Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wolfgang_Amadeus_Mozart/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

- 2003 -

first things first

Die Fakten über "Staatsbürgerschaft" Mozarts können ruhig im Artikel selber stehen, finde ich. Aber nicht gleich im ersten Absatz -- Österreicher und Deutsche sind sich doch wohl einig, dass bei Mozart die Musik das wichtigste ist. Vielleicht war er Deutscher, Teutscher, Heiliger Römer, Österreicher, Salzburger oder Wiener .... Jedenfalls aber war er Künstler, und zwar einer der besten!

Dementsprechend habe ich auch den Artikel modifiziert. Wie lange das wohl hält? mg* 81.5.248.99 01:11, 27. Okt 2003 (CET)

Die Diskussion ist interessant, aber letztlich müßig, weil wir heute mit "deutsch" bzw. "österreichisch" andere Dinge bezeichnen, als es damals der Fall war. Da die heutigen Begriffe eine andere Bedeutung haben als damals, kann die Diskussion zu keiner Lösung kommen. Allerdings hat das ZDF mit seiner Auslegung erreicht, dass sich die heute lebenden Deutschen den Verlauf der Geschichte ins Bewußtsein rufen. Und es schadet auch nicht, die Österreicher daran zu erinnern, dass sie sich vor 63 Jahren darüber nicht aufgeregt hätten. Soweit geht die Sache ok. Aber auch das ZDF sollte so klug sein, vergangene Verhältnisse nicht in die Gegenwart zu projizieren und das heutige Nationalbewußtsein als gewachsen akzeptieren. Richi 02:39, 27. Okt 2003 (CET)

Die Deutschen in der BRD sollten sich generell Bundesdeutsche nennen, so wie ein Teil der Schweizer sich u.a. Deutschschweizer nennen, dann könnten sich die bairischsprachigen Österreicher auch wieder Deutschösterreicher nennen und die Liechtensteiner/ Luxemburger/ Elsässer/ Lothringer/ Südtiroler/ Ostbelgier, (Niederländer), usw. Also der gesamte - mundartsprachlich - deutschsprachige Bereich Mitteleuropas sollten sich Wörtchen Deutsch vor ihrer Herkunftsbezeichnung setzen und jeder würde sofort die Gemeinsamkeiten erkennen, aber auch die Unterschiede - .. und die Nationalisten und die Internationalisten kämen zu ihrem Recht. ...und sollte es einmal einen europäischen Gesamteinzelstaat geben, setzen doch bitte alle noch das Wörtchen Europa oder Euro vor ihrer Herkunftsbezeichnung und dann gibt es die Eurofranzosen und die Euroitaliener und die Eurodeutschen? oder, wer es genauer mag die Eurodeutschösterreicher? (obwohl es Österreich dann nicht mehr gibt) und die Eurodeutschschweizer (...) und die Eurodeutschbelgier (...) und die Bundesdeutschen (BRD gibt es dann nicht mehr). Die Letzteren nennen sich dann vieleicht Eurodeutschbayer/ -baier, Eurodeutschhesse/ Eurodeutschniedersachse/ Eurodeutschfranke, -alemanne, usw. Klingt doch toll oder? Wie dann wohl die Diskussionen über historische Persönlichkeiten der Geschichte und deren Zuordnung aussehen würde? Man darf gespannt sein!

Das Problem ist gelöst - der obige Text kann gelöscht werden!

- 2004 -

Bedeutend und vielseitig

Ich habe die Seite gerade gesperrt. Lieber anonymer Benutzer, bitte hör auf, weiterhin penetrant Deine eigene Meinung als Faktum hinzustellen. Wer der "größte" Komponist ist, entscheidest nicht Du. Dass er "einer der größten" ist, ist dagegen unzweifelhaft. Also lass es bitte so. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 14:26, 18. Jun 2004 (CEST)

<< 21.Jun.2004 - Antwort: Hallo Terrabyte und Nocturne, - Danke für die Message - vielleicht liegt ja eine Verwechslung mit einer anderen IP-Änderung "gilt als der...." / "einer der größten Komponisten" ? vor -

Es geht mir hier allein um den Begriff "einer/der BEDEUTENDSTE(N) Komponisten" / ->"größten" habe ich nie nicht verwendet. -> "einer der bedeutendsten" allein ist mir hier einfach zu subjektiv, zu platt, zu wenig aussagend und nicht griffig genug, daher zunächst meine Ergänzung - "und vielseitigsten".- Ich denke, in der vorliegenden Form "einer der bedeutendsten und vielseitigsten ..." kann man es jetzt erst einmal so stehen lassen. Vielleicht fällt uns zusammen zur Würdigung der Person Mozart speziell im Header des Artikels noch etwas Prägnanteres ein, um generell den Begriff "bedeutendsten" durch eine ihm würdigere Ausdruckform / Satz zur ersetzen, und damit auch ggf. seiner Sichtweise und seinem Gebrauch von spezifischen Ausdrucksformen (in seinem musikalischen Schaffen, wie auch verbal in seiner Ausdrucksweise) besser nachkommen zu können. Bevor wir wieder zu viele re-edits auf der main page durchführen, könnten wir ja hier in diesem Forum (DISKUSSION) erst einmal eine Lösung ausarbeiten. Wir werden sicherlich genügend Platz dafür und bestimmt einen weiteren Kompromiß finden. Viele Grüße noch zur Zeit von einer "IP Nummer = Ich denke über einen passenderen Namen nach" >>

Hallo Unbekannter, ich meine, so wie es steht, wird es der Sache sehr gerecht. Jeder Komponist, der Weltruhm erlangt hat, hat etwas Bedeutendes geleistet. Mozart zu einem "Göttlichen" erheben zu wollen, ist aus enzyklopädischer Sicht unklug. Zweifelsohne hat Mozart ein vielseitiges Werk hinterlassen, aber gilt das nicht auch für seinen ebenfalls bedeutenden Kollegen der Wiener Klassik, Haydn? Und Beethoven. Seine Sinfonien und die Klaviersonaten stehen für eine exzellente Entwicklung dieser musikalischen Formen, die Ode an die Freude in seiner Fassung des 4. Satzes der 9. Sinfonie ist immerhin die Europäische Hymne. Ist das weniger bedeutend als Mozart? Was ist mit Franz Liszt dem Revolutionär am Klavier, was mit Hector Berlioz (sinfonische Dichtungen), mit Richard Wagner (der hat seine Musikdramen sogar selbst gedichtet)? Ich könnte hier weitere Beispiele aufzählen. Lass es doch so, wie es ist und vermeide es, die anderen Komponisten zu entwerten, indem Mozart als der Einzige und Beste dargestellt wird. Gruß Nocturne 15:02, 21. Jun 2004 (CEST)

Artikel wieder freigegeben. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 11:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Die Beschreibung "einer der vielseitigsten" ist nichts, was Mozart in neutraler und vor allem auch aus musikwissenschaftlicher Sicht auszeichnet. Was soll an ihm "vielseitig" sein? Die Vielzahl der Musikgattungen, die er geschaffen hat? Die hat er mit einer Vielzahl anderer Komponisten gemein. Es macht keinen Sinn, das so zu schreiben, deswegen nehme ich diese Bezeichnung erst einmal aus dem Artikel heraus. Es geht hier nicht um Glorifizierung sondern um sachliche Darstellung. --Hansele ^(Diskussion) 12:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Werketabelle

Ich wollte vorschlagen, die Tabelle der Werke auszugliedern nach "Wolfgang Amadeus Mozart (Werke), und im Hauptteil nur die bekanntesten Stücke als Appetithappen, samt einer Verbindung zur gesammelten Werkliste anzugeben.

Gibt es starke Widersprüche? tuBe 10:16, 6. Mär 2004 (CET)

Mozart Deutsch-Österreicher

War Mozart Deutscher und/oder Österreicher? Hier scheint es ja einen Dissens zwischen dem ZDF und der Kronenzeitung zu geben. Tatsache ist,

• daß WAM in Salzburg geboren wurde, das damals nicht zu Österreich gehörte, wohl aber zusammen mit Östereich zum heiligen Römischen Reich Deutscher Nation,
• daß sein Vater im auch jetzigen Deutschland geboren wurde
• daß er in Wien lebte (macht ihn das zum Österreicher), der Residenz des Deutschen Kaisers
• daß er sich als teutscher bezeichnete

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zu bemühen, hilft auch nicht viel weiter. Das wurde nämlich 1806 ersatzlos aufgelöst und hat keinen Rechtsnachfolger gefunden. Das Deutsche Reich der Hohenzollern ist eine spätere Neugründung, die nicht wirklich daran anknüpft. Es wurde beispielsweise eine andere Krone verwendet. Sehr wohl aber ist Österreich - über Zwischenstationen - der Rechtsnachfolger des Fürsterzbistums Salzburg. - Eine andere Frage: Dann war wohl Immanuel Kant kein Deutscher? Der war ja eben zu der Zeit in Königsberg, also außerhalb des HRR, geboren und verbrachte dort auch den Großteil seines Lebens. --Franz Xaver 23:35, 8. Aug 2003 (CEST)

Das Heilige Römische Reich ist wirklich kein Argument. Denn auf Mozarts letztes Lebensjahr wurde das HRRDN geleitet von Kaiser Joseph dem II. (1765-1790), einem Österreicher, also wäre es, wenn wir das Argument zählen lassen, genau so legitim, alle Deutschen die zu dieser Zeig geboren wurden als Österreicher zu bezeichnen. Und dass sein Vater Deutscher war ist ja wohl wirklich kein Argument. Nirgendwo auf der ganzen Welt übernimmt man die Staatsbürgerschaft des Vaters.

"deutsch" ist wohl eine umso schwammigere Bezeichnung, destoweiter man in der Geschichte zurück geht bzw. die heutigen Grenzen hinter sich läßt. Das stärkste Argument pro Deutsch dürfte seine eigene Einordnung als teutscher Künstler sein.

Ja, er hat sich sicher als Angehöriger des HRR gefühlt. Aber wie gesagt, die heutige Bundesrepublik Deutschland ist, soweit ich das sehe, nicht Rechtsnachfolger des HRR. Deutsch wird auch noch woanders gesprochen. (Ob "teutsch" oder "deutsch" ist aber echt egal. Salzburger bzw. Österreicher machen in der Aussprache ohnehin nicht viel Unterschied zwischen "t" und "d".) Und was ist jetzt mit Herrn Kant? --Franz Xaver 23:50, 8. Aug 2003 (CEST)

Ist "Rechtsnachfolger" das Kriterium?

Das ist immerhin eine Möglichkeit. (Übrigens käme da auch Tschechien in Frage und Mozart hat ja auch in Prag eine Zeit lang gelebt.) Jedenfalls kann die Bundesrepublik Deutschland nicht auf alles Anspruch erheben, was deutscher Sprache ist (das wäre nämlich nationalistisch) oder sich lang vor Bestand der Bundesrepublik einmal "teutsch" genannt hat. Da sind auch andere noch da. - Kant ist übrigens nach dem Rechtsnachfolger-Kriterium jedenfalls ein Deutscher, weil Preußen (mit Königsberg) Gründungsmitglied des Wilhelminischen Deutschland war, das man - über Zwischenstationen - in die Bundesrepublik weiterverfolgen kann. --Franz Xaver 00:16, 9. Aug 2003 (CEST)

Einverstanden, den Bundesbürger Mozart nehm ich zurück. Wenn man die Definition von "Deutsche" nimmt, dann sind heute die meisten Österreicher Deutsche.

Ja, wenn man's ausschließlich über die gemeinsame Schriftsprache definiert. - Und wenn man mit der Zugehörigkeit zu den so definierten Deutschen nicht zwingend verbindet, dass die dann alle auch in einem einzigen Staat leben müssten, dann kann ich mich auch als Österreicher damit abfinden, ein "Deutscher" zu sein. Auch wenn's mir heute etwas seltsam vorkommt, bis nach dem 1. Weltkrieg war das für jeden Deutsch-Österreicher selbstverständlich. Das Umdenken kam erst mit dem Anschluß 1938. --Franz Xaver 00:34, 9. Aug 2003 (CEST)

Das die ZDF Redakteure von "unsere Besten" Mozart mit den Verweis auf das HRR nominiert haben, erscheint mir doch als Anflug von falschem deutschen Nationalstolz. Da hätte man korrekterweise auch alle bedeutenden Franzosen, Tschechen, Holländer usw., die zu Zeiten des 1000jährigen deutschen Reiches geboren wurden, nominieren müssen. Mir ist schon klar, das dies ein ziemlich drastischer Vergleich ist, aber vom Prinzip her richtig.

Es würde auch keiner Kafka als österreichischen Schriftsteller bezeichnen, obwohl er in Prag geboren wurde (damals ein Teil der österreichsichen K.u.K. Monarchie), eine deutschsprachige Schule besuchte und in der Nähe von Wien verstarb.

Im übrigen stand auch amüsamterweise Daniel Küblböck zur Wahl, dessen "Wichtigkeit" vom Publikum mit Rang 16., noch vor Mozart (Rang 20), bewertet wurde. Alleine die Tatsache, dass diese Eintagsfliege des Deutschen Trash-Entertainments vom ZDF überhaupt nominiert wurde, spiegelt den populistischen Hintergrund dieser Wahl wieder.

(eine Korrekturannmerkung zum letzten Absatz von F.X. von einem neuen Leser: das Umdenken kam ”nach” dem von einem Österreicher herbeigeführten und fast ausschließlich von den Österreichern gewollten „Anschluss”.)

He, der war immerhin seit 1925 kein Österreicher mehr und seit 1932 Deutscher Staatsbürger. Aber es ist sicherlich die größte Leistung der zweiten Republik Österreich, im allgemeinen Bewußtsein aus A.H einen Deutschen und aus Mozart einen Österreicher gemacht zu haben. MatthiasKabel 20:36, 17. Feb 2005 (CET)

Korrektur zum vorstehenden Text: seit 1925 kein ”österreichischer Staatsbürger” (aber doch Österreicher - wie alle Österreicher nach dem Anschluss - und seit 1932 ”deutscher Reichsbürger” (deutsche Staatsbürger gibt es erst nach 1945) ~ 12.03.05

Buffo/Seria-Opern

Die Einteilung der Opern Mozarts halte ich nicht für sehr sinnvoll, da zum einen die strikte Trennung Buffo-/Seria-Opern in Mozarts Zeit aufgehoben wurde. Gewiss sind einige seiner früheren Werke (Mitridate, Finta semplice...)und auch noch Titus eher dem alten Stil verbunden, die meisten anderen pendeln aber dazwischen und lassen sich so nicht mehr klar einordnen, auch wenn er sie als Buffo/Seria benannte. Andere Formen sind: "Dramma per musica" (Lucio Silla), "Singspiel" (Entführung), "Dramma giocoso" (Don Giovanni), "Deutsche Oper" (Zauberflöte). Daher die Zusammenfassung der Kategorien Buffo/Seria-Opern

Der einzig wahre Mörder Mozarts (Alfred Brendel an alle Freunde der Salieri-Mordtheorie)

Der/Die anonyme (!) Benutzer/in 149.219.195.225 und seine/ihre gleichfalls anonym bleibenden (!) Hintermänner/frauen (!), die es "immer noch für möglich" (!) halten, dass niemand anderer als Antonio Salieri der Mörder Mozarts sei, sind schlicht nicht auf dem Laufenden auf ihrem eingeschlagenen Holzweg. Die Salieri-"Theorie" ist längst nicht mehr haltbar dank seinerzeit bahnbrechender Erkenntnissen höchster wissenschaftlicher und künstlerischer Autoritäten. Der wahre Mörder wurde nämlich bereits 1999 von dem großen Pianisten, Lyriker und bekennenden Verschwörungstheoretiker Alfred Brendel ein für alle Mal 100%ig identifiziert und entlarvt. In Versen wie in Stein gemeißelt, fasste Brendel seine auf jahrzehntelangen Studien beruhenden Erkenntnisse in diesem Gedicht zusammen:

Als Mozart ermordet worden war

ahnte niemand

nicht einmal Haydn

daß kein Geringerer als Beethoven

die ruchlose Tat begangen hatte

Während einer Landpartie

da Mozart

vom Bockspringen ermüdet

im Grase ruhte

näherte sich Beethoven

als Salieri verkleidet

mit der Geräuschlosigkeit einer Katze

und träufelte dem Schöpfer der Kleinen Nachtmusik

Gift ins Ohr

An dieser Stelle wäre einzuflechten

daß es im Leben Beethovens

ein gut gehütetes Geheimnis gab

Beethoven WAR EIN NEGER

und Mozart HATTE ES BEMERKT

Nach einem von Beethovens berühmten Forte-

piano-Vorträgen

hörte man Mozart halblaut zu Süßmayr sagen

Für an Nega spülta netamoi schlecht

Nun lag er da

und das Gift gluckste in ihm

Grimmig in sich hineinlachend

schlich der junge Übeltäter davon

im festen Besitz der Tonart c-moll

die ihm von dieser Stunde an

keiner mehr streitig machen würde (Gedr. in: Alfred Brendel: Kleine Teufel, Carl Hanser Verlag 1999)

Ich stelle anheim, die Salieri-"Theorie" durch Brendels fundamentalen Beitrag zu ersetzen. Mit freundlichen Grüßen Peter Witte 13:01, 25. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank. Ich kannte diesen Text noch nicht. Die Salieri Theorie scheint ausgedient zu haben. --Cornischong 23:28, 25. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erfolgte Löschung der Salieri-"Theorie", die m.W. von keinem ernstzunehmenden Musikwissenschaftler je ernsthaft in Erwägung gezogen worden ist. --Peter Witte 20:07, 26. Aug 2004 (CEST)

- 2005 -

Amadeus

Sollte man den Artikel wirklich unter "Wolfgang Amadeus Mozart" laufen lassen? Im Text wird ja gleich zu Beginn erklärt, dass der Beiname Amadeus erst nach seinem Tod Verbreitung fand. Und nur weil die Mehrheit ihn nun heute so nennt, macht es die Sache nicht richtiger. - Aldimann

Ich wäre auch für Wolfgang Amadé Mozart. Nur weil Plattenfirmen seinen Namen verfälscht haben, sollten wir uns dem nicht ergeben. Im Meyers Konversationslexikon steht er auch unter Wolfgang Amadé Mozart. Stern !? 12:30, 4. Apr 2005 (CEST)

Monatsname

Hallo, bin zwar (noch!) kein angemeldeter Benutzer, habe aber trotzdem mal einen Hinweis. Sollte als Monatsname für den Geburtstag wirklich "Jänner" stehen? Das ist doch bloß eine veraltete bzw. süddeutsche Bezeichnung für "Januar". Vielleicht sollte man die regionalen Gegebenheiten in Wikipedia ausblenden und zur Standardsprache zurückkehren, so dass auch der Rest der Bevölkerung und nicht nur regionale Minderheiten den Text verstehen. Mfg, Alex

"Jänner" ist Standardsprache (wenn es so etwas überhaupt gibt...), und wird in Salzburg und Wien häufiger verwendet als "Januar". "Jänner" steht auch im Duden und im Österreichischen Wörterbuch. Dass es insgesamt im deutschen Sprachraum seltener vorkommt als "Januar", ist klar, aber das ist doch kein Grund für eine Änderung. Ich bezweifle, dass das Wort "Jänner" (insbesondere wenn es, wie im Artikel, verlinkt ist) nicht verstanden wird. -- Wuzel 13:03, 13. Apr 2005 (CEST)

Leider bin ich immer noch nicht dieser Meinung. "Jänner" ist lt. Wahrigs Wörterbuch österreichisch und damit nicht standardsprachlich (ja, so etwas wie standardisierte Begriffe gibt es - z.B. "Küken" statt österr. "Bieperl"). Ja, "Jänner" steht zwar auch im Duden, allerdings mit der Bemerkung "(österr., seltener südd.)" - und ist damit kein Standarddeutsch. Auch ist mir der Zusammenhang zwischen mundartlich geprägten regional begrenzt verwendeten Begriffen und einem Geburtsort nicht ganz klar - wenn jemand in Köln geboren wurde, wird ja auch nicht der regional mundartlich verwendete Name des Geburtsortes ("Kölle" o.ä.) verwendet. Ich denke, für einen lexikalischen (und damit wenigstens ansatzweise wissenschaftlichen) Beitrag sollten schon allgemein verständliche Begriffe (verlinkt oder nicht) verwendet werden. --Alex

Hi Alex, das Deutsche hat sich zu einer plurizentrischen Sprache entwickelt. Es gibt drei deutsche Standardsprachen (Deutsch, Österreich und Schweiz). Jede dieser drei Varianten ist gleichwertig und, wenn man so will, gleichrichtig. So sieht das zumindest das Österreichische Wörterbuch und dem kann ich mich nur anschließen. lg Gugganij 23:10, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Beispiele "Bieperl" und "Kölle" liegen in einer anderen Klasse als "Jänner", da sie beide weder im Duden noch im österreichischen Wörterbuch zu finden sind. Meiner Meinung nach gehören sie auch beide nicht zur (geschriebenen) Standardsprache; "Kücken"="Küken" hingegen schon.

Übrigens steht zB "Sahne" im Österreichischen Wörterbuch mit dem Hinweis, dass es in Österreich im Allgemeinen ungebräuchlich (oder erst seit kurzem gebräuchlich) ist; soll ich daraus etwa schließen, dass das Wort nicht zur Standardsprache gehört? -- Wuzel 13:01, 14. Apr 2005 (CEST)

O.k., vielleicht (ganz bestimmt sogar) habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Mit der eventuell etwas unglücklich gewählten Formulierung "Standardsprache" meinte ich eigentlich das Hochdeutsche, welches in jedem ernstzunehmenden Lexikon Verwendung finden dürfte (auch in österreichischen). Das Wort "Jänner" gehört nicht dem Hochdeutschen an, darüber dürfte auf allen Seiten Einigkeit bestehen. Und nur um Missverständnissen vorzubeugen: auch ich spreche selbstverständlich nicht hochdeutsch, sondern Dialekt, und dazu nicht mal einen schönen. Ich habe jedoch das Gefühl, hier gegen eine breite unnachgiebige österreichische Front anzulaufen, die mich nicht verstehen will? Ich hoffe, ich täusche mich. --Alexw 13:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich fürchte, du täuschst dich nicht. Der Monatsname ist schon wieder verändert worden. Ist es so schwer einzusehen, dass ein Artikel konsistent hochdeutsch gehalten werden sollte? Würde es Sinn machen, plötzlich wahllos schweizerdeutsche Begriffe zu verwenden? Ich erkläre mir diese Änderung mit dem Bestreben dem Artikel eine spezifisch österreichische Färbung zu verleihen und somit indirekt auf die Frage nach der Nationalität Mozarts einzuwirken.

Ansonsten wäre mir nicht bekannt, dass Nutzer so penetrant auf die Benutzung nicht-hdt. Worte bestehen würden.

Sollte das so weiter gehen, beantrage ich eine Sperrung der Seite. -Karoschne

Und wieder "Jänner". Was für ein Kindergarten. -Karoschne

Du brauchst nichts zu beantragen, lieber "Karoschne", ich habe die Seite gerade gesperrt. Inhaltlich hat Gugganij völlig recht, dem ist nichts hinzuzufügen. -- Clemens 00:46, 22. Apr 2005 (CEST)

Nanu, das ist was schiefgelaufen... du hast ja die richtige Version gesperrt, statt der falschen! :-) -- Wuzel 12:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich denke mal, die nicht ganz vorurteilsfreie Sperre der Seite durch Clemens (aus dem schönen Wien...) wird demnächst wieder aufgehoben, meinen Argumenten Gehör geschenkt (hat eigentlich schon irgendjemand fundierte Argumente gegen die allgemeinverständliche Verwendung des Hochdeutschen vorgebracht?) und die Seite wieder zum Richtigen verändert. MfG --Alexw 21:14, 22. Apr 2005 (CEST)

Interessant. Gehe ich dann richtig in der Annahme, dass Artikel in der dt. Wikipedia wahllos mit österreichischen und schweizerdt. Begriffen erstellt werden können? Mein Argument ist, dass schweizerdeutsch für einen Dt. verhältnismäßig schwer zu verstehen ist. Daher nahm ich an, dass in der dt. Wikipedia grundsätzlich vom Gebrauch des hochdt. ausgegangen werden kann. Sollte ich falsch liegen, könnten auch beliebig viele Artikel in schwdt. geschrieben werden und diese hätten, obwohl sie schwer verständlich wären, die gleiche Berechtigung wie diejenigen in hdt. Ist das so richtig? -Karoschne

Wenn es hilft, Sprachchauvinismus zu überwinden, sicher -- Clemens 01:10, 22. Apr 2005 (CEST)

Die Ausdrucksweise dieses Post betrachte ich mal als Ausrutscher und der Erstellungszeit geschuldet, o.k.? Wir wollen doch nicht ins Unsachliche abrutschen, oder? --Alexw 21:24, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte meinen Einwurf eher als Grundsatzfrage denn als übertriebenen Nationallismus verstanden wissen, deinen Vorwurf empfinde ich als unverschämt. Wie wird dieses Thema eigentlich in der englischsprachigen Wiki behandelt? Dort könnten die GB/ USA/ Australien/ etc. auch in Konflikt miteinander geraten. Hat man sich da auf einen Standard geeinigt? - Karoschne

Nachtrag: Ich habe mich eben in der engl. Wikipedia kundig gemacht und mir wurde die Freiheit der Sprachwahl bestätigt. Die Frage nach der Konsistenz ist damit allerdings nicht beantwortet. Entweder der Artikel wird konsequent in Ödt. geschrieben oder in hdt.. --Karoschne

/me stellt sich gerade die NZZ in konsequentem Schweizerdeutsch, weil sie ja nicht konsequent bundesdeutsch schreiben. Und verzeih, ich hatte bei der Vorstellung einen leichten Lachanfall :-) -- Balaklava 02:34, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, welchen Edit-War mein eigentlich belangloser Hinweis auf den falschen Monatsnamen auslösen könnte. Ich gebe zu bedenken, dass der Monatsname bei Constanze Mozart auch "Januar" heißt, obwohl sie selbst aus dem Sprachraum "Jänner" stammt. Wie einigen wir uns denn nun, liebe austriaphile Mitdiskutanten? Vorschlag: Ich bin dafür, grundsätzliche Angaben (wie z.B. das Geburtsdatum) unabhängig von der im Artikel verwendeten Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia auf hochdeutsch zu verfassen, damit im gesamten Lexikon eine gewisse Konsistenz vorherrscht. Die Ausführungen von Gugganij (damals diskutierten wir noch um "Standarddeutsch" - da hatte er recht) sind zwar richtig, gehen jedoch an des Pudels Kern (hochdeutsch) vorbei und sind leider für die Diskussion irrelevant. mfg, --Alexw 09:55, 22. Apr 2005 (CEST)

Lieber Axel, wenn Du schreibst Das Wort "Jänner" gehört nicht dem Hochdeutschen an, darüber dürfte auf allen Seiten Einigkeit bestehen, dann irrst Du Dich. Siehe Gugganijs Bemerkung über die plurizentrische Sprache. -- Wuzel 12:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Hallo Wuzel, doch ich habe wohl die Bemerkung über die plurizentrische Sprache gelesen, aber ich habe sie auch verstanden und mich danach konkretisiert. Wie du oben nachlesen kannst, habe ich erläutert, dass ich immer das Hochdeutsche (ein Zentrum des plurizentrischen deutschen Sprachraumes) mit der von mir missverständlich gebrauchten Formulierung Standarddeutsch gemeint habe. Jänner ist lt. allen mir zur Verfügung stehenden Wörterbüchern aber nicht als hochdeutsch, sondern immer als österreichisch (ein weiteres Zentrum), bestenfalls als süddeutsch klassifiziert. Nochmals: Jänner gehört nicht dem Hochdeutschen an. Letzteres sollte aber aufgrund der Verständigung zwischen allen deutsch sprechenden Nationalitäten als gemeinsame Grundlage in der deutschen Wikipedia verwendet werden. MfG --Alexw 13:53, 22. Apr 2005 (CEST)

"Hochdeutsch" hat verschiedene Bedeutungen; da es hier nicht um die 2. Lautverschiebung geht, habe ich den Eindruck, dass Du mit "Hochdeutsch" hier "Bundesdeutsch" (also die in Deutschland geschriebene Sprache) meinst. (Bitte korrigiere mich, falls ich das missverstanden habe.) Wenn Du also auf "hochdeutsch" bestehst, willst Du etwa die im österreichischen Wörterbuch (präskriptiv oder deskriptiv) kodifizierte Sprache nicht in der deutschen Wikipedia haben? -- Wuzel 16:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Hochdeutsch hat keine verschiedenen Bedeutungen (die Plurizentralität des Deutschen hatten wir ja schonmal); ich wollte das auch nicht tiefergehend wissenschaftlich analysieren (dafür ist hier nicht die Zeit und der Ort); belege einfach eine original österreichische wissenschaftliche Quelle (z.B. mit ISBN, so dass ich das auch nachprüfen kann), in der durchgängig mundartliche Wörter gebraucht werden und ich revidiere meine Meinung. So long, --Alexw 08:52, 25. Apr 2005 (CEST)

Die "verschiedenen Bedeutungen" habe ich von Hochdeutsch; ich habe nicht gemeint, dass es ein BRD-Hochdeutsch, Ö-Hochdeutsch etc gibt.

Um das klarzustellen: ich bin erstens nicht der Meinung, dass "Jänner" Mundart ist -- darin bestärkt mich auch das österreichische Wörterbuch, welches die (seiner Meinung nach) mundartliche Ausdrücke mit "mda" kennzeichnet, den Jänner aber nicht. Zweitens bin ich auch nicht der Meinung, dass wir hier mundartliche Ausdrücke verwenden sollten.

Aber ich kann gerne ein wissenschaftliches Werk suchen, in dem "Jänner" verwendet wird, wenn Dich das überzeugen sollte. (Das ist nur ein kleines Problem, weil meine Fachliteratur erstens hauptsächlich englisch ist, und die deutsche hauptsächlich aus Deutschland kommt. Aber ich werde mich umsehen.) -- Wuzel 17:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass das Standarddeutsche (nicht: Hochdeutsche) als für alle Deutschsprachigen geschaffener Standard gilt. Darin sind beispielsweise Aussprachekompromisse enthalten, etwa dass man "-ig" immer wie "-ich" aussprechen soll, was Norddeutschen entgegenkommt, andererseits aber auch österreichische Bestandteile hat. Da nicht einsichtig ist, weswegen gerade Österreicher nach Mozart in der Wikipedia sehr viel häufiger suchen sollten als beispielsweise Norddeutsche, schlage ich vor, dass wir entsprechend auch das allgemeinverständliche "Januar" verwenden, da "Jänner" doch als Dialektwort allenfalls Verwunderung auslöst. Stern !? 14:03, 22. Apr 2005 (CEST)

Soll das heißen, dass Deiner Meinung nach Satz der Form "Mozart wurde am 27. Jänner 1756 geboren" nicht allgemein verständlich ist???

Außerdem: Beispiele zu verschiedenen Aussprachen sind hier irrelevant, es geht um die geschriebene Sprache. -- Wuzel 16:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Zum Verständnis dieser Diskussion: die Benützerbeiträge von Karoschne [1], Alexw [2] legen nahe, dass es sich um dieselbe Person handelt. Dies gilt möglicherweise auch für Balaklava [3]. Stern ist ein anderes Kaliber. Dass ein erfahrener Autor und Administrator alternative Formen des Hochdeutschen als Dialekt abqualifiziert ist allerdings auch nicht gerade erfreulich. Eigentlich wollte ich den Artikel gerade freigeben, aber mir scheint, da warte ich lieber noch -- Clemens 23:28, 22. Apr 2005 (CEST)

Hallo. Ich weiß zwar nicht wie ichs nachweisen soll, aber ich bin nicht mit den beiden anderen Benutzern identisch (ich wüsste auch nicht, wie du drauf kommst, nur weil zwei, drei Menschen derselben Meinung sind). Da musst du mir nun einfach mal vertrauen. Ich sah es auch als sinnvoll an, ersteinmal auf dieser Seite die Diskussion zu Ende zu führen, als wild den eigentlichen Artikel zu ändern - das habe ich denn auch nicht gemacht, sondern wollte eigentlich nach meinem letzten Post vom 15.04. 13:01 nach einer angemessenen Zeit von Tagen - es hatte lange niemand mehr dazu geschrieben - den Artikel ändern, sollte es keine Gegenstimmen mehr geben. Als ich dann wieder hier hereinschaute, bot sich mir ein Bild des Verhärtete-Fronten-Kampfes, was ich nicht verstand, weil beiderseits keine Argumente ausgetauscht wurden, und was mein Post vom 22.04., 09:55 deutlich macht. Meinetwegen also kannst du die Seite wieder freigeben (wäre ja in meinem und im Projektsinn); ich wäre allerdings froh, nicht pauschal vorverurteilt (nämlich als Nicht-Admin von der Weiterarbeit in der WP ausgeschlossen) zu werden, nur weil ich mit anderen Benutzern einer Meinung bin, die sich nicht mit der Meinung eines einzelnen(!) Admins deckt. MfG und Gute Nacht inzwischen, --Alexw 02:38, 23. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Du scheinst die Sache im übrigen in den falschen Hals zu bekommen, denn niemand hat das Österreichische als "alternative Formen des Hochdeutschen als Dialekt abqualifiziert", wie du schreibst. Dialekt sprechen ist etwas sehr Wichtiges, wie ich finde, er gibt meinem Gegenüber ein stimmiges Gesamtbild von mir als Person, denn der Dialekt gehört zu mir wie mein Gesicht und meine Stimme; ihn zu verstellen sehe ich als Betrug an mir selbst. Sollte ein Wiener z.B. plötzlich hochdeutsch sprechen, käme ich mir ein wenig veralbert vor. ABER: Von der gesprochenen Sprache muss man in einem halbwegs wissenschaftlichen Werk wie der WP doch zugunsten des Hochdeutschen abrücken, da Letzteres - und jetzt wiederhole ich mich mal - die Grundlage für eine Verständigung zwischen allen deutsch sprechenden Nationalitäten (und damit meine ich nicht nur die Österreicher, Schweizer und Deutsche, sondern auch die deutschen Minderheiten in anderen Staaten Europas und der Welt) ist. Viele Grüße, --Alexw 02:54, 23. Apr 2005 (CEST)

Dem könnte ich zustimmen. Das ad hominem Kommentar von Clemens zeugt von einem unsachlichem Diskussionsstil, da er so alle Nutzer, die nicht seiner Meinung sind als Fakes diffamiert.

