Diskussion:World Trade Center 7/Archiv/1

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- 2009 -

Verbesserungen am Artikel WTC 7 (erl.)

Der Artikel zum WTC 7 ist in der jetzigen Fassung stark verbesserungswürdig. Ich bitte die Autoren und Sichter daher um eine konstruktive Auseinandersetzung mit den nachfolgenden Vorschlägen. Hierbei wünsche ich mir eine vorurteilsfreie Diskussion, die nicht jede, von der offiziellen Untersuchung abweichende Einschätzung, per se als Verschwörungstheorie bezeichnet und aufgrund dessen, nicht im Artikel berücksichtigt. Zum Einsturz der WTC Gebäude im Speziellen und zu den Ereignissen von 9/11 im Allgemeinen sind unterschiedliche Zeugenaussagen und wissenschaftliche Analysen verfügbar. Nachdem die Aussagekraft des Berichts der offiziellen 9/11 Commission von seinen eigenen Mitgliedern in Zweifel gezogen wurde [1] und die ehemalige US Regierung durch falsche oder widersprüchliche Statements an Glaubwürdigkeit einbüsste [2] , sollte eine kritische Betrachtung der Ereignisse an 9/11, auch in Bezug auf das WTC 7 kein Tabu sein. Ich würde es begrüßen, wenn in diesem Artikel nicht nur die Regierungsbehörde NIST zitiert wird, sondern auch Wissenschaftler, die NIST widersprechen bzw. alternative Erklärungsversuche zum Einsturz des WTC 7 in Erwägung ziehen. Ein Urteil über den verschwörungstheoretischen Gehalt divergierender Analysen und Quellen sollte in diesem Zusammenhang der Wikipedia Leserschaft überlassen werden, damit hier nicht der Eindruck von Zensur oder Wertung entsteht.

Mein erster Verbesserungsvorschlag betrifft den Abschnitt "1984–2001": die Auflistung der Mieter des alten WTC 7 ist unvollständig! Warum ausgerechnet die Börsenaufsicht Securities & Exchange Commission (SEC) und die New Yorker Noteinsatz-Zentrale für Katastrophen und Terror-Anschläge, das Emergency Office Center (EOC), nicht vom Autor erwähnt werden, bleibt sein Geheimnis. Ich bitte daher um Vervollständigung. "Außerdem arbeiteten in dem Hochhaus unter anderem die Strafverfolgungsbehörde United States Secret Service (trotz ihres Namens kein Geheimdienst) sowie die Central Intelligence Agency (CIA) und das US-Verteidigungsministerium." Die Erläuterung zum Secret Service ist überflüssig, jeder kann den Link zum entsprechenden Artikel verfolgen. Oder muss dieser Logik folgend hinter dem CIA eine Klammer, die ihn trotz seines Namens als Geheimdienst ausweist?

-- 82.83.152.65 20:34, 12. Mär. 2009 (CET) Dr.Sander

Verehrter Sichter Seewolf, mit welcher Begründung haben Sie die Erwähnung zweier wichtiger Mieter des alten WTC 7 rückgängig gemacht ? Halten Sie die Börsenaufsicht Securities & Exchange Commission (SEC) und die New Yorker Noteinsatz-Zentrale für Katastrophen und Terror-Anschläge nicht für erwähnenswert ? Die englische Wikipedia Seite zum WTC 7 führt diese Mieter selbstverständlich auf. Warum bevorzugen Sie eine unvollständige Version ?

Desweiteren haben Sie die Streichung des Satzes "Am 11. September 2001 wurde das WTC 7 beim Terrorangriff auf den Nordturm des WTC so stark beschädigt, dass es sieben Stunden nach den Angriffen und 1,5 Stunden nach dem Evakuierungsbefehl der Feuerwehr um 17:30 Uhr einstürzte." rückgängig gemacht. Dieser Satz impliziert, dass der Einsturz des WTC 7 aufgrund starker Beschädigungen durch den Angriff auf den Nordturm verursacht wurde. Dem widerspricht die Behörde NIST, wie zurecht an späterer Stelle im Artikel erwähnt wird ("Unmittelbare strukturelle Schäden durch herabstürzende Trümmer der Twin Towers werden in dem Bericht als Einsturzursache ausdrücklich ausgeschlossen.") Im Übrigen: Was wurde eigentlich evakuiert ? Die Übersetzung und Verkürzung der Aussage von Daniel Nigro erweckt den Eindruck, dass Gebäude sei zu diesem Zeitpunkt evakuiert worden. Korrekt ist aber, dass die mögliche Einsturzzone um das WTC 7 evakuiert wurde. Aus den oben angeführten Gründen, ist ich die Streichung des ersten Satzes zum Einsturz des WTC 7 absolut notwendig und ich bitte die Sichter auf meine Begründungen einzugehen, damit nicht der Eindruck von Zensur entsteht. --Able Danger 19:45, 25. Mär. 2009 (CET)

Verehrter Seewolf:" Das bloße Revertieren zeigt einen ungeklärten Sach- und/oder Personenkonflikt an. Es erschwert aber nur die nötige Konfliktlösung, indem es die Fronten verhärtet. Das führt zu Wikistress. Bei diesem Vorgang können unbeteiligte Nutzer nur schwer Änderungen einbringen, da diese beim nächsten Wiederherstellen von alten Versionen oft unter den Tisch fallen. Oft wird im Eifer des Gefechts zu schnell gehandelt, und Annäherungs- oder Vermittlungsversuche auf der Diskussionsseite werden übersehen: Darum unbedingt vor einem Revert die Diskussionsseite lesen! Das Revertieren ohne Begründung im Versionskommentar und/oder auf der Diskussionsseite zum Artikel verstärkt den Eindruck anderer, hier wolle jemand nur seine Ansichten durchdrücken. Das kann das Vertrauen zur Mitarbeit des Betreffenden dauerhaft beschädigen. Die Versionsgeschichte des Artikels wird unnötig aufgebläht und damit unübersichtlicher. Damit wird es immer schwieriger die Entstehungsgeschichte nachzuvollziehen. Außerdem haben unauffälligere Formen des Vandalismus eventuell bessere Chancen unbemerkt zu bleiben. Edit-Wars verursachen Kosten. Denn jede Version eines Wikipedia-Artikels wird extra gespeichert, so dass für die gleichen Bearbeitungen bei großen Artikeln sehr schnell sehr viel Speicherplatz und Rechenleistung verbraucht wird. Speicherplatz kostet Geld und Wikipedia finanziert sich ausschließlich durch Spenden." Wikipedia:Edit-War --Able Danger 20:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Verehrter Benutzer:HansCastorp:

