ein Mathematiker statt eines Ökonomens zitiert? Sorry aber die These ist krude und die Quelle fachfremd.

Ökologix: Fachübergreifend = ganzheitlich = weitsichtig ... Die These ist zudem auch für Nicht-Mathematiker leicht nachvollziehbar, wenn man annimmt, das die Zahlen stimmen. Was ist daran "krude"?

• Abschnitt "Kritik an der realen wirtschaftlichen Entwicklung": Einen Bezug zum Thema Wachstum sehe ich genausowenig wie reputable Quellen

Ökologix: Geändert in "Kritik an den gesellschaftlichen Folgen des Wachstums"

Meine Vorschläge: Konzentriere Dich auf Quellen von Ökonomen. Prüfe jeweils, ob es sich um Mainstream oder um Mindermeinungen handelt. Stelle Mindermeinungen nur dann dar, wenn sie eine (wenn auch ggf. kritische) Rezeption in der Wirtschaftswissenschaft haben. Vermeide Allgemeinplätze und gehe in das Detail. Und: Prüfe jeweils, in welchen Artikeln sich die Positionen am passensten unterbringen lassen. Schlussbemerkung: Du hast um ein Feedback gebeten. Wenn dies auf Dich zu hart wirk, bitte ich um Entschuldigung. Ich will Dich nicht verletzen sondern Dir helfen, Deine Mitarbeit so zu steuern, dass Du Frust und Konflikte vermeidest.Karsten11 18:23, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Karsten11, danke für die umfangreichen Anregungen! Es geht ja letztendlich um Wahrheitsfindung und daher finde ich es nicht "zu hart". Vielleicht bin ich hier und da anderer Meinung, aber das ist ja normal. Frust bekomme ich nur, wenn Trolle oder Schnell-Löscher am Werk sind, die stundenlange Arbeit nicht tolerieren oder gar zu Nichte machen... Nun denn, ich werde in den nächsten Tagen mal deine Anmerkungen in Ruhe durcharbeiten. Viele Grüße --Ökologix 07:50, 9. Nov. 2009 (CET)

So, fertig! Ich habe nochmals alles intensiv überarbeitet, die restlichen (bestehenden) Abschnitte der Vollständigkeit halber hinzugefügt und mir zudem so meine Gedanken über deine Motivation gemacht. Trotz aller Differenzen Danke! --Ökologix 13:36, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe heute eine Anfrage beim Schiedsgericht bezüglich meiner gelöschten Abschnitte gestellt ->

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wirtschaftswachstum--Ökologix 12:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Welches Wirtschaftswachstum ?

Mir scheint bei "Begriffe" eine Ergänzung sinnvoll zu sein:

Es ist da zwar definiert:
- Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das Wachstum als nominale Änderung des Bruttoinlandsprodukts ...
- Dagegen wird beim realen Wirtschaftswachstum die Preissteigerung herausgerechnet. Gemessen wird nach diesem Konzept die eigentliche reale Leistungssteigerung der Gesamtwirtschaft.

Welches relative Wirtschaftswachstum aber ist gemeint, wenn in der Folge hier und täglich in den Medien mit auf Zehntelstelle genauen Zahlen operiert wird? Reales Wachstum oder womöglich nur nominales?

Für Experten ist das sicher klar, nicht aber für Laien wie mich. Ich sinniere dann z.B. in schlaflosen Nächten darüber, ob ein von der Regierungspartei verkündetes Wachstum von 1,5 Prozent nun auch tatsächlich ein Wachstum ist. In den Zeitungen z.B. steht die Definition nie dabei. Und falls "reales", kann man sich immer darauf verlassen? Oder wird da manchmal getrickst?

Vorschlag: Ergänzende Bemerkung zufügen.

--Wo4 00:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Um deinen Schlaf vor langem Sinnieren zu schützen: In der Regel ist das nominale Wachstum gemeint. Oft wissen aber diejenigen, die in den Medien mit auf Zehntelstelle genauen Zahlen nennen (z.B. Regierungsparteien, die Wachstum verkündigen), selbst nicht so genau, ob sie nun nominelles oder reales Wachstum meinen. Insofern lohnt es sich nicht, sich davon den Schlaf rauben zu lassen ;-) --Mr. Mustard 00:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Bist Du sicher, dass das nominale Wachstum gemeint ist? Das wäre ja noch schwachsinniger als die Schätzungen auf's Zehntel. --AT talk 00:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Sofern nix anderes angegeben wird, ist wohl in der Regel das nominale gemeint [2]. Gerade bei Schätzungen bezüglich zukünftiger Entwicklungen ist anzunehmen, dass das nominale gemeint ist, weil eine Schätzung des zukünftigen realen Wachstums ja noch komplizierter ist, weil ja auch noch zusätzlich die zukünftige Entwicklung der Preise geschätzt werden müsste. --Mr. Mustard 00:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Naja: Der Spiegel spricht ebenso von 0,7% für das dritte Quartal wie Destatis und diese Zahl ist preisbereinigt. Dies ist m.E. auch für Schätzungen des künftigen Wachstums der Fall. Es wird in den Medien lediglich i.d.R. verschwiegen, dass a) sowohl das BIP als auch die Inflation geschätzt sind und b) die Zahlen auch für die Vergangenheit nur Schätzungen sind und nach mehrfacher Korrektur über die Jahre lediglich genauer werden. Korrekt wäre eigentlich die Angabe eines Intervalls. --AT talk 01:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Der SVR gibt reale Werte an, siehe z.B. http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/gutachten/ga08_ges.pdf S.37 (Alles andere wäre auch nicht recht seriös, man denke an die fantastischen Wachstumsraten, die z.B. Simbabwe mit seiner Hyperinflation damit ausweisen könnte). Ob die Prognosen dadurch besser sind, ist allerdings eine andere Frage. --Charmrock 01:38, 29. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung: die von der Bundesregierung hier wiedergegebene SVR-Prognose von 1,6% sind prognostizierte reale 1,6%. Vgl. auch hier, Tabelle "Wachstumsprognosen". --Charmrock 01:47, 29. Dez. 2009 (CET)

O.K., ihr habt mich überzeugt. Bin ehrlich gesagt verwundert darüber, dass wohl meistens das reale Wachstum gemeint ist. Ich habe wohl den Prognosen zu dieser Kennzahl nie besonders große Aufmerksamkeit geschenkt ;-)

Wäre vielleicht tatsächlich sinnvoll, dies im Artikel darzustellen. Nur wie? --Mr. Mustard 11:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Abschnitte "Bedeutung von Wirtschaftswachstum" und "Wachstumskritik"

Beide Bereiche stellen beim Theme Wirtschaftswachstum eher eine Randnotiz dar. Die "Bedeutung von WW für die Beschäftigungssicherung" erscheint regelmäßig v. a. in populärwissenschaftlichen Medien ("falls das reale BIP um mindestens ca. 2% steigt, dann werden Arbeitsplätze geschaffen"). Ein empirischer Nachweis für eine so grundlegende Aussage fehlt allerdings in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung - das könnte allerdings v. a. an anderen Bestimmungsfaktoren der Arbeitslosigkeit liegen.