Ich bin nach wie vor für eine einheitliche Bezeichnung aller Daten in der Wikipedia. Diese Seite ist der einzige Artikel von dem ich weiss, in dem fanatisch auf einer Ausnahme bestanden wird.

Die Argumente, dass das Hochdt. in einer wissenschaftl. Publikation üblich ist und außerdem weltweit für Deutsche die Grundlage der Verständigung bildet, möchte ich hiermit noch einmal unterstreichen. Eine neutrale nummerische Angabe ist vielleicht die beste Lösung. --Karoschne 11:25, 23. Apr 2005 (CEST)

Aha, wer auf "Jänner" besteht, ist ein Fanatiker. Wer auf "Januar" besteht, ist Wissenschaftler?

Das nächste mal hätte ich gern eine Unterschrift. Wie soll ich sonst wissen, wem ich antworte. Desweiteren ist die Reduzierung der Diskussion auf diese Gegenüberstellung verfälschend. Wenn du die oben ausgeführten Argumente liest wird es sich dir erschließen, unbekannter Teilnehmer.

Und ja, wenn keine 30 Sekunden nach einer Änderung wieder einer sein Jänner darein setzt, dann nicht, weil er dabei an den Leser denkt. --84.129.135.228 18:48, 23. Apr 2005 (CEST)

Pardon, das war ich, habe die Unterschrift vergessen. -- Wuzel 17:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag zur Schlichtung: Schreibt doch bitte, bitte, bbbitte "27. 1. 1756" und "5. 12. 1791". Die freundlichen Leute, die Geld gesammelt und gespendet haben für die Speicherkapazität von Wikipedia haben sicher nicht daran gedacht, daß ihre Hilfsbereitschaft für solche Dinge draufgeht. BioMed 01:15, 23. Apr 2005 (CEST)

Diese Diskussionen kommen regelmäßig wie Weihnachten und Ostern :-( dabei haben wir uns schon vor zwei Jahren geeinigt, dass wir in österreichischen Artikeln Jänner schreiben. Umsonst wurden ja damals nicht redirects angelegt. Die sauberste Lösung ist allerdings [[1. Januar|1. Jänner]] um den redirect gleich zu umgehen. --K@rl 13:05, 23. Apr 2005 (CEST)

So, die Seite scheint wieder freigegeben. Ich wünschte mir, die von mir vorgeschlagene (und im übrigen auch auf breiter Basis begründete) Änderung des Monatsnamens würde durch einen Admin durchgeführt, damit ich mich nicht verschiedensten konstruierten Vorwürfen aussetzen lassen muss. Im übrigen @K@rl: Was sollen denn österreichische Artikel sein? Dazu nochmals (s. weiter oben, Post vom 22.04., 09:55) der Hinweis auf Constanze Mozart... Viele Grüße, --Alexw 13:37, 23. Apr 2005 (CEST)

Vermutlich sind Artikel gemeint, die einen besonderen Bezug zu Österreich haben. (Hier kann ich allerdings nicht ganz zustimmen, Mozart "gehört" der ganzen Welt.) -- Wuzel 16:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Jetzt fängt der Zirkus von neuen an. Kann man nicht nur das Wort Jänner allein sperren :-((.--K@rl 19:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Zusammenfassung (Versuch)

Ich (Wuzel) versuche einmal, die Argumente/Behauptungen/Fakten/etc der beiden Seiten möglichst neutral und unpolemisch zusammenzufassen:

---

Warum "Jänner" (hier, und/oder überall) durch "Januar" ersetzt werden soll

• "Jänner" ist nicht hochdeutsch, "Januar" schon. (Denn bei "Jänner" steht im Duden/Wahrig/etc "süddeutsch"/"österreichisch"/"veraltet" etc.)
  • (Varianten: "Jänner" ist Dialekt, ist Mundart, ist nicht Standarddeutsch, etc)
• "Jänner" ist nicht allgemein verständlich, "Januar" schon (oder jedenfalls in höherem Grad)
• Datumsangaben sollten in der Wikipedia einheitlich sein.

Warum "Jänner" (hier, und/oder überall) nicht durch "Januar" ersetzt werden soll.

• "Jänner" ist genauso korrektes Hochdeutsch wie "Januar", denn es steht im österreichischen Wörterbuch und sogar im Duden.
• gemäß der plurizentrischen Sprachauffassung des Deutschen sollten "österreichisches Deutsch" und "Bundesdeutsch" gleich behandelt werden.
  • (analog wie British English, American English in der englischen Version)
• "Jänner" ist allgemein verständlich, oder jedenfalls Ausdrücke wie "27. Jänner 1756".
• In Artikeln mit besonderem Österreichbezug sollten für Österreich typische Worte erlaubt sein.

Ich hoffe, wir sind uns zumindest darüber einig, dass das die wesentlichen Argumente sind. Dass wir uns darüber einigen, welche denn richtig sind, hoffe ich ohnehin nicht mehr... -- Wuzel 17:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Nur um das noch einmal möglichst frontenfrei festzustellen: Ich stimme dir in einem Großteil deiner obigen Argumente zu. Probleme bekomme ich eigentlich vor allem beim dritten Punkt - daß Jänner allgemein verständlich sein soll. Erlaube mir aber zuvor die Gegenfrage: Empfindest du Januar als (auch in Österreich) überall verständlich? --Hansele ^(Diskussion) 12:38, 1. Mai 2005 (CEST)

---

Die ganze Debatte ist müßig: Ein Hamburger versteht absolut nicht, was mit Jänner gemeint ist. Ein Wiener hingegen sehr wohl, was mit Januar gemeint ist. Wikipedia dient einfach nur der Informationsvermittlung - und nicht der Verbreitung irgendwelcher nationalistischen Interessen. Und dazu gehört auch, daß die Texte von möglichst vielen Lesern verstanden werden sollen. Und damit erübrigt sich dann auch jegliche Debatte. --Hansele ^(Diskussion) 18:20, 25. Apr 2005 (CEST)

Jetzt unterschätzt du aber den Hamburger, genauso viel oder wenig versteht ein Südtiroler den Januar, um nicht immer nur die Österreicher zu zitieren. Ich könnte ihn schon sperren. Vorher revertiere ich aber noch, denn auch wir reden deutsch - soviel zu deutschsprachig - kapier das endlich. -- K@rl 21:12, 25. Apr 2005 (CEST)

Doch, der Südtiroler versteht mich sogar sehr gut, wenn ich von "Januar" spreche, wie ich bei meinem letzten Urlaub im ersten Monat dieses Jahres :-) erleben durfte. --Alexw 09:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Noch ein Hinweis, wenn es der Hinweis wirklich nicht weiß, dann hat er den Link dazu und kommt auf den Januar, sollen wir die Datumseiten alle ändern ;-) --K@rl 21:15, 25. Apr 2005 (CEST)

Hm... kann es sein, dass der "Jänner" erst hier eingeführt wurde? In diesem Fall würde die Regel Zulässiges soll nicht in ebenso Zulässiges "korrigiert" werden (Wikipedia:Rechtschreibung) bei diesem Artikel den "Januar" bevorzugen. (Was natürlich nichts an der grundsätzlichen Frage ändert, ob jetzt "Jänner" deutsch, hochdeutsch, standarddeutsch oder Dialekt, süddeutsch, Mundart ist.) -- Wuzel 19:31, 26. Apr 2005 (CEST)

Nein es war schon einige Zeit früher. Nur zur Erklärung. Jänner ist ein hochdeutsches Wort im Österreichischen Wörterbuch und durchaus nur gebräuchlich. Es gibt bei uns kein Gesetz das an einem Januar erschienen ist. Ich ändere sicher keinen Deutschland betreffenden oder allgemein gültigen Artikel auf Jänner. Ich löse auch meist die redirects in Artikeln auf Januar auf um das ganze zu erleichtern. Aber ich glaube da kommt auch im Untergrund immer wieder die Frage auf, ob Mozart ein Deutscher oder ein Österreicher ist ;-) --K@rl 22:55, 26. Apr 2005 (CEST)

@Wuzel, du hast völlig recht. Robert Kropf hat in einer Hauruck-Aktion den Jänner reingedrückt, nachdem 2 1/2 Jahre friedlich Januar dagestanden hatte. Wenn Karl das anders sieht, wäre es schön, wenn er einen Beleg dafür liefern könnte - ich habe nichts gefunden. --Hansele ^(Diskussion) 01:02, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo K@rl, Wuzel und alle anderen austriaphilen Mitdiskutanten. Ich will die von mir angestoßene (aber nicht so ausufernd gedachte) Debatte mal versuchen zu beenden, auch wenn ich damit meinen Unterstützern den Teppich unter den Füßen wegziehe. Obwohl ich sicher bin, dass in österreichischen Wörterbüchern Jänner nicht als mundartlich ausgeführt wird, so sollte in diesen Fällen der Erscheinungsort dieser Wörterbücher in Betracht gezogen werden... In sämtlichen Wörterbüchern, die zur Übersetzung von Fremdsprachen ins Deutsche weltweit herangezogen werden, wird zumindest nach Januar und nicht nach Jänner übersetzt. Karl, mit deinem Vorschlag mit den Redirects auf Januar kann ich leben, weil ich a) nicht glaube, dass es bei solchen ideologischen Grabenkämpfen, die sich hier auftun, zu einer allgemein akzeptierten Einigung kommt und b) ich nicht starrköpfig erscheinen mag. Viele Grüße, --Alexw 09:49, 27. Apr 2005 (CEST)

was für eine endlose Debatte... was hätte man da alles schreiben können... achja, ich als Preuße plädiere für Jänner. -- Ralf 10:00, 27. Apr 2005 (CEST)

Das ist absolut kindischer Unfug, was ihr da treibt. Wenn ihr euch nicht einig werdet, schreibt das Datum eben komplett in Zahlen, dann ist es Interpretationssache. Ich bin zwar deutscher, aber ich halte das Wort "Jänner" für allgemein verständlich, und benutze es auch bei der Kommunikation (vorallem mit Österreichern). Ich musste hier Informationen für ein Schulreferat sammeln und finde alle fünf Minuten eine andere Fassung, das nervt ziemlich. Ich denke, ich werde beim halten des Referates die "Jänner-Fassung" verwenden. (Besucher Kazuma, 16, nicht registriert)

@K@rl und Wuzel: Ich habe mir mal die Mühe gemacht und alle Versionen (!) zurückverfolgt. Der Artikel wurde am 19. Juli 2002 von Benutzer:Ben-Zin mit dem Geburtsmonat "Januar" angelegt; erstmals am 3. August 2004 (!) wurde der Monat geändert in [[Januar|Jänner]] hier, was am 5. August 2004 revertiert wurde. Dann kam die von Wuzel angeführte Änderung hier. Über 2 Jahre war der Monatsname "Januar" unbeanstandet geblieben, und jetzt wird der "Jänner" fast zum österreichischen Nationalsymbol emporsterilisiert ... macht halt wieder ein [[Januar|Jänner]] draus, wenn es denn soooo wichtig ist. Gruß --Idler ∀ 15:34, 1. Mai 2005 (CEST)

Meinungsbild

Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen findet jetzt ein Meinungsbild zum obenstehenden Thema statt. Bitte beteiligt euch an der Diskussion und an der Abstimmung! --Hansele ^(Diskussion) 11:06, 27. Apr 2005 (CEST)

Bitte laßt den Artikel nun mal bis zur Klärung der Situation auf der ursprünglichen Version, die immerhin 2 1/2 Jahre Bestand hatte, bis Anfang 2005 irgendwer mit der Änderei auf Jänner angefangen hat. --Hansele ^(Diskussion) 12:36, 1. Mai 2005 (CEST)

Inkakönig war Deutscher!

Im Jahr 1519 wurde Karl V. zum Kaiser des H.R.R.D.Nation. Etwa im Jahr 1532 wurde das Inkareich erobert auf Grundlage eines berühmt-berüchtigten Vertrages zwischen Spanien und Portugal in welchem der Papst zwischen diesen beiden die Welt aufteilte.

Da die Habsburger die Rechtsnachfolger dieses Vertrages waren "Karl V. der Herrscher in dessen Reich die Sonne nie unterging" War der große Inka Atahualpa Bürger des H.R.R.D.Nation.

Also Deutscher!

Das auch alle Tschechen, Deutsche sind ist eh klar schließlich war Prag lange Zeit die Residenzstadt des H.R.R.D.Nation.

Ach ja,Wilhellm Tell war auch Deutscher!

so und wir Ösis reißen uns mal ein paar Ungarn unter den Nagel :-)Fisch1917 14:25, 9. Mai 2005 (CEST)

Nein, Atahualpa war weder "Bürger", noch "des H.R.R.D.Nation", noch "Deutscher". Die südamerikanischern Besitzungen gehörten zum Königreich Spanien (bzw. genaugenommen zum Kgr. Kastillien-Leon), Karl V war König von Spanien (als Karl I) und H.R. Kaiser in Personalunion, aber da war er auch der einzige. 132.187.253.14 01:45, 27. Mai 2005 (CE

wenn schon nicht bei Inkas, so impliziert das Deutschsein auf Grund des HRR doch das Deutschsein von Millionen Nichtdeutschsprachiger (z.B. Slowenisch, Tschechisch) Nahabedere 09:02, 28. Mai 2005 (CEST)

Da würd ich mal zwischen Staatsangehörigkeit und kultureller Identität (e.g. Sprache) unterscheiden. Hzm. Krain (=Slowenien) gehörte damals zum "deutschen Teilreich", im Gegensatz zu Norditalien, Fgft. Burgund. Das Königreich Böhmen immer ein Sonderfall, wenn auch innerhalb des deutschen Teilreichs. 132.187.253.14 21:42, 29. Mai 2005 (CEST)

Mozarts Herkunft (die wievielte?)

Habe folgenden Abschnitt wieder geändert:

Salzburg, Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation; danach zum Deutschen Bund. Salzburg wechselte kurzzeitig zwischen Bayern und Österreich. Heute ist Salzburg eine österreichische und Augsburg eine bayrische (bundesdeutsche) Stadt. Aufgrund seiner Herkunft wird Mozart einen Dialekt gesprochen haben. Im damaligen H.R.R.D.N. gehörte er deshalb zu den Deutschen. Trotz manchmal heftigster Diskussion ist Mozart heute - mit der Entstehung völlig neuer Staatengebilde - von beiden deutschsprachigen Staaten als gemeinsames „Kulturgut” anzusehen.

---

Von mir wiederhergestellte Version:

[Salzburg]], Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das 1806 aufgelöst wurde. Salzburg gehört heute zu Österreich und Augsburg zu Deutschland. Aufgrund ihrer Biografie werden die Mozarts heute von beiden Ländern als Teil ihrer gemeinsamen Geschichte gesehen.

Grund: 1. Bezeichnung bundesdeutsch insinuiert, dass es deutsche Städte gäbe, die nicht in der Bundesrepublik Deutschland liegen. 2. Die Frage welchen Dialekt Mozart gesprochen haben könnte (!) ist bezüglich der Zuordnung Deutschland-Österreich m. E. irrelevant 3. Wortlaut ist...anzusehen ist NPOV, da er beim Leser den Eindruck erweckt, alle anderen Ansichten bzgl. Mozarts "Nationalität" sind der genannten unterlegen. Die von mir wiederhergestellte Version scheint mir neutraler. Einwände? lg Gugganij 29. April 2005, 23:26

@ Guggani: 1.„Bundesdeutsche” insiniert, dass es Deutsche gibt, die nicht die Staatsange-hörigkeit der BRD besitzen (die Deutsch als Muttersprache haben - daher das Wort Deutsch, unabhängig vom Staat, dem sie angehören, bsplsweise: Deutschschweizer, Rußlanddeutsche, USA-Deutsche, Liechtensteiner, Luxemburger, Bundesdeutsche, deutschsprachige Österreicher, usw. in der ganzen Welt (.. und die sich auch als soche betrachten wegen ihrer Muttersprache und ihrer Vorfahren) - so ist es auch umgekehrt bei den Italienern und anderen Personen! 2.Mozart wird den Dialekt seiner Eltern gesprochen haben, irrelevant, aber eine Aussage wert und und eine Zuordnung zu Österreich oder zur BRD gibt es sowieso nicht, da diese Staaten damals noch nicht existierten. Mozart war ein deutscher (H.R.R.D.N.) Komponist, so wie damals alle deutschsprachigen Menschen, Österreicher, Augsburger, Salzburger, Wiener, Münchener, usw. auch deutsche Landsleute waren, verteilt in der Staatenvielfalt des HRR. Die Bezeichnung „Deutsch” ist nur ein „Oberbegriff für deutschsprachig”, ansonsten gaben sich die Menschen auch eine regionale Zugehörigkeitszuordnung. Das Österreicher heute sich nicht mehr als Deutsche bezeichnen, obwohl deutschsprachig, ist eher eine psychologisch-historisch bedingte Angelegenheit. Der „Opfermythos” vieler Österreicher will nämlich die Tatsache verdrängen, das der Unhold und Verursacher des 2. WK Hitler ein Österreicher war. Soviel historisches Wissen muß man halt mitbringen. ~ +

Ich möchte jetzt nicht schon wieder eine Diskussion anfangen, ob Österreicher Deutsche sind oder nicht, dass wurde an anderern Stellen in Wikipedia schon bis zum Exzess betrieben. Auch möchte ich nicht die Frage aufwerfen ob Mozart Österreicher oder Deutscher war. Die derzeitige Formulierung ist ein offensichtlicher Kompromiss mit dem die meisten leben können (so vermute ich zumindest) und m.E. NPOV, was die von mir entfernte Variante nicht war. lg Gugganij 15:20, 17. Mai 2005 (CEST)

@ alle: Es ging darum, ob Mozart deutsch war. Dazu ein bisschen geschichtlicher Hintergrund:

Von Schwaben aus vergrößerte die Familie Habsburg ihre Herrschaft in den Osten zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation; ihr Territorium entsprach 1278-1382 annähernd dem des heutigen Österreich.

Innerhalb von nur zwei bis drei Generationen schafften es die Habsburger, die deutsche Königs- und die damit verbundene römische Kaiserwürde zu erreichen und hielten diese für Jahrhunderte (1273-1291, 1298-1308 und 1438-1740. Zwischen 1745 und 1806 wurde das Reich von Mitgliedern des Hauses Habsburg-Lothringen regiert.

Großdeutsche Lösung Großdeutsch bezeichnet einerseits eine politische Bewegung im 19. Jahrhundert, die es sich zum Ziel gesetzt hatte, einen deutschen Nationalstaat unter Einbeziehung aller deutschsprachigen Gebiete Mitteleuropas zu schaffen; aus historischen Gründen allerdings ohne die deutschsprachigen Teile der Schweiz.

Damit stand diese Bewegung in Konkurrenz zur so genannten kleindeutschen Lösung, die ein Reich ohne Österreich (und damit unter preußischer Vorherrschaft) anstrebte. Diese großdeutsche Bewegung war von Nationalismus geleitet; ihr wesentliches Bestreben war die Schaffung einer geeinten Nation statt der damals vorherrschenden kleinen Fürstentümer.

Diese großdeutsche Bewegung war vor allem in den süddeutschen Ländern (Baden, Württemberg, Bayern) und Österreich verbreitet; ihre Anhänger waren meist liberal bis national-liberal.

Von Simson war wie fast alle 1848er Demokraten, die ihren Sitz in der Paulskirche einnahmen, großdeutsch gesinnt. Allerdings war diese Vorstellung politisch nicht durchsetzbar. Der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn hätte als solcher nicht in ein ethnisch definiertes zukünftige Deutsche Reich eingebracht werden können - dieses hätte Millionen von ethnischen Nichtdeutschen in seinen Grenzen bedeutet. Teilweise wollten die nicht-deutschen Bevölkerungsteile Österreich-Ungarns (Italiener, Tschechen und Ungarn) auch gar nicht zu einem deutschen Nationalstaat gehören.

Bismarck konnte schließlich die Kleindeutsche Lösung (unter völligem Ausschluss Österreichs) durchsetzen.

Also war Mozart deutsch 80.143.211.246 21:12, 30. Jun 2005 (CEST) 30.06.05

warum ist die durchsetzung der kleindeutschen lösung die rechtfertigung dafür, mozart als deutschen zu bezeichnen? - egal.

die diskussion muss ja ganz woanders ansetzen: fakt ist, mozart war salzburger. fakt ist auch, goethe war hesse. beide lebten sie im hrrdn. sie waren also deutsche. genauso wie die österreicher heute deutsche sind. das problem liegt darin, dass es eben zur kleindeutschen lösung gekommen ist, und mit der bezeichnung "deutschland" ein kompletter deutscher oder deutschsprachiger nationalstaat suggeriert wird, der es ja nicht war und nicht ist, denn weder die (heute 9) deutschsprachigen österreichischen bundesländer noch die deutschsprachigen schweizer kantone sind in einem sogenannten nationalstaat deutschland inkludiert. deutschland bezeichnet sich als nationalstaat wie frankreich oder italien, obwohl es nur ein torso aller deutschen ist. eigentlich gibt es noch immer keinen (kompletten) deutschen nationalstaat, sondern deutsch-preussen (deutschland) und deutsch-habsburg (österreich). deshalb ist die bezeichnung "mozart war deutscher" heute irreführend, weil er eben deutsch-österreicher war und nicht deutschländer, wie die bewohner deutschlands heissen müssten. die bezeichnung österreicher, ob die restdeutschen das gut finden oder nicht, ist eine bezeichnung für einen deutschen, der aus einem der 9 deutschsprachigen österreichischen bundesländern stammt. und da salzburg heute zu österreich gehört, ist er (deutsch)österreicher, goethe deutsch(länd)er. Calauer 17:08, 28. Dez. 2006 (CET)

Österreicher sind doch keine Deutsche. Ohne Grund gibt es nicht die Grenzen (sprachlich, geographisch etc.) zwischen den Ländern, auch wenn alle durch die EU aufgehoben wurden. Mozart war Salzburger und Goethe Hesse, dem stimme ich da schon eher zu.

Andrea1984--11:47, 27. Februar 2006 (CEST)

Eine sprachliche Grenze? Sprechen Österreicher etwa kein Deutsch?--MacX85 20:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Mozart in erster Linie Salzburger. Er lebte die meiste Zeit seines Lebens in was heute die Republik Österreich ist. Ergo ist er Österreicher. Ob er als "Deutscher" bezeichnet werden kann, bezweifele ich stark, zumindest ist er in erster Linie als "Österreicher" bekannt, auch international. So gern ihn manche Deutsche auch für sich beanspruchen wollen... Marzahn 23:55, 1. Mai 2007 (CEST)

Dann war Kant Russe und Eichendorff Pole?--87.174.73.23 00:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Ob Mozart international wirklich als "nicht-Deutscher" gilt, wage ich zu bezweifeln. Er wird in einem Atemzug mit anderen herausragenden deutschen Komponisten genannt. In Amerika beispielsweise, ist es auch nicht allgemein bekannt, dass Hitler Österreicher war. Und zu der Zeit kann man von 2 verschiedenen Staaten sprechen.--MacX85 14:06, 17. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Da das mit der Diskussion und Meinungsbildung so brauchbar funktioniert, stelle ich hier auch noch einmal den "Herkunft"-Absatz zur Diskussion, da auch dieser häufig hin und her revertiert und geändert wird. Der aktuelle Stand ist hier der folgende - findet der so allgemeine Zustimmung, so daß man den erstmal festschreiben kann? --Hansele ^(Diskussion) 08:57, 17. Jun 2005 (CEST)

aber mozart bezeichnete sich selbst als deutscher (in einem brief auch als salzburger) und wenn in etwa 1000 jahre nicht mehr zu österreich gehört wird er vermutlich als italiener (oder was auch immer) gesehen werden. seine orientierung war deutsch und salzburg ein (deutsches) erzbistum. warum lässt man ihn nicht einfach "salzburger" sein?

im übrigen bin ich selbst "salzburger" und somit sicher kein deutscher!

Er ist zwar in Salzburg geboren (dafür kann er ja selber nichts) aber seine Orientierung war sicherlich nicht Salzburg (Auch wenn das die Salzburger selber heute nicht gerne so sehen) Zeit seines Lebens war ihm diese Stadt verhasst und hatte Alles daran gesetzt um von dort wegzukommen. Er hat dort auch den geringsten Teil seines Lebens verbracht (Kindheit und Jugend meist auf Reisen, im reiferen Alter großteils in Wien) Aber dennoch wäre er aufgrund seiner Geburtsstadt korrekterweise Salzburger, gefühlt hat er sich aber sicher nicht als solcher.

Weitere Diskussion dazu

Also liebe Leute, das es überhaupt eine solche Diskussion über die Herkunft Mozarts gibt ist schon erstaunlich, dabei ist die Sache doch eindeutig: ”Mozart entstammt väterlicherseits einer bairischen-schwäbischen Familie (siehe Mozart (Familie) und mütterlicherseits einer bairischen Familie (aus St. Gilgen).” Die Mozarts waren also gar keine echten Salzburger, auch wenn die Kinder dort geboren wurden, sondern Zugezogene, wie die Alten heute noch sagen würden. Die Frage, ob deutsch oder türkisch ist auch eindeutig: Seine Muttersprache war deutsch und nicht türkisch, russisch, slowenisch, ungarisch oder sonst was. Also benannte er sich auch als solcher, nämlich als ”Deutsch-er” - fertig aus. Die Familie lebte im HRR Deutscher Nation – unwichtig – es gab auch deutschsprachige Menschen außerhalb dieses Reiches - die Muttersprache war das Kriterium. Die Menschen in Österreich, das waren die Ostländer oder Osterländer, es gab auch Niederländer, die Menschen des niederen Landes, usw. Das hat aber mit deutsch oder nicht-deutsch nichts zu tun. Waren sie deutschsprachig, waren es Deutsche, sprachen sie eine andere Sprache, dann benannten sie sich nach eben dieser ihrer Sprache. Wenn einige österreich-nationalistische Wiener mit dieser Beschreibung Probleme haben, weil ihre Vorfahren möglicherweise nicht-deutschsprachig waren und sie deshalb einen Unterschied zwischen den Begriffen deutsch und österreichisch sehen – ihre Sache; sie sollten aber deshalb nicht die historisch richtigen Dinge über Mozart verfälschen. Sie sollten daran denken, dass es hier nicht um Nationalismus geht, sondern um die korrekte Beschreibung der Geschichte. Also bitte, vom Kastendenken lösen. (Insofern hat das ZDF auch recht – es gibt auch ein Buch dazu) Jeder weiß doch, dass Österreicher ab 1945 Identifikatinsprobleme haben und versuchen eine österreichische Identität zu schaffen, die Hitler zu einem Deutschen und Mozart zu einem Österreicher macht – obwohl auch umgekehrt beides zutrifft - und diese Geschichte reicht weit zurück bis zur Völkerwanderung vor fast 2000 Jahren als Germanen und Österreicher sich neues Land suchten. 195.145.160.200 17:15, 23. Jun 2005 (CEST) 23.06.05

eben...die Mutter hieß PERTL und nicht PERL, wie auf der Seite dargestellt...

Jo wenn man möchte kann man die Fakten drehen und wenden wie man will,ich würd halt sagen dass Mozart einfach ein Salzburger war,der in Wien seine meisten Werke schrieb und dort auch starb.Und wenn du mir damit kommst dass Hitler kein deutscher war,muss dir klar sein dass Hitler von der DEUTSCHEN-Rasse gesprochen hat,Österreich hat jedoch außer der Sprache mit Deutschland nicht sehr viel gemein.Die Österreicher haben schon vor Jahrhunderten(zum Glück) den Glauben aufgegeben deutsch zu sein und Österreich war nur beim dritten Reich weil wir einverleibt wurden(Einmarsch deutscher Truppen in Innsbruck am 12. März 1938) und nicht freiwillig beigetretten sind.Es sind eher die Deutschen die eine Identitätskrise haben,kein Wunder bei mehr als 15 Prozent Arbeiltslose und tausenden von Deutschen die nach Österreich(!) kommen um unseren polnischen,tschechischen,serbischen,etc. Gastarbeitern die Drecksarbeiten abzunehmen.Wer hätte sich gedacht,dass es einmal so weit kommen würde.Aber lassen wir euch halt lieber im Glauben,dass Mozart(und laut ZDF auch Sigmund Freud und Josef Haydn)ein germanischer Recken war.Aja Arnold Schwarzenegger war auch ein Deutscher,schließlich hat er für ein paar Monate in München gelebt.:D

Ganz unabhänging von der Frage wie "deutsch" Mozart war, zeugt die die Aussage, Österreicher und Deutsche hätten außer der Sprache "nicht sehr viel gemein" von weitgehender historischer wie zeitgeschichtlicher Ahnungslosigkeit: Bis 1806 waren die beiden heute souveränen Staaten unter dem Dach des HRR vereinigt. Staatsverfassung, Rechtswesen, Wirtschafts- und Sozialstruktur, Medienlandschaft, selbst Alltagsgebräuche sind auch heute noch weitgehend vergleichbar, die wirtschaftlichen Verflechtungen sind so eng wie kaum zwischen zwei anderen EU-Staaten, der kulturelle Austausch war zu allen Zeiten rege. Die Mentalitätsunterschiede sind nicht signifikant größer als die innerhalb Deutschlands etwa zwischen Bayern und Hanseaten. Dass Deutschland heute wirtschaftlich etwas schlechter dasteht, beruht wohl zu einem großen Teil auf den Folgen der Teilung - vor denen Österreich trotz ähnlicher Voraussetzungen durch ein gütiges Schicksal letztlich bewahrt geblieben ist. Dass manche Österreicher demgegenüber heute so stark ihre nationale "Identität" betonen, dürfte als Abwehrreflex gegen die auf Deutschland liegende historische Erblast zu verstehen sein: Wer identifiziert sich schon gerne mit einem Volk, das den Holocaust zu verantworten und den 2. Weltkrieg verloren hat? - zumal, wenn man ganz genau weiß, dass eigene Landsleute in die Sache in ähnlicher Weise verstrickt waren wie die "Reichsdeutschen". Der "Anschluss" von 1938 wurde übrigens seinerzeit durchaus von großen Teilen der Österreicher begrüßt; zwecks Vermeidung weiterer Geschichtsklitterung empfehle ich die Lektüre des Wiki-Artikels Austrofaschismus.--Dr. Meierhofer 23:14, 26. Nov 2005 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Man kann natürlich sagen, dass die ganze Diskussion überflüssig ist, denn Mozarts Musik gehört ohnehin der ganzen Menschheit, und typische Nationalstile wie im 19. Jahrhundert gab es zu Mozarts Zeit noch nicht. In staatsrechtlicher Hinsicht - offenbar wurde die staatsrechtliche Betrachtungsweise bislang nicht diskutiert - aber war Mozart einfach Salzburger (nicht Deutscher, denn das Alte Reich kannte keine Staatsangehörigkeit), aber keinesfalls Österreicher, denn Salzburg gehörte nicht zu Österreich.--Thomas Dancker 10:16, 14. Mär 2006 (CET)

Mir fällt leider erst jetzt auf, welche großdeutschen, deutschnationalen Gedanken Benutzer Dr Meierhofer hier verbreitet. Gedanken, die übrigens typisch für ein ganz bestimmtes ideologisches Lager sind und außerhalb dessen nur von wenigen Menschen vertreten werden. Interessant ist, dass exakt jene von Benutzer Dr Meierhofer vertretenen Gedanken teilweise wortgleich immer wieder in Beiträgen von anonymen IPs in einige Artikel vandalierend "eingearbeitet" werden (etwa in Österreich oder Österreichische Literatur). Kein Wunder also, dass jemand mit solchem Gedankengut Mozart ständig zu einem "Deutschen" stempeln möchte. Und kein Wunder, dass die Ausführungen Benutzer Dr Meierhofers bestenfalls als lächerlich bezeichnet werden können. Nur als Amuse-geule ein einziger Punkt: Die Staatsverfassungen Österreichs und Deutschlands seien vergleichbar. Nun hat Deutschland keine "Staatsverfassung", sondern lediglich ein Grundgesetz. Dieses hat mit der österreichischen Verfassung von Hans Kelsen weder formal noch inhaltlich irgendetwas zu tun. Genauso grundfalsch sind die anderen Angaben, oder es handelt sich um subjektive Einschätzungen, die zu objektiven Tatsachen hochstilisiert werden. Amüsant ist es immerhin, dass ein Benutzer vor Geschichtsklitterung warnt, der diese ständig selbst betreibt. --Gledhill 13:20, 14. Mär 2006 (CET)

Leider habe ich Gledhills "Beitrag" erst heute bemerkt, nachdem mich ein aufmerksamer Wikipedia-User telefonisch darauf aufmerksam gemacht hat. Keineswegs habe ich Mozart "zu einem Deutschen" gestempelt, sondern mich lediglich gegen die These gewandt, Deutsche und Österreicher hätten außer der Sprache nichts gemein - woran ich festhalte:

Dass das deutsche Grundgesetz unabhängig von seinem Namen und seinem Zustandekommen materiell eine Verfassung darstellt, dürfte außer Zweifel stehen. Und auch inhaltlich sind die Parallelen größer als etwa die zwischen Grundgesetz/ÖSV und anderen europäischen Verfassungen (Parlamentarische statt präsidialer Demokratie; Verhältnis- statt Mehrheitswahlrecht; Struktur der und Beziehungen zwischen den Staatsorganen; föderales System etc.). Auch die übrigen Parallelen habe ich nicht subjektiv hochstilisiert, sondern sie lassen sich objektiv belegen.

Die unqualifizierte Schmähung als "großdeutsch" und "deutschnational" kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen; meine Interessenschwerpunkte sind anders gelagert (vgl. hier). Im Übrigen sollte jemand, der seine Benutzerseite mit der österreichischen Fahne und dem Staatswappen "verziert" (ok, die EU-Insignien sind auch mit dabei) erstmal vor der eigenen Tür kehren. An den Artikeln "Österreich" und "Österreichische Literatur" habe ich übrigens nicht einen einzigen Edit vorgenommen; die betreffenden IPs ordnet ripe.net auch nicht T-Online München zu.--Dr. Meierhofer 11:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Bei Wikipedia:Personendaten#Name gibt es den Hinweis bei Unklarheiten bei der Deutschen Nationalbibliografie (hier eine Suchmaske) nachzusehen. Könnte man das nicht auch bei der Herkunft benutzen? Damit hätte man zumindestens einen guten Verweis, wieso gerade Österreicher oder Deutscher im Artikel steht.

