Diskussion:Wolf-Heinrich von Helldorff

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Einleitung

Ob Widerstandskämpfer so die richtige Einleitung ist? Helldorf war m.W. von Anfang an ein korrupter, schmieriger Opportunist. Würde das gerne umschreiben. Einspruch? --Négrophile 20:11, 20. Apr 2006 (CEST)

Die von Dir gewählten Bezeichnungen "korrupter, schmieriger Opportunist" gehören nicht in eine Enzyklopädie. Und zum Widerstand gehörte er eindeutig.

Daß er sich persönlich bereichert haben soll wird im Artikel erwähnt, damit ist es doch wohl eigentlich gut. Wenn man mehr darüber weiß (Fakten, nicht Gerüchte), daß er sich persönlich bereichert hätte, dann kann man das sicher ergänzen. Aber solche persönlich wertenden Dinge wie "schmierig" und "Opportunist" würde ich in der Wikipedia nicht gerne sehen, nicht nur in diesem Artikel nicht, sondern überhaupt nicht!

Seine Bedeutung für den Widerstand ist dagegen erheblich. Aufgrund seiner Position war er eine Schlüsselfigur. --Raubfisch 11:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Ist zwar 10 Jahre alt, jedoch trotzdem ein immer wieder aktuelles Beispiel eines Wikipedianers mit offenbar (zu?) vielen Rechten und dafür keinerlei Ahnung, zumindest nicht zur Person von Helldorffs. Seine Bedeutung für den Widerstand war nach ziemlich überwiegender Fachmeinung kein bißchen erheblich. Das Gegenteil ist der Fall, was auch der Grund ist warum der Kerl in der neueren Widerstandsforschung praktisch nicht vorkommt oder nur als Randnotiz. Ist ja im Artikel mittlerweile halbwegs klargemacht worden. Ärgerlich ist jetzt nur noch der letzte Satz des ersten Absatzes in der Einleitung, klingt noch immer zu sehr nach Widerstandskämpfer zu denen "er Kontakte knüpfte". Stand der Forschung ist hier das er diese Kontakte wohl aus rein opportunistischen Gründen knüpfte. Chronisten aller Schattierungen schildern den Grafen als "passionierten Abenteurer, korrupt und listenreich". Das Wort Widerstandskämpfer ist im Zusammenhang mit von Helldorff eigentlich nur in Gänsefüßchen zu gebrauchen, was einige Historiker tatsächlich auch getan haben.2A02:8109:8AC0:286C:8D4F:F03E:1005:BC19 06:42, 15. Feb. 2017 (CET) Ben

Korrupte, schmierige Opportunisten gibt's hier zuhauf, sie lassen sich aber kategorisch nicht festhalten. Beispiele dafür sind Quisling und Pierre Laval. --83.180.227.149 11:10, 2. Mai 2006 (CEST)

Mich würde interessieren woher die hier angegeben "Fakten" kommen. Ich bin mir auch sicher, dass der User Negerfreund weder Graf Wolf-Heinrich von Helldorff (mit 2 f!!!) weder persönlich kannte, noch einen der Angehörigen/Nachfahren. --84.159.89.126 19:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bitte, beachte die Versionsgeschichte: Die neuere Version ist referenziert und hat mit den hier eingebrachten Meinungsäußerungen nichts zu tun.

Oder welche Fakten im jetzt vorliegenden Artikel bezweifelst du und sollten durch Belege referenziert werden?

Schreibweise Helldorf und Helldorff kommt beides in Literatur vor, wobei einfaches f überwiegt... So auch im Artikel. MfG -Holgerjan 21:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das Stimmt schon, nur sind die Nachweise sehr "einseitig" wenn man die Geschichte der Verfasser betrachtet. Auch wird der Name (egal wie er in der Literatur dargestellt wurde) definitiv mit 2 f geschrieben.--84.159.80.158 22:34, 14. Apr. 2008 (CEST)

dann äußere dich mal konkret. Zum allgemeinen Rumschwätzen ist diese Seite nicht da. Hozro 23:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schreibweise mit 1 * f auch im Todesurteil - vergl. Abb. -Holgerjan