Die Halbsätze zu Ihren Wiederherstellungen (Teil-Rv, unbegründete Löschung, Einleitungssatz bleibt trotzdem richtig) ersetzen keine konstruktive Auseinandersetzung mit den Änderungsvorschlägen. Ich wiederhole gerne noch einmal die Fakten für Sie:Die Beschädigung des WTC 7 beim Angriff auf den Nordturm war nicht ursächlich für den Einsturz des Gebäudes. ("Unmittelbare strukturelle Schäden durch herabstürzende Trümmer der Twin Towers werden in dem Bericht als Einsturzursache ausdrücklich ausgeschlossen.")Dieser Zusammenhang wird im Übrigen auch von Herrn Negri in der angegeben Quelle so nicht formuliert. Insofern bleibt der Einleitungssatz falsch bzw.irreführend.

Darüberhinaus: SEC und EOC sind immer noch nicht als Mieter aufgeführt. Warum nicht ? (nicht signierter Beitrag von Able Danger (Diskussion | Beiträge) 21:41, 25. Mär. 2009 (CET))

Verehrter Seewolf: Der Satz:"Dies sei der erste bekannte Fall, in dem Feuer die Ursache für den vollständigen Einsturz eines großen Gebäudes sei, erklärte NIST." ist einwandfrei durch die angegebene Quelle http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc082108.html ( "This was the first known instance of fire causing the total collapse of a tall building, the agency stated as it released for public comment its WTC investigation report and 13 recommendations for improving building and fire safety.") belegt. Dies ist hiermit kein unbelegter "Quatsch", noch "sagt die Quelle etwas anderes". Die Einzigartigkeit des Ereignisses wird von NIST betont und ist aus disem Grund eine wichtige Information, die nicht unterschlagen werden darf und somit zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Ich bitte Sie das Revertieren dieses Satzes zu unterlassen umd biete Ihnen an den Vermittlungsausschuss zu bemühen.

Hochachtungsvoll,

--Able Danger 20:41, 26. Mär. 2009 (CET)

Diese Aussage ist aber falsch. Die Frauenkirche in Dresden ist auch durch ein Feuer eingestürzt. Dabei hatte es in ihr überhaupt nicht gebrannt und sie wurde auch nicht von Bomben getroffen. Die Hitze des brennenden Dresdens ließ den Sandstein porös werden und zwei Tage später stürzte die Kirche ein. Wenn also schon ein Feuer außerhalb eines Gebäudes dessen Einsturz auslösen kann, dann kann dies erst recht passieren wenn es in ihm brennt und Steine sind im Feuer zudem noch wesentlich stabiler als Stahl.

Das zuvor noch nie eine vergleichbare Stahlkonstruktion eingestürzt ist liegt daran, weil es zuvor noch nie einen vergleichbaren Brand in einem solchen Gebäude gegeben hat. Das Stahlkonstruktionen im Brandfall einstürzen können, ist hingegen eine Tatsache die von allen Sachverständigen bestätigt wird, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Auch das Exoskelett des "Torre Windsor" (Madrid) wurde durch ein Feuer zum Einsturz gebracht. Ebenfalls eine Stahlkonstruktion. Das passierte sogar 3 Jahre und 7 Monate vor dem Abschlussbericht der NIST, der im September 2008 veröffentlicht wurde. --Martin38524 21:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Verehrter Martin38524 : Die Aussage stammt von der zuständigen amerikanischen Behörde NIST, die den Einsturz mehrere Jahre untersucht hat. Es obliegt der Wikipedia-Leserschaft,ob sie einem Team von Wissenschaftlern Glauben schenkt oder Martin38524. Ihre Betrachtungen entbehren jeglicher Grundlage. Abgesehen von der Absurdität eine Kirche aus dem 18.Jahrh. mit einer stabilen Stahlkonstruktion aus dem 20.Jahrh. zu vergleichen, stimmt ihre Aussage nicht. Es hat sehr wohl in der Dresdener Kirche gebrannt.Brand Frauenkirche

Das Torre Windsor wurde nicht durch ein Feuer zum Einsturz gebracht, sondern abgerissen."Bei dem Feuer handelte es sich um den schwersten Brand in der Geschichte Madrids. Das Gebäude war stark einsturzgefährdet und musste deshalb abgerissen werden".Windsor-Turm Wenn Sie sich Photos von den Bränden (WTC 7/Torre Windsor) ansehen, werden Sie feststellen, dass das Feuer im Madrider Bürogebäude wesentlich heftiger war als das im WTC 7. --Able Danger 22:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das ist doch egal, die Frauenkirche war trotzdem ein großes Gebäude!

Wenn Sie sich die Fotos ansehen würden, dann würden Sie feststellen, das sehr wohl ein Teil des "Torre Windsors" eingestürzt ist. (Von dem Einsturz habe ich auch ein Video.) Das der Rest abgerissen wurde ist mir bekannt. Ich habe doch auch nur vom Exoskelett gesprochen. Allerdings ist nur der obere Teil mit dem umgebenden Stahlbetonfußböden eingestürzt und nicht das komplette Exoskelett, das hatte ich vergessen zu schreiben.

Ich kenne allerdings auch Videos vom brennenden WTC7 die sehr wohl sehr große Brände zeigen. Der einzige Unterschied zum "Torre Windsor": Die Brände sind gewandert und es stand nicht das ganze Gebäude in einem Stück in Brand. Zum Zeitpunkt des Einsturzes war WTC7 aber zum größten Teil ausgebrannt. Das geht auch aus dem Bericht der NIST hervor, was auch in dessen Aminationen zu sehen ist. --Martin38524 00:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Martin38524:"Das ist doch egal, die Frauenkirche war trotzdem ein großes Gebäude!" Ich fände es angebrachter, Sie würden sachlich argumentieren. Das Torre Windsor stand sofort in einem Stück in Brand ? Das WTC 7 war zum Zeitpunkt des Einsturzes zum größten Teil ausgebrannt ? Das war in den Animationen von NIST zu sehen ? Sie kennen Videos vom brennenden WTC 7, die Ihre Thesen belegen ? Die würde ich auch gern sehen.--Able Danger 23:01, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Able Danger! Was war an meinen Kommentar denn nicht sachlich? Die Aussage war doch das noch nie ein großes Gebäude durch ein Feuer eingestürzt ist und die Frauenkirche WAR ein großes Gebäude. Weil Stein höheren Temperaturen standhält als Stahl und die Kirche trotzdem eingestürzt ist, zeigt dies doch, dass Stahlkonstruktionen dann erst recht einstürzen müssen.