Für alle die nicht nachsehen wollen: Dort steht Mozart, Wolfgang Amadeus, 1756-1791, Österreichischer Komponist; Pianist. Grüße, ElRakı ?! 14:59, 3. Jan 2006 (CET)

Das ist ja auch nicht falsch, da das Königreich Österreich (vgl später k.u.k) zu Mozarts Lebzeiten immerhin ein Gliedstaat des HRR war. Das ändert aber nichts daran, dass Mozart eben auch Bürger des "deutschen" HRR war. Soweit ich sehen kann, haben wir bei Nationalitätsangaben von Personen immer die Nationalitätsbezeichnung der höheren Ebene gewählt und etwa Fontane als deutschen (nicht preussischen) Schriftsteller, Marcel Pagnol als französischen (nicht provencalischen) und Robert Owen als britischen (nicht: walisischen) Unternehmer bezeichnet. Sehe prinzipiell keinen Grund, warum wir bei Mozart anders verfahren sollten. Mit Blick auf etwaige Befindlichkeiten unserer österreichischen Wikipedia-Nutzer kann ich persönlich aber mit der bisher praktizierten Meidung der Nationalitätsangabe durchaus leben.--Dr. Meierhofer 16:03, 6. Jan 2006 (CET)

"Königreich Österreich"? Schon wieder keine Ahnung von Geschichte... --Gledhill 13:20, 14. Mär 2006 (CET)

Nur aus Neugier: ab wann darf Deiner Meinung nach von Österreichern gesprochen werden? 1804? 1815? 1866? 1871? Oder gleich erst 1918 (manche meinen auch 1945 und danach wären angebracht, wenn überhaupt)? --Tsui 16:32, 6. Jan 2006 (CET)

Ab 1804, als sich Franz II. zum Kaiser von Österreich machte. Kein Zweifel, dass Franz Schubert und Anton Bruckner österreichische Komponisten waren. Bei Mozart liegt die Sache indes nicht so einfach.--Dr. Meierhofer 17:23, 12. Mär 2006 (CET)

Jetzt müsste man noch überlegen, ab wann von "Deutschland" und folglich auch von "Deutscher" geredet werden kann. Also wann wurde im 19. Jh. ein deutscher Staat gegründet? Tja, jedenfalls gab es Österreich da schon längst... Das von manchen großdeutschen Ideologen immer bemühte HRR war kein Staat, sondern eine Art Union, und hatte übrigens kaum gemeinsame Institutionen. Da hat die EU mehr Gemeinsames! Und bekriegt hat man einander ja auch gelegentlich, was innerhalb eines Staates bekanntlich eher selten vorkommt (Erbbfolgekrieg)... --Gledhill 13:20, 14. Mär 2006 (CET)

PS: zu "haben wir bei Nationalitätsangaben von Personen immer die Nationalitätsbezeichnung der höheren Ebene gewählt". Haben "wir" das`? Z.B. lese ich bei Robert Louis Stevenson er war schottischer nicht britischer Schriftsteller. Adam Smith war schottischer Ökonom, nicht britischer. Ähnliches ließe sich - die Mühe habe ich mir jetzt nicht gemacht - wohl auch für die Länder der Sowjetunion, oder das frühere Jugoslawien feststellen.--Tsui 16:50, 6. Jan 2006 (CET)

Das HRR war kein Staat, sondern eine Art Union, und zwar eine sehr lose. Böhmen und Mähren gehörten auch dazu, aber Palacký wird trotzdem nicht als deutscher Historiker bezeichnet. --Kotisch 16:56, 6. Jan 2006 (CET)

Weil das ganze Thema staatsrechtlich schwierig und von den Benutzern emotionsbesetzt ist, ist es gut, wenn wir diese Problematik aus dem Mozart-Artikel weiterhin heraushalten. --Wetwassermann 17:19, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist eine gute Idee. --Kotisch 17:21, 6. Jan 2006 (CET)

Nettes Thema immernoch. Soweit ich weiß, gab es damals kein Deutschland oder Deutsches Reich, und somit auch keine Deutschen, sondern nur einen Haufen Fürsten- und Herzogtümer auf dem heutigen Gebiete Deutschlands, natürlich mit Preußen, dass erst 1701 zum Königtum erhoben wurde. Alles andere war ja bekanntermaßen HRR-DN. 1871 gab es erstmals die Deutschen offiziell, nach Gründung des Deutschen Reiches, alles andere war vorher eh schon deutsch, bzw. wurde zwischen Preussen und Habsburgern aufgeteilt. Um zurück zum Thema zu kommen: Heutzutage wäre Mozart ein Österreicher, damals war er ein Deutscher. Also lasst uns den Österreicher. Akrostychon 18:42, 7. Jan 2006 (CET)

Ich würde einfach sagen einigen wir uns darauf dass er Salzburger war! ;-) Im Ernst: Wenn wir schon sagen diese Siskussion bleiben zu lassen müsste auch der Satz mit der Wahl zum "wichtigsten Deutschen" raus!! --Salzburger 21:16, 7. Jan 2006 (CET)

Klar war Mozart Salzburger. Kennst du auch seine Meinungen über die Salzburger, speziell die geborenen? Die Diskussion kann man freilich weiterführen. Sie braucht sich ja nicht auf den Artikel auszuwirken. Wenn du allerdings alles gelesen hast, was bisher darüber geschrieben und diskutiert worden ist, bleibt dir nichts mehr. Alles ist mehrfach durchgekaut. Der Satz mit der Wahl zum "wichtigsten Deutschen" hat übrigens, wenn du ihn richtig liest, einen ironischen Hintersinn. --Wetwassermann 08:02, 8. Jan 2006 (CET)

Gerade um mich zu informieren, ob Mozart Österreicher war oder nicht, habe ich den Artikel hier aufgesucht. Und ich bin bestimmt nicht der einzige mit dieser Frage (was man ja an der Diskussion sieht). Von einer Enzyklopädie erwarte ich einen Hinweis zur Aufklärung. Sollte man nicht einen Abschnitt zu Erklärung am Schluss einfügen mit den Geschichtsfakten (Salzburg gehörte zu Lebzeit Mozarts dem HRRDN und heute zu Österreich). Dazu noch vieleicht ein paar Links mit Diskussionen zum Thema. --84.169.63.172 23:17, 10. Jan 2006 (CET)

Nun ja - aber gerade eine Enzyklopädie wird dir nicht immer die einfachen, aber nicht wirklich korrekten Antworten geben. Sie wird dir vielmehr zeigen, dass es nicht auf jede Frage eine eindeutige entweder-oder-Antwort gibt. Und eben z.B. sagen, wo Mozart geboren wurde, wo er gelebt hat, und es dann deinem Hirn überlassen, zu entscheiden, ob du ihn eher als Deutschen, als Österreicher oder vielleicht als Europäer oder Salzburger sehen solltest. Die Enzyklopädie regt hier zum weiterdenken an - vielleicht nicht die schlechteste Lösung. --Hansele ^(Diskussion) 23:29, 10. Jan 2006 (CET)

Prinzipiell stimme ich dir da zu, aber im Artikel fehlt jeder Hinweis, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Ich musste mich erst bei durch die Diskussionen durcharbeiten. Deshalb halte ich einen Extra Abschnitt dazu durchaus für angebracht (kann ja ruhig am Schluss stehen und Lösungsoffen geschrieben werden) --213.139.154.7 16:43, 13. Jan 2006 (CET)

Ich beobachte diese Diskussion schon sehr lange, und sie ist für mich als Österreicher wirklich sehr emotionsbeladen. Es ist mir immerhin ein kleiner Trost, dass sämtliche gedruckten Nachschlagewerke Mozart als Österreicher führen. Trotzdem kann ich diese an den Haaren herbeigezogenen Argumente über den "Deutschen" Mozart nicht unkommentiert stehen lassen. Die haarsträubendsten Argumente möchte ich nur kurz behandeln: So wird etwa angeführt, dass das Erzbistum Salzburg damals kein Teil Österreichs war. Das ist soweit richtig; aber würde irgendjemand J.W. Goethe als "Frankfurter" Dichter und nicht als "deutschen" Dichter bezeichnen, nur weil seine Heimatstadt Frankfurt damals Freie Reichsstadt war und nicht zu Preußen, dem "Rechtsvorgänger" des Deutschen Reiches gehörte? Die zweite weitverbreitete Meinung besagt, er wäre Deutscher, weil ein Elternteil, sein Vater, aus Augsburg eingewandert sei. Wenn es nach Herkunft ginge, müsste man Andy Warhol als slowakischen Künstler, Benjamin Franklin als englischen Schriftsteller und John Kerry als österreichischen Politiker bezeichnen. Kommen wir zum springenden Punkt: Mozart war Deutscher, soviel steht fest. Oder sagen wir besser, um Verwechslungen mit dem modernen "deutschen Staatsbürger" zu vermeiden: Er war Teutscher. Er war ebenso Teutscher wie ein Kaufmann in Riga oder ein donauschwäbischer Bauer in der Vojvodina. Der Begriff "Teutscher" bezeichnete jemanden, der sich der deutschen Sprache und Kultur zugehörig fühlte, egal ob er jetzt einem deutschen Fürsten, dem Zaren oder dem Sultan diente. Irgendwann teilte sich dieses "Teutschland": Der eine Teil wurde zum heutigen "Deutschland", der andere zum heutigen "Österreich". Diese zwei Länder sind nicht etwas ober- oder untergeordnetes, sondern die verschiedenen Seiten der gleichen Medaille. Wenn es nun darum geht, Mozart einem dieser Nachfolgestaaten zuzuordnen, hat "Österreich" leider die besseren Karten: Auf dessen heutigen Staatsgebiet wurde er geboren, starb er, und verbrachte den größten Teil seines Lebens. Ich möchte betonen: Ich möchte am Wikipedia-Eintrag nichts ändern. Ich musste lediglich einige Dinge klarstellen, weil ein paar Wiki-Deutsche (bes. Dr. Meierhofer) meinten, sie würden aus reinem Edelmut uns doofen Ösis gegenüber darauf verzichten, in den Wiki-Eintrag "deutscher Komponist" zu schreiben. Meine Conclusio: Mozart war wahrscheinlich Europäer, vielleicht Österreicher, aber eines sicher nicht: Deutscher. Sicher ist nur eines: Wenn er unsere Diskussion mitbekäme, würde er sich im Grabe umdrehen... LG Thomas --193.170.138.226 22:25, 23. Jan 2006 (CET)

Zitat: "Wenn es nun darum geht, Mozart einem dieser Nachfolgestaaten zuzuordnen". Darum geht es eben gerade nicht, maßgeblich ist vielmehr die Situation zu Mozarts Lebzeiten. Wenn es darauf ankäme, "auf wessen heutigem Staatsgebiet" jemand geboren ist, dann müssten wir Kant als russischen Philosophen und Eichendorff als polnischen Dichter bezeichnen - und dann würden die beiden Herren sich nicht im Grabe umdrehen, sondern darin rotieren.--Dr. Meierhofer 17:17, 12. Mär 2006 (CET)

Ob Mozart ein Deutscher war, ist keine Diskussion, die sich einer jeglichen neutralen Betrachtung entzieht. Man muss allerdings hierbei zunächst einmal definieren, was man unter “Deutscher” versteht bzw. verstehen sollte. Diese Definition ist nicht ganz unerheblich für das positive Selbstverständnis des Volkes, um das es hier geht.

Also, für alle Deutsche gilt: Sie sind im wesentlichen Nachfahren jener westgermanischen Stämme, die im 5., 6. Jahrhundert unserer Zeitrechnung massiv in den mitteleuropäischen Raum eindrangen. Auf Grund ihrer gemeinsamen Herkunft verbindet sie natürlicherweise auch eine gemeinsame Sprache und Kultur.

Nun ist es beileibe nicht so, dass jeder, der ein Deutscher ist, sich auch als Deutscher bekennt, oder gar mit anderen Deutschen in einem gemeinsamen Staate zusammen leben möchte. Viele werden auch gar nicht erst gefragt, ob sie das möchten, sie müssen es halt. Die Deutschen in Österreich aber sind sehr wohl gefragt worden. Zweimal sogar! Zweimal ein überwältigendes Ja!!! Es gab nun Leute mit einem besonderen Demokratieverständnis, denen dieses Ja überhaupt nicht gepasst hat. Außerdem gibt es auf der Welt einen Klan, der dazu erkoren ist, den Deutschen zu sagen, wie sie zu leben hätten. Und wenn sie das nicht so tun (die bösen Deutschen), ja dann..... Also Gewalt ist dafür ein etwas zu beschönigender Ausdruck. Aber auf diese Weise kann man auch aus einer Bergziege eine Tal-Kuh machen wollen.

Angeregt durch vollzogene und weiterhin drohende Gewalt hat man in Österreich dem Deutschtum offiziell abgeschworen. Dann allerdings konnte auch Mozart nicht länger ein Deutscher mehr sein. Ob Mozart da mitgemacht hätte? Und dabei wäre er doch gerade als Österreicher ein guter Deutscher gewesen.

R. Vogel -- 19:30, 4. Feb 2006 62.46.64.242

(Der Autor, IP 62.46.64.242, des obigen Beitrags wurde von mir eingetragen --Wetwassermann 17:38, 5. Feb 2006 (CET) )

Was die Telekom Austria so alles durchs Netz transportiert .... --Wetwassermann 19:40, 4. Feb 2006 (CET)

Und jetzt bitte wieder zurück in die Zelle! Danke! --Gledhill 20:14, 4. Feb 2006 (CET)

Reaktion eines Mitbürgers des HRR dt. Nation! Ich habe als Franzose diese Beiträge mit Interesse und Amüsiertheit durchgelesen, nie hätte ich geahnt, dass die Nationalitäts- und Zugehörigkeitsfrage zwischen Deutschen und Österreichern so gespannt und emotionsbeladen sein könnte. Als Außenstehender wundere ich mich vor allem über den österreichischen Patriotismus, der sich zu sehr im Verhältnis zum übrigen Deutschland a contrario definieren lässt (den obigen Argumenten nach zu urteilen). Es muss ein unangenehmes Gefühl sein, sich immer rechtfertigen zu müssen, in erster Linie, dass ein Österreicher allen Klischees zum Trotz kein Deutscher ist. Wahrscheinlich das gleiche wie zwischen den Wallonen und den Franzosen. Alles ist eine Sache der Perspektive! Wenn ich als Welscher in Deutschland oder Österreich bin, bin ich eindeutig in einer deutschen Umgebung, oder wie jetzt die Franzosen häufig sagen, in einer germanischen Welt! Hierzulande vermeiden wir auch immer wieder das Wort "Deutsch", weil wir nicht wissen, worauf es heute richtig zutrifft. Wir fühlen, dass wir manche Leute mit dieser Bezeichnung Deutsch verletzen. Angefangen mit den noch dialektsprachigen Elsass-Lothringern, die in der Mehrheit nicht als Deutsche betrachtet werden wollen (Sie wissen schon, Kriege, NS usw.). Denn als Lothringer bin ich ein Mitbürger von allen Deutschen und Österreichern, die mit dem HRR nah und fern zu tun hatten. In diesem Reich war meine Heimat zu 3/4 welsch und am Geburtstag von Mozart war das Herzogtum Lothringen noch nicht in Frankreich. Für Ihre romanischen Mitbürger ist Mozart nun mal ein Deutscher, ein Germane, ein Theodiscus oder irgendeine Bezeichnung in diese Richtung. Somit habe ich Sie alle versöhnt :-) Auch wenn ihc als Lothringer geschichtlich mehr zu Österreich stehn müsste!! Wenn Mozart schreibt, er sei stolz Teutscher zu sein, will ihc nicht zu lang um die Sache herum reden, denn der Rest ist ja nur eine persönliche Sache, Sensibilitätssache. Ich bin in einem Land, wo alles, was sich HEUTE auf frz. Boden befindet, automatisch als französisch betrachtet wird. Keine Frage. Elsass-Lothringer Schulkinder hören von der Grundschule bis zum Abitur nie von der Geschichte ihrer Provinzen vor der Annexion, egal in welchem Shculbuch. Vor der frz. Revolution ist ein Fleck. Kein Kind hat vom 30-jährigen und dem Bauernkrieg gehört. Das kommende dt.frz. Schulbuch wird es hoffentlich wiedergut machen. Entschuldigen Sie dann meine Aufrichtigkeit, aber Sie haben so Vieles gemeinsam, Sie können das fernsehen aller der Länder L,D, CH und A schauen und alels verstehen, Sie haben gemeinsame Eurovisionssendungen, wo jeder ausländische Beobachter eine auffallende Zusammengehörigkeit feststellt. Dies alles würde ich zur Geltung bringen. Bei uns in ostfrankreich ist alles passé, wir können nicht mehr aufholen, alles vergraben. vorbei mit Kleinstaaterei, Identitätsfragen vor und nach der NS-Zeit, wir sind jetzt in der Grande Nation (wie deutschsprachige immer weniger sagen, obwohl ich den Ausdruck bei uns nie höre). Mozart als "Weltgut" kann hier kein Mensch deutsch aussprechen (mosaaar). Wie alle sind wir Opfer der reflexe und der trends. ich habe in der Schule gelernt, es gibt außer Deutschland Österreich und die Schweiz, Mozart ist Österreicher, weil heute Salzburg in A liegt, damit leben Franzosen ohne Problem, denn diese Überlegungsform ist in F quasi Staatsakt. Somit wäre für unsere Praxis Mozarts Vater Deutscher wil seine Heimatstadt heute in in der BRD liegt. Wir orientieren uns an dem jetzigen. Also übernehmen wir alles mit (Mozartkugeln, Walzer, berge, Jodeln, berge, Schi fahren, trachten..), ob sich die Österreicher damit abfinden oder nicht. Man hört auch immer wieder, dass die Österreicher von uns aus mehr das echtdeutsche aufbewahren, indem sie eben das folklorische, für uns deutsch wirkende Sachen vertreten (alles subjektiv natürlich, andere Perspektive!). wenn Sie deshalb sagen, Mozart sei ein waschechter stolzer Deutscher, abgesehen von den jetzigen Staaten, bin ich mir sicher, dass kein Landsmann Ihnen widersprechen würde, denn er gilt eben bei uns (unter Laien) als derjenige, der sich von der italienischen Vorherrschaft in der musik emanzipiert hat, der zum Deutschen übergegangen ist.Zum Schluss gebe ich ein Beispiel ähnlicher Natur. Bei der Wahl von Benedikt XVI. las man überall in der Presse und online, dass Leo IX. unter den deutschen Päpsten zitiert wurde, unter anderen fand ich auch einen aus Utrecht. Leo IX. war Bischof von dem welschen Bistum Toul (das er nicht verlassen wollte, lehnte das Amt zuerst ab!) , umgab sich von lothringischen Beratern im Vatikan, hatte eine welsche Mutter und einen elsässischen Vater, gilt also als Elsässer wegen des Agnaten. Kommt heute ein Deutscher in sein Heimatgebiet, würde er auf keinen fall von einem deutschen Papst reden! komplexe Geschichte!

Ich habe mir diese Diskussion gerade eben durchgelesen und muss sagen das ich sie durchaus sehr interessant finde, muss dennoch darauf hinweisen das dies hier eine Enzyklopädie sein sollte. Die Diskussionsseite ist nicht dazu gedacht persönliche Geschichtsforschung zu betreiben, hier soll bereits bestehendes Wissen gesammelt werden. Für alle die das vergessen zu haben scheinen ist hier nochmal ein Link: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Laut diversen anderen Quellen wie zB Wissen.de und Encarta ist Mozart Österreicher, darum sollte das auch mit diesem Artikel übereinstimmen. Ich finde es dennoch erwähnenswert das Salzburg erst 14 Jahre nach Mozarts Tod zu Österreich kam. --Oscar Wilde Jr. 21:26, 7. Jul 2006 (CEST)

• Diese Diskussion ist über alle Maßen peinlich. Nicht, weil der Kleinkrieg zwischen Deutschen und Österreichern im Allgemeinen und in dieser Frage im Speziellen peinlich ist, sondern weil die alles entscheidende Frage bisher nicht gestellt wurde: War George Washington Brite oder US-Amerikaner? Wahrlich kein unlösbares Paraxodon: bei Geburt Brite, später US-Amerikaner. Mozart war bei Geburt Bürger des HRRDN, da sind sich doch alle einig, oder? Gibt es für das HRRDN ein Adjektiv oder eine Bezeichnung der Staatsangehörigen? "Deutsch" erscheint mir aufgrund der fehlenden historischen Schärfe unangemessen. Außerdem müsste man dann auch die Diskussion über die Rechtsnatur des HRRDN führen, die in Juristenkreisen längst nicht abgeschlossen ist und sich wohl auch nie abschließen lässt. Da ich mich hier in der Wikipedia befinde, folgen bestimmt zahlreiche Hinweise darauf, dass ich mich irre oder das der Vergleich hinkt oder dass mir grundlegende geschichtliche Kenntnisse fehlen oder dass mein Einwand hier nicht hilfreich ist oder oder oder. Ich lasse mich mal überraschen. Gruß! Henning Blatt 23:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Nationalitätenstreit um Künstler in einer Zeit, wo man von Nationalstaaten nicht sprechen kann, hat schon etwas amüsantes. :) Historisch gesehen beschreibt "Deutsch" eine Sprachgruppe. Davon würde ich bei solchen Bestimmungen ausgehen und demnach war Mozart ein Deutscher. Ein deutscher Nationalstaat, dem man das Prädikat "deutsch" zuschreibt, kam ca. 100 Jahre später erst auf. Diese Diskussion ist daher anachronistisch und meiner Meinung nach sowieso unangebracht, da es sich bei Österreichern ebenso um Deutsche handelt wie bei Bürgern der BRD oder deutschsprachigen Minderheiten im Ausland. :)--MacX85 20:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die Deutschschweizer, Luxemburger und Niederländer haste vergessen in deinem Kabinett der Nationen, die gern wieder mal angeschlossen werden würden. --Seidl 20:54, 25. Apr. 2007 (CEST)

Endlich schreibt Seidl (ausnahmsweise) auch mal Blödsinn. Meine Antwort: Die L und die NL sind bereits angeschlossen: an die EU und die Ch an Europa. 89.166.179.26 18:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Sperrung

@Sorry Hansele, da warst du um einen Click schneller, ich schlage vor, dass wir den Artikel für einige Zeit sperren. Was haltet ihr davon? --K@rl 18:21, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht - es ist dann immer so ein Aufwand, wen zum Entsperren ranzukriegen ;-) Und so einigermaßen scheint es im Moment doch im Griff zu halten zu sein, oder? Wenn es schlimmer wird, sperrt doch lieber erstmal ein paar IPs.... --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 18. Jun 2005 (CEST)

Im Normalfall wäre ich immer da zum Entsperren - das mit den IP-Adressen ist so eine Sache. --K@rl 18:36, 18. Jun 2005 (CEST)

Dann mach es, wie du es für richtig hältst. Ich würde noch einen oder zwei von den Vandalenangriffen abwarten.... (apropos: wusstest du, daß der König von Schweden laut Titel auch der König der Vandalen ist oder zumindest mal gewesen ist?). --Hansele ^(Diskussion) 18:38, 18. Jun 2005 (CEST)

Okay ich warte noch ab. Dann müßten wir ja die IP Adressen unter Kategorie:König (Schweden) einreihen, oder;-))) --gruß K@rl

Nach zwei Wochen Sperre habe ich den Artikel wieder freigegeben. --Kurt Jansson 5. Jul 2005 09:28 (CEST)

Hinterlassenschaft

Wieso ist die Anmerkung bei "Hinterlassenschaft", Mozarts Spielleidenschaft (nicht: Spielsucht) in puncto Billard und Karten habe erheblich zu seinen Finanzproblemen beigetragen, Unsinn? AFAIK ist das ein biografisch gesichertes Faktum. Andererseits störe ich mich eigentlich weniger an dem Revert selbst als an dem etwas kruden Abbügeln ("UNsinn").

Das hatte ich mich auch gefragt... Dass auch seine Spielleidenschaft ihn in den finanziellen Ruin trieb, war mir bekannt. Aber gibt es für seine Fähigkeiten bei Billard Belege oder war dies eine Schlussfolgerung? Ich bin auf jeden Fall dafür, seine Spielleidenschaft in dieser Hinsicht zu erwähnen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:21, 21. Jun 2005 (CEST)

Mir klang einfach die Formulierung und spielte gern Billard - wenn auch nicht besonders gut -, wodurch er größere Summen verlor. wie entweder eine vandalisierende Einfügung oder eine sehr weit hergeholte Spekulation. Sollte das klar belegt sein, habe ich gegen den Absatz nichts einzuwenden. --Hansele ^(Diskussion) 18:51, 21. Jun 2005 (CEST)

Belegt sind Mozarts mindere Qualitäten beim Billard (und sein mangelndes Glück beim Kartenspiel) durchaus, nachzulesen bei: Kraemer, Uwe: "Wer hat Mozart verhungern lassen?", Musica, 3/1976. Darauf kann ich mich allerdings nur als Tertiärquelle berufen. Überragend war Mozart keinesfalls, eben "nicht besonders gut." - 145.254.136.152 20:52, 21. Jun 2005 (CEST)

Das Zitat am Ende des Abschnittes ( „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.” - Brief vom 29. Mai 1778 ) wirkt zynisch. Es sollte entfernt werden. --Wetwassermann 16:15, 2. Dez 2005 (CET)

Vorschlag : Den Begriff 'Verlassenschaft' bitte ebenfalls durch 'Hinterlassenschaft' ersetzen.

Tertiärquellen sind wertlos.

Eine Primärquelle dafür, dass Mozart seine Schulden beim Spiel machte, wurde bisher nicht gefunden. Von all den spekulierenden Auskennern habe ich in einem Wiener Archiv noch keinen einzigen gesehen. Mozarts Spielschulden sind kein "biografisch gesichertes Faktum", sondern das Ergebnis der wild-spekulativen Biographik. Bei Lichnowsky hatte Mozart auf jeden Fall keine Spielschulden, denn solche Schulden waren nicht gerichtlich einklagbar.--141.203.254.65 16:58, 5. Apr 2006 (CEST)

Entfernt aus dem Originalartikel, dort in Klammern und somit nur lesbar bei Bearbeitungen: ... Der wertvollste Einzelposten seiner Hinterlassenschaft waren laut Verlassenschaftsverzeichnis nicht die zahlreichen wertvollen Bücher oder Musikinstrumente in seinem Besitz, sondern es war seine aufwändige Kleidung. Eckige Klammer auf: !-- reiner Zynismus, dieses Zitat hier zu bringen!( „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.” - Brief vom 29. Mai 1778 )-- Eckige Klammer zu.

Bildlegenden

Die ganze Thematik um die Echtheit und Authentizität der Bilder ist ja schön und gut - ich denke aber nicht, daß die in den Bildlegenden direkt unter den Bildern am rechten Platz ist. Ich würde mir da eine kurze knappe Beschreibung wünschen, was das Bild darstellt - und nicht einen Text, der fast mehr Platz einnimmt als das Bild selbst. Die Authentizitätsdebatte könnte man viel besser in einem eigenen Absatz im Artikel unterbringen. --Hansele ^(Diskussion) 12:18, 21. Jul 2005 (CEST)

• Es ist richtig, daß derartig umfangreiche Daten zu einem Bild normalerweise nicht in eine Bildlegende gehören. Sie gehören in den Text und die Diskussion der Bilddatei. Leider sind diese Regeln von Wikipedia vielen Benutzern unbekannt, und deshalb sind gelegentlich Fragezeichen oder unsachliche Anmerkungen in die Bildlegende zum Mozart-Portrait von Edlinger eingewandert. Es scheint daher unerläßlich, wenigstens für eine Übergangszeit von vielleicht einem halben Jahr die gegenwärtige ausführliche Legende zu behalten. Sie beansprucht ja übrigens auch nur den Leerraum, der durch das lange Inhaltsverzeichnis entstanden ist. Ein eigener Absatz im Artikel wäre unangemessen. Schließlich haben die Schwierigkeiten gewisser Betrachter des neuen Mozart-Bildes nicht das geringste mit Mozart selbst zu tun. BioMed 14:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid - aber das ist unsinnig. Wenn es nur darum geht, irgendwelche Benutzer vom Editieren abzuhalten, dann reicht es auch, das ganze als Kommentar in den Text zu setzen. Das werd ich jetzt einfach erst einmal machen. --Hansele ^(Diskussion) 17:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Phantasieportrait

Mir erschliesst sich nicht, warum auf dieser Seite ein Phantasieportrait ist.--ManfredK 15:45, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht, weil es sich um eines der durchaus bekannten Bilder von Mozart handelt, und somit eben klar- und dargestellt wird, daß es sich um ein Phantasieporträt handelt? --Hansele ^(Diskussion) 19:18, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Hansele, da du anscheinend Kompetent bist, könntest Du das nicht in die Bildbeschreibung packen ? Das würde die Sache erhellen. Danke --ManfredK 21:34, 1. Aug 2005 (CEST)

Wieso - es steht doch da, daß es ein Phantasieporträt ist. Wenn das irgendwer weiß, könnte man noch den Künstler oder dgl. ergänzen - aber lange Hinweistexte sollten da eigentlich nicht stehen. --Hansele ^(Diskussion) 02:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Fortsetzung: Herkunft

Kleine Ergänzung zur Herkunft: Salzburg und Wien (HRR) und „Die Familie Mozart lebte zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.” Dieser Zusatz dürfte niemanden stören. 80.143.217.206 22:24, 6. Aug 2005 (CEST) 22:20

siehe hierzu auch ausführlich Diskussion in http://www.politik-forum.at - danach beantworten sich viele Fragen leichter

Und in welchem Forum dort? --Tsui 22:40, 11. Sep 2005 (CEST)

www.politik-forum.at , „Innenpolitik in Österreich” , „Thema: warum ist national (in Österreich) deutsch-national?” Darin erklärt der Benutzer „Johannisbär” alle Fragen in Bezug auf Österreich und Österreicher aus wissenschaftlicher Sicht! (und damit haben sich viele Laienfragen erledigt - auch in Bezug auf Mozart) 195.145.160.203 13:48, 12. Sep 2005 (CEST)12.9.05.,13:46

Tut mir leid, wenn der von Dir so hoch geschätzte "Johannisbär" dort argumentiert "Heutige Österreicher sind meist historisch so ungebildet, dass sie die geradezu an nordkoreanische Verhältnisse erinnernde Geschichtsverbiegung des offiziellen Österreich für bare Münze nehmen", ist einerseits klar aus welcher polit. Ecke er kommt (die Nordkorea-Vergleiche sind übrigens schon lange nicht mehr originell), und disqualifiziert er sich, zumindest für mich, auch als ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer.

Im übrigen diskutieren wir solche Fragen hier (siehe weiter oben). Ein anderes Diskussionsforum ist wenig hilfreich als externe Quelle - als solche interessieren höchstens Bücher, viell. auch glaubwürdige Websites mit nachvollziehbarer Qualifikation. --Tsui 14:10, 12. Sep 2005 (CEST)

@Tsui:Zumindest hat "Johannisbär" hier wissenschaftlich argumentiert und vorhandene geschichtliche Widersprüche aufgelöst. Als Geschichtsamateur solltest du dir ruhig seine sämtlichen Antworten durchlesen und dich fragen, ob das was du manchmal so schreibst - auch zu anderen Artikeln, die Österreich betreffen - nicht geschichtlicher Blödsinn ist und mehr zur Abteilung ”Möchtegerngeschichte” gehört. 195.145.160.199 10:18, 20. Sep 2005 (CEST)

Ja, Johannisbär versucht historisch zu argumentieren, aber eben nur vor dem Hintergrund seiner Ansicht (was grundsätzlich natürlich legitim ist), dass Österreicher Deutsche sind. Er erwähnt folgerichtig keine Theorien, die den Beginn des österreichischen Abnabelungsprozesses bereits im Jahr 1848 bzw. 1866 sehen. Er erwähnt ebenfalls keine Theorie, welche den Nationsbegriff abseits einer "Willensnation" als nicht fassbar beschreiben. Die Argumentation von Johannisbär ist also mit guten Willen zumindest als unvollständig zu betrachten und da mir nicht bekannt wäre, dass er eine papstgleiche Stellung in der Geschichtswissenschaft innehat, die es erlaubt seine Theorie über das "Deutschsein" der Österreicher als ein nicht zu hinterfragendes Dogma zu akzeptieren, sind seine Ausführungen nicht dazu geeignet, ich zitiere Sie, alle Fragen in Bezug auf Österreich und Österreicher aus wissenschaftlicher Sicht zu erklären. Folglich haben sich auch nicht viele Laienfragen - auch in Bezug auf Mozart erledigt. lg Gugganij 13:52, 20. Sep 2005 (CEST)

@Gugganij: Es geht hier doch nicht um einen Abnabelungsprozess - du verstehst auch absolut gar nichts! Das sich immer wieder neue Staaten im deutschen Sprachraum gebildet haben, manche sich auch zusammengeschlossen haben und auch heute noch selbständig sind (s. Liechtenstein, dt. Schweiz, Luxemburg) oder zu anderen Staaten gehören (s. Südtirol, ..) hat doch mit der eigentlichen Frage nichts zu tun!! Der österreichische Geschichtswissenschaftler Johannisbär hat die Sache eindeutig und gut verständlich für jeden Laien beschrieben und auch so manchem vermeindlichen Fachmann Lügen gestraft. Das manche geschichtliche Wahrheiten nicht akzeptieren wollen, weil es (angeblich) ihr Weltbild zerstört („die Erde ist nicht rund, sondern flach”) und sich ihr eigenes ”Netzwerk” zusammenstricken ist nicht neu und hat es immer schon gegeben. Ärgerlich ist es nur wenn diese Leute versuchen, hier in Bezug auf Mozart, ihr ingnorantes Weltbild überall durchzudrücken und Gegensätze produzieren möchten, die es gar nicht gibt bzw. in der Zeit Mozart nicht gab. 80.143.211.11 15:10, 24. Dez 2005 (CET)

Mir ging es in meinem Kommentar darum, darauf hinzuweisen, dass die Ansicht von Johannisbär in Fachkreisen sicher nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen wird - das wirst du ja schwerlich leugnen können. Ob jetzt Johannisbär (über dessen Identität ich natürlich nichts weiß) ein österreichischer Geschichtswissenschafter, ein computerbegeisterter Deutschnationaler oder eine Zauberfee ist, ändert rein gar nichts an diesem Faktum. Dir bleibt es natürlich unbenommen, die Argumentationslinie von Johannisbär als überzeugend anzusehen, nur bitte unterlass' solche flappsigen Äußerungen wie "du verstehst' auch absolut gar nichts!", denn die Frage der Existenz einer österreichischen Nation ist (in erster Linie) keine Frage (intellektuellen) Verstehens, sondern eher eine eines unterschiedlichen Nationsverständnisses. Kritiker der Ansicht, dass Österreich eine eigenen Nation ist (so auch du und Johannisbär), gehen von einem Nationsbegriff aus, der vorgibt "objektivierbar" zu sein - nun ist es legitim eine solche Ansicht zu hegen, für mich sind die Argumente aber nicht allzu überzeugend. Meines Erachtens kann Nation nur "Willensnation" bedeuten, d.h. aus (objektivierbaren) Elementen (Sprache, Religion, Verfassung, Küche etc.) kann gesellschaftlicher Konsens eine Nation formen - oder auch nicht! - der Prozess dieser Nationswerdung ist aber ein inhärent subjektiver. Es gibt genug Beispiele, die eine solche Auffassung als eine durchaus realistische erscheinen lassen. Das Ergebnis dieser Überlegungen führt dann recht schlüssig dazu, dass Österreich eine eigene Nation ist (was sich prinzipiell aber auch wieder ändern könnte).