Beim Bereich "Wachstumskritik" habe ich erhebliche Bedenken. Dies betrifft einerseits die Gewichtung im vgl. zum restlichen Beitrag und andererseits - insbesondere - die inhaltliche Qualität.

Der gesamte Abschnitt mit den Grenzen des Wachstums ist obsolet. Kaum hatte der Club of Rome den Beitrag veröffentlicht - man berücksichtige bitte den Schockzustand nach der Ölkrise - schon wurde der gesamte Beitrag wieder verworfen, da dieser nur mit physikalisch begrenzten Ressourcen argumentiert hat. Dabei wurden Veränderungen im Gebrauch dieser knappen Ressourcen nicht in Betracht gezogen - obwohl v. a. Innovationen (gerne im Schumpeterschen Sinne) erhebliche Wachstumswirkung haben und wirtschaftliche Entwicklung auslösen. Darüber hinaus wurde/konnte von Meadows et al. ein wichtiger Aspekt gar nicht beachtet werden: Handel und Handelsliberalisierung. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Thema "Grenzen des Wachstums", kaum das es erschienen war, schon wieder verworfen worden.

Systemtheoretische Ansätze sind ja schön und gut. Wirtschaftswachstum ist aber ein primär ökonomisches und kein soziologisches Thema. Ich denke, es ist kaum möglich, eine Abwägung der Argumente beider Seiten "mal kurz" abzubilden. Und ich weiß auch nicht, ob WP der richtige Ort ist, um so eine Diskussion zu führen. Falls dies allerdings tatsächlich Sinn machen sollte (im Sinne von: wir bringen Wikipedia voran), dann sollte gleich noch eine philosophische Sicht der Dinge in den Artikel einbezogen werden. Mein Vorschlag hierzu wäre eine kurze Abhandlung über John Rawls' Theorie der Gerechtigkeit. Aber wie schon gesagt: macht das wirklich Sinn?

Auch die Fundamentalkritik an den Wachstumsmodellen kann ich nicht nachvollziehen. Kritik an welchen Wachstumsmodellen? An allen? Solow? Kritik an endogenen Wachstumsmodellen? Mir ist nicht klar, welche Modelle hier gemeint sind. Neu ist mir die Annahme exponentiellen Wachstums. Das bringt mich jedoch zu folgender Überlegung: Moment - worum geht es denn überhaupt bei Wachstumsmodellen? Genau um zwei Dinge dreht sich die Diskussion bei Wachstumsmodellen (und das sowohl theoretisch als auch empirisch): 1. Was sind die Determinanten des Wachstums? 2. Konvergenz - ja oder nein? Aber genau diese beiden ganz grundsätzlichen Fragen werden im Artikel kaum oder gar nicht diskutiert. Das ist eigentlich ein klarer Fall für die QS. Im Übrigen heißt es (seit knapp 10 Jahren) Bruttonationaleinkommen und nicht mehr Bruttosozialprodukt.

Kommen wir zu den Abschnitten Wachstumsrate und Zinsen sowie Zinseszinseffekt und Wachstumszwang. Hier scheinen die üblichen sektiererischen Argumente durch: Tobin-Steuer (von Tobin selbst verworfen, worauf aber kein Globalisierungsgegner gerne hinweist); Geldpolitik ist böse, daher bitte: Goldstandard (warum ist Bretton-Woods eigentlich zusammengebrochen? Weil fast alle Staaten bei der Golddeckung "beschissen" haben?). Fehlt nur noch, dass Silvio Gsell, das Schottische Freebanking und eventuell auch der Chiemgauer ausgepackt werden. Ganz ehrlich: sektiererisch triff es als Begriff perfekt. Von wissenschaftlicher Fundierung kann hier nicht geredet werden - und was das alles mit Wirtschaftswachstum zu tun hat, weiß ich nicht.

Die Diskussion erzeugt bei mir darüber hinaus den Eindruck, dass es hier nicht um eine inhaltliche Verbesserung des Artikels geht, sondern vielmehr darum, dass Benutzer Ökologix unbedingt - auch gerne auf dem Verhandlungswege - seine eigene Sicht der Welt "durchdrücken" möchte, obwohl diese mit dem aktuellen Stand der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung leider nicht viele Gemeinsamkeiten hat. Nein, das ist kein PA, sondern eine aus fachlicher Sicht fundierte Einschätzung. Dies kann auch anhand der zitierten Literatur gut nachvollzogen werden: bis auf einen einzigen Wachstumsökonomen - Mankiw - wird niemand zitiert, der zum Thema Wirtschaftswachstum wirklich etwas nennenswertes beigetragen hätte. Ramsey, Solow, Cass, Koopmans, Barro, Sala-i-Martin, Acemoglu? Fehlanzeige.

Eine Bearbeitung des Artikels ist meiner Ansicht nach aus Qualitätssicherungsgründen zwingend notwendig. Diese Frage habe ich ans Wirtschaftsportal (Jan Eissfeldt) herangetragen. Einen guten Hinweis darauf, wie dies erfolgen sollte gibt übrigens der Beitrag "Economic growth" bei der englischen Version von WP. Zeitgleich werde ich die Version von Mr. Mustard wieder herstellen. Darüber hinaus werde ich einen Admin bezüglich einer Sperrung des Artikels ansprechen, weil wir hier in einen Edit-War reinrutschen. --Dhampus 10:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Gewichtung ist in der Tat strittig, es gibt sowohl Argumente für einen Einbezug der Kritik unter dem Lemma Wirtschaftswachstum, als auch für einen separaten Artikel. Das wurde in der Diskussion bereits behandelt, nachdem ich zuvor einen separaten Artikel erstellt hatte, der nunmehr - auch auf meinen Wunsch hin - gelöscht wurde. "Die Grenzen des Wachstums" waren bereits vor meinem Edit im Artikel, ich habe sie lediglich etwas umformuliert. Die Aussagen stimmen übrigens nach wie vor! Das systemtheoretische Überlegungen für die Ökonomie nicht gelten sollen ist schlichtweg Unsinn. Die ganze Begründung erscheint mir wie eine subtil verpackte Suggestion, um den Lesern zu zeigen: Ökologix hat keine Ahnung und das ganze Thema ist obsolet. ... Übrigens: Wenn man den Entwurf gleich wieder löscht, kann niemand mehr darüber diskutieren. Allein das zeigt mir die Absichten, die wahrscheinlich dahinter stehen. Mich beeindruckt das alles herzlich wenig, ich verlasse mich da lieber auf das Urteil von Kay Bourcarde, dem Leiter des Institutes für Wachstumsstudien, der mir in einer email bestätigt hat, dass mein Entwurf vollkommen i.O. ist. Es gibt noch viel mehr, was mich in dieser Hinsicht von der Richtigkeit überzeugt, aber es hat wohl wenig Sinn, das hier zu posten. Das meiste wurde ja bereits gesagt. Schönen Gruß --Ökologix 09:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Das bestätigt nur meine Vermutung: Ökologix hat nun auch keine Lust mehr auf Diskussionen einzugehen, da alle anderen keine Ahnung haben und zwingend die sehr spezielle Sicht der Welt von Ökologix hier nun endlich Eingang finden muss. Und wer sich nun immer noch traut, einen Revert zu machen, der ist doch eindeutig ein Vandale. Ich habe die ganze Angelegenheit nicht ohne Grund an die QS des Fachportals weitergegeben. Dort ist auch der Ort für weitere Diskussionen - vielleicht lässt Du Dich ja von Fachleuten überzeugen, dass Vieles von dem, was im Abschnitt Wachstumskritik steht, schlichtweg unwichtig, irrelevant, dogmatisch oder falsch ist.--Dhampus 10:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Richtig, ich habe keine Lust mehr, weil die Diskussion längst gelaufen ist und weil hier manch einer glaubt, Löschen sei eine adäquate Kritikmethode - obwohl solch ein Verhalten der Wikiquette eindeutig widerspricht! Ich habe nie behauptet, dass "alle anderen" keine Ahnung haben. Die konstruktiven Kritiken habe ich bei der Überarbeitung alle berücksichtigt. ... Was die Fachleute betrifft, so sind Kay Bourcade und die Mitarbeiter des Institutes für Wachstumsstudien Fachleute, oder etwa nicht? Ich frage mich dagegen ob die Fachleute, die im Fachportal mitarbeiten, wirklich Fachleute sind? Mussten die irgendwie ihre Kompetenz nachweisen oder kann jeder Wikipedianer Mitglied eines Fachportales werden? Darüber wüsste ich gern mehr, bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse. Darüber hinaus geht die Wachstumskritik von einer so einfach nachvollziehbaren Grundannahme aus, dass es schon weh tut, wenn dem jemand widerspricht! Demnach halte ich dagegen: Was im Abschnitt Wachstumskritik steht, ist schlichtweg wichtig, relevant, undodmatisch und richtig!