Die Videos finden Sie unter den Weblinks: ZDF-Dokumentation "Das Geheimnis des dritten Turms" Die Feuer kann man bei ca. 39:00 sehen. --Martin38524 20:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Verehrter Martin38524:Ich kenne die ZDF Doku.Das WTC 7 war nicht zum größten Teil ausgebrannt.Das Torre Windsors brannte stärker als das WTC 7. Das WTC 7 war fast doppelt so hoch wie die Dresdener Kirche aus dem 18. Jahrhundert.Der Brand der Kirche wird wie folgt erklärt:"Der Hauptgrund dafür war der mit viel Holz ausgestattete Innenraum, der nach dem Schmelzen der Fenster dem Feuer reichlich Nahrung bot. Auch kann Sandstein nicht so große Hitze aushalten wie Hartstein, wie er beispielsweise in der Kreuz- und der Hofkirche eingesetzt ist. Er dehnte sich aus, bis er schließlich Risse bekam und platzte, womit seine Stabilität verloren ging.(...) Lange nach dem Angriff brannte die Frauenkirche immer noch, während die Kuppel über den Ruinen thronte. Am 15. Februar um 10 Uhr morgens konnten die ausgeglühten Innenpfeiler schließlich die Last der gewaltigen Gewölbekonstruktion mit der steinernen Kuppel nicht mehr tragen. Aufgrund der Position der nach dem Einsturz noch stehenden Teile, der Umfassungsmauern des Chors bis zum Hauptgesims und der nordwestlichen Ecke, ist davon auszugehen, dass einer der Pfeiler der Südwestecke infolge Materialermüdung in sich zusammenbrach. Die gesamte Last des Gebäudes fiel schlagartig auf die Südwestseite, was weitere Pfeiler zum Einsturz brachte. Unter dem gewaltigen Druck der Kuppel wurden die massiven Außenmauern auseinandergesprengt, das Gebäude fiel mit einem dumpfen Knall in sich zusammen."Frauenkirche (Dresden).

Die ZDF-Doku zum WTC 7 wird vom Sender wie folgt angekündigt:"1. September 2001 Das Geheimnis des dritten Turms Sprengung oder Einsturz nach Hochhausbrand?(von Christoph Röckerath) Wie viele Wolkenkratzer sind am 11. September eingestürzt? "Zwei", werden viele antworten, doch die richtige Antwort lautet: "Drei". Im Schatten der beiden Zwillingstürme befand sich das dritthöchste Hochhaus des World Trade Center-Komplexes: Gebäude Sieben. Höher als der Kölner Dom, 47 Stockwerke, jedes so groß wie ein Fußballfeld. Nicht nur die Ausmaße, auch die Mieter waren außergewöhnlich: das größte CIA-Büro außerhalb der Zentrale, der Secret Service, das Verteidigungsministerium, die Börsenaufsicht. Und, besonders pikant: die Kommandozentrale der Stadt New York zur Abwehr von Terrorangriffen und Katastrophen.Von außen scheinbar kaum beschädigt, fällt World Trade Center 7 sieben Stunden nach den beiden Zwillingstürmen in sich zusammen: binnen weniger Sekunden. Symmetrisch, "sauber" - als wäre es von Abbruch-Profis gezielt gesprengt worden. Und: Im Fernsehen wird der Einsturz schon vor dem Ereignis gemeldet.Bei den Aufräumarbeiten am Ground Zero wird den Resten des World Trade Center 7 wenig Beachtung geschenkt. Die Trümmer des Riesen werden beiseite geschafft. Der Stahl wird eingeschmolzen, Beweise werden vernichtet. Aus Teilen des Stahls entsteht ein neues Kriegsschiff der Marine. Brand oder Sprengung? Sofort nach dem Einsturz heißt es, Brände, ausgelöst durch die Trümmer der Zwillingstürme, hätten den Einsturz verursacht. Doch reichen brennende Büros aus, eine gewaltige Stahlkonstruktion zum Einsturz zu bringen? Bisher ist in der Architekturgeschichte kein vergleichbarer Fall bekannt. Die amtliche Untersuchung des Vorfalls wird Jahr für Jahr verschoben. Verdächtig? Längst steht World Trade Center 7 im Mittelpunkt des Interesses jener, die glauben, dass die Bush-Regierung die Anschläge vom 11. September inszeniert habe.(...)"Das Geheimnis des dritten Turms

Wenn Sie weiterhin Äpfel mit Birnen vergleichen und die Aussage von NIST anzweifeln wollen:Bitte schön.Ich kann Ihre Kommentare hier leider nicht ernst nehmen.Nichts für ungut. --Able Danger 20:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Able Danger!

>>>>Das WTC 7 war nicht zum größten Teil ausgebrannt.

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Rauch aus fast allen Stockwerken = Feuer! http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:WTC7.jpg

>>>>Das WTC 7 war fast doppelt so hoch wie die Dresdener Kirche aus dem 18. Jahrhundert.

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Deshalb war die Belastung auf den brennenden Teil des Gebäudes ja auch wesentlich größer, was den Einsturz von WTC7 beschleunigt hat.

>>>>Wenn Sie weiterhin Äpfel mit Birnen vergleichen und die Aussage von NIST anzweifeln wollen:Bitte schön.Ich kann Ihre Kommentare hier leider nicht ernst nehmen.Nichts für ungut

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Sie sollten meine Kommentare besser lesen! Ich teile ansonsten die Ansichten der NIST und ich vergleiche auch nicht Äpfel mit Birnen. Wenn nur von einem großen Gebäude die Rede ist, dann spielt es grammatisch keine Rolle um was für ein Gebäude es sich hierbei handelt und woraus es besteht. Die NIST hätte von einem Gebäude mit einer reinen Stahlkonstruktionen sprechen sollen, dann wäre die Aussage richtig gewesen.

Gruß von --Martin38524 22:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Artikel bitte aufteilen (erl.)