Natürlich ist damit das Problem, ob man Mozart als Österreicher, Deutschen oder Salzburger zu bezeichnenen hat, noch lange nicht beantwortet. Da es ja nicht nur die Frage zu beantworten gilt, ob Österreich heute (anno 2006) eine eigenständige Nation ist, sondern auch die damaligen Verhältnisse berücksichtigt werden müssen. Schlussendlich muss auch noch darauf geachtet werden, dass der Bedeutungsinhalt von Begriffen wie "Teutsche", "Österreicher" etc. im Laufe der Jahrhunderte einem Wandel unterworfen waren. lg Gugganij 20:46, 27. Jan 2006 (CET)

Stimme Gugganij zu. Man sollte zudem bedenken, dass Geschichte kein naturwissenschaftliches Fach ist, also gibt es keine "Wahrheit" und daher auch keine Lügen. Daher stimmt auch der Hinweis der IP auf "Die Erde ist nicht rund..." nicht. Den Nationenbegriff naturwissenschaftlich zu untermauern wird jedoch schwierig sein, und meines Wissens hat noch kein Genetiker ein "deutsches" etc. Gen identifiziert...

"Nation" ist eine Idee des 19. Jahrhunderts. Die nationale Zugehörigkeit bei Menschen, die aus früheren Epochen stammen, wird, so sie denn überhaupt stattfindet, rückwirkend betrieben (also wird Händel zum Deutschen und Vivaldi zum Italiener), wobei der nationalstaatliche Status quo als Ausgangspunkt gilt (Ötzi musste, weil er "Südtiroler" war, deshalb nach Bozen gebracht werden, also in eine Stadt und eine Region, die zu Ötzis Zeiten gar nicht existierten). Insofern ist es berechtigt, von Mozart als einem Österreicher zu sprechen. Seine lange Tätigkeit in Wien (im Erzherzogtum Österreich) ist weiters zu berücksichtigen.

Der gelegentliche Hinweis auf das "HRR" mit dem Wunsch, Mozart folglich als "Deutschen" zu bezeichnen, hinkt. Erstens gilt: Das HRR existierte vor dem Aufkommen jeglicher Nationalstaatsidee, war somit keine Nation, ja nicht einmal ein Staat, sondern eine Art Staatenbund, und hatte weniger Nationales an sich als die heutige EU (etwa nur wenige gemeinsame Institutionen). Zweitens würde dies eher dazu verleiten, Mozart als "Römer" zu sehen.

Mozart selbst hatte bekanntlich keine Staatsbürgerschaft. Was zu seiner Zeit als "Teutscher" bezeichnet wurde, das war ein "Deutschsprachiger", kein Deutscher im heutigen Sinne (so wie "Welscher" für das stand, was heute als Italiener bezeichnet wird). Sein Werk weist Mozart als einen Europäer aus (und das gefällt mir an ihm auch sehr). Würden wir in einer Zeit leben, die den Nationenbegriff wieder überwünden hätte, dann könnte man sich auf "Europäer" einigen.

Bis dahin jedoch bleibt Mozart für mich ein Österreicher. Ich denke auch, dass sein Werk zutiefst österreichisch ist, insofern sich darin die unterschiedlichsten europäischen (auch türkischen) Einflüsse wiederfinden, die dann zu etwas Eigenständigem weiterverarbeitet wurden. Auch deshalb ist Mozart für mich so österreichisch wie die Österreichische Küche. --Gledhill 21:57, 27. Jan 2006 (CET)

Ich zitiere Johannisbär: „Ich bin österreichischer Staatsbürger und in diesem Sinn Österreicher. Ich lebe im deutschen Kulturkreis und bin in diesem Sinn Deutscher. Daneben gehöre ich noch vielen anderen Kulturkreisen an, die teilweise enger, teilweise weiter sind als der deutsche, Österreich ist allerdings keiner davon, weil es meiner Meinung nach nicht die Erfordernisse einer kulturellen Einheit erfüllt.” 12.März 2066

Wir stehen hier doch vor der Tatsache, das die Wissenschaft den (ethnischen) Begriff 'Deutscher' als Mitglied einer Kulturnation definiert (gemeinsame Sprache, Kultur, usw.), der über Staatsgrenzen hinausgeht (deutscher Sprachraum), da sich Staaten und Staatsgrenzen ohne Berücksichtigung der kulturellen Gemeinsamkeiten seiner Bewohner gebildet haben. Deutscher und (deutschsprachiger) Österreicher ist von daher kein Gegensatz (Gefühle dazu sind daher eher psychologische Erscheinungen). Der österreichische Staatsbürger und Kulturwissenschaftler J. hat diese Zusammenhänge im o.g. Österreich-Forum wunderbar erklärt - man muß nur lesen und verstehen und sich in einer Enzyclopädie danach richten - im wirklichen Leben dagegen kann man soviele gedanklichen Gegensätze aufbauen, wie man dies möchte! Aber da viele meinen, bei Mozart auch eine Verbindung zur heutigen politischen Landkarte herstellen zu müssen, sagen wir doch einfach: Sein Geburtsort liegt im bairischen Sprachraum und er hatte einen schwäbisch-bairischen Familienhintergrund. 80.143.250.246 14:00, 30. Jan 2006 (CET)

Also langsam machts du mich ja ganz neugierig wer der österreichische Staatsbürger und Kulturwissenschaftler J. (=Benutzer Johannisbär) denn wirklich ist. Hast du nicht Lust seine Identität zu offenbaren? Ansonsten könnten böswillige Wikipedianer annehmen, dass Johannisbär sich mit solchen Berufsbezeichnungen schmückt, um seiner Meinung (unabhängig von ihrem Inhalt) mehr Gewicht zu geben, als die anderer Forumsteilnehmern.

zu deinen inhaltlichen Ausführungen: Meine obigen Ausführungen geben eigentlich schon eine Antwort auf deinen letzten Beitrag: Du postulierst, dass Nation objektiv fassbar ist genau das verneine ich und viele anderen. Da ich keine Lust habe, dass ganze zu wiederholen verweise ich auf meine Diskussionsbeiträge in Diskussion:Österreich#Begriff der Deutschen. lg Gugganij 16:33, 30. Jan 2006 (CET)

@Gledhill: „Offenbaren” ist gut - du meinst, ich wäre J.? Schönen Dank für (dein Mistrauen und) die Lorbeeren, aber so gut bin ich nicht, dass ich eine derart schlüssige wissenschaftliche Argumentstionskette zu diesem Thema aufbauen könnte - und in diesem Forum konnte das bisher auch sonst niemand. Die Identität vom „Österreicher” ”Johannesbär” ist mir (leider) auch nicht bekannt. Aber aus v.g. Grund habe ich ihn abwechselnd mal als Kultur- und Geschichtswissenschaftler genannt. 80.143.218.188 15:28, 12. Mär 2006 (CET)

Dieser "Johannisbär" geistert ja schon einige Zeit lang durch einschlägige Diskussionen. Dessen Ansichten werden dabei von anonymen IPs so wiedergegeben, als handelte es sich dabei um die absolute Wahrheit. Leider ist die Geschichte keine Naturwissenschaft, daher gibt es hier weder Wahrheit noch Lüge. Historische Fakten, die nicht in Johannisbärs Konzept passen (etwa das Aufkommen des zuvor völlig unbekannten nationalen Gedankens im 19. Jh.), werden ignoriert. Das aber ist bei einer Geisteswissenchaft ein kapitaler Fehler und mindert die Bedeutung einer bestimmten Auffassung. Ähnlich die schlichte Feststellung einer angeblichen "deutschen Kultur", zu der auch Österreich zähle. Nie wird ausgeführt, was diese "deutsche Kultur" denn sein soll. Die Frage der Religion wird ebenfalls ausgeklammert. Die Unterschiede, die sich aus Katholizismus und Protestantismus ergeben und weitreichend sind (von Literatur über Architektur bis hin zu Küche und Mentalität), bleiben unberücksichtigt. Ein weiterer kapitaler Argumentationsfehler. Amüsant ist der Satz: "Gefühle dazu sind eher psychologische Erscheinungen." Nun, worum geht es denn sonst bei einer Nation wenn nicht um Psychologie? Naturwissenschaftlich ist jedenfalls nicht nachzuweisen, dass Österreicher Deutsche sind, Franzosen oder Italiener aber nicht. Tatsache ist übrigens, dass vor siebzig Jahren deutsche Wissenschaftler versuchten, zwischen Deutschen und Juden zu unterscheiden (hier nun sollte jemand nicht zwangseingemeindet, sondern zwangsausgegrenzt werden). Diese "Wissenschaftler" sind alle gescheitert, obwohl sie gequält, gemordet und missbraucht haben, um ihre sog. Thesen zu belegen. Schließlich noch der Verweis auf das "Bairische": Dies ist ein weiterer Beleg dafür, wie krude zusammengemixt und hoch unwissenschaftlich die Ideen von Johannisbär et alii sind. Man sucht sich aus unterschiedlichen Disziplinen, von der Geschichte bis zur Sprachwissenschaft, das aus, was passt, und lässt Störendes, also temporäre, religiöse, geografische, psychologische und politische Zusammenhänge bis hin zu empirischen Fakten, draußen. Das aber ist überhaupt nicht wissenschaftlich, das ist haarsträubender Humbug. Das ist Pseudo-Wissenschaft, bei der bestimmte Ideen "bewiesen" werden sollen – nicht ahnend, dass Geisteswissenschaft nichts "beweisen" kann, weil sie keine Naturwissenschaft ist. Vielmehr muss sie mit der Kraft der Argumente und umfassender Berücksichtigung möglichst sämtlich verfügbarer Belegmöglichkeiten zu überzeugen trachten. Solche Pseudo-Wissenschaft wird nur von Laien bestaunt, die nicht mit geisteswissenschaftlichen Mindesterfordernissen vertraut sind. Dies ist auch der Grund, warum gewisse Theorien im etablierten wissenschaftlichen Betrieb nicht behandelt werden: sie sind einfach unwissenschaftlich. Das sehen bestimmte Personen aber nicht ein, sondern stilisieren sich zu Opfern einer etablieren Clique. Die Ideologen, die sie in anderen sehen, sind aber sie selbst. --Gledhill 00:03, 1. Feb 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (August 2005)

Was fehlt dem Artikel noch, außer einer etwas längeren Einleitung? --Bender235 04:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung könnte tatsächlich etwas großartiger sein und auf die große Bedeutung als einer der international berühmtesten Künstler aller Zeiten verweisen. Ansonsten könnte man die Kapitel zu seiner Herkunft und zu seinen Vornamen an den Anfang stellen, wo sie in den zeitlichen Verlauf gut hinpassen würden. Im Kapitel zu seiner Zeit als freischaffender Künstler in Wien geht es etwas chaotisch zu. Die Sätze sind lang und unübersichtlich. Das zwingt zum Weggucken. Da müsste man wohl - um den vielen bedeutenden Werken gerecht zu werden - vielleicht eine Spiegelstrich-Aufzählung machen, auch wenn das in einer Biographie nicht so toll ist. Ich würde es aber mal als einfachste Möglichkeit versuchen. --Rabe! 16:56, 19. Aug 2005 (CEST)

Guter und ausführlicher Artikel. Ob es den Abschnitt "einige besonders bekannte Werke" wirklich braucht, wenn die gleichen Werke später in den einzelnen Rubriken auftauchen, erscheint zweifelhaft (Doppelungen vermeiden). Vielleicht könnte man auch noch ein paar Bemerkungen zu Mozarts problematischem Verhältnis zu seinem Vater einbauen, zu den Bäsle-Briefen, zu seiner besonderen Beziehung zu Prag (vgl. auch Mörike "M. auf der Reise nach Prag"; die Villa Bertramka habe ich schon integriert). Auch vermisse ich die Geschichte, wonach er als 14jähriger in der Sixtinischen Kapelle nach einmaligem Hören die Partitur einer "geheimen" Messe zu Papier gebracht haben soll. --Dr. Meierhofer 18:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Mozarts Logenmitgliedschaft wird in dem Artikel meiner Meinung nach zu sehr am Rande abgehandelt. Bezüge zum Werk werden zwar hergestellt aber nicht erklärt. Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang Guy Wagners Bruder Mozart: Freimaurer im Wien des 18. Jahrhunderts, Wien [u.a.] 1996, ISBN 3-85002-377-X. --Frank Schulenburg 01:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Gibt es hier überhaupt jemanden, der die Anregungen umsetzt und den Artikel weiter verbessert? --Frank Schulenburg 09:32, 27. Aug 2005 (CEST)

Edlingers Bild

Der "anonyme" Benutzer:212.76.37.146 hat das Bild aus dem Artikel von Mozart entfernt: [4] Begründung: Edlingers Bild stellt nicht Mozart, sondern J.A.Steiner dar. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Diese Diskussion wurde inzwischen mehrfach geführt - inzwischen gibt es darüber, daß und warum das Bild Mozart darstellt, bereits einen eigenen Artikel (siehe Link im Bilduntertext). Habe das Bild deshalb wieder in den Artikel eingestellt. --Hansele ^(Diskussion) 09:26, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich wäre vorsichtig mit dem Bild. [5] sagt was anderes und wenn du mich fragst: Ich finde es geradezu irrwitzig, wie in der Edlinger-Diskussion zwei Bilder nebeneinander gestellt werden, deren Gesichter kaum Gemeinsamkeiten aufweisen (Augenabstand, Form der Nase, Schwung des Mundes sind völlig verschieden). Ich glaube nicht, dass es Mozart ist. Er war zeitlebens von schmächtiger Figur und nicht so ein Fettwanst, wie er sich auf dem Edlinger-Bild erweist. Aber Ihr müsst es ja wissen, was ihr dem Publikum präsentiert, wenn M. nächsten Januar seinen 250. Geburtstag hat. --Nocturne 09:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Im aktuellen ZEIT Geschichte wird Edlingers Bild als "zweifelhaft" eingestuft. Ich halte es für fragwürdig, dieses Bild an prominenter Stelle im Artikel stehen zu lassen. Wie wär's mit einer Abstimmung? --Shiver 12:50, 26. Nov 2005 (CET)

• Hier wäre zu fragen, "wer" "Zweifel" an dem Bild hat. Bislang gibt es weltweit nicht einen Experten für die Identifizierung von Gesichtern, der Zweifel an der Authentizität des Edlinger-Mozarts vorgetragen hat. Alle "Zweifel", die bislang in der Presse oder im Internet geäußert wurden, stammen von Personen, denen das neue Mozart-Bild nicht "gefällt". Es ist keine Überraschung, daß kommerzielle Medien derartige Gefühlsäußerungen bereitwillig verkaufen. In einer Enzyklopädie, jedoch, sollten Tatsachen berichtet werden. BioMed 21:05, 26. Nov 2005 (CET)

Tatsachen würden auch dann berichtet, wenn man einfach ein Bild einstellt, an dem von keiner Seite Zweifel geäußert wurden. Insofern scheint mir das von Benutzer:Wetwassermann eingestellte Bild von Doris Stock keine schlechte Wahl zu sein. Bin ebenfalls dafür, entweder das Stock-Bild einzubauen oder wenigstens, wie von Benutzer:Shiver vorgeschlagen, eine Abstimmung durchzuführen. Selbst wenn beide Bilder nachweislich und 100%ig authentisch wären, spräche nichts dagegen, das zu nehmen, das der Mehrheit der User aus ästhetischen Gründen besser gefällt.--Dr. Meierhofer 23:02, 3. Dez 2005 (CET)

Einen zwingenden Grund für die Beschränkung auf ein Bild am Anfang kann ich nicht erkennen, zumal durch das zweite Bild nur eine sonst brachliegende Freifläche genutzt wird. BioMed 02:06, 4. Dez 2005 (CET)

Also langsam gerät das Layout des Artikels wirklich aus den Fugen. Nur weil gewisse User aus welchen Gründen auch immer auf ihrem komischen Edlinger-Mozart bestehen, muss man den Artikel doch nicht mit zwei Riesenporträts nebeneinander beginnen! Führen wir doch endlich eine Abstimmung durch.--Dr. Meierhofer 21:52, 6. Dez 2005 (CET)

Nach der ganzen Diskussion: Warum ist das Bild noch da? Schlichtweg ist es nicht bewiesen, dass es Mozart ist. Dass biometrische Daten von anderen Gemälden mit dem Edlinger übereinstimmen heißt gar nichts, oder besser gar nichts anderes, als dass die Person eines Gemäldes der eines anderen gleicht. Dies sagen auch die Wissenschaftler. Einziger Beleg für den Edlinger wäre, wie bei allen anderen Bildern, eine zeitgenössische Notiz, dass das Werk explizit Mozart darstellen würde!

• Alle Beweise berichten Wahrscheinlichkeiten. Alle Straftäter werden mit Wahrscheinlichkeiten überführt. Eine Zeugenaussage, auch eine schriftliche, hat wesentlich weniger Einfluß auf eine Wahrscheinlichkeit als technische Tatbestände. Wie jeder weiß, Zeugen können irren oder lügen. Dies ist nicht immer festzustellen. Der Wert von technischen Tatbeständen dagegen kann unbegrenzt und wiederholt überprüft werden. Der technische Tatbestand im Falle Edlinger-Mozart zeigt eine Personenidentität mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von weit unter 1 zu 10 000 000. Der Wert von Zeugnissen ist gegen einen solchen Tatbestand geradezu lächerlich. Ein Richter würde einen Zeugen erst garnicht vorladen. BioMed 19:49, 25. Dez 2005 (CET)

Irrtumswahrscheinlichkeit von weit unter 1 zu 10 000 000 ist wissenschaftlich nicht belegt, es ist ein rhetorischer Schlenker; klingt mächtig, wenn man die Grundlagen für die errechneten Wahrscheinlichkeiten nicht kennt. --84.149.212.133 19:57, 25. Dez 2005 (CET)

Wenn du auf das Bild oder den Text darunter klickst, kommst du u. a. auch zu dem entsprechenden wissenschaftlichen Artikel. BioMed 16:44, 26. Dez 2005 (CET)

Ich kenne das alles. Bei dem Text handelt es sich um ein summery, nicht um einen wissenschaftlichen Artikel. Als Grundlage dienen eine Kopie eines verschollenen Originals und ein Bild, das durch keinerlei Dokumente als Mozartporträt anzunehmen ist. Die Untersuchung sagt aus, dass die Personen auf den beiden Bildern sich sehr ähnlich sind. Mehr nicht. Auch du hast einen Doppelgänger im Internet, das ist mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von mindestens 1:10 000 000 anzunehmen.;-) --84.149.212.232 17:40, 26. Dez 2005 (CET)

Verzeihung BioMed, deine juristische Argumentation belegt vorne und hinten nicht, dass das Bild Mozart darstellt. Glaub mir, ich fände es auch toll, wenn es noch ein Bild von "meinem" lieben Mozart gäbe. Dass die Berliner sich natürlich eine feine Beweislogik zurechtlegen, ist klar. Der Artikel hat für mich -so wie er jetzt ist- einen schlimmen Makel. Du trittst hier nicht als Wikipedianer auf, sondern als Apologet deiner wissenschaftlichen Methodik. Schade...

• "Doppelgänger" gibt es nur für Laien. Für Experten von Gesichtern gibt es keine Doppelgänger. Dazu sind die Variationsmöglichkeiten zu zahlreich. Da Benutzer 84.149.212.232 in der Sache nichts vorlegt, ist dies meine letzte Antwort auf seine Beiträge. BioMed 16:04, 27. Dez 2005 (CET)

Ach bitte! Die 1: 10 000 000-Wahrschleinlichkeit hat also keinen Laiencharakter und ist ein Argument, das man "vorlegen" kann?

Bei dieser Gelegenheit das höchst informative statement des Münchner Archivdirekors Dr. Bauer zu Edlingers Bild:

STADTARCHIV MÜNCHEN Dr. Richard Bauer

Stellungnahme zu Martin Brauns Ausführungen „The last portrait of W. A. Mozart A biometrical statistical comparison"

Auf dem Umweg über den von Schweden aus agierenden deutschen Neurologen Martin Braun hat das Unterstützungskonsortium der Berliner Gemäldegalerie nun endlich Nägel mit Köpfen gemacht und im Alleingang die Diskussion um ein zweifelhaftes Mozart-Porträt mit einer Wahrscheinlichkeitsquote von 11.800.000 : 1 für sich entschieden. Glückwunsch!

Die Problemlösung kommt nicht nur aus dem "neutralen" Ausland, sondern ist ebenso elegant wie einfach. Sie folgt allein den naturwissenschaftlichen Zauberbegriffen „Biometrik" und „Statistik" und schließt alle anderen Überlegungen oder Argumente apodiktisch aus. Auf der Grundlage einer aus den Internet-Archiven der Gemäldegalerie Berlin und der National Gallery of Arts in Washington D.C./USA abgeleiteten Datenbank von 103 gemalten Porträts (kombiniert mit 103 Fotos aus einer Google-Porträt-Abfrage) wurden von Braun aus dem „Berliner Mozart" und einem in Bologna erhaltenen Mozartporträt von 1777 insgesamt fünf physiognomische Eigenheiten abgeleitet, deren evaluierte Übereinstimmung die personale Identität der Dargestellten bestätigten sollen. Diese Identitätsaussage wird vergleichbar dem Irrtumsausschluß und dem Autoritätsanspruch einer DNS-Analyse gehandhabt.

1. An dieser Stelle ist bereits ein erster Einspruch anzumelden: Während die DNS-Analyse als hochdifferenziertes und hochqualifiziertes Wissenschaftssystem Glaubwürdigkeit repräsentiert, ist die ad hoc geschaffene biometrisch-historische Datenbank von Martin Braun eine echte Verlegenheitslösung, deren Kriterien unbestimmt und unüberprüfbar bleiben. Alle einbezogenen Gemälde und fotografischen Aufnahmen wurden aus dem Internet heruntergeladen und sind ob dieser qualitativen Einschränkung für differenzierte wissenschaftliche Analysen eigentlich weitgehend unbrauchbar. Die im Text hervorgehobene Einbeziehung von Bildmaterial der National Gallery of Arts in Washington dürfte ausschließlich den Zweck haben, dem Machwerk den Anschein der Internationalität und Weitläufigkeit zu geben, um dadurch Gegenargumente als provinziellen Widerspruch abzuqualifizieren. Die Datenbank ist dank der allein vom Einrichter und Nutzer gewillkürten Struktur bestens geeignet, alle erwarteten Ergebnisse auch tatsächlich zu produzieren.

Durch das tremendum einer gigantischen statistischen Sicherheitsquote soll anschließend das erzielte Ergebnis diktatorisch und diskussionslos durchgesetzt werden. Ein substanz- loser, pseudowissenschaftlicher Ansatz, der keinen ernsthaften Beitrag zur Problemlösung liefern kann!

2. Völlig verschwiegen wird die Problematik des Referenzgemäldes von 1777. Es handelt sich dabei um die von einem unbekannten, nachrangigen Salzburger Maler ausgeführte Wiedergabe eines im Original verschollenen Mozart-Porträts. Da dessen Reproduktion in Abwesenheit Mozarts erfolgte, kann - ungeachtet der von Vater Mozart abgegebenen Versicherung, das Bild sehe seinem Sohn "ganz und gar ähnlich", nicht von einer in allen physiognomischen Details maßhaltigen Vorlage ausgegangen werden. Da eine präzise (quasi fotografische) Übereinstimmung der verschollenen Vorlage mit Wolfgang Amadeus Mozart nicht behauptet werden kann, gilt dieser Vorbehalt erst recht für deren Kopie, die Vater Mozart übrigens als künstlerisch minderwertig einstuft (Leopold Mozart an Padre Martini in Bologna: "Die Malerei hat wenig Werth"). Leopold Mozarts Verweis auf die "Ähnlichkeit" entspricht nur einer üblichen Redefigur. Diese bezieht sich auf das Gesamterscheinungsbild des Sohnes und schließt nicht eine hochoffizielle Bestätigung aller speziellen (biometrisch überprüfbaren) Einzelheiten der Gesichtsbildung ein. Der Abgleich des Edlinger-Porträts mit der Salzburger Kopistenarbeit von 1777 zwecks Gewinnung "biometrisch-statistischer" Daten der Gesichtsbildung ist also von Anfang an eine höchst zweifelhafte Angelegenheit.

3. Ein weiterer grundsätzlicher Einspruch gilt der konkreten Problembewältigung: Die für beide Bilder (kopiertes Mozartporträt 1777 und „Berliner Mozart" von Johann Georg Edlinger) willkürlich ausgewählten fünf biometrischen Bezugsgrößen sind: 1. Verbreiterte ("double corned") Nasenspitze 2. Nasenhöcker 3. Eintiefung am Nasenansatz 4. Abstand zwischen den Augenbrauen mit assymetrischer Rechtsverschiebung und 5. Ausdünnung der rechten Augenbraue im letzten Drittel. Es muß an dieser Stelle angemerkt werden, daß die ersten vier ausgewählten biometrischen Bezugsgrößen mit Ausnahme des Nasenhöckers (allerdings unterschiedlich stark ausgeprägt) nur mit Hilfe einer gelenkten Phantasie zustande gekommen sind. Sie sind keineswegs mit Eindeutigkeit auf beiden Bildern zugleich ablesbar. Deshalb kann auch das formulierte Ergebnis nur als manipuliertes und damit parteiisches Konstrukt angesehen werden

4. Da im übrigen davon auszugehen ist, daß Brauns „biometrischer" Abgleich an dem 2004 restaurierten "Berliner Mozart" durchgeführt wurde, kommt eine weitere, sehr ernst zu nehmende Problemstellung hinzu. Die Restaurierung in Berlin wurde nachweislich unter der alle anderen Möglichkeiten negierenden Prämisse "Mozart" durchgeführt , weshalb zumindest der gegenwärtige restaurierte Zustand des Gemäldes für jedweden vergleichenden Test unbrauchbar geworden ist. Angesichts der im Restaurierungsbericht offen zugegebenen "Freilegung" Mozart'scher Charakteristika ist eine Kontagion des restaurierten Bildes durch das Referenzbild von 1777 nicht auszuschließen. Möglicherweise sind in den Arbeitsprozessen u.a. auch minimale physiognomische Gegebenheiten des Referenzbildes auf das zur Diskussion stehende Gemälde migriert. Dadurch haben Bezugsgrößen des Tests, unabhängig vom Grad ihrer nur behaupteten oder nachvollziehbaren Ausprägung, bereits eine unzulässige Akzentuierung erfahren. Alle daraus gefolgerten Ergebnisse sind deshalb irrelevant.

5. Die Übernahme des bei Fotografien möglichen biometrischen Vergleichsverfahrens auf die Porträt-Malerei muß abschließend aus grundsätzlichen Überlegungen heraus in Frage gestellt werden. Die stilistische Freiheit, die beabsichtigte Wirkung und die technische Geläufigkeit des Malers führen bei der Wiedergabe einer Gesichtsbildung stets mehr oder weniger von der Realität weg. Wenn zwei Maler zu unterschiedlichen Zeitpunkten das Konterfei ein und derselben Person auf Leinwand bannen, gibt es im ldealfall(!) identitätsstiftende Übereinstimmungen im vielschichtigen Mosaik von Anatomie und Mimik. Diese erzielten Übereinstimmungen basieren auf der von jedem Maler zu leistenden Zusammenschau unterschiedlicher Kennungen der Individualität des Porträtierten. Sie sind stets künstlerische Interpretation, die manche Eigenheiten kaschiert, manche aber hervorhebt. Die Funktion eines Passbildes oder eines Fahndungsfotos können Gemälde nicht übernehmen, weshalb auch biometrische Deduktionen nur sehr bedingt möglich sind. Kein noch so geschickter Künstler kann wirklich „objektiv" und messbar malen - nicht einmal dann, wenn er wie Lenbach nach fotografischen Vorlagen arbeitet. Eine Anfrage beim Bayerischen Landeskriminalamt hat exakt diesen Standpunkt bestätigt: Biometrische Vergleiche können nur mit Fotografien des identischen Blickwinkels durchgeführt werden; Produkte der Porträtmalerei bieten keinerlei verlässliche Anhaltspunkte. Interessant war in diesem Zusammenhang die Meinung eines Spezialisten, der allein aus seiner Erfahrung beim Vergleich von Physiognomien heraus, eine Personenidentität zwischen dem Bologna- Bild und dem Edlinger-Gemälde verneinte. Er sehe keinen Zusammenhang zwischen den Nasen (Nasenrücken) und müsse auch darauf hinweisen, dass die Ohrläppchen der auf beiden Bildern dargestellten Personen sich in keiner Weise entsprächen. Während auf dem Bologna-Bild ein ausgeprägtes und sogar abstehendes Ohrläppchen zu sehen sei, zeige das Edlinger-Gemälde ein eher angewachsenes Ohrläppchen. Doch lasse die Variabilität bei Zeichnungen und gemalten Porträts eben keine wissenschaftlich eindeutige und damit gültige Aussage zu.

Die Chuzpe mit der Martin Braun von Schweden aus in die Diskussion um den "Berliner Mozart" eingreift, ist beispiellos. Ein neues Kapitel der kunsthistorischen Forschung scheint aufgeblättert. Der unerschütterliche Glaube an die eigene Irrtumsfreiheit und die nach eigenem Gutdünken angeordnete und selbstverständlich transatlantisch abgesicherte historisch-biometrische Datenbank beseitigen ab sofort das seit Jahrhunderten in den Galerien beklagte Ärgernis unidentifizierter Personen auf Gemälden. Traditionelle Klärungsbeiträge werden überflüssig, da sie schlimmstenfalls die statistisch ermittelte Wahrheit stören. Wie formuliert Martin Braun doch so eindrucksvoll: "1) There is no longer a need for an archival confirmation ofthe 'Edlinger' Mozart. Both in court and in research, visual evidence generally has a higher rank than all other evidence. 2) Possible archival indications that the Edlinger painting might show an other person than Mozart would not be compatible with the visual evidence und could therefore only be based on errors or misunterstandings" - Sätze, lakonisch und wie in Stein gemeißelt. Ein Merksatz für die Zukunft! Die Recherche des Forschers, am Ende auch die Notiz des Künstlers - belanglos, sinnlos, Grundlage von Irrtum und Mißverständnis. Wozu noch Bibliotheken, wozu Archive? Die Deutung wohnt in den Bildern und die Deutungshoheit der Bilder liegt nicht mehr bei den (Kunsthistorikern, sondern bei den Informatikern. Bildung, Menschenverstand, Erinnerungs- vermögen und die Nutzung von Erinnerungshilfen sind passé. Die Anmaßung des Computers schwingt sich zu narrenhafter Hemmungslosigkeit auf. Oder sind am Ende nur diejenigen, die der von Schweden aus abgesetzten Frohbotschaft Glauben schenken, Narren? Mit einer statistischen Sicherheit von beinahe 12.000.000 : 1?!

München, 27. April 2005 Stadtarchiv München, Winzererstraße 68, 80797 München

• Wie haben wir dieses seltsame Datum zu verstehen? Heute, wo dieser Beitrag eschienen ist, haben wir den 30. Januar 2006. BioMed 18:58, 30. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich offenbar um das Vollzitat eines Textes vom April 2005. Leider hat der anonyme Einsteller nicht unterschrieben. Rainer ... 19:15, 30. Jan 2006 (CET)

Dieses Datum haben wir so zu verstehen, dass dieses Statement an diesem Tag erschienen ist.

--Benutzer:131.130.135.193 Unterschrift nachgetragen: --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:19, 30. Jan 2006 (CET)

Auch ich sehe in beiden Gesichtern eine Nasenspitze mit einem Doppelhöcker, ein Höcker links, ein Höcker rechts. Wie kann es kommen, daß Herr Dr. Bauer diesen Doppelhöcker nicht auf beiden Bildern sieht? Tindra 00:38, 31. Jan 2006 (CET)

Diesen Nasenhöcker nimmt er ja ausdrücklich aus – er hat ihn also gesehen. Spielt für uns aber auch keine große Rolle. Der Text belegt jedenfalls, dass das Bild umstritten ist. Wer recht hat, haben wir nicht zu entscheiden, wir sollen nur berichten. Rainer ... 00:58, 31. Jan 2006 (CET)

Es ging nicht um den Nasenhöcker (auf dem Nasenrücken). Den sieht Herr Dr. Bauer auch. Nein, er hält die beidseitigen Höcker der Nasenspitze ("verbreiterte Nasenspitze" in seinen Worten) für eine Einbildung von Braun. Wie kann es kommen, daß Herr Dr. Bauer dieses Merkmal einfach nicht sieht? Es ist doch da, und jeder andere kann es sehen. Tindra 18:12, 31. Jan 2006 (CET)

Ganz einfach: Herrn Dr. Richard Bauer fragen: --Wetwassermann 18:41, 31. Jan 2006 (CET)

Das grundlegende Problem ist, dass alle Ähnlichkeiten noch keine Identität beweisen. Sie beweisen nur Ähnlichkeiten. Jeder Kriminologe schaut bei Fotografien zuerst auf die Bildung des Ohres. Und das Ohr stimmt beim Edlinger absolut nicht. Außerdem zeigen alle Portraits von Mozart von 1789/90 (Stock, Lange, Posch) keine seitlichen Rollocken mehr (wie der Edlinger), sondern eine nach hinten toupierte Frisur.--suessmayr 11:30, 2. Feb 2006 (CET)

Abschnitt/Liste einige besonders bekannte Werke

Aus meiner Sicht erscheint dieser Abschnitt entbehrlich, da die dort genannten Werke allesamt weiter unten nochmal bei der jeweiligen Typenrubrik auftauchen; Doppelung und Aufblähungen sollten wir vermeiden. Außerdem erscheint die Auswahl wohl recht subjektiv: Don Giovanni ist dabei, die Entführung aus dem Serail aber nicht? Sinfonie Nr. 40 g-moll gilt als "besonders bekannt", die Prager und die Linzer aber nicht? Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich den Abschnitt löschen. --Dr. Meierhofer 20:29, 24. Sep 2005 (CEST)

Mozartjahr 2006 -> Artikel exzellent?