"... Es ist ... immer leicht, zu kritisieren. Wir alle wissen, daß der Kritiker immer mehr weiß als der Kritisierte. ... Es ist aber eine Sache, den Finger auf Mängel bei einer Leistung zu legen, und eine andere, eine solche Leistung selbst zu erbringen." Ervin Laszlo

--Ökologix 14:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Diese Haltung ist sämtlichen Mitgliedern des Wirtschaftsportals gegenüber völlig ignorant und stellt einen krassen Affront dar. Was mich betrifft, werte ich Deine Ausführungen als PA. Ich kann zwar nur für mich selber sprechen, aber ja, meine Kompetenz als Wachstumsökonom muss ich täglich unter Beweis stellen. Gegenfrage: in welchem Bereich der Wachstumstheorie hast Du Dich denn promoviert? Da Du Dich ständig auf einen Kay Bourcade beziehst, schließe ich daraus, dass Du selber kein Ökonom bist. Der Zitierte übrigens aber auch nicht: er hält einen Magister in Politikwissenschaften, Psychologie und öffentlichem Recht. Wo ist da eigentlich die Ökonomk? Lass doch Deine Ausführungen von den Wachstumsexperten beim ifo-Institut bestätigen. Wenn die der Ansicht sind, dass dies alles Hand und Fuß hat, was Du schreibst, dann werde ich mich in Zukunft gerne still verhalten.--Dhampus 15:56, 14. Dez. 2009 (CET)

@Ökologix: Du fragst, ob Löschen eine adäquate Kritikmethode sei. Ja, wenn - wie du selbst einräumst - "die Diskussion längst gelaufen ist" und diese Diskussion ein eindeutiges Ergebnis hatte. --Mr. Mustard 16:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es Jammerschade, dass WP im Bereich Wirtschaft offensichtlich ideologisch unterwandert wird! So kommt es mir jedenfalls vor. ... Da werden Fakten verdreht, Beiträge einfach gelöscht, auf angeblich eindeutige Diskussionsergebnisse verwiesen und und und... Vor allem wird mit teilweise inhaltlichen Mängeln argumentiert, um gnadenlos einen ganzen Abschnitt zu löschen, statt sich um eine entsprechende Verbesserung zu bemühen! Kritisieren und löschen ist ja immer ganz einfach und offensichtlich äußerst erfolgreich! Dafür muss man kein Fachmann sein, keine Recherche betreiben, sich an keiner Diskussion konstruktiv beteiligen - einfach nur KLICK und WEG - Machtspielchen zwischen Suppe und Kartoffeln. ... Das ganze Hickhack soll für meine Begriffe nur von der eigentlichen Motivation der Löscherei ablenken: Die Leser sollen nur einen Teil der Wahrheit über das Thema Wirtschaftswachstum erfahren und nichts anderes! Was wirft man mir eigentlich vor?

• Ich habe den Artikel um gewisse Gegenpositionen erweitert, die in der Literatur und im Netz u.a. von anerkannten Fachleuten - darunter einige Ökonomen! - vertreten werden.
• Dies soll dem Leser die Möglichkeit geben, sich selbst eine Meinung zu bilden. Der Rest des Artikels bleibt selbstverständlich unangetastet.
• Ein Verschweigen der verschiedenartigen Kritikpunkte kann doch nicht im Sinne der WP sein! Soll hier ein Dogma erhalten werden? Wo bleibt dann die ausgewogene Darstellung?
• Nachdem ich alle erdenklichen Schritte, die mir einige Kritiker in der Diskussion nahelegten, umgesetzt habe, genügt das immer noch nicht und man löscht einfach immer wieder! Aber nicht den Löschern wird Ignoranz und PA vorgeworfen, sondern mir - weil ich mich erdreiste, mich über solche Praktiken aufzuregen.
• Nein, dafür kann ich keinerlei Verständnis aufbringen!!!

FAZIT: Die demokratische Struktur der Wikipedia schützt nicht vor Missbrauch durch ideologisch verblendete Nutzer, die hier ihren persönlichen Standpunkt platzieren möchten und keine anderen Theorien gelten lassen - mögen sich noch so gut belegt sein

Mein Gott! Schaut doch einfach mal über den Tellerrand, haltet Eure Meinung nicht für die einzige Wahrheit und bringt anderen Engagierten ein wenig mehr Achtung entgegen! „Zuerst ignorieren sie dich; dann verspotten sie dich; dann greifen sie dich an; und dann gewinnst du.“ Mahatma Gandhi

--Ökologix 11:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich habe heute eine Anfrage beim Schiedsgericht bezüglich meiner gelöschten Abschnitte gestellt ->

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wirtschaftswachstum--Ökologix 12:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Gestern zeigte die ARD einen Beitrag zur Wachstumskritik in der Sendung Monitor, der nahezu 1 : 1 meinen Ergänzungen des Wiki-Artikels Wachstumskritik entsprach!!! Dazu gibt es natürlich auch eine Internet-Aufbereitung, die u.a. eine Liste mit Literatur wiedergibt. ... Die könnte ich gut noch in meinen Entwurf aufnehmen. Ah, ich vergaß: Ist ja alles irrelevanter Blödsinn, TF und POV, was ich da geschrieben habe, das von den "Hütern der Wirtschaftswahrheit" sofort wieder gelöscht wird. Tja, da kann man wohl nichts machen. ><\\\> --Ökologix 08:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Oh my god, oh my god, oh my god. Soll man lachen oder weinen? Turmbau zu Dubai als Wachstums-... äh dings, "wir machen dinge besser und zahlen unseren leuten mehr" als "kein Wachstum". In den letzten 15 jahren ist jenes mit dem wachstum und jenes mit den arbeitslosenzahlen passeriert.... Ja, Korrelation = Kausation, was könnte auch in Deutschland anderes in den letzten 2 Jahrzehnten noch auf den Arbeitsmarkt einfluss gefunden haben...? "Geld ist genug da...". Ohhhh mein Gott! --Theokrat 10:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt "Wirtschaftswachstum in Zahlen"

Im Abschnitt "Wirtschaftswachstum in Zahlen" sind mir einige Unstimmigkeiten aufgefallen. Weil aber fast sämtliche Änderungen, die ich in Artikeln mache, aufgrund eines mich verfolgenden Trolls immer gleich zu Editwars führen, möchte ich vorsorglich hier die Unterstützung anderer Benutzer einholen.