Dieser Artikel beschreibt zwei unterschiedliche Gebäude. Ein Wikipediaartikel soll aber nur genau ein Lemma beschreiben. Dei gemeinsame Beschreibung ist also Murks. Der richtige Weg in so einem Fall sind zwei getrennte Artikel und eine Begriffsklärungsseite, die auf die beiden Artikel verweist.---<(kmk)>- 03:46, 30. Aug. 2009 (CEST)

Über das alte und neue WTC7 existieren jetzt zwei Artikel. Dieser Diskussionspunkt ist daher abgeschlossen. --Martin38524 16:12, 31. Dez. 2009 (CET)

Zensur auf Wikipedia

WTC 7 Beiträge werden regelmäßig gelöscht. Hans Castorp versucht hiermit jegliche kritische Auseinandersetzung mit dem Thema WTC 7 zu unterbinden. http://www.youtube.com/watch?v=Zv7BImVvEyk (nicht signierter Beitrag von 95.119.199.224 (Diskussion | Beiträge) 16:06, 18. Mär. 2010 (CET))

Unfug! Du hast eine archivierte Diskussion unterschiedlicher Beteiligter schlicht zurückkopiert und gleichzeitig den Diskussionsseitenhinweis zerstört [3]. Aus diesem Grunde habe ich zurückgesetzt. Dein absurdes Zensurgerede, verbunden mit einem schlichten YouTube-Video hat wenig mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, sondern folgt der Neigung, hier ohne Artikelarbeit irgendwelche Links hineinzusetzen, deren Botschaft einem irgendwie liegt, um anderen die Arbeit zu überlassen, aus dem Material (oft Unsinn oder Verschwörungsgerede) etwas Verwertbares herauszudestillieren, Gruß,--HansCastorp 14:51, 19. Mär. 2010 (CET)

Anscheinend scheinen manche zu vergessen, dass es bereits eine Untersuchung eines namhaften Professors gab, der bestätigte, dass das Gebäude nur durch Feuer zum Einsturtz gebracht wurde. Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich dringend die ZDF-Doku "Das Geheimnis des dritten Turms" anzusehen. Jerchel 15:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Genau. Und spätestens, wenn dort behauptet wird, das Nanothermit nur ein Produkt aus einem Fantasiereich sei, sollte der Zuschauer erkennen, dass er verarscht wird. Oder wenn er merkt, wie das Interview mit Barry Jennings umgeschnitten wurde, um ihm eine neue Bedeutung zu geben... usw. Aber was rede ich hier, hat ja doch keinen Zweck :) (nicht signierter Beitrag von 85.177.138.193 (Diskussion) 17:19, 24. Mai 2010 (CEST))

Hallo "85.177.138.193"! Ich habe gerade erfahren was Du "Able Danger" über mich geschrieben hast.... (Siehe "Deine Arbeit hier" weiter unten) Dein Text zeigt mir das Du zu keinerlei Diskussionen fähig bist und das sich die Verschwörungstheorien so sehr in Deinem Kopf festgesetzt haben, das Dein Verstand scheinbar nicht mehr existiert! Du brauchst gar nicht mehr mit mir zu diskutieren, denn mit Leuten wie Dir - die andere hinter ihrem Rücken diffamieren und als Idiot darstellen - will ich nichts zu tun haben! Ich bin also, Zitat: die absolute Verkörperung des "geistigen Barbaren"? Das muss ich eindeutig an Dich zurückgeben!!!! Ich kann also kein Englisch, habe aber trotzdem englische Texte ins Deutsche übersetzt? Da sieht man mal was für einen Schwachsinn Du schreibst! --Martin38524 23:07, 26. Mai 2010 (CEST)

Hallo! Nanothermit gibt es zwar wirklich, aber man kann damit keine senkrechten Stahlträger durchtrennen, was notwendig wäre um ein Gebäude zum Einsturz zu bringen.

Das Interview mit Barry Jennings wurde nicht umgeschnitten! Das behaupten nur die Leute, denen es nicht passt was er gesagt hat. Im Jahr 2008 hat er sich kurz vor seinem Tod noch einmal ganz konkret zu den Verschwörungstheorien geäußert, speziell wie die Verschwörungstheoretiker seine Aussagen anders ausgelegt haben und was am 11. September 2001 wirklich passiert ist. Bei Interesse kann ich das gerne mal raussuchen....

Ansonsten gibt es hier keine Zensur. Wir verhindern nur das hier jeder seinen Müll abladen kann. Verschwörungstheorien gehen nämlich fast immer von falschen Behauptungen aus. --Martin38524 18:46, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe mit Freude, dass du dich weiterentwickelst: Von "Verschwörungstheorien gehen nämlich immer von falschen Behauptungen aus" bist du bereits bei "Verschwörungstheorien gehen nämlich fast immer von falschen Behauptungen aus" angekommen. Weiter so! Habe bitte Verständnis dafür, dass ich deine eher "technischen" Ausführungen nicht allzu ernst nehme, da ja bekannt ist, aus welchen "Quellen" du deine Weisheiten hast... -- 92.231.175.235 15:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Rest der Verschwörungstheorien kommt von falschem Fachwissen, oder sie sind einfach nur "erfunden", um damit jemand mit falschen Fakten schaden zu können. ;-) Aus welchen Quellen habe ich denn Deiner Meinung nach meine Informationen? --Martin38524 20:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Entsperrwunsch

Bitte „7 World Trade Center (alt)“ (Linkliste • Freigeben • Seitenschutz-Logbuch • Versionsgeschichte) freigeben.
Begründung:

Der Artikel wurde zensiert. --95.119.214.102 02:02, 13. Mai 2010 (CEST)

Nein, sondern Deine Änderung wurde von anderen Autoren abgelehnt, und Du hast versucht, sie immer wieder einzustellen. Das nennen wir WP:Edit war. Die Sperre ist bis zum 19. befristet und bleibt bestehen. Die Informationen sind übrigends schon bei Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 erwähnt. --MBq ^Disk 07:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Nein, hier wurden seriöse Quellen und Aussagen unabhängiger Wissenschaftler einfach gelöscht (Vandalismus) und ich habe versucht sie wiederherzustellen.

Die ermittelnde Behörde NIST konstatierte, dass das Gebäude für 2,25 Sekunden in freiem Fall kollabierte. "In their final report issued November 20, 2008, the NIST report's authors stated they had made a more detailed examination, and found a 2.25-second period in which the center roofline exhibited a "freefall drop for approximately 8 stories."