Da 2006, zumindestens in Salzburg und Wien, 250 Jahre Mozart gefeiert wird, denke wird der Artikel sicherlich mehr Besucher anziehen als sonst. Wie wäre es im Hinblick darauf, Mozart noch einen kräftigen Stoß in Richtung Exzellenter Artikel zu geben? Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen, mir ist nur eben die Idee dazu gekommen und wollte mal die Meinungen der Autoren hier dazu wissen. Ob das während eines normalen Review umzusetzen ist, wage ich zu bezweifeln, der hat ja August wenig gebracht. Grüße, ElRakı ?! 15:25, 7. Nov 2005 (CET)

lesenswert ist er aus meiner sicht allemal, bin kein mozartfachmann, deswegen kein kommentar zu exzellent. Harlen 07:40, 16. Nov 2005 (CET)

Fülle der Mozartbildnisse

Die Illustration des Artikels fokusiert sich zu sehr auf die Bildnisse. Es gibt genug andere Bilder und Zeugnisse zu Leben und Werk Mozarts, die es wert sind, eingefügt zu werden. Das Spektrum ist sehr farbig!
Wie von mir schon einmal vorgeschlagen, sollte ein Lemma "Mozartbildnisse" oder ähnlich geschaffen werden, unter dem sämtliche Porträts versammelt und kommentiert werden können. Gewinnen könnte so ein Artikel, wenn dazu auch das Bild im übertragenen Sinne, das man sich von Mozart macht oder machte, behandelt würde.
So wie er jetzt ist, leidet der Artikel Mozart unter der Porträtfülle. --Wetwassermann 18:03, 10. Dez 2005 (CET)

Seh ich genauso, dass der Artikel vor Porträts überquillt. Ob ein eigenes Lemma "Mozart-Bildnisse" sinnvoll wäre, wage ich aber zu bezweifeln. Gibt es da nicht eine Galeriefunktion, mit der man große Mengen von Bildern platzsparend unterbringen kann?--Dr. Meierhofer 18:57, 10. Dez 2005 (CET)

Eine nur spärlich kommentierte Galerie darf das natürlich nicht werden. So einen Artikel angemessen zu schreiben und zu gestalten, sollte sich auch nur jemand zutrauen, der vielen unterschiedlichen Ansprüchen durch unterschiedliche Kenntnisse und Fähigkeiten gewachsen ist: er muss mit Werk, Leben, Psyche und Ikonographie Mozarts vertraut sein. Beim Schreiben wird er merken, dass noch mehr dazugehört.

Ich wiederhole nochmals, dass ich mir auch gut vorstellen kann, dass auch Mozarts Bild - im übertragenen Sinne - das man sich von Mozart macht oder machte, behandelt werden muss. --Wetwassermann 19:16, 10. Dez 2005 (CET)

Zur Zeit gibt es nur noch ein Kitsch-Bild im Artikel. Das werde ich nun entfernen. Die verbleibenden Bilder sind reine Illustration. Sie haben den Text in keiner Weise beeinflußt oder kommentiert. Sie nehmen wenig Platz weg. Warum sollten sie dann jemanden stören? Die Portraits, die jetzt als Illustration drin sind, sind von der Fakteninformation her die besten, die wir haben. Sie sind ein Gewinn für den Artikel. BioMed 23:38, 10. Dez 2005 (CET)

Das Greuze-Bild sollte wieder durch das Wolfgang_Mozart_Kind.jpg (allerdings in höherer Auflösung) ersetzt werden. Ich kenne keinen Beleg dafür, dass Greuze in diesem Bild Mozart darstellt. Wenn es einen gibt, bitte angeben. Das andere Bild hängt in Salzburg. Es ist anonym, vielleicht von P. A. Lorenzoni, (siehe Mozartjahrbuch 1950, S.49-61). Es hat den Vorteil, wie die anderen Bilder farbig zu sein. Beide Bilder demonstrieren recht schön, warum ich eine Mozartbilder-Seite fordere. --Wetwassermann 07:52, 11. Dez 2005 (CET)

Vater Mozart in einem Brief am 19.10.1762: "...Wollen Sie wissen wie des Woferl Kleid aussieht? - Es ist solches vom feinsten Tuch lila-Farb....Es war für den Prinz Maximilian gemacht..."--Wetwassermann 08:15, 11. Dez 2005 (CET)

Noch einmal Jänner - abschließende Konsensfassung

Doch noch einmal zu dem Thema: Der "Januar", den der Erstautor so gesetzt hat, sollte im Artikel bestehenbleiben. Das entspricht nach meinem Verständnis auch dem Meinungsbild hier in der Artikeldiskussion: die Meinung des Erstautoren zu respektieren. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 14:47, 21. Mai 2005 (CEST) (diesen irgendwann verschwundenen Diskussionsabsatz, der auf weiteren älteren Diskussionen beruht, nochmal hervorgeholt, da er irgendwann einfach verschwunden war... --Hansele ^(Diskussion) 11:32, 2. Jan 2006 (CET))

Wen interessiert denn schon was der Erstautor in Sinn hatte? Ist schließlich ein Gemeinschaftsprojekt und da muss man andere Maßstäbe anlegen wie zum Beispiel landestypische Eigenheiten und da ist zum Beispiel der Jänner so eine. Bei den schweiz-bezogenen Artikel wird ja auch eher die Schweizer Grammatik verwendet. -- TomK32 / WR Digest 12:43, 2. Jan 2006 (CET)

Achja, die erste (noch vorhandene) Version von 2002. -- TomK32

Und noch eine Anmerkung: Das Meinungsbild zu den Monatsnamen wurde knapp abgelehnt und selbst ich als Berchtesgadener und Halbtags-Salzburg finde das gut so. --TomK32 / WR Digest 13:23, 2. Jan 2006 (CET)

Das ist schön und gut. Aber die Einigungen bisher liefen alle dahingehend, dass a) explizit österreichspezifische Artikel den Jänner benutzen können (dazu gehört Mozart mit Sicherheit nicht) und dass b) in Zweifelsfällen die Setzung des Erstautors berücksichtigt wird. Auch diese lautet im Mozart-Artikel auf Januar. Also lass den Januar bitte im Artikel stehen! --Hansele ^(Diskussion) 17:10, 2. Jan 2006 (CET)

Das war kein Konsens sondern ein Vorschlag von dir auf den kaum einer reagiert hat! --TomK32 / WR Digest 17:45, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo ihr zwei Beiden, welche Form hat denn der Schreiber in Mozarts Taufeintrag verwendet?

Wer von euch als erster die Antwort hat, hat gewonnen und darf sich für „Jener“ in der netten Schreibweise von Amadés Mama oder für die Schreibweise Mozarts im Brief an Gottfried von Jacquin vom 14.01.1787 entscheiden. Das ist mein Konsens ;-)) --Wetwassermann 18:02, 2. Jan 2006 (CET)

Hehe, das ist schon richtig fieß mit dem Jener. Ich frag ich aber wie Hansele dem Mozart den Österreichbezug absprechen will... --TomK32 / WR Digest 18:35, 2. Jan 2006 (CET)

Es bedarf keiner besonderen Intelligenz, um das Wort Jänner zu verstehen. Mehr Toleranz wäre angesagt. Wer nicht zu Kompromissen bereit ist, soll eine preußische Wikipedia gründen :-) Gruß --Kotisch 18:45, 2. Jan 2006 (CET)

Originalton Mozarts zu diesem Thema (mit kleinen Ergentzungen):

den 27 jenner ist mein geburts-tag!

an alle bekannte unsere empfehlung; absonderlich an graf leopold Arco, H: bullinger, Hansele, TomK32, Mad::selle Catherl und sämmtliche scheis-Compagnie

--Wetwassermann 19:16, 2. Jan 2006 (CET)19:15, 2. ? 2006 (CET)

Preußische Wikipedia, Gott bewahre. Ich bin ja froh dass es immer noch keine borische gibt. Übrigens, ist ja nicht schlecht wenn man mal ein neues Wort wie Jänner dazulernt, oder ist der Sinn der Wikipedia etwa nicht dass man neues lernt? -- TomK32 / WR Digest 19:47, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, ich will Mozart in gleicher Weise den Österreichbezug absprechen wie ich ihm den Deutschlandbezug abspreche. Wir haben hier schon lange hin und her diskutiert - die einen wollten ihn als "österreichischen" Komponisten, die anderen als "deutschen" Komponisten, und aus gutem Grund haben wir uns entschlossen die einzige Fassung zu wählen, die alle akzeptieren konnten, nämlich die Nationennennung wegzulassen. Für deutsch gibt es genauso gute Gründe wie für österreichisch, und ich möchte da nicht entscheiden müssen. Durch seinen übernationalen Bekanntheitsgrad steht Mozart ohnehin über diesen Beschränkungen. Und aus dem gleichen Grund ist sein Artikel auch kein reiner österreichischer Artikel (wie z.B. ein Artikel über irgendwelche österreichischen Gesetzgebungen, um nur mal ein Beispiel zu nennen), sonden ein übergreifender Artikel. Und aus diesem Grund sollten wir hier auch deshalb bei Januar bleiben, weil das im deutschsprachigen Bereich (auf den sich diese Wikipedia im wesentlichen bezieht) den größten Bekanntheitsgrad hat. Und man Mozart eben nicht für eine Nation vereinnahmen kann. Das ganze Thema hatten wir jetzt schon so oft - und haben uns eigentlich längst auf diese Fassung verständigt. Ich hatte gehofft, das wäre ausgestanden - aber man sollte niemals nie sagen..... --Hansele ^(Diskussion) 19:59, 2. Jan 2006 (CET)

Sorry, da hab ich mal wieder österreichisch statt österreichischsprachig geschrieben... und ja, die wikipedia ist immer in Bewegung. -- TomK32 / WR Digest 20:04, 2. Jan 2006 (CET)

Nun mal im Ernst, bester TomK32, was steht im Taufregister, Januar oder Jänner, Janvier oder Jannuarius? Fahr doch bitte den Katzensprung hinüber nach Salzburg und sieh mal nach. Das wäre sehr erhellend. --Wetwassermann 20:18, 2. Jan 2006 (CET)

Man kann es offenbar in der Neuen Residenz bewundern, vorab der Eintrag im Taufregister, allerdings ohne Datum. Ich werd Ende der Woche mal hinschaun. -- TomK32 / WR Digest 20:45, 2. Jan 2006 (CET)

Danke, TomK32, der (in manchen Gegenden Österreichs: das) Monat müsste weiter oben (vorne) stehen, am Beginn der Einträge des Monats J. [ ;-)) ]. Zu erwarten ist Jänner, so wie es fast im gesamten deutschen Raum vom 15. bis 18. Jahrhundert üblich war. Die heutige österreichische Form ist ein Überbleibsel aus der alten Zeit. Könnte auch sein, dass Jannuarius oder Januarius oder eine Abkürzung davon verwendet wurde. Schließlich ist es ein römisch-katholischer Kircheneintrag. Ich bin gespannt. --Wetwassermann 08:35, 3. Jan 2006 (CET)

Wer käme auf die Idee, bei Caius Iulius Caesar in den Kopf des Artikels die "Iden des Märzes" als Todesdatum zu setzen..... --Hansele ^(Diskussion) 09:17, 3. Jan 2006 (CET)

Also zumindest das kleine Latinum kann man ja wohl voraussetzen.... --TomK32 / WR Digest 09:21, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber Hansele, aus meinem Interesse am Taufeintrag zu schließen, ich wäre bei der Nennung des Geburtsdatums im Artikel für die im Taufregister stehende Form, ist falsch. Wenn wir das wissen, lässt sich das dennoch im Text verwerten, möglicherweise zu deiner großen Zufriedenheit.

@TomK32: Im linken Abschnitt des Eintrages steht oben der Tag der Taufe: 28.; und weiter unter steht natus pridie, also geboren am Vortag. Jetzt brauchen wir nur noch den Monatsnamen. Vergewissere dich aber, bevor du nach Salzburg fährst, ob du an dem Tag auch wirklich an die Informationen gelangen kannst. Eventuell haben die geschlossen. --Wetwassermann 09:26, 3. Jan 2006 (CET)

Ich weiß gehört nur am Rand daher, ich würde aber sowieso die Artikel von 1. -31. Januar auf x. Januar/Jänner verschieben und sonst nur redirects anlegen. Dann würden endlich auch die Österreicher (einschließlich mir) merken, dass beides ident und hochdeutsch ist ;-) --K@rl 09:31, 3. Jan 2006 (CET)

@Wetwassermann: da fällt mir jetzt ein Stein vom Herzen. Gegen eine sinnvolle Verwendung der Informationen im Artikel habe ich natürlich nichts (wobei da der eigentliche Taufregisterauszug sicherlich sinnvoller als die Form der Datumsnennung ist). --Hansele ^(Diskussion) 10:10, 3. Jan 2006 (CET)

Ach Hansele, du hast ja Angst vor dem Jänner wie der Teufel vor dem Weihwasser. ;-) Der Monatsname gehört halt schon dazu. --Wetwassermann 10:39, 3. Jan 2006 (CET)

Um noch kurz vom Thema abzulenken: Erstes Salzburger Treffen am 6. Jänner, da kann man's ja diskutieren. --TomK32 / WR Digest 09:36, 3. Jan 2006 (CET)

Auskunft aus Salzburg: Im Taufeintrag steht weder Jänner noch Januar, sondern "Januarius. Annus 1756", was, da auch die eigentlichen Taufeinträge lateinisch sind, nicht wundert. --Wetwassermann 13:07, 4. Jan 2006 (CET)

Diese Diskussion ist wirklich lächerlich par excellence. Könnt ihr nicht akzeptieren wie es eben dort steht. Es ist doch egal ob man nun Jänner oder Januar schreibt. Wenn man euch so zuhört, muss man euch als Außenstehender nur auslachen. Verschafft es euch eine Befriedigung alles und jedes triumphieren zu wollen? Mehr Toleranz uns beidseitiges Verständnis wäre sicherlich nicht schlecht. Häsk 21:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs mit dem Argument: pro Januar, da auch Besucher, deren Muttersprache nicht Deutsch its, diese Seiten besuchen. Für die ist es sicher schwieriger mit regionalen sprachlichen Unterschieden zurechtzukommen. Dass wir uns mit diesen "Problemchen" herumschlagen, ist leider ein Politikum, dass auch nach 60 Jahren noch nicht erledigt ist. (siehe dazu die erhellende Ausstellung „Verfreundete Nachbarn. Deutschland – Österreich“ [6] Gruß vom schwarzrotweißrotgoldenen - Hati 09:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich bin für Jänner. Als Beweis für mein Argument führe ich die Tafel vor dem Geburtshaus in der Getreidegasse an. Dort steht - groß und deutlich - : 27. Jänner 1756. Ich komme oft genug an der Tafel vorbei und kann daher die Information jederzeit bestätigen.

Im Artikel über die Getreidegasse findet man das Photo, als Beweis dazu. --Andrea1984 23:20, 1. Jänner 2008 (CET)

Dafür braucht es keinen Beweis; selbstverständlich steht auf einer in Österreich angebrachten Gedenktafel das Wort Jänner. Aber das ist nun mal nicht deutsche Standardsprache und hat daher in der deutschsprachigen Wikipedia nichts zu suchen.

Im Übrigen steht am Geburtshaus von Victor Hugo in Besancon vielleicht auch, dass er am "26ème février" geboren sei. Willst Du das deshalb so in einen deutschen Lexikonartikel reinschreiben?--91.12.82.198 00:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Dem gibt es in der Tat nichts hinzuzufügen. Habe das mal revertiert.--King of Sinti 15:07, 2. Jan. 2008 (CET)

@King of Sinti

Trotzdem: Für mich ist äh war Mozart Österreicher und ist am 27. Jänner geboren.

Österreichisch ist eine eigene Sprache, die in meinem Mutterland gesprochen wird. Vgl. z.B. Robert Sedlaczek "Österreichisches Wörterbuch". Und die Diskussion über den Artikel Österreichisches Deutsch.

Und diverse andere österreichbezogene Artikel z.B. Thomas Brezina, Paula Wessely, Gregor Schlierenzauer etc.

Zu Victor Hugo kann ich nichts sagen, da mir dieser Mann gänzlich unbekannt ist.

Weil du sagst: deutschsprachig. Da kommen sich Österreicher und Schweizer - deutlich in der Minderheit - diskriminiert vor.

Dr. Manuel, Rfortner, wo seid ihr ? --Andrea1984 15:10, 2. Jänner 2008 (CET)

Die Diskussion über den Artikel Österreichisches Deutsch ist mir bekannt. Österreichisch ist trotzdem keineswegs eine eigene Sprache, sondern allenfalls eine Standardvarietät des Deutschen. Wenn es eine eigene Sprache wäre, dann bestünde erst recht kein Anlass, österreichische Begriffe in einen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia aufzunehmen; soviel zum Thema Logik. Warum die Verwendung des Standarddeutschen Österreicher und Schweizer diskriminieren sollte, ist nicht ersichtlich. Berliner müssen schließlich auch damit leben, dass in der Wikipedia von Brötchen und nicht von Schrippen die Rede ist.

Natürlich war Mozart Österreicher, da er einen großen Teil seines Lebens in Wien und damit im damaligen Erzherzogtum Österreich verbracht hat. Daneben war er aber auch Deutscher, da das genannte Erzherzogtum, wie viele andere Partikularstaaten auch, zum HRR gehört hat. Was das mit der Frage zu tun haben soll, ob hier Januar oder Jänner zu schreiben ist, ist nicht ersichtlich. Im Übrigen muss man Victor Hugo nicht kennen, um einzusehen, dass die Angabe "geboren am 26ème février" in einem deutschsprachigen Werk mehr als verfehlt wäre.

P.S.: Wladyslaw Sojka, wo bist Du?--King of Sinti 16:29, 2. Jan. 2008 (CET)

- 2006 -

Begräbnis

Mozart wurde am 5. Dezember nicht im Stephansdom, sondern in seinem Wohnzimmer aufgebahrt. Vgl. dazu Joseph Hüttenbrenners Erinnerungen (Karl Pfannhauser, Epilegomena Mozartiana, MJb 1971/72, S. 284). Das Bahrleiherbuch belegt die Einsegnung im Dom für den 6. Dezember. Da es um 16:30h bereits dunkel war, wurde die Leiche sicher nicht am, 6. Dezember begraben. Es ist daher auch irrelevant, was Helmut Kretschmer (der kein Fachmann ist) von der Magistratsabteilung 8 in Wien dazu sagt. Unabhängig vom Zeitpunkt des Transports konnte Mozart erst bei Tageslicht am 7. Dezember begraben werden. Die Josephinischen Reformen von 1784 verboten nicht die Begleitung der Leiche (siehe Glucks Begräbnis im Jahr 1787), es war nur am 6. Dezember bereits stockdunkel. Der Punkt 5 der Begräbnisordung von 1784 wurde aufgrund eines Einspruchs des Magistrats in Wien nie rechtsgültig. Daher waren 1791 in Wien Sack- und Gruppenbegräbnisse illegal. Mozart wurde nicht in einem Armengrab, sondern in einem einzelnen "allgemeinen Grab" beerdigt, woran auch ein Begräbnis 1. Klasse nichts geändert hätte. Das Markieren eines allgemeinen Grabes war erlaubt, sofern sich dieses an der Mauer befand. Es wäre natürlich jederzeit möglich gewesen, für Mozart ein eigenes Grab zu kaufen. Der Zeitgeist gab jedoch keinen Anlaß dazu, denn das Verehren von Knochen ist ein Phänomen der Romantik. Mozart hätte, wenn er ein Testament geschrieben hätte, sicher wie 95% der anderen Wiener dieser Zeit auf einem Begräbnis der "letzten Klasse" bestanden. Ein "Grab Leopold Mozarts" auf dem St. Sebastiansfriedhof existiert nicht mehr, denn Leopold wurde laut der Sonnenburgischen "Chronica" (Archiv Brno) in der Kommunalgruft beigesetzt, wo die Wissenschaftler, die 2005 ohne ausreichende wissenschaftliche Vorbereitung nach Knochen gruben, ihn gar nicht suchten. Die "Grabstätte der Familie Mozart" ist eine künstliche Gedenkstätte. Dass der angebliche, von "Josef Rothmayer gerettete" Schädel im Mozarteum nicht echt ist, ist seit 70 Jahren bekannt, denn der Totengräber in St. Marx hieß im Jahr 1791 Simon Preuschl. Rothmayer wurde erst 1802 Totengräber und konnte sich daher nicht gemerkt haben, "wo er Mozart begraben hatte".

MfG Dr. Michael Lorenz, Universität Wien

Lieber Herr Lorenz! Wie ich sehe, haben Sie genau so viele Beweise für ein Begräbnis am 7. Dezember, wie andere für den 6. Dezember. Sie haben aber eine Menge Indizien genannt. Die mögen richtig sein, aber es sind nun mal keine bewiesenen Fakten. Es sind keine geschriebenen Dokumente. Und als Akademiker wissen sie sicher, dass Wissen ohne Papier gar nichts gilt. Deshalb finde ich die Bezeichnung: "Es gibt keine Aufzeichnungen darüber,..." gerade richtig und gut. Da Sie, Herr Lorenz der Fachmann sind, der Herr Dr. Kretschmer aber nicht, glaube ich Ihnen, kann das aber Aufgrund von "Neutralität" ohne Beweise nicht anerkennen.

Andere haben keine Beweise, ich berufe mich auf die eindeutigen Quellen (auf Papier!). Die Fakten: Am Dienstag, dem 6. Dezember um 14:30 Uhr erfolgte der Kondukt von der Rauhensteingasse zum Dom. Dann folgte die Einsegnung mit der Anschließenden Verwahrung ("Beysetzung") der Leiche in der Totenkammer. Nach der Einsegnung und Beysetzung der Leiche waren gemäß der Josephinischen Begräbnisordnung Trauergeleit und Bestattung vorüber. Nun war es spätestens 16 Uhr und die anwesende Trauergesellschaft hätte noch zwei Stunden warten müssen, bis sich der Leichenwagen um 18 Uhr, bei völliger Dunkelheit Richtung Stubentor in Bewegung setzte. Am 6. Dezember erfolgt der Sonnenuntergang in Wien um ca. 16:25. Auch wenn der Transport (vorschriftswidrig) schon um 16:00 losgefahren wäre, wäre man bei völliger Dunkelheit in St. Marx angekommen. Dies ist ein weiterer Grund dafür, daß eine Begleitung der Leiche zum bis zum Friedhof von niemandem auch nur erwogen wurde. Da das Begräbnis keinesfalls bei Dunkelheit stattfand, erfolgte es am Morgen des 7. Dezember. Ganz einfach. ML

Auch steht im Artikel nichts von einem "letztklassigen Begräbnis". Hier scheint Ihre fachliche Kompetenz einiges hinein zu interpretieren. Es steht hier "Standesgemäß". Und das ist korrekt. Wo ist das Problem? Der Schädel ist nicht echt. Steht auch im Artikel. Wozu die Aufregung?

Von Aufregung keine Spur.

Einzig Ihr Vorschlag, dass Mozart im Wohnzimmer aufgebahrt gewesen ist, erregt mein ehrliches Interesse. Sie wären doch sicher so nett, gesicherte Quellen anzugeben!?

Lesen Sie nach: Karl Pfannhauser, Epilegomena Mozartiana, in: Mozart-Jahrbuch 1971/72, S. 284.

Anselm Hüttenbrenner ist in dem Fall nämlich die einzige mir bekannte - was nicht wirklich beruhigend ist, zumal sich seine Erinnerung auch in anderen belegbaren Details leicht irrt.

Mein Irrtum, sorry. Der Aufsatz "Mozarts Leichenbegängniß" wurde 1842 von Anselms Bruder Joseph Hüttenbrenner verfaßt. Es war üblich, Verstorbene zuerst im Haus aufzubahren, um den Bekannten die Möglichkeit eines Abschiedbesuchs zu geben. Bei Schubert war das ebenso.

Ich wüsste es auch zu schätzen, wenn Sie eine Kontaktmöglichkeit hinterließen - Falls Ihr Name Lorzen ist.

mfg --Gnosos

Hallo Michael Lorenz, ich erlaube mir das wikipedische Du. Jeder, auch du, kann gesicherte Erkenntnisse in den Artikel Mozart einbringen und sorgfältig prüfend korrigieren, ändern und löschen. Dazu möchte ich dich auffordern. Vielleicht ist es günstig, vorher den gesamten Artikel durchzulesen. Manches Monierte steht nämlich schon drinnen. Also raus aus dem Institut für Musikwissenschaft und rein ins Edieren (wenns beliebt auch Editieren) hier bei Wikipedia; denn Arbeit macht das Leben süße! Beste Grüße --Wetwassermann 15:02, 23. Jan 2006 (CET)

Manches, was zu monieren wäre, steht leider ebenfalls drinnen :) ML

Hi ML, flapsige Meckerer mit schlechtem Deutsch (Österreichisch) gibt es schon genug. Mitarbeiter werden gesucht! Beste Grüße --Wetwassermann 14:31, 24. Jan 2006 (CET)

Bildnis und Name

Das wieder eingestellte Bild ist ein Fantasiebild. Beim Namen geht es darum, dass sich Mozart ernsthaft meist in der französischen Form benannt hat. Deshalb setze ich noch ein "meist" davor. --Wetwassermann 17:30, 7. Jan 2006 (CET)

Italienreisen

Die Italienreisen und ihre Bedeutung für Mozarts Werdegang sind viel zu unklar in 1.2 und 1.3 erfasst. Das müsste dringend umgearbeitet werden. Wer mit genügend Zeit und Potenz macht sich dran? --Wetwassermann 09:40, 8. Jan 2006 (CET)

Heutige Rezeption und Werbung mit Mozart

Sollten im Artikel nicht auch Beispiele gebracht werden, wie Mozarts Name in der Gegenwart genutzt/benutzt wird? Die Mozartkugeln tauchen nur kurz im Abschnitt der Gedenkstätten auf, der Begriff Mozartstadt fällt nirgends und ein Hinweis auf 250-Jahr-Feiern wären vielleicht auch nicht schlecht... Oder steh ich mit der Meinung allein da? Grüße, ElRakı ?! 01:12, 11. Jan 2006 (CET)

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht recht, wie man den Ge- oder Mißbrauch Mozarts für Werbung darstellen könnte. Vor ein paar Tagen sah ich in einer, der im österr. TV in diesem Jahr unvermeidlichen, Sendungen zum Gedenkjahr einige solcher Mozart-Merchandisings; von der bekannten Kugel, dem Schoko-Taler und dem Likör, über Mozart-Kipferln (die sonst einfach Nougatkipferln sind, nur heuer "Mozart-Kipferln"), Mozart-Milchgetränke und Mozart-Eisknödel, bis zu Mozart-Puzzles, Mozart-Postern, Mozart-Schlüsselanhängern usw. Dazu kommen die unzähligen neuen Mozart-Bücher. An neuen Mozart CDs und DVDs wird es in diesem Jahr auch nicht mangeln.

Das "Mozartjahr" wäre meiner Meinung nach, nach dem was ich bisher darüber gehört und gesehen habe, bei den Weblinks ausreichend repräsentiert. Über Mozart selbst sagt es eigentlich nichts. Zugegeben, mir ist das Mozart-Jahr schon nach den ersten 10 Tagen zu viel ;-)

Aber vielleicht wäre das alles auch in einem Abschnitt zur heutigen Rezeption gut aufgehoben. Wo aber vor allem auch der heutige Blick auf seine Musik und aktuelle Interpretationen/Inszenierungen interessant wären. --Tsui 01:25, 11. Jan 2006 (CET)

Nachdem ich derzeit in München bin bekomme vom Mozartjahr nicht allzuviel mit *freu* ;)

Das Augenmerk möchte ich allerdings auch nicht auf alle möglichen (kurz lebigen) Mozartartikel lenken, sondern auf langfristige wie eben Mozartkugeln und Mozartjahr. Und weils dieses Jahr passt kurz, dass es das Mozartjahr gibt und deswegen in verschiedenen Städten vermehrt auf Mozart eingegangen wird.

Der Haupteil sollte bei einen entsprechenden Abschnitt jedoch wirklich auf die heutige Interpretierung/Inszenierungen liegen. Da ich aber von all dem keine wirkliche Ahnung habe, lass ich die Profis ran ;) Grüße, ElRakı ?! 01:54, 11. Jan 2006 (CET)

Empfehle noch folgende Notiz bei Theater über M:

• Franz Wittenbrink: "Mozart Werke Ges.m.b.H." - Alles zu Mozart! Mozarts Werk und Mozartkugeln; Musiktheaterproduktion am Akademietheater und im Burgtheater, Wien. (Theatersite dazu; Premiere am 26. Oktober 2004). Eine musikalischer Mozart-Rundflug in einer modernen, fiktiven Wiener Schokofabrik.

MfG 84.173.222.234

weblinks

• http://www.mozart2006.at/

-> sollte man vielleicht einbauen..

Bin dagegen, es ist eine letztlich kommerziell ausgerichtete Seite und hat daher hier nichts zu suchen. --Wetwassermann 09:42, 26. Jan 2006 (CET)

Hagenauer-Mozart

Mit dem "Hagenauer Mozart" (nach dem Edlinger...) ergibt sich der Eindruck, der Mozartartikel werde zur Propaganda für eine Bildfindungs- und Identifikationsmethode benützt, die keineswegs allgemein anerkannt ist. Noch ein Mozartporträt ist - egal wie echt - zu viel des Guten. Ich werde es im Lauf des Tages durch ein thematisch in das Kapitel passendes Bild austauschen. --Wetwassermann 09:42, 26. Jan 2006 (CET)

Bereits geschehen. --Wetwassermann 09:56, 26. Jan 2006 (CET)

• Lieber Benutzer Wetwassermann, dein Eindruck täuscht. Die "Bildfindungs- und Identifikationsmethode" hat keine Propaganda nötig. Sie wird ohnehin kopiert werden, da sie ohne Konkurrenz ist. Nein, das Bild wurde eingefügt, weil es in maltechnischer und künstlerischer Hinsicht, sowie in der Differenzierung des Gesichtsausdrucks, nach dem Edlinger Portrait das zweitbeste Bildnis des erwachsenen W.A. Mozart ist, das wir haben. Falls die Anzahl der Portraits in dem Artikel tatsächlich ein Problem ist, können wir uns dann darauf einigen, den Croce-Mozart durch den Hagenauer-Mozart zu ersetzen? BioMed 14:15, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Biomed, ich rate nicht dazu, das Croce-Porträt herauszunehmen. Man verlöre auch die vergrößerte Gesichtspartie. Lassen wir es, wie es jetzt ist. Hatte ich bisher durchaus die Neigung, daran zu denken, dass die von dir bewunderte Methode mit dem Edlinger-Porträt nahe dran sei, ist diese Neigung nun so tief geworden, dass sie regelrecht zu Boden liegt, nachdem mit derselben Methode der Hagenauer-Mozart als echt deklariert wird. Mir sträuben sich selbst dort die Haare, wo sie nicht mehr vorhanden sind. --Wetwassermann 16:27, 26. Jan 2006 (CET)

• Hallo Wetwassermann, auch von dem Hagenauer-Mozart wurde eine vergrößerte Gesichtspartie gezeigt. Diese zeigt eine wesentlich differenziertere Gesichtsdarstellung als diejenige des Croce-Mozarts. Was die geografische Ordnung deiner Neigungungen und deiner Haare angeht, so verstehe ich nicht, was mir damit sollen. Es geht hier um Tatsachen, nicht um Meinungen, und deklariert wurde schon einmal überhaupt nichts. Ich kann nur raten, den Tatsachenbericht zum Hagenauer-Mozart zu lesen. Ich werde das Bild wieder einfügen und eine Entfernung erst dann akzeptieren, wenn Gründe dafür vorliegen. BioMed 22:22, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Biomed, auch du wertest subjektiv. Das sei dir gegönnt, doch du erhebst deine Beurteilungen zur Wahrheit. Das ist maliziös, zumal, wenn du Abschnitte, die deinen Intentionen nicht entsprechen mit einem vorgeschobenen Grund löscht. Ich füge daher den von dir gelöschten Textblock als Zitat wieder ein und meine, du solltest aus meinem Posting nichts löschen.