Zu Deutschland steht, dass im Zuge des Wiederaufbaus der späten 1940er Jahre das Wachstum auf 20 % hochgeschossen sei. Die Verlinkung auf einen Städtebauartikel scheint mir hier aber extrem unpassend. Möglich wäre vielleicht ein Verweis auf den Artikel Aufholeffekt, auch wenn die Ursachen dieses Booms sicherlich komplexer waren, um diese allein mit dieser Theorie zu beschreiben. Dass der Boom allein durch den Bau von Gebäuden erklärt werden könne, ist aber sicher völlig unsinnig.

Weiter steht dort: "Nachdem der Wiederaufbau Mitte der 1950er Jahre abgeschlossen war, pendelte sich das Wachstum in den 1960ern und frühen 1970er Jahren auf 5 % p.a. ein." Von einem "Einpendeln" in den 1960ern und frühen 1970er Jahren kann imho aber keine Rede sein, vielmehr sank das Wachstum ab Mitte der 1950er Jahre langfristig immer weiter ab.

Weiter steht dort: "Dieses starke Wachstum ist allerdings kaum noch auf den Wiederaufbau zurückzuführen, sondern auf eine wirtschaftliche Hochperiode, die weltweit zu beobachten war." Welches starke Wachstum? Anfang der 1970er Jahre betrug das Wachstum in (West-)Deutschland im Schnitt gerade noch ca 4% wärend zu dieser Zeit die Weltwirtschaft im Schnitt ca 5 % wuchs (Um 1960 war es noch umgekehrt: das Wachstum in (West-)Deutschland betrug im Schnitt 6% während die Weltwirtschaft um ca 4% wuchs).

Irritierend finde ich auch, dass im Unterabschnitt "Weltweit" steht: "bis es dann in der Zeit des Wirtschaftswunders 1950-1973". Mit dem Schlagwort "Wirtschaftswunder" werden für gewöhnlich die 1950er Jahre in Westdeutschland umschrieben [3], [4], [5] (ich verweise absichtlich nicht auf den povigen Artikel in der Wikipedia). Dass dieses Schlagwort auf die Entwicklung der Weltwirtschaft von 1950-1973 angewendet wird, ist sicher (außerhalb der Wikipedia) nicht üblich.

Ach ja, wenn wir schon dabei sind, könnte der Abschnitt natürlich auch gleich aktualisiert werden (Stichwort Finanzkrise). --Mr. Mustard 11:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Nur als kurzer Einwurf meinerseits: zum Boom nach WW II wurde -- schon vor langer Zeit -- die sog. Rekonstruktionsthese von Franz Jánossy diskutiert. Ich habe mich selber aber nicht großartig damit beschäftigt.

Allerdings sollte berücksichtigt werden, dass am Bauboom schon etwas dran ist, da einige der deutschen Städte zu über 80% zerstört waren (die Bausünden sieht man auch heute noch). Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das "Wirtschaftswunder" ausschließlich auf diesen zurückgeführt werden kann. Da spielt nach den Entbehrungen der Kriegsjahre sicherlich auch ein außerordentlicher Nachholbedarf der Konsumenten eine Rolle. Die gestiegene Bevölkerungszahl durch die Flüchtlinge aus Osteuropa hat sicher auch einen Beitrag zu diesem Boom geleistet. Abgesehen von diesen nachfrageseitigen Gesichtspunkten, sollte auch berücksichtigt werden, dass Anbieter nach dem Krieg vor einer völlig neuen Situation standen: Frankreich hat nicht lange damit gewartet, Industrieanlagen ab- und in Frankreich wieder aufzubauen. Dieses Vorgehen könnte fast schon als Glücksfall für die BRD interpretiert werden, da dadurch ein erheblicher Bedarf an neuen Industrieanlagen, Maschinen etc. entstand. Ich vermute, dies hat nicht nur anekdotischen Charakter. --Dhampus 11:35, 15. Dez. 2009 (CET)

Imho sollte die Diskussion über die Ursachen des Booms ganz aus diesem Artikel gelassen werden und nur kurz die Entwicklung "in Zahlen" (was ja auch der Abschnittsüberschrift entspricht) neutral wiedergegeben werden. Ob dies anhand eines Textes oder anhand der obigen Grafik gemacht werden soll, darüber kann man noch diskutieren. --Mr. Mustard 11:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Keine einzige Quelle in dem Abschnitt aber jede Menge wilde Theoriefindung (Arbeitslosigkeit, Potenzialwachstum). Bitte mal fix was ausarbeiten sonst will es noch jemand plötzlich alles löschen....Werner Abelshauser bietet sich z.B. an... --Kharon WP:WpDE 06:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn es keine Einwände gibt, werde ich den Text durch die beiden Grafiken ersetzen. Ein Bild sagt in diesem Fall mehr als Tausend Worte ;-) --Mr. Mustard 11:32, 21. Feb. 2010 (CET)

Zahlen falsch?

hier war anscheinend das Wachstum für Polen falsch angegeben. Wieso? Ist das vielleicht noch bei anderen Staaten falsch, oder ist das Hamburger Abendblatt falsch? Oder ist es eine andere Zählweise? --Saibo (Δ) 04:06, 2. Mai 2010 (CEST)

Bruttoinlandsprodukt#Nominales_und_reales_BIP

Ich möchte aus "Begriffe...Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das..." "Begriffe...Im nominalen Wirtschaftswachstum wird das..." machen oder "...(siehe Nominales und reales BIP)" hinzufügen oder einen Einzelnachweis auf Nominales und reales BIP hinzufügen. Was ist formal angebracht? --Fredric 21:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Frederic, als Einzelnachweis geht nicht, da diese für WP:Belege vorgesehen sind und andere Artikel in der Wikipedia keine solchen sind. Dein Vorschlag, den Abschnitt aus BIP zu verlinken ist aber gut, allerdings stört mich der aktuelle Aufbau dieses Abschnitts ein wenig. Ich würde daher lieber die ersten beiden Absätze umformulieren wollen. In etwa so: Grundsätzlich wird zwischen nominalem und realem Wirtschaftswachstum, d.h. dem Wachstum des nominalen bzw. realen Bruttoinlandsprodukts unterschieden. Nominales und reales Wachstum unterscheiden sich in der Bewertung der Wertschöpfung: Während beim nominalen Wachstum die Wertschöpfung in Marktpreisen bewertet wird, ist das reale Wachstum um Preissteigerungen im Rahmen der Inflation bereinigt. Was meinst Du? --Millbart talk 21:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hi Millbart, ich hab deine Formulierung eingesetzt aber noch etwas geändert. --Fredric 14:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wirtschaftswchtum ≠ BIP