Das Gebäude stürzte am 11.09.2001 um 17.20 Uhr Ortszeit schnell, vertikal und fast symmetrisch innerhalb weniger Sekunden ein. "NO PLANE flew into Building 7 at the World Trade Centre. But seven hours after the Twin Towers collapsed in flames on September 11, 2001, this third skyscraper fell too. Like its larger neighbours, it fell rapidly, vertically, almost symmetrically, like an implosion. It took 5.4 seconds for its 47 storeys to complete their fiery descent."(The Sydney Morning Herald)

Eine Vereinigung von über tausend unabhängigen Architekten und Ingenieuren ( Architects & Engineers for 9/11 Truth ) fordert vom amerikanischen Kongress eine neue Untersuchung der Zerstörung des WTC 7 und der Twin Towers.(The Washington Times):" The official Federal Emergency Management [Agency] and National Institute of Standards and Technology reports provide insufficient, contradictory and fraudulent accounts of the circumstances of the towers' destruction. We are therefore calling for a grand jury investigation of NIST officials," Mr. Gage adds. The technical issues surrounding the collapse of the towers has prompted years of debate, rebuttal and ridicule. He is particularly disturbed by Building 7, a 47-story skyscraper, which was not hit by an aircraft, yet came down in "pure free-fall acceleration." He also says that more than 100 first-responders reported explosions and flashes as the towers were falling and cited evidence of "multi-ton steel sections ejected laterally 600 ft. at 60 mph" and the "mid-air pulverization of 90,000 tons of concrete & metal decking." There is also evidence of "advanced explosive nano-thermitic composite material found in the World Trade Center dust," Mr. Gage says. The group's petition at www. ae911truth.org is already on its way to members of Congress." Mit welchem Recht wird der Verweis auf den Artikel aus der Washington Times, der im direkten Bezug zum alten WTC 7 steht, gelöscht ?

Unabhängige Wissenschaftler der Universität Kopenhagen, mehreren Unis in den USA und Mitarbeiter eines australischen Unternehmens haben im Rahmen einer zweijährigen Forschungsarbeit den Staub von Ground Zero untersucht. Sie haben dabei unter anderem Reste von Sprengstoff der Kategorie Nanothermit nachweisen können:" Basierend auf diesen Beobachtungen schlussfolgern wir, dass es sich bei der roten Schicht der von uns im WTC-Staub entdeckten rot/grauen dünnen Plättchen um reaktionsfähiges, nicht abreagiertes, thermitisches Material handelt, das mittels Nanotechnologie hergestellt wurde, und dass es sich dabei um ein stark energetisches, pyrotechnisches oder explosives Material handelt."(BENTHAM OPEN publish over 250 peer-reviewed open access journals. These free-to-view online journals cover all major disciplines of science, technology, and medicine.)

Der an dieser Studie beteiligte amerikanische Physiker Steven Jones stellt seit 2005 die offiziellen Erklärungen zum Einsturz des WTC 7 in Frage.

Die Quellen im derzeitigen Abschnitt "Einsturz" :

- ein You Tube Video, dessen Urheberschaft nicht benannt ist, in dem die offizielle Erklärung der US-Regierungsbehörde erläutert wird, die im Wesentlichen auf einem Computermodell beruht und sieben Jahre nach dem Einsturz veröffentlicht wurde.

- ein You Tube Video (WTC 7 - FDNY Miller ahnt Einsturz),dass Fernsehaufnahmen von MSNBC zeigt und in der deutschen Synchronisation einen Feuerwehrmann Miller zitiert, der den Einsturz eines Gebäudes "vorhersagt" :² Die Statik ist eigentlich schon nicht mehr vorhanden". Hierzu Graeme MacQueen : "The majority of FDNY members did not rationally conclude, on the basis of direct perception of damage to the building, that it was in danger of collapse; they accepted that it would collapse on the basis of what they were told." "Christopher Patrick Murray -- Firefighter (F.D.N.Y.), Engine 205 Probably about 4:00 o'clock, 5:00 o'clock, our radios went dead, because we heard reports all day long of 7 World Trade possibly coming down and I think at 5:30 that came down."

- ein nicht funktionierender link zu der fragwürdigen BBC/ZDF- Produktion von Christoph Röckerath: ZDF History "Das Geheimniss des dritten Turmes " Kritik zu dieser Produktion von SEBASTIAN RANGE:" Ein Novum, das man selbst dem WTC 7 nicht zutrauen will, trotz seiner Einzigartigkeit. War es doch das erste und einzige Hochhaus, das aufgrund eines Feuers einstürzte, das erste und einzige Hochhaus, in dem das neue Phänomen der thermalen Expansion vernichtend zuschlug, das erste und einzige Hochhaus, dessen Einsturz schon im Fernsehen vermeldet wurde, als es noch stand. Und es war wohl auch das erste und einzige Gebäude, dessen Noteinsatz-Zenrale beim Einsetzen eines Notfalls prompt verlassen wurde. Es ist auch das erste und einzige Hochhaus, dessen Stahlträger Löcher „wie ein Schweizer Käse“ aufwiesen und das erste und einzige Hochhaus, dessen Trümmer komplett vor Beginn der Untersuchung entsorgt wurden. Fazit: ZDF-History hat nicht das letzte Rätsel gelöst, sondern noch ein weiteres hinzugefügt: Warum legt sich dieser öffentlich-rechtliche Sender trotz der offensichtlichen Widersprüchlichkeiten so einseitig für die offizielle Version ins Zeug?" The BBC's The Third Tower: "The approach of The Third Tower certainly contrasts with the blatant use of the straw-man attack typified by Popular Mechanics . The BBC features Richard Gage, and favorably describes his group Architects and Engineers for 9/11 Truth, and includes portions of interviews physicist Steven Jones. Other than through subtly injecting derision into the appearances of Gage and Jones by prefacing them with the show's conspiracy music and banner, the BBC treats them respectfully. It relies on propaganda methods other than ad-hominems and straw men to take on these articulate critics of the collapse theory. One such method is to answer and evade the arguments for demolition with assertions by a parade of experts, some presented as more authoritative than Gage and Jones. These assertions, although fallacious, are presented as plausible and given no rebuttal.