Zitat:

Herr Dr. Bauer vermutet ebenso wie Herr Braun vermutet. Er hat nur dokumentarisch die etwas besseren Indizien. Was die Logik anbelangt, hat er Braun nur eines wirklich bewiesen: dass ein Mann, der höchstwahrscheinlich Steiner hieß, einer dicken Version eines aus Bologna stammenden kopierten Portraits von Mozart ähnlich sieht. Das ist alles. Weder vor Gericht, noch in der Wissenschaft spielt Statistik eine Rolle. Das wäre ja schrecklich, müßte man sich in einem Gerichtsverfahren aufgrund von Brauns Methoden schuldig sprechen lassen, weil man laut seiner biometrischen "Analyse" dem Täter ähnlich sieht! "Beweise" liegen nicht vor. Aber bei alten Gemälden kann man ohnehin nichts "beweisen", denn es handelt sich immer um momentane Interpretationen eines Gesichts durch den Maler. Edlinger arbeitete nicht mit einem Fotoapparat. Und der "Hagenauer-Mozart" hat mit Hagenauer nichts zu tun, denn dem Besitzer, Herrn Schoenberger fehlen ebenso wie seinem Propagandachef Dan Leeson alle Beweise und Dokumente für die Herkunft dieses Bildes. In den Verlassenschaftsabhandlungen der Familie Hagenauer kommt dieses Bild nicht vor und auch der andere Krempel, wie Lutherbibel und Pferdefuß fehlt in den Dokumenten. Es gibt heuer eine Krankheit, die noch ansteckender ist als die Vogelgrippe: das galoppierende "Mozart-Expertentum". Diese Infektion verursacht starke Hirnblasen und weil man auch hofft, das schnelle Geld zu machen, wird jedes Portrait, das man auf irgend einem italienischen Flohmarkt erworben hat, zu einem Mozart herunteranalysiert. Das angebliche Portrait von Mozarts Mutter hat Herr Braun sicher auch schon in Arbeit. Sämtliche Experten schütteln den Kopf, in Europa konnte man kein einziges positives Attest bekommen, alle Ausstellungsmacher haben die Dinge abgelehnt, ABER bei Wikipedia! Da kann man endlich seinem Wunschdenken die Zügel gehen lassen, denn das ist der letzte Hort der Hobbyexperten, dort setzt man sich durch, obwohl der Artikel gesperrt ist. Und dann glaubt man, weil ein jpg irgendwo im Internet hängt, dass die Authentizität eines Bildes "bewiesen" ist. Mit einem Wort: Bravo!

Das Hagenauer-Porträt solltest du nicht wieder einsetzen. Das läuft auf einen Edit-War hinaus, der eine lange Prozedur mit Vermittlungstiraden und dergleichen auslöst. Sei zufrieden, dass bisher niemand den Edlinger entfernt hat. --Beste Grüße --Wetwassermann 08:40, 27. Jan 2006 (CET)

• • Lieber Wetwassermann, ich habe nicht gelöscht sondern revertiert. Das bedeutet, jeder kann nachsehen, wer was gefälscht hatte. Für die Maßnahme gab es keinen "vorgeschobenen Grund", sondern einen zwingenden: Das Archiv der alten Diskussionsbeiträge sollte auch für zukünftige Leser benutzbar bleiben. Im übrigen war die Begründung für die Revertierung der Fälschung klar und deutlich im edit log angegeben. Danke. BioMed 00:02, 28. Jan 2006 (CET)

Gerade erst sehe ich, dass du das Hagenauer-Porträt wieder eingesetzt hast. Du solltest es selbst wieder herauszunehmen. Gleichzeitig empfehle ich dir, ein Lemma "Mozart-Bildnisse" - oder ähnlich benannt - zu schaffen, in dem alle echten oder vermuteten Bilder gesammelt, bewertet und kommentiert werden können. Dort hin gehört der Hagenauer dann unbedingt. --Wetwassermann 08:54, 27. Jan 2006 (CET)

Lass ihn sich doch lächerlich machen. Bis jetzt wurde keinerlei Beweis vorgelegt, dass das Bild etwas mit Hagenauer oder Mozart zu tun hat. Alles nur Wunschdenken eines amerikanischen Amateur-Klarinettisten ohne einen Tau von europäischer Kulturgeschichte, der sich selbst "Mozart-Experte" nennt, den die Beamten im Wiener Kunsthistorischen Museum aber wörtlich als "Hochstapler" bezeichnen. Die Streiterei bringt doch nichts. Wenn nötig, veröffentliche ich hier den Aufsatz, in dem alles "bewiesen" werden soll. Das Problem ist nur, das diese Artikel so unsinnig und lächerlich unwissenschaftlich ist, dass er in einem reviewed journal nie erscheinen wird. Auch Christoph Wolff hat sich bereits von dieser ganzen Hegenaueriade distanziert und die Stiftung Mozartum will ebenfalls nichts damit zu tun haben. Herr Schoenberger soll auf dem freien Markt einen Käufer für seinen Krempel suchen, als wissenschaftliches Gutachten wird er schwerlich Wikipedia heranziehen können.

Es geht ja nicht um BioMed, sondern um Mozart, deshalb kann ma ersteren nicht einfach gewähren lassen.

@BioMed: "Unberechtigt entferntes Bild wieder eingesetzt" schreibst du. Ich denke, du nimmst dich und deine Bilderaktion zu wichtig. Schaffe endlich ein neues Lemma für die Bilder und die Sache hat ihre Richtigkeit. Sorry, es muss wieder revertiert werden. --Wetwassermann 08:47, 28. Jan 2006 (CET)

An Wetwassermann: "Schaffe dir endlich ... " Sag mal, mit wem redest du eigentlich !!! Bist du mein Tutor? Oder hast du eine Priesterweihe? Jahrelang wurden die Leser von Wikipedia mit unechten und minderwertigen Portraits von W.A. Mozart hinters Licht geführt. Nun haben wir zwei hochwertige Portraits, und Herr Wetwassermann weiß noch nicht, wem er seinen Segen geben soll. Bitte, wir sind nicht mehr im Zeitalter von Gallileo und der katholischen Inquisition. Wenn du Zweifel an dem Wert des Edlinger-Mozarts und des Haugenauer-Mozarts hast, wende dich gerne an einen Kunsthistoriker. Es gibt ausreichend viele Experten für Portraitmalerei des 18. Jahrhunderts. Zu der Zeit gab es noch keine Fotografie, und die Portraitmalerei hatte eine enorme Bedeutung. Gleichzeitig waren die Qualitätsunterschiede in diesem äußert schwierigen Handwerk gewaltig. In eine Enzyklopädie gehören die besten Sachen. Auf deine beiden folgenden Beiträge gehe ich sofort ein. BioMed 15:49, 28. Jan 2006 (CET)

Gerne bestätige ich dir, dass es weder um dich nocht um mich geht, sondern um zwei von der Musikwissenschaft nicht anerkannte, angebliche Mozartporträts, die du propagierst. Alles andere ist nebensächlich. --Wetwassermann 16:18, 28. Jan 2006 (CET)

Wer ist "die Musikwissenschaft"? Das Mozarteum in Salzburg kam nach der Pressekonferenz in Berlin im Januar 2005 mit einer langen und skeptischen, aber nicht ablehnenden, Stellungnahme heraus. Unmittelbar nachdem im Mozarteum die Edlinger-Studie von Braun bekannt wurde, wurde diese Stellungnahme ersatzlos zurückgezogen. So ist es bis heute. Übrigens, die Zeiten von heiligen Stühlen sind selbst unter Musikologen vorbei, und das Edlinger-Bild ist heute auch dort weithin anerkannt und geschätzt. Was noch wichtiger ist, die Frage einer Personenidentität auf Bildern ist keine musikwissenschaftliche Frage, sondern eine biometrisch-empirische. Für die Leser der Wikipedia ist nicht in erster Linie maßgeblich, was Musikologen zu Bildern sagen, sondern wer und was auf einem Bild zu sehen ist. BioMed 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

Auch in deisem Beitrag nennst du keinen Experten, der das Bild als Mozartporträt anerkennt. --Wetwassermann 16:59, 28. Jan 2006 (CET)

Aber Herr Wetwassermann, ich bitte Sie. Der erste wissenschaftliche Bericht über den Edlinger-Mozart erschien im Jahre 2000 im Hauptorgan des Mozarteums in Salzburg. Er ist ebenfalls in den Hintergrunddaten der entsprechenden Commons Bilddatei zitiert. Im Laufe diesen Jahres wird das Bild mehrfach in längeren Ausstellungen gezeigt werden, die auch schon öffentlich angekündigt sind. Diese Austellungen haben Begleitkataloge mit ausführlichen wissenschaftlichen Stellungnahmen. BioMed 17:38, 28. Jan 2006 (CET)

Sollte dieses Hagenauer-Potrait tatsächlich Mozert zeigen, dann wäre eines klar: Mozart ist in Wirklichkeit Joseph Haydn ! --Wetwassermann 10:12, 28. Jan 2006 (CET)

Diese "geniale" Idea hatte schon ein anderer. Sie ist kläglich gescheitert. Siehe Haydn oder Mozart BioMed 15:57, 28. Jan 2006 (CET)

Oh Mann, du merkst ja nicht einmal, wenn man dich auf die Schippe nimmst. --Wetwassermann 16:10, 28. Jan 2006 (CET)

Tolle Ausrede. Das hat übrigens auch die entsprechende Person im zitierten "Mozart Forum" gemacht. Erst fest überzeugt, andere Diskussionsteilnehmer finden es interessant, dann kommt die Aufklärung, und sofort ändert die entsprechende Person ihre diesbezüglichen Behauptungen nachträglich (!) - und - siehe da - plötzlich war alles nur als "Witz" gemeint. BioMed 17:23, 28. Jan 2006 (CET)

Als jemand, der die Dikussion auf dem Mozartforum mitverfolgt hat, möchte ich nur anmerken, dass sich das halbe Forum schief gelacht hat, weil Dan Leeson und seine fanatischen Adepten so ziemlich die letzten waren, die diese gelungene Verarsche durchschauten.

Nun, BioMed, weise deine Referenzen vor, die dich dazu führen, dieses Bild zu propagieren. Davon wird abhängen, welchen Erfolg du bei weiteren, nun unausweichlichen wikipediainternen Auseinandersetzungen haben wirst.--Wetwassermann 15:29, 28. Jan 2006 (CET)

In den Hintergrunddaten des Bildes ist die Studie von Braun zitiert. Dies ist eine empirische Studie mit biometrischen und statistischen Methoden. Sie kommt zu dem Ergebnis, daß die abgebildete Person mit einer Wahrscheinlich von mehr als 300.000 zu eins W.A. Mozart zeigt. Alter und Echtheit des Bildes wurden von namhaften Experten bestätigt. Außerdem deuten Fund und Vorgeschichte unzweifelhaft auf Johann Lorenz Hagenauer als einstigen Besitzer des Bildes. Dieser Mann war Freund, Hauswirt und Geschäftspartner von Leopold Mozart, dem Vater W.A. Mozarts. Weiteres zur Dokumentation findet sich hier: Hagenauer-Fund Die Tatsache, daß die letztgenannte Dokumentation noch nicht in ihren Einzelheiten veröffentlich ist, ist übrigens kein Grund, daß Bild nach 220 Jahren weiter der Leserschaft von Wikipedia vorzuenthalten. Der endgültige Nachweis der Personen-Identität liegt durch die biometrische Sudie bereits vor. BioMed 16:25, 28. Jan 2006 (CET)

Bitte nenne die Experten, die das Bild als Mozartbildnis anerkennen. --Wetwassermann 16:36, 28. Jan 2006 (CET)

Der international bekannte Experte, der Alter und Echtheit des Bildes bestätigt hat, ist Eugene Shapiro. Siehe: Gene Shapiro. Der international bekannte Experte, der die Personen-Identität bestätigt hat, ist Martin Braun. Siehe: Neuroscience of Music BioMed 17:11, 28. Jan 2006 (CET)

Shapiro kann das Alter bestätigt haben. Martin Braun bestätigt lediglich sich selbst. (Nebenbei, warum rückst du eigentlich deine Beiträge stets nach links?) --Wetwassermann 17:34, 28. Jan 2006 (CET)

Ich rücke nichts nach links, sondern nutze unseren Platz optimal, da du immer nach rechts rückst. Ansonsten stelle ich fest, daß Benutzer Wetwassermann sich nunmehr von einer sachorientierten Diskussion endgültig verabschiedet hat. Ich stelle fest: In all seinen Beiträgen gibt bringt er NICHT EINEN sachlichen Einwand gegen die Präsentation des Edlinger-Mozarts und des Hagenauer-Mozarts im Hauptartikel. Aus diesem Grunde bin ich gezwungen, die Diskussion an dieser Stelle hiermit abzuschließen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. BioMed 17:56, 28. Jan 2006 (CET)

Bedeutet das, dass dir weitere Argumente fehlen? --Wetwassermann 18:22, 28. Jan 2006 (CET)

Ich hätte gerne Beweise für die Herkunft des Bildes von Hagenauer. Wie wurde das bewiesen? Das wird auf der Internetseite nicht erklärt. Hier wird gejubelt bevor noch bewiesene Fakten über die Deszendenz auf dem Tisch liegen. Hat Herr Shapiro eine glaubhaftige Reputation als Hagenauer-, oder Mozart-Experte?

Und außerdem halte ich diese Internetseite für etwas dubios. Expertisen von Leuten, die in Presseaussendungen Sätze wie "Braun compared to this new portrait those of a [sic] five well-established images of the composer." von sich geben, würde ich nicht besonders viel Vertrauen schenken. Ich lasse mich gern überzeugen, aber diese Biometrie macht mir den Eindruck einer diskussionsfeindlichen Totschlagmethode.

OK, also noch einmal (weil es ein neuer Frager ist): Ein Mozart-Experte, und sei er/sie noch so versiert, hat in der Regel keine besseren Karten als alle anderen, wenn es darum geht, ob ein mutmaßliches Mozart-Bild authentisch ist oder nicht. Ein Mozart-Experte ist Experte für Mozarts Musik, und eventuell für Teile seiner Biografie. Er ist in der Regel kein Experte für Portraitgemälde des 18. Jahrhunderts oder für Personen-Identifikation anhand biometrischer Gesichtsmerkmale. Expertengutachten auf diesen beiden Gebieten liegen im Falle Hagenauer-Mozart vor. Ergebnis ist, daß das Bild als authentisch gelten muß. Diese Beweislage hat, wie immer in der Wissenschaft, solange Bestand, bis sie durch eine bessere ersetzt wird. Übrigens, Beweise zur Herkunftsgeschichte eines Bildes sind bei der Frage "wer ist abgebildet" fast nie notwendig. Selbst wenn der Hagenauer-Mozart auf einem Dachboden in Australien aufgetaucht wäre, als ein völlig isoliertes Fundstück, so wäre es möglich gewesen, durch eine Altersbestimmung des Bildes und eine Rasterfahndung nach Personen mit Kapellmeisterjacke aus der 2. Hälfte des 18. Jahrh. W.A. Mozart als Kandidaten zu ermitteln, und danach auch biometrisch-statistisch zu identifizieren. BioMed 22:03, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, wieder keine Erklärung der Herkunft des Bildes. Wäre das Bild in Australien gefunden worden, müßte man doch auch belegen, wie es zum Namen "Hagenauer-Mozart" gekommen ist. Der Bezug des Bildes zu Hagenauer wurde bisher weder erklärt, noch bewiesen. Da wird die Biometrie wohl nicht helfen, irgendwelche dokumentierbaren Fakten wären nicht schlecht. Wie kam das Bild von Wien nach Salzburg? Warum wollte Mozart es nicht behalten? Wer hat es gemalt? Aber bitte keine "Wahrscheinlichkeitsdenkmodelle", denn dann macht die ganze Sache den Eindruck einer Luftblase aus Wunschdenken.--suessmayr 12:24, 29. Jan 2006 (CET)

Ich werde mich noch einmal wiederholen, bitte aber um Verständnis dafür, daß weitere Wiederholungen nicht erfolgen können. Die Frage der Herkunft des Bildes ist interessant, aber unerheblich für seine Authentizität. Zur Herkunftsgeschichte sind Publikationen in Vorbereitung. Wäre das Bild ein isolierter Fund in Australien gewesen, hätte sich eine Verbindung zu Johann Lorenz Hagenauer vermutlich nicht herstellen lassen. Aber die Identität der gemalten Person hätte sich ermitteln lassen. Dies wurde gesagt, nichts anderes. Wikipedia hat den Stand der Forschung wiederzugeben. Dieser Stand ist, daß a) Alter und Echtheit des Gemäldes ermittelt sind, und b) die Identität der abgebildeten Person ermittelt ist. Alles weitere, was jedoch für die Frage der Authentizität unerheblich ist, wird folgen. BioMed 16:50, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist enttäuschend mager. Und vor allem sehr unwissenschaftlich. Ein "Stand der Forschung" ergibt sich doch aus Fakten und nicht dadurch, dass man es hier "Stand der Forschung" nennt und den Rest verschweigt. Ist da etwas reviewed und publiziert worden? Vor Erscheinen einer Publikation kann es doch überhaupt keinen offiziellen "Stand der Forschung" geben. Angesichts der verwegenen Aussage "Die Frage der Herkunft des Bildes ist interessant, aber unerheblich für seine Authentizität" dreht sich einem Kunsthistoriker der Magen um. Viele Fälscher werden sich sicher sehr freuen angesichts dieser ignoranten Methodik.--suessmayr 19:56, 29. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) BioMed, ich kann bis jetzt nicht erkennen, woher du die Gewissheit nimmst, das Edlinger- und das Hagenauer-Bild seien authenische Mozart-Porträts. Die exorbitanten biometrisch-statistischen Zahlen die du nennst, spiegeln eine Präzision vor, die naturgemäß beim Vergleich von Gemälden und Zeichnungen so nicht gegeben sein kann bzw. eine Scheinpräzision darstellt. Nicht dass biometrische Vergleiche bedeutungslos wären, aber im konkreten Fall können sie nur Indizien unter anderen sein. Tatsächlich ist der Edlinger-Mozart durchaus nicht allgemein anerkannt, der Hagenauer sogar noch weit weniger. In der Wikipedia ist es nach heutigem Wissensstand daher unangebracht, diese Bilder als Mozart-Porträts zu führen, sie könnten allenfalls als umstritten dargestellt werden – und das bitte in einem eigenen Artikel zur Authentizität und Rezeptionsgeschichte von Mozart-Porträts. Sie so zu verwenden, wie du es forderst, kommt der hier nicht erwünschten Theoriefindung gefährlich nahe, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt. Es mag eine begründete Hypothese sein, dass das Hagenauer-Bild Mozart darstellt, aber wenn ich nichts übersehen habe, wurde sie bisher keinen unabhängigen Prüfungen durch dritte unterzogen. Beim Edlinger sieht die Sache etwas besser aus, aber das Ergebnis reicht zu einer "Verurteilung" wohl noch nicht aus, die Geister streiten sich.

Um diese beiden Bilder im Artikel zu verwenden, wäre es zwingend notwendig, je mehrere Quellen zu nennen, die unabhängig die Echtheit bestätigen. Die ursprünglichen Gutachten zum Alter und zur biometrischen Auswertung des Hagenauer-Bildes z. B. genügen allein nicht. Die lange bisherige Diskussion habe ich zugegebenermaßen nicht bis in alle Details nachgelesen, es sollte dir aber doch auch möglich sein, in der wünschenswerten Klarkeit und Kürze darzustellen, dass X, Y und Z hier und dort die Echteit eines Bildes postuliert, A, B und C die Untersuchung bestätigt haben und das ganze da und da veröffentlicht wurde. Dann wäre vom Stand des Wissen zu reden, vorher nicht, auch wenn du noch so überzeugt bist.

Gruß, Rainer ... 18:44, 29. Jan 2006 (CET)

Ich denke, dass allein die Tatsache, wie gerade Wikipedia als Speerspitze dieses Propagandafeldzugs für zweifelhafte Portraits eingesetzt wird, ein Indiz für die dubiosen Hintergründe der ganzen Sache ist. Wer wirklich etwas Substanzielles in der Hand hat, kommt erst einmal mit einer seriösen wissenschaftlichen Publikation heraus (wobei ich hier das Mozart-Jahrbuch als "non reviewed journal" nicht gelten lasse) und tobt sich nicht auf Wikipedia aus, wo eigentlich jede Hypothese Narrenfreiheit genießt.--suessmayr 19:56, 29. Jan 2006 (CET)

BioMed hat eine Antwort angekündigt. Die warte ich mal ab. Wenn er oder jemand anderes nicht die erwarteten Belege beibringt, werden die Bilder rausgenommen. Rainer ... 20:10, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer. 1) Zunächst finde ich es hocherfreulich, daß jetzt ein paar mehr Leser strengere Maßstäbe bei der Auswahl der Mozartportraits anlegen, als das früher der Fall war. Jahrelang wurden den Lesern von Wikipedia nur bekanntermaßen konstruierte Mozartbilder vorgelegt. Die Zeiten scheinen nun vorbei zu sein. Sehr gut. Seit ein paar Tagen scheint aber der Eifer in diese Richtung bei zwei oder drei Personen eindeutig zu weit zu gehen.

2) Das Konstruktionsprinzip bei Wikipedia für Bilddokumente ist folgendes: a) Bilder erscheinen mit kurzer (!) Bildunterschrift im Text, b) Referenzen zum Bild und zu seinem wissenschaftlichen Hintergrund erscheinen in der Bilddatei (wenn man aufs Bild klickt. c) Diskussionen über diese Hintergrundinformationen erscheinen im Diskussionsteil der Bilddatei. Im Falle Hagenauer-Mozart ist im Bilddokumentationsteil ein Anfang gemacht. Ich werde ihn in ein paar Minuten ausbauen. Andere Leser sind jederzeit eingeladen, weiter auszubauen, oder im Bilddiskussionsteil Kommentare einzubringen. Soweit zum Verfahren, das in Wikipedia etabliert wurde und auch bestens funktioniert.

3) Zur Sache Hagenauer Mozart. Es gibt in der Kunstgeschichte kein Kardinalskollegium, daß über den Wert von Bildern entscheidet. Ebensowenig gibt es dazu demokratische Gremien, die nach Mehrheit entscheiden. Noch weniger interessant ist die Anzahl von Experten, egal welcher Disziplin, die eine bestimmte Meinung haben.

4) Das Bild Hagenauer-Mozart hat einen offensichtlichen Wert als neuentdecktes Bild von hervorragender fachlicher Qualität. Alter, Echtheit, und Personenidentität sind festgestellt, und die Ergebnisse sind vorgelegt. Die Ergebnisse werden nicht als ewige Wahrheiten vorgestellt, sondern als aktueller Stand des Wissens.

5) Sollte sich das Wissen als falsch erweisen, wird das Bild in kurzer Zeit wieder verschwinden. Das gleiche Verfahren wird übrigens auch in den Naturwissenschaften angewandt. Nicht haltbares fliegt raus. Aber erst muß es einmal hinein, damit es weithin geprüft wird. Dieses Verfahren ist sehr effektiv. Das gleiche läßt sich vom herrschenden Verfahren in der Musikologie nicht sagen. Hier gibt es Fälle, wo hervorragende Kandidaten von Mozartbildern jahrzehntelang nicht untersucht wurden und als bedeutungslos abgetan wurden, nur weil man keinen Brief gefunden hat, wo sie erwähnt wurden.

6) Zuletzt zur Frage der Wahrscheinlichkeitsberechnungen: Hier hast du offensichtlich die Arbeit von Braun noch nicht gelesen. Er gibt keine Zahlen für die Ähnlichkeit von Bildern, sondern zur Identität der abgebildeten Personen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Übrigens, auch Vergleiche von Fingerabdrücken sind Bildvergleiche. Die Identität wird statistisch beschrieben. Dabei entstehen diese großen Zahlen. Das hat nicht das geringste mit Übertreibung zu tun.

7) Die Personenidentifizierung hat weiterhin nichts mit Kunst oder Geschichte zu tun. In dieser speziellen Frage ist die Anzahl von Meinungen aus dem Fachbereich der Kunst- oder Musikgeschichte belanglos. Die Personenidentifizierung ist eine rein technische Angelegenheit. Im Falle Hagenauer Mozart haben wir in dieser Frage ein umfangreiches Gutachten. Ich kann nicht erkennen, wie jemand es entkräften könnte. Aber bitte, wenn doch, dann fliegt das Bild wieder raus. BioMed 22:55, 29. Jan 2006 (CET)

BioMed, du hast zwar ausführlich geantwortet, bist aber auf meine Kritikpunkte nicht substantiell eingegangen.

Das ist eine falsche Beobachtung. Bitte lies meine Antwort noch einmal. Ich habe sie nun in Abschnitte gegliedert, damit das Lesen und Verfolgen leichter wird. Deine neuen Gesichtspunkte werde ich durch Einschübe in deinen Text behandeln, damit du die gleiche Vorhaltung nicht wiederholen kannst.

Weiter kann ich deinen Ausführungen auch nicht zustimmen. Es ist mitnichten wissenschaftlich, frische Ergebnisse, die noch nicht bestätigt sind, gewissermaßen bis auf weiteres zur Prüfung in einer Enzyklopädie zu veröffentlichen. Da verkehrst du die Reihenfolge.

Es gibt weder ein Amt, noch eine andere Stelle für die Bestätigung von wissenschaftlichen Ergebnissen. Eine Enzyklopädie ist auch keine Sammlung von abgestorbenem Wissen, sondern von lebendigem Wissen. Letzteres ist im ständigen Fluß. Daher der große Vorteil einer digitalen Enzyklopädie. Infolgedessen sind Einträge in eine Enzyklopädie nicht ABSCHLUSS sondern Teil der wissenschaftlichen Veröffentlichung und Diskussion. Die beiden Bilder sind erwiesenermaßen von größerem öffentlichen Interesse als alle anderen Mozart-Bilder. Das zeigt ein Blick in die Medien und die Internet-Diskussionen.

(Nebenbei bemerkt dürften die Diskussionsseiten von Bildern zu den am wenigsten gelesenen in der Wikipedia gehören.) Ich habe auch nicht von einer demokratischen Entscheidung über die Echtheit gesprochen, sondern von einigen unabhängigen Beurteilungen durch Fachleute. Zur Wahrscheinlichkeit: Du kannst Mozartporträts nicht mit Fingerabdrücken oder Fotos vergleichen, die ja ein "unmittelbares" Abbild darstellen.

Das ist nicht richtig. Fingerabdrücke sind immer unvollständige Ausschnitte, und sie variieren beträchtlich je nach Material auf dem sie abgebildet sind. Die Unvollständigkeit der Information in Fingerabdrücken entspricht exakt der in realistisch gemalten Portraits. In beiden Fällen ist jedoch eine Quellen-Identifikation mit einer derart hohen Wahrscheinlichkeit möglich, daß sie als erwiesene Tatsache angesehen wird. Bitte informiere dich. Dies ist Stand der Technik.

Für Mozart existiert eine derartige Referenz nicht. Die wahren biometrischen Daten von Mozarts Gesicht sind unbekannt und werden es bleiben. Sie lassen sich lediglich grob angenähert aus Kunstwerken rekonstruieren, die ihn aller Wahrscheinlichkeit nach darstellen. In diesem Fall kann die Identifizierung also prinzipiell keine rein technische Angelegenheit sein – das biometrische Verfahren kann da lediglich Hinweise geben. Und genau deshalb sind die hohen Übereinstimmungswahrscheinlichkeiten, die du nennst als Artefakte zu betrachten und nicht als Beweise.

Auch dies ist ein gravierender Irrtum. Im Falle Mozart haben wir mehrere Portraits, von denen es Aussagen von Zeitzeugen gibt, daß sie nach Mozart gemalt wurden. Die biometrische Technik, um die es hier geht, ist robust gegen Abweichungen von fotografischer Exaktheit. Bitte informiere dich.

Natürlich sind sie dennoch Argumente, aber auch nicht mehr. Aus deinem Satz "Im Falle Hagenauer Mozart haben wir in dieser Frage ein umfangreiches Gutachten." schließe ich, dass du selbst an der Angelegenheit beteiligt bist. Das verstärkt den Verdacht, dass es sich hier um Theoriefindung handelt und weitere Stellungnahmen abzuwarten sind, bevor die Bilder in der Wikipedia verwendet werden können.

Das von dir vorgeschlagene Verfahren, selbst wenn es wünschenwert wäre (was es nicht ist), ist technisch nicht möglich. Niemand kann sinnvoll definieren, wieviele "weitere Stellungnahmen" erfolgen müssen, welche Qualität sie haben müssen, und wer diese dann letztlich gutheißt.

Da du auch auf mehrfache Anforderung keine weiteren Quellen nennst, ist davon auszugehen, dass es sie nicht gibt. Ich werde die beiden Bilder also löschen,

Derartige "Anforderungen" sind hier fehl am Platze. Wir sind hier nicht in einem Amt. Ich werde die beiden Bilder wieder einfügen. Einer Entfernung werde ich ERST DANN zustimmen, wenn es konkrete Beweise für die Unbrauchbarkeit dieser Bilder in einem Wikipedia-Artikel zu W.A. Mozart gibt.

halte es aber weiterhin für eine gute Idee, einen eigenen Artikel zum Thema Mozart-Porträts zu schreiben. Da könnte die Sache angemessen dargestellt werden. Im Artikel Johann Georg Edlinger, den du ja angefangen hast,

Auch das ist unrichtig. Den hat jemand anderes gemacht, wie in den logs leicht zu ersehen ist. Ich bedanke mich für die anregende Diskussion. BioMed 13:29, 30. Jan 2006 (CET)

halte ich den letzten Satz für fragwürdig, auch wenn eine große Ähnlichkeit nicht abzustreiten ist. Ich revidiere mein Urteil gerne, wenn, es eine eine breitere Basis für die Mozart-Hypothese gibt. Rainer ... 00:24, 30. Jan 2006 (CET)

Der "Gutachter" Braun ist Neurobiologe [7] seit 1992, Schiffssachverständiger [8] und Biometriespezialist [9]. Chapeau. Benutzer:BioMed ist hingegen nur (vollständiges Zitat der Benutzerseite) "Seit 1992 in der biomedizinischen Forschung", hat aber immerhin Interesse an Biometrie. Wäre ja möglich, dass die beiden sich ab und an, bei einem Kongress oder so, über den Weg laufen. --stefan (?!) 01:46, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin dafür, dass der Hagenauer-Mozart bleibt! Schon das Kinn dieses Unbekannten zeigt wunderschön, was man von Brauns Methode zu halten hat. Ein besseres Argument gegen diese Identifikationsmethode als dieses Bild, gibt es kaum. Vielleicht abgesehen von den Ohrläppchen auf dem Edlinger- und dem Bologna-Mozart. An diesem Detail sieht man ebenfalls, dass Herrn Braun nicht zu trauen ist.--suessmayr 14:33, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo BioMed, bitte schreibe zukünftig nicht zwischen meinen Beitrag. Danke. Was die Bilder angeht: Wenn die biometrischen Untersuchungen so eindeutig sind, wei du behauptest, werden die Porträts ja über kurz oder lang als authentisch anerkannt sein. Dann können sie in den Artikel. Zur Zeit werden sie aber nur von einzelnen Forschern so eingeschätzt. Wir sind hier zwar nicht beim Amt, aber wenn Unsicherheiten oder Zweifel bestehen, ist die Anforderungen von Quellen eine Selbstverständlichkeit. Ich habe nicht die Unbrauchbarkeit zu beweisen, sondern du ihre Brauchbarkeit. Bitte setzte die Bilder also bis auf weiteres nicht in den Artikel, sonst sehe ich mich gezwungen, ihn zu sperren. Rainer ... 14:24, 30. Jan 2006 (CET)

• Ich werde auch zukünftig zwischen fremde Beiträge schreiben, wenn ein Benutzer mir zuvor die verleumderische Vorhaltung gemacht hat, ich wäre nicht auf seine Punkte eingegangangen. Kapisto ??!!! Daß jemand die Brauchbarkeit von Material für die Wikipedia vorweg beweisen müßte, ist lachhaft. Ein derartiger Beweis ist bei keinem Material jemals möglich. Deine Aktionen auf dieser Seite sind höchst peinlich und sie werden dir lange in Erinnerung bleiben. Gute Nacht. Nun schlaf erst mal weiter. BioMed 17:05, 30. Jan 2006 (CET)

PS: BioMed, der Edlinger-Artikel wurde von dir angelegt und enthielt in dieser Fassung bereits den von mir erwähnten Satz. Rainer ... 14:28, 30. Jan 2006 (CET)

• PPS: Auch hier waren Sie nicht ganz wach, mein Herr! Der Edlinger-Artikel stammt von Benutzer Phrood. Er hat einen anders betitelten früheren Beitrag von mir übernommen, der lediglich EIN Bild von Edlinger behandelt hatte. Siehe log auf der dortigen Seite:
  • Version vom 05:47, 23. Okt 2005, Phrood (Diskussion | Beiträge)- Gemälde von Johann Georg Edlinger wurde nach Johann Georg Edlinger verschoben
  • Noch einmal, Herr Zenz, haben Sie demnächst einen etwas besseren Schlaf. Gute Nacht. BioMed 17:39, 30. Jan 2006 (CET)

BioMed, dein Diskussionsstil wird mir auch in Erinnerung bleiben. Abei sei’s drum. Rainer ... 17:29, 30. Jan 2006 (CET)

Das hoffe ich doch sehr! BioMed 17:39, 30. Jan 2006 (CET)

Dieser Abschnitt wurde von mir gekürzt. Einige von mir nunmehr entfernten Beiträge waren korrekt und sinnvoll. Insgesamt war aber festzustellen, dass die Diskussion allmählich unsachlich und dann auch persönlich wurde - ich wollte diesbezüglich jedoch nicht werten und habe schlichtweg alle Beiträge dieses Abschnitts ab dem 30.01.06 entfernt. Ich bitte alle Betroffenen um Verständnis.--Berlin-Jurist 16:42, 27. Apr 2006 (CEST)

Was gelöscht wurde, ist jederzeit hier nachzulesen. --Wetwassermann 16:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Werk

Kann sich nicht mal jemand daran machen, die roten Wikilinks auf Mozarts Werke endlich mit Inhalt zu füllen? Ist ja schon geradezu peinlich für Wikipedia, das nicht mal zum 250. Mozartjahrestag hinzukriegen!--62.153.73.90 12:22, 27. Jan 2006 (CET)

Er war der ”bedeutendste” Komponist der Wiener Klassik - das sollte Beginn schon erwähnt werden.

War er das oder ist er das? Für die Zeitgenossen war Haydn mindestens genaus so bedeutend wie Mozart. Der Verlust an Mozarts Bedeutung in seiner Zeit manifestiert sich in seinen immer größer werdenden Schwierigkeiten, Konzerte geben zu "dürfen" oder eine Stelle am Hof zu erhalten. Beethoven hat ihm dann locker den Rang abgelaufen. - Wer von den drei Wiener Klassikern heute als der "bedeutendste" angesehen wird, ist wohl Geschmackssache, worüber sich trefflich streiten aber nur schwer nüchtern und sachlich referieren ließe. -Hati 16:55, 30. Jan 2006 (CET)

Zu den Werken: "Opern" Es handelt sich bei den unter "Opern" aufgeführten Werken keineswegs nur um Opern, sondern um vokale Stücke. Die Opern sind folgende: (KVs stehen ja im Artikel)

Opera seria: Apollo und Hyacinth Mitridate Ascanio in Alba Lucio Silla Il re pastore Idomeneo La clemenza di Tito

Opera buffa La finta semplice La finta giardiniera Le nozze de Figaro Don Giovanni Cosí fan tutte

Singspiele Bastien und Bastienne Die Entführung aus dem Serail Der Schauspieldirektor Die Zauberflöte

Lit. zu den Opern: Edward J. Dent, Mozarts Opern, Berlin, o.J.