"Dass sich das Wirtschaftswachstum und seine Messung im Bruttoinlandsprodukt tatsächlich eignet, den Lebensstandard oder gar die Lebensqualität der Bevölkerung eines Landes abzubilden, wird jedoch vielfach bezweifelt." Dieser Satz impliziert, dass das BIP eine Messung des Wirtschaftswachstums ist. Das Wirtschaftswachstum ist aber die Änderungsrate des BIP. Es kann also eine Wirtschaft mit hohem Wachstum und niedrigem BIP geben, z.B. kurz nach dem Tal einer Krise, es kann auch eine Wirtschaft mit niedrigem Wachstum und hohem BIP geben. Kurz vorher im Text wird das BIP als Wohlstandindikator angegeben. Der Leser wird also dahingehend in die Irre geführt, als das er denkt das Wirtschaftswachstum müsse also auch einer sein. --95.33.203.230 18:35, 18. Jan. 2011 (CET)

Wirtschaftsentwicklung <-----> Wirtschaftswachstum

Ich habe diesen Artikel in Folge einer Fachdiskussion gefunden und war baff erstaunt ob der diversen "Ungereimtheiten", in deren Folge sich wohl innerhalb der bisherigen Bearbeitungen einige Streitigkeiten ergaben.

Hauptkritikpunkt war das sklavische Festhalten/Verwenden des Begriffes "Wirtschaftswachstum" mit vielen daraus resultierenden Schwierigkeiten. Das sicherlich existierende Wirtschaftswachstum ist "nur" eine Untermenge der Wirtschaftsentwicklung. Das Lemma Wirt.Wachstum klammert sich zu stark an eine überkommene Vorstellung von ewigem und unbegrenztem Wachstum, wie es viele Fachleute (z.T. völlig unreflektiert) per se unterstellten.

Daraus ergeben sich aber viele vollkommen unsinnige Wortschöpfungen: - Wachstum ist Wachstum - was ist dann bitte ein positives Wachstum (evtl. exorbitantes Wachstum?) - aus diesem Dilemma heraus entstanden dann neue Wortkreationen wie negatives Wachstum (--> Rückgang, Schrumpfung, Abnahme) und was ist bitte Nullwachstum (--> Stagnation) (was es beides per se nicht gibt - eine Volkswirtschaft wächst nicht negativ, sondern sie schrumpft oder nimmt ab) Dann könnte man mit dem gleichen Recht auch formulieren --> Nullschrumpfung für Stagnation, Schrumpfung für Rückgang und negative Schrumpfung für Wachstum .....

Dazu kommt noch der Umstand, daß neuere Erklärungsmodelle zur Wirtschaftsentwicklung nicht mehr ausschließlich von Wachstum (in verschiedenen Ausprägungen) ausgehen, sondern auch Nachhaltigkeit und die Begrenztheit von Rohstoffen und anderen Ressourcen stärker in den Focus stellen.

Ich möchte das jetzt gar nicht weiter ausführen und werde, wenn sich keine substantiierten Widersprüche ergeben, den Artikel umsetzen zu --> Wirtschaftsentwicklung und einen redirekt einrichten für den bisherigen Begriff. -- ––JÄhh 23:19, 7. Feb. 2011 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee. Das widerspräche den WP-Regelungen zu WP:NK und WP:TF. Ich will das auch gerne begründen: 1.) Wirtschaftswachstum ist der (auch in Fachkreisen) gebräuchliche Begriff. Ob das nun sprachlich und/oder mathematisch korrekt ist oder nicht. Der Beutelwolf ist auch kein Wolf - aber er heißt eben so. 2.) Inhaltliche Mängel haben mit dem Lemma außerdem natürlich nichts zu tun und können auch ohne Verschiebung geändert werden. Vorschläge auf der Diskussionsseite sind jederzeit willkommen. 3.) Wirtschaftsentwicklung ist etwas anderes. Damit kann durchaus eine qualitative Entwicklung gemeint sein und es können auch andere Variablen damit gemeint sein (z. B. Arbeitslosigkeit) - Wirtschaftswachstum ist hingegen eine spezielle, sehr gebräuchliche makroökonomische Variable. Und um die geht es hier. Geisslr 00:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Wirt|schafts|wachs|tum, das: als Zunahme des Sozialprodukts messbares wirtschaftliches Wachstum. Insofern stimme ich ja mit Dir überein. Aber in dem Artikel geht es nicht ausschließlich um das Wachstum. Natürlich könnte der Artikel auch umgeschrieben werden, so daß nur die Aspekte des Wachstums behandelt werden - dann würde ich ihn aber ebenfalls für unvollständig halten. Dein Beispiel mit der Arbeitslosigkeit zeigt wieder deutlich den Tunnelblick und ist vollkommen unpassend. Es gibt durchaus Wirtschaftssysteme mit extrem hoher Arbeitslosigkeit und gleichzeitigem hohen Wirtschaftswachstum - Arbeitslosigkeit hat nur in einigen wenigen Fällen direkt etwas mit Wirtschaftswachstum zu tun und eine Korrelation kann man nur in ganz speziellen Fällen darstellen. -- ––JÄhh 08:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung/bpb.de

Wirtschaftswachstum

Wachstum, Quantitatives Wachstum, Qualitatives Wachstum

Im weiteren Sinn beschreibt Wachstum die Zunahme einer wirtschaftlichen Größe im Zeitablauf. Der Wachstumsbegriff wird im engeren Sinn auf gesamtwirtschaftliche Größen bezogen und interpretiert als dauerhafte (langfristige) Zunahme des realen Bruttoinlandsprodukts (BIP). Dieses reale Wachstum bedeutet Zunahme des Inlandsprodukts in Preisen eines Basisjahres. -- ––JÄhh 09:20, 8. Feb. 2011 (CET)

in dem Artikel geht es nicht ausschließlich um das Wachstum. Worum denn? Es geht um die Wachstumstheorie, die Wirtschaftswachstum wissenschaftlich erklärt, es geht um die realen BIP-Zahlen, durch die Wachstum gemessen wird und um die Auswirkungen und Grenzen von Wirtschaftswachstum bzw. seine Verknüpfung zu anderen makroökonomischen Variablen. Ich kann keine Absätze erkennen, die da am Thema vorbei gehen. Welche meinst du denn konkret? Geisslr 09:40, 8. Feb. 2011 (CET)

B. Friedman

Nur zur Erläuterung: Ich denke, es gibt ökologische Ökonomen, die es für wahrscheinlich halten, dass irgendwann Wachstum auf Kosten nicht-menschlichen Lebens oder zukünftiger Generationen als ähnlich unmoralisch angesehen werden wird, wie heute Sklaverei oder Hexenverbrennungen. Daher meine Relativierung.--Olag 16:49, 24. Jun. 2011 (CEST)

Sicher. Ist so mE ok. --Katach 16:57, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den ganzen Absatz gelöscht, weil er das Ungleichgewicht, dass in diesem Artikel bezüglich Pro u. Contra Wirtschaftswachstum besteht, noch vergrößert. Wenn endlich einige vernünftige Absätze zur (gerade hochaktuellen) Kritik am WW hier zugelassen würden, dann kann der Absatz Friedman sicherlich auch wieder rein.