Bei Joseph Goebbels: Die Tagebücher. Bearb. von Elke Fröhlich. Teil 1: Aufzeichnungen 1923 – 1941, Bd. 5.: Dezember 1937 - Juli 1938, München 2000, ISBN 3-598-23735-9, findet sich durchgehend die Schreibweise Helldorff (mit ff), die von Fröhlich stets mit Anmerkung versehen und auf Helldorf (mit einem f) korrigiert wird. (Auch sonst notiert Goebbels viele Namen im Tagebuch nur phonetisch) --Holgerjan 17:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Angeblich

Benutzer Hejkal hat unter Hinweis auf Rieseberg-Morde) die Information übernommen, Heldorf habe aufgefordert, für jeden getöteten SA-Mann 10 Kommunisten zu töten. Im dortigen Lemma war Helldorf für 1933 fälschlich als Berliner PP bezeichnet; die Behauptung selbst unreferenziert. Ich habe sie deshalb zunächst als "angeblich" in Zweifel gezogen und erwarte ein ref. --Holgerjan 23:12, 12. Jul. 2008 (CEST)
Kopie aus Diskussion:Rieseberg-Morde

Quelle ist eingefügt - in der Quelle heißt es "... der Polizeipräsident von Berlin, Graf Helldorf, ..." Brunswyk 23:11, 12. Jul. 2008 (CEST)

Erst 1935 wurde der amtierende Berliner Polizeipräsidenten Magnus von Levetzow durch Helldorf abgelöst, der vorher in Potsdam amtiert hatte / vergl. Kurfürstendamm-Krawall Helldorf war zeitweilig SA-Führer in Berlin, 1933 Polizeipräsident in Potsdam. --- Wenn deine Quelle dies nicht richtig darstellt und Helldorf fälschlich schon 1933 nach Berlin versetzt, sind meine Zweifel an der Richtigkeit dieses angeblichen Ausspruchs nicht geschwunden...zumal auch die recht ausführliche Darstellung über die Person Helldorf in VfZ nicht auf diesem Punkt kommt. --Holgerjan 23:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Tod

In den Goebbels-Tagebuch Aufzeichnungen vom 16. August 1944 (ISBN 3-598-22309-9) steht dazu: "Die Exekution von Helldorff [sic] wird auch zwei Stunden später vollzogen. Auf Befehl des Führers muß er als Augenzeuge drei Erhängungen beiwohnen, weil er sich als Nationalsozialist am schlimmsten an unserer Idee und am Führer vergangen hat..." -Holgerjan 17:37, 4. Dez. 2008 (CET)

Lemma

Da die Schreibweise Helldorff die richtige ist, wäre es nicht an der Zeit, das Lemma nach Wolf-Heinrich von Helldorff zu verschieben und folglich auch die Helldorf-Spende? --Hejkal (Diskussion) 18:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Bitte beachte u. a. die oben in der Disku genannten Argumente für die Schreibweise (mit einem f):

• Die Herausgeberin der Goebbels TB, Froehlich, korrigiert auf diese Schreibweise
• Das Todesurteil verwendet diese Schreibweise
• Die neue VEJ-Edition verwendet sie ebenfalls
• so auch Klee im Personenlexikon, Kershaw, Friedländer, ISBN 978-3-942422-20-8 usw...
• Longerich hingegen mit ff , DNB bevorzugt ff, nennt aber mehrere Schreibweisen

Mithin: Die Schreibweise mit einem f ist in wissenschaftlichen Darstellungen verbreiteter - die Behauptung, die Schreibweise mit ff sei "die richtige", ist bestenfalls von der Inschrift des Familiengrabes abzuleiten (sofern es sich im Foto um diesen Zweig der Familie handelt). Aber selbst diese Annahme schließt nicht aus, dass Wolf-Heinrich H. in den amtlichen Papieren durch ein Versehen des Standesbeamten oder gar eine beantragte Änderung mit einem f geführt wurde. Die Geburtsurkunde liegt uns nicht vor, aber immerhin das Todesurteil...