                  Stefan Kunze, Mozarts Opern, Stuttgart, 1984
                  William Man, The Operas of Mozart, Southampton, 1977 
                  Charles Osborne, The complete Operas of Mozart, London, 1978

Der ehem. Augsburger Musikwissenschaftsstudent Daniel

Kanon

Ich kenne noch einen Kanon von Mozart der im Werkverzeichnis nicht aufgeführt ist. 'Freunde lasset uns beim zechen' ist der Textanfang. Es handelt sich um eine Art Trinklied, quasi eine Hommage an den Wein und die Liebe.

Liebe Grüße, Henriette

Ist im KV unter 559a und 560. Der o.a. Text ist nicht original. Wie bei so vielen Kanons wurd der Text aus Rücksichtnahme auf Personen oder einfach aus Prüderie verändert. -Hati 11:00, 28. Jan 2006 (CET)

Das ist der Kanon KV 508, dessen Autograph keinen Text hat. Der Text "Freunde lasset uns beim zechen" stammt von Gottfried Christoph Härtel. Eine weiterer Textversion lautet "Gähnst du fauler denn schon wieder".--131.130.135.193 10:27, 10. Mär 2006 (CET)

KV 508 untextiert, unterlegter Text von Härtel, Textmarke aber "Auf das Wohl aller Freunde" und vor allem nicht die Melodie von "Freunde lasset uns beim Zechen". -Hati 11:56, 11. Mär 2006 (CET)

Als Laie...

Obwohl ich die Wiki-Seite über Mozart heute zum ersten Mal aufrufe und auch sonst wikimäßig absoluter Laie bin, stelle ich hier die Frage, warum im Artikel über W. A. Mozart nichts über den Komponisten (und Gegenspieler ??) Antonio Salieri geschrieben wird (umgekehrt aber schon). Ich hoffe bei all den Diskussionen um Nationalität etc., dass ich mit meiner Frage nicht in ein Wespennest steche! -- 80.144.4.18 22:28, 30. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn nun so charakteristisch oder speziell an seiner Musik, wie klingt sie, warum ist er populär? (Antwort bitte gleich in Artikel). --62.180.160.199 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Nix? --62.180.160.150 16:26, 28. Jan 2006 (CET)

Nikolaus Harnoncourt hat kürzlich gesagt, dass diese Musik jeden Menschen nach spätestens 20 Takten persönlich berührt. Erklären konnte er das Phänomen auch nicht. Er sagte, dass alle Untersuchungen bisher feststellen mussten, dass sie die Größe Mozarts nur bis zum Knie zu ermessen imstande wären. Technisch wies er auf die Innovation hin, dem Orchester eine große Dynamik zu verleihen, also vom ganz Leisen (pianissimo) zum Gewaltigen (fortissimo). Es gibt auch keinen Komponisten, der auf allen Kompositionsgebieten (Oper, Sinfonie, Requiem...) so erfolgreich gewesen sei wie Mozart.--Regiomontanus 13:59, 30. Jan 2006 (CET)

Kann mich irgendwie dumpf erinnern, dass das Mannheimer Orchester die f-p-Dynamik erfunden/erweitert hat. Mozart hat dieses Orchester auf einer seiner Reisen kennengelernt und begeistert davon nach Hause geschrieben. - Es ist merkwürdig, dass wir nach einiger Übung die Personal-Stile einiger Komponisten gut unterscheiden und auch zuordnen, kaum aber beschreiben können, worin dieser Stil nun begründet ist. Zumindest bei den "großen" Opern Mozarts ist es seine Fähigkeit, durch die Musik tiefere und weitergehende Einsichten in die Charaktere und Psychologie der Personen zu ermöglichen als der Text eigentlich hergibt. -Hati 16:50, 30. Jan 2006 (CET)

Für einen Laien schwer erklärbar da Musik auch immer subjektiv wahrgenommen wird und in die Detailtiefe der Kompositionsstruktur zu gehn würde nicht viel Sinn für Jemanden machen der mit Musiktheoretischen Begriffen nicht viel anfangen kann. Aber so einfach (und so zusammenfassend) wie möglich erklärt hatte er eine außergewöhnlich gute Mischung zwischen Kompositionstechnik(en) (erlernbar) sowie thematischer Intuition (nicht erlernbar)Er wußte besser als die meisten Anderen wann, wie genau, warum, am effektivsten ein musikalisches Thema einzusetzen, ein Spiel mit den Kontrasten (Dur-Moll,Dynamik,Tempiwechsel,..)...aber sowas müßte man eigentlich auch als Laie heraushören ohne viel Hintergrundwissen zu benötigen.

weblink ad kindesmissbrauch

Ich hab jetzt grad diesen Weblink wieder raus. --TomK32 / WR Digest 13:31, 28. Jan 2006 (CET)

Links auf diese Site werden zu allen möglichen Themen immer wieder in einer Vielzahl von Artikeln untergebracht - und als Linkspam allesamt wieder entfernt. Angemeldet macht der Benutzer das selten, umso öfter kommen die Edits von IPs. Meiner Meinung nach kann es ohne Informationsverlust auch von dieser Diskussionsseite entfernt werden. --Tsui 13:35, 28. Jan 2006 (CET)

HRR

Oft erfolgte bei der Diskussion, ob Mozart nun Österreicher oder Deutscher sei, der Hinweis darauf, dass Österreich damals im HRR gelegen habe. Somit wäre Mozart eigentlich (auch) Römer. Ich habe die entsprechende Kategorie eingefügt, wenn sie nicht überzeugt, kann sie ja wieder eliminiert werden. --Gledhill 07:57, 30. Jan 2006 (CET)

@Gledhill: Diese Diskussion ist uralt und eigentlich geklärt - siehe oben. Die Frage ging von Anfang an von der Unterstellung aus, dass Österreicher keine Deutschen seien - und das war/ ist falsch (oder willst du das bewußt für den Österreicher Hitler verneinen?) - eher etwas für österreichische Chauvinisten; Deutsche im ethnischen Sinne sind die Menschen des deutschen Kulturkreises (Sprache, Kultur,..); die Staatsbürgerschaften der BRD, A, CH,.. sind etwas anderes - sozusagen Vereinsmitgliedschaften und betr. auch andere Ethnien; das Mozart (auch) Römer war ist Unsinn. kaloy, 30.01.06 12:34

@kaloy: Was du oben über "Vereinsmitgliedschaften" usw. schreibst, wird eben von einigen Millionen Österreichern und Schweizern energisch bestritten. Vielleicht könntest du so nett sein und das denen überlassen, als was sie sich selbst sehen. --Regiomontanus 13:50, 30. Jan 2006 (CET)

@Regiomontanus: Wieso, hast du eine repräsentative Umfrage gestartet? Jeder sieht sich schon richtig als schweizer, als österreichischer, als itlienischer, als bundesdeutscher Staatsbürger, usw. - alles korrekt, das schließt aber die kulturwissenschaftliche Zuordnung nicht aus. Wer weiß, vielleicht ersetzt die EU in einigen Jahren die heutigen EU-Staaten und wird ein Subjekt des Völkerrechts? - Im übrigen, deine Belehrungen behalte ruhig für dich. (siehe auch o.g. www.politik-forum.at , „Innenpolitik in Österreich” , „Thema: warum ist national (in Österreich) deutsch-national?”) kaloy, 30.01.06 13:27

Ich weiß nicht ob Regiomontanus eine eigene Umfrage gestartet hat, falls ja wäre sie unnötig. Seit den 50er Jahren werden solche in Ö regelmäßig durchgeführt: Satte 90% bejahen, dass Österreich eine eigene Nation ist. Als Deutsche bezeichnen sich nur eine kleine Minderheit der Umfrageteilnehmer. lg Gugganij 16:18, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin auf der Seite von Regiomontanus und Gugganij. Eine Diskussion, ob die Österreicher nicht doch Deutsche sind, brauche ich nicht, sie hat sich längst erledigt, was auch empirisch bestätigt ist. Sollten die Österreicher aber Deutsche sein, dann sind sie genauso auch Tschechen, Ungarn, Italiener, Slowenen, Kroaten etc... (man muss sich ja nur die Namen ansehen) – Mein vom HRR ausgehender Vorschlag mit Mozart als "Römer" war gewiss provokant und auch so gemeint. Aber viel unsinniger als die Bezeichnung Mozarts als eines Deutschen erscheint sie mir auch nicht. Es gab zu Mozarts Zeiten kein Land namens "Deutschland", sondern lediglich das supranationale Gebilde HRR. Mozart hatte nie eine deutsche Staatsbürgerschaft (die es damals nicht gab und nicht geben konnte). Die wichtigsten Jahre lebte und arbeitete er im Erzherzogtum Österreich. Nationalstaaten und Nationalgefühl existierten nicht. "Teutscher" war ein Synonym für "Deutschsprachiger". Nationale Zuordnungen aus dem Geist der Nationalstaaten des 19. Jh. erfolgen für früher lebende Personen retrospektiv. Und da, in der Ära der Nationalstaaten, existierte eben bereits (ein Kaiserreich) Österreich, dessen Bestandteil bald auch Salzburg war. Somit ist Mozart in diesem Sinne durchaus ein Österreicher (so wie Monteverdi, Rossini oder Verdi als Italiener gelten), ohne jetzt die Frage zu behandeln, ob man ihn damit "vereinnahmen" will. Meine Frage war nur, warum als Beleg für Mozarts angebliches Deutsch-Sein immer das HRR herangezogen wird. Der Zusammenhang ist mir schleierhaft. --Gledhill 23:28, 30. Jan 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass man in Salzburg oder Tirol besonders viele tschechische oder kroatische Namen findet. Zur Sache: Man muss sich entscheiden, nach welchem Kriterium man die Leute (historische Persönlichkeiten und so weiter) sortiert. Eine Möglichkeit ist die Einordnung nach Staatsangehörigkeit oder Untertanenverhältnis (für Epochen, in denen es keine Staatsangehörigkeitsverhältnisse gab). Demnach wäre Mozart ein Untertan des Salzburger Fürstbischofs und später womöglich des Kaisers (so genau kenne ich mich da nicht aus) gewesen. Österreicher im Sinne von öst Staatsangehöriger und Deutscher im Sinne von Staatsangehöriger der BRD war er offensichtlich nicht. Also fielen beide Kategorien weg. Oder man sortiert die Leute nach ethnischer Herkunft. Gibt es eine österreichische Ethnie? Welche ethnischen Unterschiede gibt es zwischen den Bewohnern von Reutte und Garmisch? Sind die größer als die ethnischen Gemeinsamkeiten zwischen den Wienern und Vorarlbergern? Wollen wir das ausdiskutieren oder lassen wir lieber Deutscher und Österreicher stehen und vergessen die Sache? Ich möchte dir übrigens zustimmen, wenn du bemängelst, dass man mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation argumentiert. In der Tat haben in diesem Reich nicht nur Deutsche, sondern auch Romanen und Slawen gelebt, und es wäre falsch, hier alles von vornherein für Deutschland zu vereinnahmen.

Also war Immanuel Kant ein Russe. --Adalbertus

@ Gledhill: Es soll kein Nationalbewusstsein gegeben haben? Warum hat dann Mozart von seinem "geliebten teutschen Vaterland" gesprochen? Wenn "teutsch" doch nur deutschsprechend bedeuten soll, wäre die Aussage gar etwas stark. Dieses Zitat zeigt doch, dass es ein Nationalbewusstsein gegeben hat. Man schreibt doch nur ein "teutsches Vaterland" an, wenn man es auch liebt. Ebenso sein Zitat: "Was mich am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Teutscher bin." Auch das zeigt doch wohl mehr als "teutsch" = deutschsprechend. Das hat im übrigen auch nichts mit dem HRR oder der Staatsbürgerschaft zu tun. Das HRR, das im übrigen schon im 16. Jahrhundert z. B. von Hutten ("Wie böslich die Bepste gegen die Deudschen Keyser gehandelt") als "teutsches Reich" bezeichnet wurde, hat mit der Entscheidung, was deutsch ist, relativ wenig zu tun. Mozart hat sich selbst als Deutscher gesehen (und nicht nur als Deutschsprechender), seine Zeitgenossen haben sich und ihn als Deutschen betrachtet. Damit IST er Deutscher. Es ist egal, was die Österreicher heute denken. Man kann Geschichte nicht nachträglich umschreiben. Fakt ist, dass Österreich damals als deutsch angesehen wurde - von sich selbst wie vom Ausland. Schon im 15. Jahrhundert dichtete ein Wiener darüber, dass Wien vor den Türken beschützt werden müsse, damit "Teutschland zufrieden bleib". Mozart war ein Deutscher. Grillparzer war es auch (er hat sich stets so bezeichnet, u. a. hat er auch die Haydn-Hymne als deutsch angesehen: "Zum Gott erhalte ist ein deutsches Herz / Weit nötiger als eine welsche Kehle").

Auch wenn es heute gern abgestritten wird: Es gab Deutschland schon in der Frühneuzeit (in der vorgenannten Hutten-Schrift wird auch von Deudschland gesprochen, wohgemerkt zu Beginn des 16. Jahrhunderts). Es gab auch ein Nationalbewusstsein (wieder Hutten, aber letztlich auch Luther seien wir hier genannt: "Seiet Deutsche / Gott will's han!"). Das war mehr als "deutschsprechend". Und Mozart war ein Kind dieser Zeit. Deshalb gilt ausschließlich, was zu dieser Zeit war, völlig egal, was heute ist. Und damals war Österreich Teil dieses Teutschlandes/Deutschlandes. [(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.145.198.212 (Diskussion • Beiträge) 9. Juli 2007), --Castellan 18:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Datei:Für Gledhill.jpg

Möchte den Vorredner mit einem Bild behilflich sein. Gledhill möge da mal auf die Worte Teutsch und Nation, sowie auf die Jahreszahl achten! Von Österreich habe ich darin übrigens noch nichts gelesen, wohl aber von einer Ostmark, jedoch nicht als Nation gemeint! Vielleicht hilft es ja Benutzer:Gledhill sich zumindest von einigen seiner TROLLigen Thesen zu verabschieden! Grüße, --Castellan 18:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

siehe auch

man sollte unten im artikel noch ein siehe auch: Mozart-Forschung einabuen.. 138.246.7.50 15:25, 4. Feb 2006 (CET)

Das Lemma "Mozartforschung" gehört umgreifend umgearbeitet. So wie jetzt ist das nur ein schiefliegender Anfang. --Wetwassermann 16:23, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel zur Schnelllöschung vorgeschlagen.--Wetwassermann 18:26, 4. Feb 2006 (CET)

Kategorien bitte ergänzen!

Bitte aus dem Quelltext kopieren, da ohne Anmerkungszeichen immer der Diskussionsseite die Kategorien zugeordnet werden.

Vorhandene:

• Kategorie: Mozart
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Kategorie:Gestorben 1791

neue:

• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus
• Mozart, Wolfgang Amadeus

Vorschlag: Diskussionsseiten softwareseitig für Kategorien sperren!

Tut mir traurig, das Programm macht es falsch! --194.95.177.101 18:33, 9. Feb 2006 (CET)

Anmerkung: Es geht auch so, der : machts aus. Grüße, ElRakı ?! 01:57, 11. Feb 2006 (CET)

Nicht immer ist die Software schuld, manchmal auch der Anwender. Einfach ein < pre>< nowiki> davorsetzen und ein < /nowiki>< /pre> dahinter (ohne die Leerzeichen), dann geht es:

 
[[Kategorie:Mozart]]
[[Kategorie:Freimaurer (18. Jh.)|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Mann|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Österreicher|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Salzburg (Stadt)|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Deutscher|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Geboren 1756|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Gestorben 1791|Mozart, Wolfgang Amadeus]]

neue:

[[Kategorie:Österreichischer Komponist|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Komponist (Klassik)|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Deutscher Komponist|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Pianist|Mozart, Wolfgang Amadeus]]

--Streifengrasmaus 11:39, 11. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für die freundlichen Hinweise unter dem Stichwort "was kann ich falsch machen". Könnte nun auch noch jemand die bisher nicht kritisierten Kategorien in dem gesperrten Artikel ergänzen? --Piflaser 19:27, 12. Feb 2006 (CET)

Tourette

Auch wenn es noch nicht ganz bewiesen ist, sollte man vielleicht doch erwähnen, das die meisten Forscher daran glauben, MOzart habe Tourette gehabt.

Die meisten Forscher? Was haben die erforscht? Lesen Sie die Mozart-Briefe, dann werden Sie bemerken, dass halb Salzburg regelmäßig fäkale Ausdrücke verwendete. Nach der Logik von ein paar selbsternannten "Forschern", muss im 18. Jahrhundert in Salzburg eine Tourette-Epidemie gewütet haben!--141.203.254.65 15:39, 7. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man erwähnen, dass es noch nicht ganz bewiesen ist, dass die meisten Forscher glauben, dass Mozart Tourette gehabt hat? Oder dass es bewiesen ist, dass die meisten Forscher noch nicht ganz daran glauben, dass Mozart Tourette hatte? --Piflaser 19:30, 12. Feb 2006 (CET)

Einfach vergessen kann man das. --Wetwassermann 20:12, 12. Feb 2006 (CET)

Guter Vorschlag! --Piflaser 15:21, 14. Feb 2006 (CET)

Bitte Weblink einfügen

http://hcl.harvard.edu/libraries/loebmusic/collections/digital.html Digitale Mozart-Musikalien, darunter extreme Raritäten --Historiograf 23:35, 28. Feb 2006 (CET)

Vorlage:DM -- Polluks 19:14, 3. Mär 2006 (CET)

erledigt. --ST ○ 21:32, 3. Mär 2006 (CET)

Stillstand der Rechtspflege

Offenbar ist da niemand mehr, der die Änderungen sichtet und in den Artikel einarbeitet. Meine erweiterten Kategorien sind auch seit geraumer Zeit nicht eingearbeitet. Vielleicht wieder wenn das Mozartjahr vorüber ist! Man sieht, dass diese Benutzersperrungen den Artikeln nicht helfen (wie sollten sie auch) und wikipedia schaden. Warum soll ich noch Zeit investieren, wenn alles im Steinbruch bleibt? --Piflaser 11:31, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn das ganze mit der unseligen Mozart-Bildnis-Diskussion zu tun hat, ließe sich hier vielleicht der Artikel wieder entsperren, wenn die Kontrahenten darauf verzichten würden, das eine oder andere Bild in den Artikel zu setzen und hier des Langen und Breiten darüber zu diskutieren, dass andere Bearbeiter schier den Mut verlieren. Sie könnten auf einer ihrer eigenen Benutzerdiskussionsseiten die ganze Diskussion verschieben und dort die Sache aushandeln. Das hat hier nichts mehr mit Qualitätssicherung zu tun sondern mit Verhinerung von Qualitätsverbesserung. -Hati

Verhinerung ist wohl ein Rechtschreibfehler? Verhirnerung soll es wohl heißen? Ich weiß nicht was das sein soll, kann es mir allerdings denken. --Piflaser 22:13, 4. Mär 2006 (CET)

Hihi, Freudscher Verschreiber?! - Natürlich ist "Verhinderung" oder doch "Behinderung"? gemeint. -Hati 14:11, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Sperre mal wieder aufgehoben. Wenn der "Bilderstreit" nicht wieder losbricht ... Rainer ... 15:39, 5. Mär 2006 (CET)

... dann wäre es aber besser, die Bilderstreiter für den Artikel zu sperren. -Hati 15:49, 5. Mär 2006 (CET)

Bitte hinzufügen

Ich bitte einen Admin, folgendes hinzuzufügen:

[[io:Wolfgang Amadeus Mozart]]
[[Kategorie:Komponist (Oper)|Mozart, Wolfagang Amadeus]]

Danke --Libro 21:03, 4. Mär 2006 (CET)

Na wunderbar "Wolfa_Gang", im Mozartjahr beschäftigt sich wirklich jeder mit Mozart! Wird Zeit, dass endlich 2007 anbricht. Lieber Libero, noch nicht gemerkt, dass unter Mozart derzeit Stillstand der Rechtspflege ist? --Piflaser 22:10, 4. Mär 2006 (CET)

Miserere von Allegri

Das Miserere beruht auf einem gängigen Harmonieschema, das mehrmals wiederholt wird. Der junge Mozart dürfte es sicher erfasst haben. Nicht klar ist, inwieweit die Sänger Stimmen improvisierend koloriert haben und ob Mozart das aufschreiben konnte. --Wetwassermann 19:05, 5. Mär 2006 (CET)

Gedenkstätten

In Bezug auf die Nationalismusfrage empfehle ich den Kontrahenten einen Essay von Alfred Einstein, "Nationale und universale Musik" (aus nationalistischen Gründen erst nach 1945 veröffentlicht)
Die Rolle, die Mannheim in Leben und Werk Mozarts gespielt hat, ist mir geläufig, doch darum geht es nicht in dem Abschnitt des Artikels, sondern darum, wo Mozarts in besonderer Weise gedacht wird. Da wäre viel zu nennen, wollte man alle Orte anführen, in denen 2006 zum Teil Respektables geschieht und wo sich irgend eine Vereinigung seiner annimmt. Dass das Mozartgedenken Blüten treibt, war durch die ironischen, inzwischen eliminierten Gedanken erfasst. Übrig blieben die Zahlungsmittel (nur weil Bilder zur Verfügung stehen?). Die im Ersten Absatz genannten Städte werden weiter unten behandelt, nicht so Mannheim. Soll Mannheim oben bleiben, müsste ein adäquater Absatz über Mannheim unten eingefügt werden. Er wird allerdings das Erwartete nicht einlösen können. Daher lösche ich Mannheim oben wieder heraus.
@Dr. Meierhofer: es ist nicht angebracht, Änderungen von mir - wie geschehen - mit dem Hinweis auf Vandalismus zurückzunehmen. --Wetwassermann 07:28, 13. Mär 2006 (CET)

@Dr. Meierhofer: wie unbedarft erzwungen der Mannheimeintrag ist, zeigt sich daran, dass er mit Aloysia aufgebessert werden musste (Konstanze hatte damals keinerlei Relevanz). Die Menschen der Region werden die Mannheimer Aktionen 2006 bemerken, danach herrscht wieder Stille wie bisher. Mannheim ist keine Mozartstadt, was mir auch aus eigener Erfahrung geläufig ist. Wie sieht's mit München aus? (Vorsicht, Ironie) --Wetwassermann 08:53, 14. Mär 2006 (CET)

@Wetwassermann: Wenn man in anderen Abschnitten die großdeutschen Äußerungen Benutzer Dr Meierhofers nachliest, ist man nicht überrascht, dass er ängstlich darum bemüht ist, im Artikel irgendwelche deutsche Assoziationen unterbringen zu können, und dabei nach jedem Strohhalm greift. --Gledhill 13:30, 14. Mär 2006 (CET)

@Wetwassermann: Mannheim hat in W.A.Mozarts Leben eine ähnlich große Bedeutung wie Prag - und eine deutlich größere als Augsburg, das wohl eher eine Leopold-Mozart-Stadt ist. Vergleiche auch: "Wie ich Mannheim liebe, so liebt auch Mannheim mich" (Mozart am 12. November 1778). Ich bin kein "Mensch der Region", habe die "Aktionen" aber dennoch sehr deutlich bemerkt. Wenn Deinen Erfahrungen nach Mannheim keine Mozartstadt ist, dann könnte dies auch daran liegen, dass der Komponist dort weniger schrill vermarktet wird als etwa in Prag, wo einem an jeder Ecke irgendso ein kostümierter Perückenkopf ein Programm von der Kleinen Nachtmusik in die Hand drückt. Im Übrigen bestehe ich keineswegs auf einen eigenen Mannheim-Abschnitt bei den Gedenkstätten; eine Erwähnung weiter oben bei der Einleitung wäre durchaus ausreichend - aber auch notwendig. Du warst es, der hier einen Zusammenhang hergestellt hat. Am bayerischen Herzogshof zu München ist Mozart übrigens wiederholt aufgetreten (bereits als Kind); gleichwohl wird in München das Andenken an den Komponisten nicht im gleichen Maß gepflegt wie in den anderen genannten Orten.

@Gledhill: Meine früheren Beiträge zum Artikel waren im Wesentlichen die Geschichte mit Allegris Miserere, die Villa Bertramka, die Tilgung einer Redundanz bei der Werkeliste, Ergänzungen zu den Vornamen, die Entfernung St.-Gilgener Tourismus-Spam, ein paar zusätzliche Literaturangaben (Mörike, Hesse, Hinnerk-Kutscher) und die Montierung des Schilling- und des Euro-Fotos zu einem gemeinsamen Bild. Was daran "großdeutsch" sein soll, bleibt Dein Geheimnis. Auch auf der Diskussionsseite bin ich lediglich hin und wieder mit der gebotenen Konsequenz den allzu dummdreist-ignoranten Statements irgendwelcher Kleinbürger entgegengetreten ("Deutschland und Österreich haben außer der Sprache wenig gemein") - Und ich werde dies auch weiterhin tun, so oft ich dies für notwendig halte. --Dr. Meierhofer 18:55, 14. Mär 2006 (CET)

Ich hatte geschrieben: „Die im Ersten Absatz genannten Städte werden weiter unten behandelt, nicht so Mannheim. Soll Mannheim oben bleiben, müsste ein adäquater Absatz über Mannheim unten eingefügt werden. Er wird allerdings das Erwartete nicht einlösen können.“ Der letzte Satz bedeutete wahrlich keine Aufforderung an dich, im Gegenteil. München ehrt übrigens Mozart auf seinen Bühnen in der musikalischen Praxis weitaus mehr als Mannheim. --Wetwassermann 19:05, 14. Mär 2006 (CET)

Ich bitte um Verständnis, dass ich die Erstellung von Wikipedia-Beiträgen nicht von einer "Aufforderung" oder gar einer Erlaubnis von Wetwassermann abhängig mache. Würde man bei den "Gedenk-Kriterien" die Aufführungspraxis in den Opernhäusern berücksichtigen, dann wären vermutlich New York, Mailand und Paris ganz vorne mit dabei, Salzburg würde auf einen mittleren Platz abrutschen - das kann's ja wohl nicht sein.--Dr. Meierhofer 19:20, 14. Mär 2006 (CET)

Ja, es geht um die Sache. Daran orientiere ich mich. [Pardon, dass ich bei der erneuten Erwähnung Münchens das (Vorsicht, Ironie) vergessen habe. ;-) ] --Wetwassermann 19:26, 14. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (abgebrochen)

• pro - gut geschrieben, fundiert, informativ, ausführlich - Zum Mozartjahr ein sehr schönes Geschenk für das Geburtstagskind.--Thomas Dancker 14:07, 13. Mär 2006 (CET)
• Was macht die Faszination von Mozarts Musik aus? Über seine Musik erfährt man nichts, nicht Stilistisches, nur die Werkliste. Dafür die Spekulationen zu seinem Tod, seinem Begräbnis, sein Salzburger Denkmal von hinten (!!) und nichts über die Bäsle-Briefe. Gerade weil Mozart-Jahr ist: Contra. --Griensteidl 21:19, 13. Mär 2006 (CET)
• contra s.o.; wenn ich mich an den kampf um lully erinnere... mein vorschlag für Wikipedia:Kandidaten für blöde Zwischenüberschriften: ‘‘Licht am Ende des Tunnels und ein früher Tod‘‘. --Carroy 00:09, 14. Mär 2006 (CET)
• contra Wie schon erwähnt ist leider nichts zur Musik enthalten. Da wo etwas erwähnt wird, wird es nicht näher ausgeführt: -> "Die Begegnung mit diesen Barockkomponisten machte einen tiefen Eindruck auf Mozart und hatte umgehend großen Einfluss auf seine weiteren Kompositionen." -> Auf welche Kompositionen speziell ? "Außerdem könnte der Artikel insgesamt etwas spannender geschrieben sein. Ausführungen wie die über das Wetter könnte man sich sparen -> "Laut der Hohen Warte in Wien, die unabhängige, öffentliche Wetteraufzeichnungen durchführt, war das Wetter nicht schlecht oder besonders kalt. Allerdings ist dies kein Hinweis auf die Straßenverhältnisse im Dezember 1791." Die übertriebene Verlinkung von bekannten Städten halte ich für unnötig. -> "die bis zur Rückkehr nach Salzburg am 28. November 1766 dreieinhalb Jahre dauerte: München, Augsburg, Ludwigsburg, Schwetzingen, Heidelberg, Mainz, Frankfurt am Main, Koblenz, Köln, Aachen, Brüssel, Paris (Ankunft am 18. November 1763), Versailles, London (Ankunft am 23. April 1764), Dover, Belgien, Den Haag, Amsterdam, Utrecht, Mecheln, erneut Paris (Ankunft 10. Mai 1766), Dijon, Lyon, Genf, Lausanne, Bern, Zürich, Donaueschingen, Ulm und München, wo die Kinder bei Hofe oder in öffentlichen Akademien musizierten." Gruß Boris Fernbacher 12:28, 14. Mär 2006 (CET)

• contra Wenn seriöse Nachschlagewerke es schaffen, ohne URV bedeutenden Komponisten, Literaten eine kurze und bündige WÜRDIGUNG DES WERKS im Sinne einer Einordnung in die Musik-, Literaturgeschichte beizugeben, dann darf kein Artikel auch nur lesenswert werden, der sich - weil das am einfachsten ist - auf die Biographie beschränkt. Ich hatte übrigens die fehlende Würdigung schon vor längerer Zeit auf WP:FZW moniert. Nun hat man die Dreistigkeit, den Artikel hier zu nominieren. --Historiograf 14:36, 14. Mär 2006 (CET)

• contra Es sei dahingestellt, ob eine Würdigung des Werkes eines der unstreitig wichtigsten europäischen Komponisten seriöserweise kurz und bündig sein kann oder darf. In einen lesenswerten Artikel über Mozart gehört sie auf jeden Fall, und damit diese wiederum nachvollziehbar hergeleitet wird, geht es unmöglich ohne eine Darstellung dieses Werkes und eine Einordnung in dessen (musik-)historischen Kontext (Ich erinnere nur an die unselige verzerrte Darstellung des armen Antonio Salieri, die in einem Theaterstück bzw. Film zwar in Ordnung geht, musikgeschichtlich gesehen aber reichlich daneben ist). Auch und gerade wegen des aktuellen Mozart-Jahrs sollte der bizarre Kult um den Mann thematisiert werden, dazu gehört mE auch, dass die Literatur (sowohl Sachliteratur als auch Belletristik), die zur Entstehung dieses Mythos wesentlich beigetragen hat, nicht nur aufgezählt, sondern auch eingeordnet wird. --Rainer Lewalter 16:54, 14. Mär 2006 (CET)

Angesichts der Kritik, die ich als berechtigt anerkenne, ziehe ich die von mir vorgenommene Nominierung zurück (falls das geht, was ich als Wikipedia-Neuling nicht weiß und worüber ich nichts gefunden habe). Meiner Unerfahrenheit möge man auch die mir von Historiograf vorgeworfene Dreistigkeit zu Gute halten.--Thomas Dancker 12:30, 15. Mär 2006 (CET)

@Es steht geschrieben: Eine besondere Rolle kommt ... Salzburg, ... und das von ihm hochgeschätzte Mannheim .... . Wenn ich aber auf die Seite Mannheim wechsel, finde ich keine Aussage zu Mozart; also warum Mannheim? 80.143.247.216 18:30, 16. Mär 2006 (CET)

Licht am Ende des Tunnels und ein früher Tod

Guten Tag,

ich habe unter dieser Überschrift Mozarts Kurzsichtigkeit eingefügt, bin mir jedoch über die Geeignetheit dieses Standortes nicht so sicher, obwohl er sich ja mit seiner Gesundheit beschäftigt - allerdings nur im Zusammenhang mit seinem Tod...Benutzer:U-96

verlässliche Quelle dazu? --Wetwassermann 10:12, 22. Mär 2006 (CET)

Habe Mozarts Kurzsichtigkeit an einer mir als besser geeignet erscheinenden Stelle wieder eingefügt und die Quelle unter "Zusammenfassung und Quelle" angegeben. -- U-96 --

Sorry, dieses nette Geschichten- und Anekdotenbuch ist keine verlässliche Quelle. Deshalb kann der Absatz über die Kurzsichtigkeit nicht bestehen bleiben. --Wetwassermann 09:40, 23. Mär 2006 (CET)

Der recht lockere Titel des Buches mag irreführend sein. Das Buch macht es sich allerdings zum Ziel, "ein sachliches, weder romantisiertes noch verbogenes Bild des Menschen Mozart" zu vermitteln. Es handelt sich tatsächlich um eine Biographie und nicht um eine mehr oder weniger unbelegte Sammlung von bloßen Legenden und Stories. Es ist somit verlässlich. Dass Mozart stark kurzsichtig war, findet man auch im Netz. Ich füge es wieder ein. Gruß -- U-96 --

Bestes U-96, bitte gib an, welche Erstquelle - nicht nur referierende Quelle - von der Kurzsichtigkeit berichtet. Eine Erwähnung irgendwo im Netz sagt nichts. (Ein voller Mutmaßungen steckendes Beispiel: "Mozart war wie Casanova ein Freimaurer und Freidenker. Die zwei haben sich sicher gekannt, beide waren Spielernaturen. Casanova wohl etwas erfolgreicher als Mozart, Letzterer war stark kurzsichtig, unter anderem wegen des Notenschreibens bei Kerzenlicht. Beim Billard zielte er oft daneben und verspielte eine ziemliche Stange Geld. Dies könnte übrigens einer der Gründe gewesen sein für die unerklärlichen Geldprobleme des Meisters.") Die Folgerung, die deine Formulierung zieht, ist deine Ansichtssache und damit für diesen Artikel zudem nicht zu gebrauchen. --Wetwassermann 11:04, 23. Mär 2006 (CET)

Die einzige Quelle, die Mozarts Augen nennt, ist Ludwig Tieck, der Mozart 1789 sah und ihn als "klein, rasch, beweglich und blöden Auges" bezeichnete. Das bezieht sich wohl auf Mozarts leicht hervorquellende Augen, eine Kurzsichtigkeit ist damit nicht zu beweisen.--141.203.254.65 14:18, 24. Mär 2006 (CET)

Im damaligen Sprachgebrauch bedeutet "blöden Auges", dass er schlecht gesehen hat, ob auf Grund einer Kurzsichtigkeit oder anderer Ursachen (zB. Netzhautablösung) lässt sich nicht ableiten. -Hati 21:16, 24. Mär 2006 (CET)

Es bedeutete genau dieses nicht. S. Grimms Wörterbuch.--141.203.254.65 16:53, 5. Apr 2006 (CEST)

"blöden Auges" ist in jener Zeit auch Ausdruck für einen Silberblick gewesen.