Folgende Autoren - die z.T. erheblich andere Auffassungen vertreten - sind sicherlich genauso relevant wie Friedman:

Hans Christoph Binswanger: „Die Wachstumsspirale. Geld, Energie und Imagination in der Dynamik des Marktprozesses. Metropolis, Marburg 2006, ISBN 3-89518-554-X

Christian von Ditfurth: „Wachstumswahn. Wie wir uns selbst vernichten", Lamuv, Göttingen 1995, ISBN 3-88977-418-0

André Gorz: „Auswege aus dem Kapitalismus: Beiträge zur politischen Ökologie", Rotpunktverlag, Zürich 2009, ISBN 978-3858693914

Ch. Hargroves, K. Hargroves, M. Smitz, E.U. von Weizsäcker: „Faktor Fünf: Die Formel für nachhaltiges Wachstum", Droemer/Knaur 2010, ISBN 3-426-27486-8

Athanasios Karathanassis: „Naturzerstörung und kapitalistisches Wachstum", 2003, ISBN 3899650182

Friedrich Schmidt-Bleek: „Nutzen wir die Erde richtig?: Von der Notwendigkeit einer neuen industriellen Revolution", Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt, ISBN 978-3-596-17275-7

Karl Georg Zinn: „Die Wirtschaftskrise. Wachstum oder Stagnation", BI-Taschenbuchverlag, Mannheim, ISBN: 3-411-10451-1

--Ökologix 09:55, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier explizit um moralische Wirkungen des WW. Nicht um generelle Kritik am WW, oder Naturzerstörung, Nachhaltigkeit usw. Wenn du relevante Publikationen zu negativen moralischen Wirkungen des WW hast, arbeite sie doch ein. Bis dahin kannst du auch ruhig ein Lückenhaft-/Neutralitätsbaustein setzen (aber bitte auf der DS zuverlässige Quellen für Lücken oder mangelnde Neutralität hinterlegen). --Katach 14:56, 29. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Katach, das ist mir alles völlig klar! Wahrscheinlich weißt du nichts von der Schlacht, die hier bereits 2009 + 10 um das Teilthema WW-Kritik tobte. Ich hatte pedantisch recherchiert, vorsichtig formuliert und alles mit Lit. belegt ... Dennoch wurde alles wieder komplett gelöscht! Auch nachdem ich mich auf gewisse - auf mich fadenscheinig wirkende - Kritikpunkte eingelassen und entsprechende Änderungen eingefügt hatte, wurde abermals alles gelöscht. Dein Absatz verstärkt beim Leser den Eindruck des "Nur-Pro-WW", da zum "Contra-WW" nahezu nichts mehr im Artikel drinsteht. Daher halte ich ihn für fehl am Platz, sofern kein "Gegengewicht" erzeugt wird. ... Fazit: Wenn ich jetzt anfange, deinen gut gemeinten Rat in die Tat umzusetzen, werden dieselben ideologisch verbrämten Wachstumsfetischisten sicher wieder am Werk sein und löschen, denn viele von ihnen sind nach wie vor aktiv und gefährden mit ihren Aktionen die fachliche Unparteilichkeit der Wikipedia. (Die o.g. Lit. stammt übrigens aus dem Quellenanhang meiner damaligen Artikelversion). Nichts für ungut und viele gute Mitwirkungen an der Wikipedia! --Ökologix 20:17, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde nichts löschen, was relevant und zuverlässig belegt ist. Wenn im Abschnitt "moralische Wirkungen" Aussagen fehlen, die dem WW negative moralische Wirkungen attestieren, bitte einarbeiten (oder auf DS per Lit nachweisen und Baustein im Abschnitt setzen). Für andere positive/negative Folgen (was konkret?) gibt es andere (existierende oder zu erstellende) Abschnitte. --Katach 20:28, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nominales oder reales Wachstum?

Mir ist nicht klar, ob Inflation berücksichtigt ist oder nicht, wenn in irgendwelchen Statistiken (so auch hier im Artikel) für ein Land etwa von 1% Wirtschaftswachstum gesprochen wird. Woran erkennt man, wenn es nicht ausdrücklich gesagt ist, ob hier die Inflationsrate bereits eingerechnet ist oder nicht? Es wäre gut, wenn der Artikel nicht nur den Unterschied zwischen beiden Begriffen benennt, sondern auch erklärt, in welcher Statistik (üblicherweise) welcher Begriff verwendet wird. Matthias217.233.20.212 12:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Grundsätzlich gibt es dazu keine generelle Regel. Ist davon aber auch m.E. für eine Enzyklopädie nicht relevant wie es in der Presse dargestellt wird. Meiner persönlichen Erfahrung nach wird aber im Allgemeinen die nominelle BIP-Steigerung angegeben, also nicht inflationsbereinigt. Schöne Grüße --Dubbidub 11:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Auch im Artikel ist in der Tabelle "Wirtschaftswachstum in Zahlen" nicht angegeben, ob nominelles oder reales Wachstum gemeint ist. Ich finde es aber ziemlich relevant, ob z.B. in der Eurozone für 2010 (Angabe: 0,9 % prognostiziertes Wachstum) ein Wachstum oder tatsächlich ein realer Rückgang zu interpretieren ist. Wenn sowas nicht klar ausgedrückt wird, kann ein Nutzer mit den Zahlen nicht zuverlässig operieren.
Ich schlage vor, im Artikel zu diesem Problem Stellung zu nehmen. --Wo4 23:42, 30. Jan. 2012 (CET)

Ausbau Wachstumstheorie

Hallo zusammen,

ich finde, dass diesem Artikel ein wenig die (wirtschafts-) wissenschaftliche Seite vernachlässigt wird und er doch stark politisiert ist (zumindest in den Diskussionen). Daher würde ich vorschlagen den Bereich der Wachstumstheorien ein wenig detaillierter vorzustellen. Insbesondere ist sicher der steady-state des Solow-modells von Bedeutung. Es fehlt im Grunde auch eine Beschreibung der Einflussgrößen (z.B. das mit Kapital auch Infrastruktur oder Produktionsmaschinen gemeint sind, die regelmässig ersetzt werden müssen). Meines Wissens ist es das bedeutendste Modell für das Wirtschaftswachstum und gehört daher auch in diesen Artikel selber, nicht nur kurz als Link.

Schöne Grüße --Dubbidub 09:12, 2. Dez. 2011 (CET)

Literaturbeitrag zu Wirtschaftswachstum

Hallo zusammen,

ich möchte folgenden Literaturbeitrag hier zu Diskussion stellen, der von --Karsten11 gelöscht wurde und zur endgültigen Klärung von uns beiden die Meinung Dritter angestrebt wird:

Artikel:

(* Woynowski, Boris et al. 2012 (Hg.): Wirtschaft ohne Wachstum?! Notwendigkeit und Ansätze einer Wachstumswende. ISSN 1431-8261 Kostenloser Download (Einführung in die Debatte um Wirtschaftswachstum und Alternativen zum Wachstumsparadigma)

Meine Gründe für eine Aufnahme als Literaturbeitrag / Weblink:

- Es handelt sich nach WP:LIT um eine "seriöse, aktuelle Einführung" in das Thema "Wirtschaftswachstum / Grenzen des Wachstums" und trägt die derzeit wichtigsten Artikel von ausgewählten Experten zusammen.