Zumindest muss sichergestellt werden, dass Helldorf auch mit dieser weiter verbreiteten Schreibweise gefunden wird. --Holgerjan (Diskussion) 20:39, 5. Nov. 2012 (CET)

Die mir persönlich bekannten Angehörigen der Adelsfamilie von Helldorff legen großen Wert darauf, dass sie traditionell mit -ff geschrieben wurden und heute noch werden und ich musste dies in meinen eigenen Veröffentlichungen entsprechend korrigieren. Das Todesurteil kann sicherlich nicht maßgeblich für die Schreibweise seines Namens sein. Wichtig wäre seine Geburts- oder Sterbeurkunde. Da beide nicht greifbar sind, dafür aber die Inschrift auf seinem Grabstein, sollte diese für uns maßgeblich sein, zumal er der Einzige in seiner Familie wäre, der sich nur mit -f geschrieben hätte. --Hejkal (Diskussion) 23:16, 5. Nov. 2012 (CET)

Dass sich auch sein Vater Helldorff schrieb und er, Wolf-Heinrich, auch in den zeitgenössischen Gothaischen Taschenkalender mit -ff geführt wird, sollen zwei weitere Argumente für die ff-Schreibweise sein. --Hejkal (Diskussion) 23:20, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich will mich nicht stur auf Wikipedia:Belege berufen und den Vorhalt "eigene Quellenexegese - TF" auskosten. Die "falsche" Schreibweise in durchaus reputablen Fachveröffentlichungen überwiegt sehr deutlich und sie wird sich daher nicht ausmerzen lassen, vielmehr würde eine Schreibweise mit ff ein immerwährender Quell von Revertierungen werden. (siehe auch Suche bei Google-books [1] Daher stellt sich nicht nur die Belegfrage, sondern auch eine Sinnfrage. In jedem Fall muss die Auffindbarkeit Helldorff - Helldorf gegeben sein. --Holgerjan (Diskussion) 13:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Jedenfalls ist sein Grabstein offensichtlich ein weiterer und momentan der schlagendste Beweis für die Richtigkeit der ff-Schreibweise. Eine einmal sich eingeschlichene Unkorrektheit, besser gesagt eine von einigen Zeitgenossen und heutigen Wissenschaftler, die es nicht besser wussten, vorgenommene "Modernisierung" der Namensschreibung ist nicht leicht auszumerzen und gegenwärtig trägt WP leider dazu bei, dass dieser Fehler nun immer weiter und unwiderruflich in andere Fachveröffentlichungen verbreiten wird. Eine Auffindbarkeit von Helldorf ist durch redirect sicherlich gegeben. Holgerjan würdest du dich an den Kosten einer Anfrage beim Standesamt Merseburg beteiligen, bei dem im nächsten Schritt eine Kopie des Geburtseintrages von Helldorff beantragt werden könnte? --Hejkal (Diskussion) 19:25, 7. Nov. 2012 (CET)

Keine schlechte Idee - an meiner finanz. Beteiligung sollte das nicht scheitern - und wenn wir das als gescannte Urkunde bei commons einpflegen, könnten wir wirklich nachhaltig etwas bewirken. Übrigens: Für Doppel-ff spricht auch der Hinweis beim Bundesarchiv, bei dem die zeitgenössische Beschriftung der Fotos zwar oft Helldorf (mit einem f) trägt, das Bundesarchiv jedoch Helldorff schreibt (rote Beschriftung beachten) --Holgerjan (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2012 (CET)

Nochmals Lemma

Die Schreibweise Helldorff (mit Doppel-ff) dürfte nach der wissenschaftlichen Veröffentlichung von

• Christian Faludi (Hrsg.): Die „Juni-Aktion“ 1938. Eine Dokumentation zur Radikalisierung der Judenverfolgung. Campus, Frankfurt a. M. / New York 2013, ISBN 978-3-593-39823-5, S. 21
  

hinreichend belegt sein. Faludi schreibt S. 21 in Anm. 64:

• "Vergl. auch zur richtigen Schreibweise des Namens mit doppeltem "f" Helldorffs Unterschrift in der Personalakte Helldorff, BArch, PK-EO-114, n. f."