Fazit:In der aktuellen Version, besonders im Kapitel "Einsturz". werden unbewiesene Behauptungen aufgestellt,die auf auf die Untersuchung einer amerikanischen Regierungsbehörde (NIST) verweisen: " Das Gebäude stürzte am 11. September 2001 um 17:20 Uhr (Ortszeit) innerhalb von ca. 32 Sekunden ein." 32 Sekunden ? Die Zuschauer der nachfolgenden Sendung von Canale 5, die im italienischen Fernsehen gezeigt wurde, düften andere Schlüsse gezogen haben. Auch die Zuschauer der Dokumentation "Zero: An Investigation into 9/11 (9/11 - WAS STECKT WIRKLICH DAHINTER?)", gesendet am 06.09.09 im ORF,werden an der Integrität dieses Wikipedia-Artikels zweifeln.

Ich beantrage die Entsperrung des Artikels und die Wiederherstellung der nachfolgenden gesichteten Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=7_World_Trade_Center_%28alt%29&oldid=72064760 und behalte mir vor den Vandalismus einiger Autoren zu melden. Die Informationen sind im übrigen nicht bei Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 erwähnt, es führt auch keine Verknüfung vom WTC 7(alt)-Artikel dorthin.Letztlich gehört die Kritik an der offiziellen Erklärung zum WTC 7-Einsturz auch genau in den Artikel zu diesem Gebäude. "Der Begriff Verschwörungstheorie wird oft kritisch oder abwertend verwendet. In der Rhetorik ist die mediale Diskreditierung des Gegners vermittels eines solchen Vorwurfs ein erprobtes Instrument."

--Able Danger 14:58, 13. Mai 2010 (CEST)

Bitte an Martin38524 um sachliche Begründung der von ihm vorgenommen Löschungen

Mit großem Bedauern musste ich feststellen,dass Sie erneut wichtige Bestandteile des Artikels WTC 7 (alt)gelöscht haben. Hierbei handelte es sich um Texte, denen seriöse Quellen zu Grunde lagen.Sie haben diese Löschungen nicht auf der Diskussionseite kommentiert,sondern lediglich unsachliche Kurzkommentare in der Zusammenfassung verfasst: "So war das und nicht so wie die Verschwörungstheoretiker es behaupten!", "Verschwörungstheorien gehören nicht in diesen Artikel! Außerdem gibt es keine Beweiße für Nanothermit! Ich habe diese Arbeiten auch gelesen!", "Video belegt den Einsturz durch ein Feuer", "in den ca. 24 Sekunden vor dem sichtbaren Einsturz" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=7_World_Trade_Center_%28alt%29&action=history

Ihre persönliche Meinung über Verschwörungstheorien ist kein ausreichender Grund, um seriöse Quellen und Aussagen unabhängiger Wissenschaftler zu löschen. Ich bitte Sie um eine sachliche Kommentierung der von Ihnen durchgeführten Löschungen auf der Diskussionseite,damit ein Vermittlungsausschuss tätig werden kann. Ich werde diesen im Übrigen auch auf unsere archivierte Diskussion aus dem letzten Jahr aufmerksam machen,in der Sie die den Einsturz des WTC 7 mit dem Einsturz der Dresdener Frauenkirche verglichen haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:7_World_Trade_Center_%28alt%29/Archiv/2009

Wikipedia über den Begriff Verschwörungstheorie: Der Begriff Verschwörungstheorie wird oft kritisch oder abwertend verwendet. In der Rhetorik ist die mediale Diskreditierung des Gegners vermittels eines solchen Vorwurfs ein erprobtes Instrument.

Beste Grüße,

--Able Danger 17:53, 13. Mai 2010 (CEST)

Was ist Ihr Problem? Es soll eine Artikelversion mit einseitiger Darstellung wieder eingesetzt werden? Mit welcher Begründung? Geht es auch in einem Satz, ohne das Geleier da oben? Da waren Anschläge 2001 und Feuer und nach ein paar Stunden, nach den beiden grossen, ist das Ding zammengfalln, weil's innen und aussen geknarzt hat. Warum jetzt der Aufstand? Sammeln Sie Ihre Erkenntnisse auf eine privaten Webseite, das wird sonst nüchts und der schöne Account ist plötzlich geschlossen. Schönen Abend.--Lorielle 18:36, 13. Mai 2010 (CEST)

"Da waren Anschläge 2001 und Feuer und nach ein paar Stunden, nach den beiden grossen, ist das Ding zammengfalln, weil's innen und aussen geknarzt hat." Die Schlichtheit Ihrer Argumentation und die unverschämte Bemerkung bezüglich des Accounts tragen nicht zur Versachlichung des Artikels bei. Am 06.09.2009 um 22:50 Uhr hat ORF 2 als erster Fernsehsender im deutschsprachigen Raum die Dokumentation "Zero - An Investigation Into 9/11" ausgestrahlt, Titel: "9/11 - Was steckt wirklich dahinter?" Sie sollten sich den Film auf YouTube ansehen bevor Sie wieder ausfallend werden. - An Investigation into 9/11

--Able Danger 19:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Also da sind zwei Flugzeuge in die großen Tower reingeflogen, und Trümmer und sontswas haben auch die Nr 7 zum Einsturz gebracht. Es gibt einen Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, da kannst du alles, was nicht im offiziellen Bericht drinnsteht, sondern woanders aufgegriffen wird, reinschreiben. WIR schauen uns auch keine Videos an, um daraus eigene Schlüsse zu ziehen. WIR suchen auch nicht nach widersprüchlichen Aussagen in den offiziellen Beroichten, sondern wissen das Werke, an denen viele Personen arbeiten, nicht konsistent sein können. Insgesammt geht es ja um diesen Diff[4]. Was soll das mit dem sogenannten "Nanothermit". Willst du suggerieren, dass das Gebäude gesprengt worden ist? Das ist hier keine freie Meinungsäußerungsplattform, sondern eine Enzyklopädie. Diese Enzyklopädie ist nur frei im Sinne der verwendeten Lizenz: GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Wir wollen hier gesichertes Wissen darstellen, dazu gehört der offizielle Bericht und nicht eine Minderheitsmeinung. Solche Minderheitsmeinungen (auch von Wissenschaftlern) gibt es nämlich überall. In die Wikipedia ufgenommen werden diese Meinungen erst, wenn diese von der Mehrheit der Medien rezipiert werden. Wikipedia ist nicht dazu da Minderheitsmeinungen oder Unbekanntes zu veröffetlichen. Also ruf den Spiegel an, dass diese aufgrun der Erkenntnisse einen neuen Leitartikel zu 911 schreiben... -- schmitty. 00:27, 16. Mai 2010 (CEST)911 was für ein dummer Zufall diese Zahlen, wenn die Regierung dahintersteckt, würde sie doch nicht dieses Datum wählen...