- Es handelt sich um eine kommentierte Sammlung von Einzelbeiträgen, die den aktuellen Stand der Forschung wiedergeben, wie er derzeit u.a. im Wuppertal Institut, dem Institut für ökologische Wirtschaftsforschung, dem wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung und der Enquete Kommission zu "Wohlstand. Wachstum. Lebensqualität" anerkannt wird.(vgl. aktuelle Publikationen dieser Institutionen, die allerdings nur Fragmente berühren, weshalb das Buch überhaupt entstanden ist).

- Die enthaltenden Beiträge stammen zum Großteil von renommierten Experten aus diesem Umfeld (Ernst Ulrich v. Weizsäcker, Harald Welzer, Harmut Rosa, Michael Braungart, Niko Paech) sowie von Minderheitenpositionen, die jedoch im Diskurs stark diskutiert werden

- Es gibt in der Literaturliste kein vergleichbares Werk, das einen ähnlichen Umfang aufweist, innerhalb der letzten 5 Jahre erschienen ist und auf Deutsch verfügbar ist.

- Das Buch hat innerhalb der Universität bereits sehr gute Rückmeldung erfahren und wurde von externen Medien ebenfalls positiv rezensiert (s. www.ife.uni-freiburg.de/wachstumswende)

Vor diesem Hintergrund bitte ich um eine Aufnahme des Buches in die Literaturangaben oder in der Diskussion eine fundiert belegte Begründung zu Ablehnung. Die Argumente von Karsten11 sind hier einzusehen: (Diskussion)

Besten Dank, Boris (nicht signierter Beitrag von Boynowski (Diskussion | Beiträge) 18:02, 20. Jul 2012 (CEST))

Defekter Weblink

Defekter Weblink Bot:

• http://www.happyplanetindex.org/public-data/files/hpi-2-0-results.xls (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 03:57, 9. Okt. 2012 (CEST)

Aktualisiert. --Millbart talk 07:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wirtschaftswachstum ist immer REALES Wachstum

Wirtschaftswachstum ist immer REALES Wachstum, das andere nennt man explezit nominales Wachstum, oder BIP-Wachstum. Zumindest kenne ich das so, und ich welze in diesem Bereich eigentlich viele Tabellen.

siehe: http://www.vgrdl.de/Arbeitskreis_VGR/ergebnisse.asp?lang=de-DE#LA-GDP

Die erste Tabelle zeigt das nominale Wachstum an, bei der zweiten das relative. Hier ist explizit noch einmal der Fachbegriff Wirtschaftswachstum genannt. Grüße --StudentG (Diskussion) 20:37, 2. Mai 2013 (CEST)

So verallgemeinert ist das sicher falsch. Natürlich betrachtet man in der Ökonomie weitaus überwiegend preisbereinigte Werte (und lässt dann vieleicht, weil scheinbar selbstverständlich das "real" weg), dennoch gibt es sicher auch Beispiele, wo (z.B. um Zahlen optisch zu schönen) nominale Werte genommen werden, ohne explizit darauf hinzuweisen.--Karsten11 (Diskussion) 21:04, 2. Mai 2013 (CEST)

Dann ist das aber ein bewusster Fehler. Die Bedeutung der Wörter ist eigentlich eindeutig. --StudentG (Diskussion) 20:23, 3. Mai 2013 (CEST)

Im englischen Artikel ist auch eindeutig geklärt, welche Definition die vorherrschende/korrekte ist. Das Problem beim einleitenden Satz ist, das er eindeutig nominales Wachstum "Summe der Preise" beschreibt. Gruß --StudentG (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2013 (CEST)

Bitte aktualisieren!

Wenn jemand die Tabelle Wirtschaftswachstum in Zahlen aktualisieren könnte (dzt. nur 2009 und Prognose 2010), das wäre toll. LG --Carlbrandner (Diskussion) 13:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Löschung durch LdIV

Der Benutzer:LdlV hat heute folgenden Text im Artikel zum zweiten Mal gelöscht:

So zeigten auch die Ergebnisse der Studie Happy Planet Index von 2012, welche unter anderem die subjektive Lebenszufriedenheit in 151 Ländern abfragte, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum eines Landes und der von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität zu geben scheint.

Seine Begründung beim ersten Löschvorgang: "Happy Planet Index misst NICHT die Zufriedenheit/Lebensqualität"
Ich habe den Text daraufhin mit folgender Begründung wieder eingestellt: "Sowohl im verlinkten Bericht als auch im entsprechenden Wiki-Artikel steht die Lebenszufriedenheit drin. Wer lesen kann, ... :-) Der neue Teil ist prima!)"
LdIV hat dann erneut - diesmal ohne Begründung - gelöscht.

Ich bitte um dritte Meinungen und eine von Vernunft, Höflichkeit und Respekt getragene Diskussion! Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 19:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Ohne die Quelle gelesen zu haben: Die Aussage X hat keinen Zusammenhang mit Y kann ich naturgemäß viel öfter treffen, als X steht in einem Zusammenhang mit Y. Wirtschaftswachstum korreliert also nicht mit der Geburtenhäufigkeit, der subjetiven Zufriedenheit mit dem Fernsehprogramm, dem Anteil an Frauen in der zweiten Führungsebene der Polizei etc.. Warum solllte man daher Aussagen X hat keinen Zusammenhang mit Y in irgendeinem Artikel aufnehmen? Das ergibt nur dann Sinn, wenn die Aussage "X hat einen Zusammenhang mit Y" eine vielfach/kontrovers Diskutierte These ist. Während der Zusammenhang zwischen Bruttoinlandsprodukt pro Kopf und Lebensqualität kontrovers diskutiert wird, kenne ich keine Debatte über einen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Lebensqualität. Etwas, was niemand behauptet, zu widerlegen, ist zwar unbestreitbar richtig, aber enzyklopädisch irrelevant.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 4. Dez. 2014 (CET)

Genau das hab ich mir auch gedacht. Wenn man sich aber ansieht was unmittelbar davor im gleichen Abschnitt stand Difflink der Löschung "Umfragen zeigen, dass ab einem Bruttoinlandsprodukt pro Kopf von etwa 20.000 US-Dollar weiteres Wirtschaftswachstum seinen positiven Effekt auf das Glücksempfinden von Nationen verliert." Man könnte durchaus darstellen dass das Einkommensniveau Einfluss auf die Zufriedenheit hat, nicht jedoch das Wirtschaftswachstum Diesen Zusammenhang (oder besser gesagt Unterschied) sollte man dann aber anständig ausarbeiten. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Genau, üblich ist es, dass BIP und Lebenszufriedenheit verglichen werden. Deshalb gehört das hier auch nicht rein.--Antemister (Diskussion) 21:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Man schaue sich einfach mal die Happy-Planet-Index-Liste an. Da steht z.B. Dänemark, dessen Bewohner immer mal wieder in UMfragen als am "glücklichsten" genannt werden, auf Rang 110. Dafür stehen Länder, in den die meisten Menschen nicht mal genug zu beißen haben, weit oben. Das ist die Logik von Menschenfeinden wie Greenpeace und Co: Hauptsache dem Planeten geht es gut, wenn dabei Menschen in Massen verrecken... who cares.--LdlV (Diskussion) 05:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Genau solche ideologischen und kurzsichtigen POV-Plattitüden (Menschenfreinde ... verrecken) haben als Argumente bei Wiki-Edits nichts zu suchen!!! --Ökologix (Diskussion) 06:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Einigen wi uns doch darauf, dass wir beide unseren POV haben. Wie dem auch sei, es ist klar, dass der HPI nicht den Lebensstadnard/die lebensqualität etc. misst, sondern - wegen der Division mit dem "ökologischen Fußabdruck" - eher das Gegenteil. Schon deshalb hat das im Artikel nichts zu suchen.--LdlV (Diskussion) 06:49, 5. Dez. 2014 (CET)