Ich schlage vor, das Lemma entsprechend zu verschieben nach Wolf-Heinrich von Helldorff und ein Redirekt von Wolf-Heinrich von Helldorf zu behalten. MfG --Surikate (Diskussion) 15:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Habe aufgrund der hiesigen Diskussion auch den englischsprachigen Artikel entsprechend verschoben. @Benutzer:Surikate:Habe zur Kenntnis genommen, dass in WP:EN nirgends von ENW die Rede ist, entschuldige die Mühsal :-) --Trollflöjten (Diskussion) 19:57, 1. Jan. 2016 (CET)

SS-Mitgliedschaft?

Es fehlen m. E. hinreichende Belege aus wissenschaftlicher Literatur, um gesicherte Aussagen über eine etwaige SS-Mitgliedschaft Helldorffs zu machen:

• Im Internet findet man zwar die Angabe, Helldorff sei 1931 nicht nur Oberführer der SA Berlin-Brandenburg gewesen, sondern habe auch die Befehlsgewalt über eine SS-Gruppe Brandenburg (Führer der SS im Gau Brandenburg) gehabt. Diese (offenbar nicht längerfristige) Leitungsaufgabe bedeutet jedoch nicht zwingend, Helldorff sei zeitweilig/dauerhaft selbst SS-Mitglied gewesen.
• Die Angaben aus dem Bundesarchiv helfen nicht weiter.
• Weder bei Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 noch (nach grober Durchsicht) bei Ted Harrison in VfZ (siehe Literaturliste, auch im Internet lesbar) finde ich geeignete Belege.
• Hiernach wurde Helldorf 1939 zu seinem Ärger nicht zum Höheren SS- und Polizeiführer (HSSPF) , sondern nur zum „Höheren Polizeiführer“ von Groß-Berlin ernannt, Heißmeyer hatte indes die Befehlsgewalt über die Berliner SS-Verbände.

--Surikate (Diskussion) 12:36, 22. Okt. 2014 (CEST)

Laut Joachim Lilla, Martin Döring, Andreas Schulz: Statisten in Uniform: Die Mitglieder des Reichstags 1933–1945. Ein biographisches Handbuch. Unter Einbeziehung der völkischen und nationalsozialistischen Reichstagsabgeordneten ab Mai 1924. Droste, Düsseldorf 2004, ISBN 3-7700-5254-4, S. 223. : "10.9.1931–13.4.1932 Führer der SA-Gruppe Berlin-Brandenburg, zugleich Führer der SS im Gau Brandenburg". Sonst keine Hinweise auf eine SS-Mitgliedschaft (wie SS-Nr, Beförderungen). Gruß --Hozro (Diskussion) 19:02, 22. Okt. 2014 (CEST)

Falsches Bild?

Wer auf dem Lichtbild mit Himmler soll denn Helldorff sein, der in Zivil? Das ist doch niemals die gleiche Person wie auf dem dem anderen Foto. Da gibt es sichtlich keinerlei Übereinstimmung. --Frau Olga (Diskussion) 13:08, 15. Okt. 2019 (CEST)

Der dritte von links, Foto ist "beschriftet".--Tohma (Diskussion) 13:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe in Fotoarchiven schon so viele falsch beschriftet Bilder gesehen. Für mich hat der Mann im zivilen Mantel keine Ähnlichkeit mit Helldorff. --Frau Olga (Diskussion) 16:36, 20. Okt. 2019 (CEST)

Der gestikulierende Mann im zivilen Mantel im Vordergrund ist nicht Helldorff (sondern "N.N.", wahrscheinlich ein Dolmetscher) und das Bild ist auch nicht so beschriftet. Helldorff steht (von den Gesichtszügen her gut erkennbar) im Hintergrund, sein Kopf ist unmittelbar rechts neben dem von Himmler zu sehen. Auf der Bildseite auf Commons ist das nachvollziehbar beschrieben, hier im Artikel allerdings noch nicht.--Jordi (Diskussion) 13:15, 14. Okt. 2022 (CEST)

Todesjahr d. Mutter; des Vaters akt. vakant

Ist vielleicht nicht enorm wichtig, sollte aber eingebaut werden: Todesjahr d. Mutter, 1948, in: https://www.einegrossefamilie.de/egf/abfrage.pl?aktion=person_zeigen&person_id=10938&sprache=de. FG. --Freygangfreunde (Diskussion) 20:00, 4. Aug. 2022 (CEST)