schmitty, so ganz so absolut, wie du das mit den Minderheitsmeinungen darstellst, ist das beleibe nicht. Die Kritik, die hier mehrfach wegen den Löschungen der entsprechenden Passagen vorgebracht wird, ist nicht von der Hand zu weisen. Nein, nicht erst, wenn die (Mainstream-)Medien allein (du meinst hier, weil du ja auch Spiegel und Leitartikel erwähnst, wohl vorrangig die Printmedien), wenn die das (rauf und runter) veröffentlichen werden Minderheitsmeinungen und Unbekanntes enz.-würdig und -fähig. Du mögest dich bitte mit WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? vertraut machen, u.a. mit: »Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen.« – Fakt ist, dass über diese Theorien öffentlich diskutiert wird, dass namhafte Wissenschaftler diese Möglichkeiten in Erwähnung ziehen, dass Non-Mainstream-Medien darüber rauf und runter berichtet haben, und dass es darüber eine filmische Dokumentation gibt, die mit dem ORF von mindestens einem Fernsehsehsender ausgestrahlt wurde. Lauter Fakten, die nach WP:NPOV#Minderheitenmeinungen - im entsprechenden neutralen Umfang (siehe → »Ausgewogene Darstellung der Standpunkte«) - der Mehrheitenmeinung, vulgo dem Mainstream, gegenüberzustellen sind. --Elisabeth 06:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke, Benutzer:Elisabeth59, das war mal sachlich dargestellt. Etwas, was bei allen einzusehenden Beiträgen von Benutzer:Able Danger bisher nich zu erkennen war. Anyway, hier auf der Diskseite eine konsensfähige Version vorstellen oder Artikel so lassen und vielleicht auf den Verschwörungsartikel verlinken. POV-Last-Details wie Sprengstoffspuren gähnen nur an. Unter den Trümmern hat man auch Spuren von Chicken McNuggets mit Senfsoße gefunden.--Lorielle 11:30, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke, Elisabeth59 für Ihre Einschätzung.Danke, Lorielle für den Hinweis auf Sachlichkeit. Ich denke, jede(r) LeserIn dieser

Diskussion wird die Unsachlichkeit Ihrer Beiträge erkennen."POV-Last-Details wie Sprengstoffspuren gähnen nur an." Ich weiss, Sie bevorzugen die einfachen Erklärungen("Da waren Anschläge 2001 und Feuer und nach ein paar Stunden, nach den beiden grossen, ist das Ding zammengfalln, weil's innen und aussen geknarzt hat.") Werfen Sie lieber einen Blick in den offiziellen Bericht der Federal Emergency Management Agency (FEMA) und erklären Sie uns, warum WTC-Stahl zu Schweizer Käse schmolz. "This FEMA report, in fact, increased the mystery, thanks to an appendix written by three professors at Worcester Polytechnic Institute. This appendix reported that a piece of steel from WTC 7 had melted so severely that it had gaping holes in it, making it look like a piece of Swiss cheese."FEMA report Ein Umstand über den auch den New York Times berichtete:"Perhaps the deepest mystery uncovered in the investigation involves extremely thin bits of steel collected from the trade towers and from 7 World Trade Center, a 47-story high rise that also collapsed for unknown reasons. The steel apparently melted away, but no fire in any of the buildings was believed to be hot enough to melt steel outright." New York TimesNIST ignorierte diesen Fund:The professors who reported this piece of steel in the appendix to the FEMA report said: “A detailed study into the mechanisms [that caused] this phenomenon is needed.”Arden Bement, who was the director of NIST when it took on the WTC project, said that NIST’s report would address “all major recommendations contained in the [FEMA] report.” But when NIST issued its report on WTC 7, it did not mention this piece of steel with the Swiss-cheese appearance. Indeed, NIST even claimed that not a single piece of steel from WTC 7 had been recovered." NIST hat es auch nicht für nötig gehalten nach Sprengstoff zu suchen, obwohl abgesehen von der frappierenden Ähnlichkeit mit einer kontrollierten Sprengung, Augenzeugen (Feuerwehrmänner,Polizisten) von schweren Explosionen berichteten: A reporter asked Michael Newman, a NIST spokesman, about this failure, saying: “[W]hat about that letter where NIST said it didn’t look for evidence of explosives?” Newman replied: “Right, because there was no evidence of that.” “But,” asked the reporter “how can you know there’s no evidence if you don’t look for it first?” Newman replied: “If you’re looking for something that isn’t there, you’re wasting your time . . . and the taxpayers’ money.” Reports from People Outside WTC 7: NIST continued this approach in its WTC 7 report. There had been several credible reports of explosions. A reporter for the New York Daily News, said: [T]here was a rumble. The building's top row of windows popped out. Then all the windows on the thirty-ninth floor popped out. Then the thirty-eighth floor. Pop! Pop! Pop! was all you heard until the building sunk into a rising cloud of gray. NYPD officer Craig Bartmer said:I was real close to Building 7 when it fell down. . . . [A]ll of a sudden. . . I looked up, and . . . [t]he thing started pealing in on itself. . . . I started running . . . and the whole time you're hearing “boom, boom, boom, boom, boom.” Reports from Hess and Jennings from Inside WTC 7: Besides ignoring these and other reports of explosions made by people outside Building 7, NIST distorted the testimony of two highly credible men who were inside: Michael Hess, who was New York City’s corporation counsel, and Barry Jennings, the deputy director of the Emergency Services Department of the New York City Housing Authority. Explosionen NIST ignorierte auch den geschmolzenen Stahl:"In addition to the ignored evidence already pointed out, NIST also, in its investigation of the WTC, ignored reports that the rubble contained lots of molten metal – which most people described as molten steel. For example, firefighter Philip Ruvolo, speaking of the Twin Towers, said: “You'd get down below and you'd see molten steel, molten steel, running down the channel rails, like you're in a foundry, like lava." Peter Tully, president of Tully Construction, which was involved in the clean-up operation, said that he saw pools of “literally molten steel.” However, when John Gross, one of the main authors of NIST’s reports, was asked about the molten steel, he said to the questioner: I challenge your “basic premise that there was a pool of molten steel,” adding: “I know of absolutely no . . . eyewitness who has said so.”Geschmolzener Stahl