Der HPI berechnet die Rangfolge so wie du sagst, gibt aber dazu auch Werte für die Lebenszufriedenheit wieder. Das steht doch ganz deutlich im Artikel HPI. Es wird also beides gewertet. --Ökologix (Diskussion) 07:50, 5. Dez. 2014 (CET)

In dem von mir gelöschten Text war die Rede von der "von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität". Okay? Was sagst du nun zu dem Umstand, dass im HPI von 2012 Bangladesch an 11. und Dänemark an 110. Stelle stehen? Offensichtlicher kann ein Widerspruch doch gar nicht sein. Und übrigens: ist der Vorwurf der Menschenfeindlichkeit angesichts dieser Einordnung, vorgenommen von reichen Leuten des globalen Nordens, die den allermeisten Bewohnern Bangladeschs wie der blanke Hohn vorkommen muss, wirklich so weit hergeholt?--LdlV (Diskussion) 08:31, 5. Dez. 2014 (CET)

Nochmals: Es geht in dem Satz gar nicht um die HPI-Rangstelle, sondern um den separat ermittelten Wert der Lebenszufriedenheit, der ja der HPI-Liste auch entnommen werden kann. Alle weiteren persönlichen Schlussfolgerungen und Wertungen mögen Stoff für lange Diskussionen hergeben, sind aber hier irrelevant. Bleib doch bitte einfach beim Thema und lösche nicht einfach etwas, nur weil dir persönlich die Schlussfolgerungen der genannten Studie nicht gefallen, die hier gar nicht thematisiert werden. --Ökologix (Diskussion) 16:15, 5. Dez. 2014 (CET)

Nein, die Kernaussage ist "keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum eines Landes und der von der Bevölkerung empfundenen Lebensqualität". Und dieser Kern ist unsinnig, weil keiner das Gegenteil behauptet. Wenn eine Aussage unsinnig ist, kann sie richtig und belegt sein, sie ist aber nicht enzyklopädisch.--Karsten11 (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2014 (CET)

O.K., Karsten11 hat mich überzeugt, nachdem ich im HPI nirgendwo den Begriff „Economic growth“ gefunden habe. Belassen wir es dabei. --Ökologix (Diskussion) 08:18, 6. Dez. 2014 (CET)

neuer Abschnitt "

Von der Wachstumsideologie zum Postwachstum. Der Abschnitt verursacht mir erhebliche Bauchschmerzen.
1. Kann es wirklich sein, dass die posituve Besetzung von Wirtschaftswachstum allein auf den Calvinismus zurückgeht? Das erscheint mir unplausibel. Was ist mit all den Ländern , in denen der Calvinismus nie eine Rolle gespielt hat?
2. Die Aussage zur Abkopplung von Wohlstand und Wirtschaftw. seit den 70er Jahren, die ich absolut nicht nachvollziehen kann, wird von dem Autor unter Rückgfiff auf den sog. Nachhaltigkeitsindex begründet, in den auch Parameter einfließen, die kaum etwas mit Wohlstand im engeren Sinne zu tun haben.

Es ließen sich noch mehr Probleme aufführen. Ich sehe in dem Abschnitt nicht so richtig eine Verbessrrung des Artikels...--LdlV (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der erste Abschnitt geht imho gerade noch in Ordnung, weil der Bezug auf den Calvinismus immer wieder hergestellt wird, ob zu recht oder unrecht ist eine Frage die breiter erörtert werden müsste. Fakt ist aber die Tatsache dass sich calvinistische Ideen auch außerhalb des religiösen Calvinismus. Abschnitt zwei geht freilich in die ganz falsche Richtung: Da werden, wie so oft die beiden Wirtschaftswunderjahre - in Wirklichkeit ganzen Menschheitsgeschichte eine absolute Ausnahmeerscheinung! - als Referenz herangezogen. Damals gab es zwei Jahrzehnte ununterbrochen ein Wirtschaftswachstum von 4-5 % jährlich, heute sind es 1-2 %, aber nur in guten Jahren, die von vielen Krisen unterbrochen werden. Warum genau diese Zeit von den Gegnern weiteren Wirtschaftswachstum so gerne herangezogen wird, ist mir schleierhaft - die massive Umweltverschmutzung, die exzessiven Militärausgaben damals, alles schon vergessen? Bitte entfernen.--Antemister (Diskussion) 15:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wäre es nicht besser, den Satz „Seit den 1970er Jahren ist eine Abkopplung der Wohlstandsentwicklung vom Wachstum des Sozialprodukts zu beobachten“ zu relativieren und das anzuführen, was Antemister hier angeführt hat? Es geht ja in dem Absatz um die Position der Kritiker, die offenbar damit argumentieren. Dazu fehlen doch nur noch entsprechende Quellenangaben. Bitte in der Richtung verbessern. --Ökologix (Diskussion) 07:31, 29. Jun. 2015 (CEST)

Sortierbarkeit der Zahlen 2009 / 2010 kaputt

Muss wohl auf andere Vorlagen zurückgegriffen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 21:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Wirtschaftswachstum aus systemtheoretischer Sicht

Ich möchte hier mal diesen Abschnitt zur Diskussion stellen. Der erste Satz stimmt m.E. schon mal nicht. Der ganze erste Absatz ist unbelegt. Der zweite Absatz hat nur eine Fn., bei der es sich um ein Working Paper odgl. zu handeln scheint. Sollte m.E. ganz raus oder mittels wirklich guter Lit. umgeschrieben werden.--LdlV (Diskussion) 13:09, 28. Dez. 2016 (CET)

Wenn das sinnvoll neu geschrieben werden kann, kommt eh ein ganz anderer Inhalt raus. Das kann weg.--Karsten11 (Diskussion) 13:17, 28. Dez. 2016 (CET)

Das kann gern noch weiter belegt werden und definitiv nicht weg. --Fährtenleser (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2016 (CET)

Na dann mal los. Wenn Du was findest, ist es gut, ansonsten kommt es eben später weg.--Karsten11 (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Hallo Fährtenleser, alter Naturbursche :) Ich hoffe es geht dir gut. Bitte demnächst mal mit wirklich guter Lit. diesen Abschnitt neu schreiben, wenn du ihn behalten willst. Guten Rutsch!--LdlV (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2016 (CET)