Weblink / Mozart auf Schellacks

Ein Weblink sollte hinzugefügt werden:

http://www.mozart.mediathek.at Hörreise zu Mozart auf Schellacks

http://www.mozart-archiv.de Mozart kostenlos hoeren

--Pixel-peter 11:15, 27. Mär 2006 (CEST)

Jemand hat den Satz bzw. den Hinweis auf die ZDF-Sendung Unsere Besten, in der Mozart als bedeutender Komponist seiner Zeit aufgelistet wurde, mutwillig herausgelöscht. Auch wenn jemand mit der Sendung oder der Listenzusammenstellung nicht einverstanden sein sollte, so hat er doch nicht das Recht, andere Leser von dieser Info fernzuhalten, indem er den Hinweis löscht - also bitte ich darum, den Satz wieder einzufügen! 80.143.218.184 16:01, 1. Apr 2006 (CEST)

„Eine besondere Rolle kommt traditionell Österreich (insbesondere Mozarts Geburtsstadt Salzburg und dem langjährigen Wohnort Wien), Deutschland (Augsburg als Geburtsort von Mozarts Vater, Mannheim) sowie Tschechien (Prag als von Mozart geschätzter Aufführungsort) zu.”

Besser: ”... kommt traditionell Österreich und Bayern zu” - weniger das übrige Deutschland (denn nur diese beiden Länder gehören zum oberdeutschen Sprach- und Kulturraum). Und wieso steht da Mannheim? 195.145.160.199

Abschnitt "Musik"

Als unerfahrener Wikipedia-Neuling hatte ich seinerzeit den Artikel als "Lesenswert" nominiert. Nachdem zu Recht kritisiert wurde, dass die Musik überhaupt nicht gewürdigt wird, hatte ich die Nominierung zurückgezogen. Es ließ mir aber keine Ruhe, dass sich zu Mozarts Musik in dem Artikel überhaupt nichts findet. Daher habe ich mich an das tolldreiste Unterfangen gemacht, selber einen Abschnitt über die Musik zu schreiben. Die Unzulänglichkeiten sind mir völlig klar: Ich bin kein Musikwissenschaftler, sondern nur leidenschaftlich interessierter Laie, und alles das, was es zu Mozarts Musik zu sagen gibt und schon gesagt worden ist, in der passenden Weise und im angemessenen Umfang zusammenzufassen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Mein Beitrag versteht sich daher mehr als ein Anfang - einer muss ihn ja machen - der noch fortgesetzt werden kann und muss. -- Thomas Dancker 11:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Die Wertung "singuläre kreative Fähigkeiten" halte ich für äußerst gewagt; sie lässt sich -dies liegt in der Natur der individuellen Rezeption von Musik- nicht belegen. Die "große Komplexität" ist zumindest in der Verallgemeinerung und im Vergleich mit dem Schaffen seiner Zeitgenossen nicht unstrittig. Die Akzentuierung des Opernschaffens Mozarts sollte kritisch hinterfragt werden: Würde etwas fehlen, wenn er keine Opern komponiert hätte? Sie sind sicher nicht die Krone seines Schaffens.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.87.16.172 (Diskussion • Beiträge) 25:11, 3. Apr 2007) -- Hansele ^(Diskussion) 08:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wie bitte? Was wäre die Welt nur ohne Figaro oder Don Giovanni? Deutlich ärmer, würde ich sagen! Kierkegaard bezeichnete sogar Don Giovanni als die Oper der Opern (wenn ich nicht irre)! Und die Zauberflöte gehört wohl zu den meistgespielten Opern überhaupt! Also wenn es auch schwer fällt bei Mozarts großartigen Werken eine Krone ausfindig zu machen, so gehören doch zumal die späten Opern mit an den Gipfel! -- Baronvans 00:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

-- über Geschmack lässt sich streiten - Wertungen in diese Richtung sind hier fehl am Platz

Werke

Der Abschnitt "Werke" müsste dringend mal überarbietet werden. Man kann die Werke ruhig, wie geschehen, nach Gattungen sortieren. Der Artikel über Mozart, der ja auch mal lesenswert oder gar exzellent werden soll, ist aber so wichtig, dass wir hier schon einigermaßen Vollständigkeit und Exaktheit anstreben sollten. Zumindest die vollendeten Werke sollten alle aufgeführt werden, und zwar mit Tonart, KV-Nummer und Enstehungsjahr. Bei Werken, bei denen sich das nicht von selbst versteht, müssen auch die Soloinstrumente aufgeführt werden (Sinfonia concertante, Concertone). M. E. sollten z. B. die Sinfonien, Klavierkonzerte, Streichquartette etc. auch einzeln der Reihe nach aufgeführt werden. So viel Mühe muss bei einem so wichtigen Artikel schon sein. Ich habe auch schon gleich einen Fehler gefunden ("3 Flötenkonzerte", es sind nur 2, von denen eins mit dem Oboenkonzert identisch ist). Leider habe ich im Augenblick nicht die Zeit, mich selber so drum zu kümmern, wie es sein müsste. -- Thomas Dancker 12:04, 26. Mai 2006 (CEST) Ist mir auch aufgefallen. Da hat wohl jemand KV 299 mitgezählt, was ja auch in einer Weise ein Flötenkonzert ist. Natürlich ein Fehler! Ich hatte bisher auch keine Zeit! --Piflaser 20:05, 28. Mai 2006 (CEST)

Seite erweitern

Es wäre sehr interessant, dieser Seite ein neues Kapitel mit einer erweiterbaren Liste hervorragender und beliebter Mozartinterpreten der Gegenwart und Vergangenheit hinzuzufügen. Evtl. auch mit Links zu Biografien und CD-Einspielungen.(Dies gilt natürlich auch für andere Komponistenseiten!) Gibt es Interesse daran? Wer möchte den Anfang machen? Ich würde gerne anderen den Vortritt lassen, da ich noch ziemlich neu in "dieser Branche" bin.

Bitte nicht! Wird ja doch wieder ein Grab der Beliebigkeit! Wenn dann ein neues Lemma "Bekannte MozartInterpreten" oder so ähnlich. Dann ist es auch leicht wieder vernichtbar, wenns scheitert. --Piflaser 20:43, 30. Mai 2006 (CEST)

Klingt auch nicht schlecht. Ich meine, es wäre doch einen Versuch wert. Vielleicht in Form einer erweiterbaren Liste mit vorgegebenen Eintragungsmöglichkeiten (Interpret/Instrument bzw. Stimmlage/CD-Info/Kurzbemerkung/...). So könnte man u. U. die "Beliebigkeiten" etwas in Schranken halten und doch eine gewisse Übersicht anbieten.

Ich denke das wäre zu subjektiv weil hier viel Geschmacksansichten mitspielen. Harnoncourt wird zB auch von Vielen als guter Mozart-Interpret gelobt, genausoviele aber können seine Art der Interpretation nicht leiden und so ist es bei vielen Interpreten. Ich denke da muß jeder selbst draufkommen was ihm mehr liegt. Denn in Wahrheit gibt es keine allgemeingültige Mozart-Sichtweise und Interpretation, jeder kann sich nur aus seiner eigenen persönlichen, subjektiven Sichtweise nähern was dann in dem Zusammenhang auch den Geschmack betrifft.

Wiki-Link fehlt

Im ersten Abschnitt fehlt der Link auf seine Schwester, Maria Anna Mozart. Bitte nachtragen. --130.243.179.67 03:28, 18. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist jetzt verlinkt. --Tsui 04:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Bitte WEBLINK "[10]" nachtragen. Einfach toll, was man alles gratis hoeren kann.

Bei den Nachkommen: "Karl Thomas Mozart" und "Franz Xaver Wolfgang Mozart" fehlen auch Wiki-Links. Vielleicht könnten diese hinzugefügt werden? - Baronvans

Echtheit des Schädels ?

Nach dem damaligen Stand der Forschung ließ sich die Echtheit nicht beweisen, aber es gibt genug echte Haarlocken und andere Beweismittel, die heutzutage mittels DNA die Echtheit des Schädels erweisen können. --Dunnhaupt 23:55, 26. Jun 2006 (CEST)

Sie können die Echtheit des Schädels nicht erweisen, da mitochondriale DNA dazu nicht ausreicht. Außerdem ist die Echtheit der meisten angeblich Mozart-Haarproben nicht erwiesen.--141.203.254.65 14:15, 4. Jul 2006 (CEST)

Schon lange überfällig die Stellungnahme des Mozarteums aus dem Jahr 2004 (wobei hinzuzufügen ist, dass der Schädel natürlich nicht der Stiftung Mozarteum gehört, sondern der Stadt Salzburg):

Mit Rührung und Freude gelesen. Chronologie über Auffindung und Schicksal des sogenannten "Mozart-Schädels"

28.10.04 Der seit 1902 von der Internationalen Stiftung Mozarteum verwahrte Schädel, der Wolfgang Amadé Mozart zugeschrieben wird, ist nicht komplett, Schädelbasis und Unterkiefer fehlen. Die Geschichte von Auffindung und Weitergabe des Schädels ist unklar, sie ist nicht unwidersprochen geblieben, und es gibt über sie mehrere Versionen. Hier die Hauptstationen der Fundgeschichte und der wissenschaftlichen Rezeption:

1791 Begräbnis Mozarts in einem "Allgemeinen einfachen Grab" am St. Marxer Friedhof in Wien, das Grab bleibt unbezeichnet.

1801 angebliche Rettung des Mozart-Schädels bei der Leerung des Grabes durch den Totengräber Joseph Rothmayer. Über die näheren Umstände der Bergung des Schädels geben die historischen Quellen keinerlei Auskunft. Über den Verbleib des Schädels bis 1842 ist nichts bekannt.

1842 Der Schädel (samt Unterkiefer) soll in Wien von seinem Nachfolger, Johann Radschopf dem Kupferstecher Jakob Hyrtl übergeben worden sein.

1868 Aus dessen Nachlaß gelangte er an seinen Bruder, den berühmten Anatomen Joseph Hyrtl. Im November desselben Jahres zeigte Hyrtl seinem Studienfreund Ludwig August Frankl den Schädel, den dieser eingehend beschrieb. Das Manuskript mit dem Titel "Mozart's Schädel ist gefunden" wurde Hyrtl zur Überprüfung übermittel. Die Richtigkeit des Aufsatzes ist am Schluß "Mit Rührung und Freude gelesen Hyrtl 22. Nov./68" testiert. (Vgl. auch Anmerkungen zum Jahr 1991)

1891/92 Hyrtl vermachte den Schädel der Stadt Salzburg.

1892 Frankls Beschreibung des sogenannten Mozart-Schädels wurde am 8. Januar in der "Neuen Freien Presse" (Feuilleton) abgedruckt.

1894 Nach Hyrtls Tod war der Schädel über mehrere Jahre verschollen.

1901 Wiederauffindung des sogenannten Mozart-Schädels im Hyrtl'schen Waisenhaus in Mödling.

1900/02 bringt der Kurator der Hyrtlschen Waisenhausstiftung, Joseph Schöffel, den Schädel nach Salzburg. Er wird von der Internationalen Stiftung Mozarteum verwahrt und in Mozarts Geburtshaus ausgestellt (bis 1940).

1906 Der Archivar der ISM Johann Evangelist Engl beschrieb die Geschichte der Auffindung, Primar Dr. Franz Minnich veröffentlichte eine erste genaue anatomische Beschreibung des Hyrtlschen Mozart-Schädels.

1944 Ein Abguss des Mozart-Schädels wurde hergestellt.

In den folgenden Jahrzehnten wurden mehrere Fachgutachten über den Schädel erstellt. Einige Gutachter nehmen es als wahrscheinlich an, daß es sich bei dem Schädel wirklich um Mozarts Schädel handelt, andere verwerfen diese Annahme.

1957 Begutachtung des Schädels durch den Anatomen Univ.Prof. DDr. MR Gustav Sauser, Innsbruck. Die Stellungnahme: Der Schädel ist nicht Mozart zuzuschreiben. Der Anthropologe Dr. Ämilian Kloiber, Linz, kam in seinem "Kritischen Gutachten über den Schädel von W. A. Mozart" zu dem Schluss, "...daß der Salzburger Schädel mit hoher Wahrscheinlichkeit als der echte Schädel Mozarts angesehen werden kann."

1963 Der Zahnarzt Dr. Carl Bär, Rapperswil in der Schweiz, kommt auf Grund der in den Mozart-Briefen nachgewiesenen Zahnerkrankungen zu dem Schluss, der Schädel kann keineswegs von Mozart stammen.

1987

Beschreibung der Ano. malien und Pathologie des Mozart-Schädels durch Univ.-Prof. Dr. Gottfried Tichy, Salzburg, und die Franzosen Pierre-François und Bernard Puech.

1989 Bericht Prof. Dr. Gottfried Tichys über die Identifikation des Mozart-Schädels.

Die ISM beauftragte den Wiener Gerichtsmediziner und Anthropologen Prof. Dr. Hans Szilvássy, ein Gutachten über den Schädel zu erstellen. Zusammen mit seinem Mitarbeiter Dr. Herbert Kritscher arbeitete er mit der Methode der Weichteilrekonstruktion des Gesichts und dem Vergleich derselben mit Mozart-Bildern. Er kommt in seinem sehr ausführlichen Gutachten "aufgrund aller durchgeführten Untersuchungen und der ... angewandten Methoden zu dem Schlusse, daß es sich bei dem von der ISM zur Verfügung gestellten Schädel um jenen von Wolfgang Amadeus Mozart handeln müßte, soferne man die naturwissenschaftliche Beweisführung als Methode akzeptiert".

Zu diesem Gutachten wurden Stellungnahmen folgender Wissenschaftler eingeholt: Dr. med. Alfred Briellmann (Basel), Dr. Alfred Czarnetzki (Osteologische Sammlung der Universität Tübingen), Univ.Prof. Dr. med. Richard P. Helmer (Institut für Rechtsmedizin der Universität Bonn), Dr. Bruno Kaufmann (Vorsteher der Anthropologischen Abteilung des Naturhistorischen Museums Basel), Univ.Prof. Dr. Stefan Pollak (Vorstand des Institutes für Gerichtsmedizin, Freiburg), Univ.Prof. Dr. Egon Reuer (Technische Universität Braunschweig, Institut für Humanbiologie), Dr. Peter Schröter (Anthropologische Staatssammlung, München). Sie alle haben diese Schlußfolgerung in Frage gestellt. In den Stellungnahmen der Wissenschafter werden verschiedenste Gründe angeführt, warum es sich nicht um Wolfgang Amadé Mozarts Schädel handeln kann.

1990 François Puech führte eine Gesichtsrekonstruktion des Mozart-Schädels durch.

1991 Szilvássy und Kritzer veröffentlichen ihre Studien (erbbiologische Merkmalsanalyse, Ergebnis der Haaranalysen sowie Gesichtsrekonstruktion) in den "Annalen des Naturhistorischen Museums der Stadt Wien" (Band 93) Im April fand Herr Ing. Walther Brauneis (Bundesdenkmalamt Wien, Abteilung für Klangdenkmale), der von der ISM gebeten wurde, den historischen Sachverhalt zu bearbeiten, in der Wiener Stadtbibliothek im "Vorgeordneten Nachlaß von Ludwig August Frankl" das Manuskript mit dem Titel "Mozart's Schädel ist gefunden" (1868). Frankls Beschreibung des sogenannten Mozart-Schädels war bekannt, nicht bekannt war allerdings, daß Hyrtl den Text von Frankl attestiert hatte. Danach unterscheidet sich der Schädel von dem, den die ISM verwahrt, erheblich: Für den "Frankl-/Hyrtlschen Schädel" werden 7 Zähne genannt, der Schädel in der ISM zählt dagegen 11 Zähne. Damit scheint erwiesen, daß der in der ISM verwahrte Schädel nicht mit dem "Frankl-/Hyrtlschen Schädel" identisch sein kann.

Die ISM veröffentlichte im August eine Stellungnahme: "Auf Grund der genannten Gutachten vertritt die ISM im Hinblick auf dem in ihren Besitz befindlichen Schädel folgende Meinung: Der wissenschaftliche Beweis, dass es sich um den Schädel Mozarts handelt, konnte nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung nicht erbracht werden."

1992 Prof. Dr. Bankl und Prof. Dr. Szilvássy fassen die Ergebnisse eines 1989 festgestellten Schädelbruches zusammen: "Ein Zusammenhang zwischen der Fraktur und dem epiduralen Hämaton am Untersuchungsschädel und dem Tod beziehungsweise einer längeren Krankheit des betroffenen Individuums bestand mit Sicherheit nicht."--suessmayr 20:53, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wieviele Musikinstrumente spielte Mozart?

Hallo Mozartspezialisten,

ich habe gehört Mozart soll drei Instrumente gespielt haben. Ich finde aber nur Klavier und Violine. Welches war das dritte Instrument?

Das dürfte schwer werden... zumal ich kein "Mozartspezialist" bin.. Spielte er nicht auch Flöte? Bezüglich der Tasteninstrumente ist auch erwiesen, dass er Orgel spielte. Zudem gab es ein "Klavier" nach heutiger bauart zu seiner Zeit noch gar nicht, das wurde erst später entwickelt; Mozart spielte Cembalo, Clavichord, Spinette u.ä., nehme ich hierzu an. ...und bitte in Diskussionen mit vier Tilden unterschreiben. :-) Kassander der Minoer 01:31, 17. Jul 2006 (CEST)

Mozart spielte hauptsächlich und am Besten Klavier (also das Fortepiano) sowie Violine. Je nachdem was ma noch so als drittes Instrument mitzählt spielte er wie erwähnt auch Orgel oder wenn es sich in diversen Situationen ergab wie zB bei der Kammermusik (Streich- quartte und quintette), auch Viola. Mozart hatte eher eine Abneigung gegen Flöte, hat er sich darüber einmal negativ in einem Brief an seinen Vater geäußert als er gerade an einem Flötenwerk schrieb. --80.240.228.204 13:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Eine ganz dringende Frage zum letzten Beitrag: Die Bemerkung, Mozart habe sich über die Flöte negativ geäußert ist mir auch geläufig, allerdings wird dabei nie konkret darauf eingegangen, in welchem Zusammenhang und inwiefern sich Mozart äußerte. Eine Entschuldigung unter Flötisten für mancherlei technisch anspruchsvollere Partie lautet denn auch: "Mozart hat das so und so komponiert, weil er die Flöte nicht mochte und den Flötisten eins auswischen wollte." Solchen unreflektiert

weitergegebenen Vermutungen würden genauere Hinweise an dieser Stelle sicher Abhilfe leisten. Meine Frage also: In welchem Brief (wann) zu welchem Flötenwerk (Konzert oder Kammermusikstück? KV?) und mit welchem Wortlaut äußerte sich Mozart wirklich? [Julienne_la_Marche; 3. Oktober 2006]

Geistliches Werk

Die Fachwelt raetselt: Warum gibt es relativ wenige geistliche Werke von W.A.MOZART ? Immerhin hat der Komponist lange genug in Salzburg gelebt, um mehr als die bekanntem Werke zu schreiben. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass eigentlich in Salzburg niemals nach derartigen Werken gesucht wurde. So ist zu vermuten, dass im Salzburger Dom noch unbekannte Werke aufgefunden werden koennten. Desgleichen in der Wiener Waisenhauskirche.

--Musikwerk 16:02, 14. Aug 2006 (CEST)--

Die Antwort ist ganz einfach, weil er genug andere Werke geschrieben hat und wie man weiß ist ja die Lebenszeit auch nur begrenzt, für dieses relativ kurze Leben ist Gesamt-Werkanzahl doch sehr erstaunlich. Man darf auch nicht vergessen das Mozart nicht wirklich lange in Salzburg gelebt hat denn er war, als sein Wohnsitz noch Salzburg war die meiste Zeit auf Reisen. In der Zeit schrieb er einige Sinfonien, Klaviersonaten, Violinsonaten, Quartette, Bläserkonzerte usw. in Salzburg hatte er genug Aufträge für Divertimentis, Märsche, Serenaden,... in Anbetracht dessen sind 18 Messen sowie einige weitere Oratorien,Kantaten,Vespern,... doch sehr beachtlich wenn man es realistisch sieht. Von der Wiener Zeit her dürfte es ja sowieso klar sein, er war kein Angestellter der Kirche, bekam auch keine Aufträge für geistliche Musik (abgesehn vom Requiem) und wenn doch mal was benötigt wurde führte er geistliche Werke von Michael Haydn auf, dessen Werke er sehr schätzte. Es gibt aber ein paar Fragmente von geistlichen Stücken, warum sie abgebrochen wurden kann man nur spekulieren.

--80.240.228.204 13:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur August 2006 - nicht erfolgreich

Beim Lesen des Artikels habe ich mir gedacht, der hat die Exzellenzbestätigung sicher schon erhalten. Aber nein. Somit schlage ich ihn mal bei den lesenswerten vor. --151.25.18.105 21:42, 9. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Ich gebe es zu: Ich habe den Artikel nicht komplett gelesen, sondern bin direkt zu dem gesprungen, was mich am meisten interessiert: næmlich der Musik, die bei einem Musiker/Komponisten ein wesentlicher Artikelbestandteil sein sollte. Grade bei der Auflistung POVt es nur sprachlich und inhaltlich so durch die Gegend; ich kann da nicht mal _ansatzweise_ eine haltbare, ernsthafte musikwissenschaftliche belegte Auseinandersetzung erkennen. Auch, wenn sicherlich vieles inhaltlich in die richtige Richtung geht, ist mir dieser Teil selbst fuer ein "lesenswert" einfach zu schwammig und zu unkonkret. --Kantor Hæ? 22:02, 9. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Ich bin ein absoluter Laie auf dem Gebiet altertümlicher Musik, aber ich finde den Artikel interessant und lesenswert. Der Abschnitt über die Musik ist angesichts der Begeisterung, die Musiklehrer und Mozart-Fans dafür an den Tag legen, vielleicht wirklich etwas dünn; das tut IMHO jedoch der Eigenschaft "lesenswert" ebenso wenig Abbruch, wie die streckenweise etwas arg ausgeprägten Listen.--Thomas Roessing 22:37, 9. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend, Tendenz pro. Gut gegliedert, viel Information (bei diesem Medienphänomen zählt m.E. nicht nur die Musik als relevant), flüssig geschrieben. Der Abschnitt zur Musik ist in der Tat kurz, lässt sich aber von Kennern bestimmt flott ausbauen. T.a.k. 22:48, 9. Aug 2006 (CEST) "altertümliche Musik", schluchz! ;-)

• contra Benutzer Kantor ist zuzustimmen. Der Abschnitt "Musik" enthält nicht nur offenkundig Falsches, sondern auch so übles POV-Geschwurbel à la Meyers 1880, dass mir fast übel wird --Phrood 22:53, 9. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral--Stephan 06:42, 10. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Zwar ist Mozarts Lebenslauf sehr gut zusammengefasst, doch erfahren wir nichts über die Bedeutung von Mozart als Musiker. Die Besonderheit seiner Musik ist in einigen Stichpunkten erwähnt, doch muss soetwas vernünftig ausformuliert sein. Noch viel enttäuschender finde ich aber, dass nichts über seine Bedeutung für die Nachwelt gesagt wird. Die Aussage "Alles in allem schuf Mozart [...] Musik von großer Komplexität und bedeutender Stilhöhe. Daran konnten Beethoven und die Komponisten des 19. Jahrhundert anknüpfen" reicht ja wohl nicht aus! Auch über seine Musik hinaus hat Mozart ja wohl über die Jahrhunderte an Bedeutung gewonnen. Wo steht etwas über den Kult um seine Person von der Mozart-Kugel bis zu "Falco meets Amadeus"??? --Andibrunt 18:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Momentan noch ein  Kontra - eine angemessene Fokussierung auf Mozarts Musik (nicht nur meiner Meinung nach...) würde dem Artikel gut tun. Ansonsten ist er durchaus interessant und flott geschrieben...--Settembrini2 21:56, 10. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Dünne, nichtssagende, zum Teil sachlich falsche Alllgemeinplätze über seine Musik. Dafür sind überflüssige Lappalien wie die Diskussion über seinen Vornamen ausgewalzt. Ungeschickte Verlinkung. Paris, München, Frankfurt, Wien und Mannheim verlinkt. Das ist übertrieben. Gruß Boris Fernbacher 06:46, 13. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Man sollte umfangreich nicht mit lesenswert verwechseln. Es wird viel zu wenig auf das Wesentliche, sprich: Mozarts Musik eingegangen. Der Musikteil an sich ist dürftig und ungenau. Einige Beispiele:

• Mozart war ein außerordentlich vielseitiger Komponist. Er war wohl der einzige Komponist der Musikgeschichte, der in allen Kompositionsgattungen seiner Zeit Meisterwerke schuf, worauf er selbst stolz war. - Von Mozart gibt es z.B. kein Cellokonzert. Der einzige Komponist, der Meisterwerke in allen Gattungen seiner Zeit schuf, ist er jedenfalls nicht.
• Vor allem in seinen späten Opern schuf Mozart eine psychologisch-dramaturgische Charakterzeichnung, die einzigartig ist. - Psychologisch, dramaturgisch, einzigartig in wie fern? Das sollte man schon etwas genauer erklären.
• Mehr als vorherige Komponisten schuf Mozart Werke von unverkennbarer, eigenständiger Individualität. - Ich denke, man müsste hier lediglich Namen wie Monteverdi, Schütz, J.S. Bach, Händel, J. Haydn nennen um diese Aussage zu entkräften.

Überhaupt stört der Tonfall etwas, der sich wie Heiligenverehrung ausnimmt. --Adrian L. 16:18, 13. Aug 2006 (CEST)

Klares Votum; hier ist noch einiges zu tun. --Kantor Hæ? 10:46, 17. Aug 2006 (CEST)

Österreichische Bundeshymne nicht von Mozart?

Die Melodie zu „Land der Berge“ stammt angeblich nicht von Mozart, sondern von Johann Baptist Holzer, der mit Mozart in der gleichen Freimaurerloge war. Der Name der Melodie: „Im Namen der Armen“. Sie wurde „beim Absammeln am Schluss der Zusammenkünfte gesungen“.

Quelle: http://www.kurier.at/nachrichten/niederoesterreich/33728.php

Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 10:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Hymne wahrscheinlich nicht von Mozart ist, vermutet man schon sein Längerem. Der Neuigkeitswert dieser Nachricht besteht hauptsächlich darin, dass erstmals ein Name genannt wird, wer der tatsächliche Komponist gewesen sein könnte. -- Clemens 16:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

Danke, das war mir nicht bekannt. Dürfte vermutlich schwer zu beweisen sein. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Beweisen wird man es wohl nie können fehlt ja soweit ich weiß die Originalpartitur. Anscheinend haben manche Musikwissenschafter durch Vergleiche anderer Werke Holzers für die Freimaurerloge diese Erkentnisse gewonnen da es hier bei manchen Stellen große Ähnlichkeiten zu der Bundeshymne gibt, einen 100%igen Beweis kann das natürlich deswegen auch nicht darstellen.

--80.240.228.204 09:13, 29. Nov. 2006 (CET)

Johannes Chrysostomus Wolfgang Gottlieb Mozart

Laut Mozart. In: Meyers Konversations-Lexikon. 4. Auflage. Band 11, Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig/Wien 1885–1892, S. 839.

Im Artikel steht Theophilus und in Meyers Konversations-Lexikon Gottlieb. Was ist jetzt richtig? --HAH 12:11, 21. Okt. 2006 (CEST)

Theophilus, wie du unter Wolfgang Amadeus Mozart#Zu Mozarts Vornamen nachlesen kannst, samt Beweisfoto vom Taufbucheintrag.--Streifengrasmaus 18:36, 24. Okt. 2006 (CEST)

"Vollständig ins Deutsche übersetzt heißt er Johannes Goldmund Wolfgang Gottlieb Mozart. " Nach meinen Erkundigungen ist Johannes kein Vorname mit deutschem Ursprung, somit wäre diese vollständige Übersetzung der Vornamen Mozarts nicht vollständig, oder? Baronvans 19:53, 4. Aug. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.salzburgfestival.at/spielplan_kat.php?lang=2&archivid=0&kat=0
  • In Wolfgang Amadeus Mozart on 2006-11-08 22:12:57, 404 Not Found
  • In Wolfgang Amadeus Mozart on 2006-11-28 13:26:55, 404 Not Found

--Zwobot 14:27, 28. Nov. 2006 (CET)

warscheinlich "verjährt", da die Spiele schon beendet wurden. mfg -- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 23:42, 2. Dez. 2006 (CET)

„Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, ..” : Was für eine verhunzte Sprache, einfach grässlich.

War Mozart wie soviele Ösis NSDAP-Mitglied?

>>Natürlich hat Feigheit keinen Namen, so auch hier... kein Wunder bei diesem Griff ins intellektuelle Klo Calauer 11:21, 1. Jan. 2007 (CET)

Mozart war weder ein Ösi noch ein was? Gepostet von 195.145.160.193

Hallo 195.145.160.193, auch Mitarbeiter der Regierung von NRW bzw. des Landesamtes für Datenverarbeitung und Statistik sollten hier keinen anonymen Käse produzieren. --Wetwassermann 13:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Mozart war weder Österreicher, noch Deutscher

Ich studiere derzeit Geschichte in Salzburg. Eine Vorlesung im WS 2006/2007 hieß: Salzburger Geschichte. Zu Mozarts Leb - wie auch Sterbezeit war Salzburg unabhängig von Bayern (es gehörte im 17. Jhd. einmal kurz dazu), wie von Österreich. Erst im 19. Jahrhundert (1814 - für alle, die's genau wissen wollen) kam Salzburg (zunächst vorübergehend) zu Österreich. Und da ist es, bis heute.

Andrea1984--11:42, 27. Februar 2006 (CEST)

Hi Andrea, warst du während der Vorlesungen an einer entscheidenden Stelle mal kurz draußen, als vom Deutschen Reich die Rede war? --Wetwassermann 11:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Das deutsche Kaiserreich gab's erst ab 1871 und das österreichische Kaiserreich erst ab 1804. Mozart war zu diesem Zeitpunkt längst tot.

In den Vorlesungen (das Semester ist ja schon um) ging es nur um die Geschichte von Salzburg. Alles andere war nicht relevant.

Andrea1984--12:01, 27. Februar 2006 (CEST)

Darum geht's:

--Wetwassermann 12:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Gut, du hast mich überzeugt, Wetwassermann. Besten Dank für die eingestellte Staatsverfassung. Ich freu' mich sehr darüber.

Für mich bleibt Mozart - egal, ob Österreicher oder Deutscher oder Salzburger - einer der besten Komponisten seiner Zeit. Damit die Diskussion hier nicht noch mehr aufgebauscht wird, rauch' ich eine virtuelle Friedenspfeife und widme mich anderen Artikeln.

Andrea1984--14:19, 27. Februar 2006 (CEST)

Beste Squaw, die Friedenspfeife möge dir schmecken, und ich wünsche dir, dass dir der rauhe Northern den Rauch nicht in die Augen bläst. Spannend ist das Kapitel schon, vor allem weil sich heutzutage Missionare dieser Sache annehmen - schau dir an, was dazu schon geschrieben wurde. Notgedrungen, weil in Salzburg geboren, war Mozart halt zunächst Salzburger ... usw. usw. ;-) . Beste Grüße --Wetwassermann 15:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Es ist find ich müssig darüber zu diskutieren denn genauso gut könnte man dann zB Smetana und Dvorak zu Österreichischen Komponisten machen was sie aber in meinen Augen nicht sind - auch hier sagt man korrekterweise Böhmische Komponisten (oftmals auch tschechisch) Klar das man sich bei einem so besonders bedeutenden Komponisten wie Mozart noch mehr darum streitet, aber die Diskussionen darum drehn sich dann sowieso meist nur im Kreis und was auch immer einem einfällt um auf seine Landesseite zu ziehn, es wäre nur formal und bürokratisch und würde nichts an seiner Person für sich und seiner Musik ändern und das ist gut so.;o) --Lightandshadow 15:59, 6. Jun. 2007 (CEST)

Lass Dir nicht durch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bild etwas vorgaukeln, Andrea. Natürlich hast Du Recht, wenn Du behauptest, dass das deutsche Reich erst ab 1871 existierte. In Johann Stephan Pütters Werk der historischen Entwicklung einer Staatsverfassung des teutschen Reiches nahm er Bezug auf das Heilige Römische Reich. Das Bild zeigt natürlich keine Staatsverfassung, da ein teutsches Reich zu dem Zeitpunkt nicht existierte, sondern lediglich ein zerfallendes Heiliges römisches Reich. Aber anscheinend hat das Wetwassermann auch nicht gewusst, ansonsten hätte er Dich korrigiert. Beste Grüße, mv, 14:14, 29.10.2007

Doooch, mv!

Ich habe so meine Schwierigkeiten mit vernichtenden Aussagen wie "Ein teutsches Reich existierte nicht". Immerhin steht diese Bezeichnung auf einem zeitgenössischen Schriftstück. Da der Name des Alten Reiches über die Jahrhunderte stets Veränderungen erfahren hatte, wie kannst du da sagen, dass die Bezeichnung "teutsches Reich" falsch sei, wenn es doch u.a. so genannt wurde? Das ist ja nicht die einzige oder gar älteste zeitgenössische Quelle, die vom "teutschen Reich" spricht. Das HRR war ein in gewisser Hinsicht ein Staat, wenn auch moderne staatsbürgerliche Begriffe wie "Deutscher" damit nicht in Verbindung gebracht werden sollten.--MacX85 14:46, 20. Mär. 2008 (CET)