Also,verehrter Schmitty, um Ihre Frage zu beantworten (Willst du suggerieren, dass das Gebäude gesprengt worden ist?) Ich will nichts suggerieren. Ich weise lediglich darauf hin, dass eine große Anzahl von Architekten, Ingeneuren, Physikern und anderen Wissenschaftlern Zweifel und Kritik an der offiziellen Erklärung zum Einsturz von WTC 7 und an der Integrität der Methoden von NIST geäußert haben. Der Fund von Nanothermit im WTC-Staub, der Fund von geschmolzenem Stahl, die Augenzeugenberichte von Explosionen, das Vorabwissen über den Einsturz und nicht zuletzt die Art und Weise des sekundenschnellen (2,5 Sekunden freier Fall, nahezu symmetrischen Kollapses deuten auf eine kontrollierte Sprengung hin. Noch einmal zur Erinnerung:das Gebäude wurde nicht von einem Flugzeug getroffen,die Trümmer der Zwillingtürme waren nicht ursächlich für den Einsturz von Gebäude 7. Noch nie in der Geschichte ist ein Hochhaus, bestehend aus einer massiven Stahlkonstruktion, auf Grund von Feuern eingestürzt. Nochmal: Das ist keine Minderheitenmeinung, sondern wird selbst in einigen Mainstreammedien diskutiert,siehe Washington Times Artikel.Umfragen unterstützen die These, dass ein signifikant hoher Anteil der US-Bürger Zweifel an der offiziellen Erklärung zum Einsturz von WTC 7 haben, eine Vertuschung vermuten, bzw. eine neue unabhängige Untersuchung fordern:

"Some people believe that the US government and its 9/11 Commission concealed or refused to investigate critical evidence that contradicts their official explanation of the September 11th attacks, saying there has been a cover-up. Others say that the 9/11 Commission was a bi-partisan group of honest and well-respected people and that there is no reason they would want to cover-up anything. Who are you more likely to agree with?"

• Responses: 48% No Cover-up / 42% Cover-up / 10% Not sure

"World Trade Center Building 7 is the 47-story skyscraper that was not hit by any planes during the September 11th attacks, but still totally collapsed later the same day. This collapse was not investigated by the 9/11 Commission. Are you aware of this skyscraper's collapse, and if so do you believe that the Commission should have also investigated it? Or do you believe that the Commission was right to only investigate the collapse of the buildings which were directly hit by airplanes?"

• Responses: 43% Not Aware / 38% Aware - should have investigated it / 14% Aware - right not to investigate it / 5% Not Sure

Zogby Umfrage Soviel zur offiziellen verschwörungstheorie der Bush Regierung.Passend hierzu noch der Vorschlag eines engen Vertrauten Obamas: Cass Sunstein, ein enger Vertrauter des amerikanischen Präsidenten Obama und Leiter des „Office of Information and Regulatory Affairs“, hat 2008 eine wissenschaftliche Arbeit mitverfasst, in der vorgeschlagen wird, dass die Regierung Online-Gruppen, Webseiten und Chaträume „kognitiv infiltrieren“ lässt. Ziel dieser Infiltration sollen Menschen sein, die in sozialen Online-Netzwerken, Ansichten verteten, die Sunstein als „falsche Verschwörungstheorien“ über die Regierung erachtet. Dies sei dazu gedacht, das Vertrauen der Bevölkerung in Regierungsbeamte zu vergrößern und die Glaubwürdigkeit von Verschwörungstheoritikern zu unterminieren.„Sunstein also proposes that the Government make secret payments to so-called "independent" credible voices to bolster the Government's messaging.“ cognitive infiltration

--Able Danger 18:38, 16. Mai 2010 (CEST)

Guten Abend!

Seit dem 1. Mai habe ich aber keine Veränderungen am Artikel mehr vorgenommen und die Dinge die ich gelöscht habe waren berechtigt, weil das Unwahrheiten waren. Diese Dinge waren als Tatsachen dargestellt, was sie aber nicht waren. Im Übrigen ist das nicht meine persönliche Meinung, sondern das was tatsächlich unabhängige Wissenschaftler festgestellt haben.

Ihre Änderungsversuche und Kommentare zeigen mir recht deutlich das Sie sich überhaupt nicht mit den Fakten auseinandergesetzt haben. Sie zitieren nur das was die Verschwörungstheoretiker behaupten. --Martin38524 19:38, 16. Mai 2010 (CEST)

Wenn etwas unglaublich ist, wird es immer Menschen geben, die dahinter noch etwas unglaublicheres vermuten. Es gibt einen Artikel zu den Verschwörungstheorien. Lieber Able Danger, tobe dich dort aus. Hier findest du keine Mehrheit. Das ist keine Zensur, denn du darfst alles auf deiner Homepage schreiben. Es hilft dir auch kein Vermittlungsausschuss weiter, noch das Schiedsgericht oder die Vandalismusseite. Erkenne, das mindestens 5 langjährige Mitarbeiter gegen deine Änderungen sind.-- schmitty. 20:42, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Benutzer Martin38524 nicht bereit ist eine sachliche Stellungnahme zu seinen Löschungen

vorzunehmen. Auch Benutzer schmitty zeigt kein Bemühen, die sachliche Kritik an der Artikelbearbeitung durch Martin38524 zu erwidern. Nochmals: Der Abschnitt "Einsturz" ist in der Fassung von Martin38524 eine Farce.Ich habe im obigen Abschnitt Entsperrwunsch eine detallierte Kritik zu den Artikelbearbeitungen von Martin38524 geschrieben.Außer Elisabeth59 hat bislang niemand hierzu Stellung genommen.Erkennen tue ich nur eines, verehrter schmitty: Sie verweigern die Diskussion im Interesse der Verbesserung des Artikels.Sie schützen die Vorgehensweise von Martin38524,der mittels unerlaubter Löschungen,unsauberer Quellenangaben seine Beschreibung des Einsturzes von WTC 7 zusammenbraut,die wesentliche Fakten ignoriert.2,5 Sekunden freie Fallgeschwindigkeit von NIST zugegeben(!),Martin38524 löscht diesen Satz. Stattdessen gibt Martin38524 eine krude Zusammenfassung, der Thesen von NIST,wobei nicht klar wird,wo in seinen Quellen (YouTubeVideos)entsprechendes formuliert wird: "Das Gebäude stürzte am 11. September 2001 um 17:20 Uhr (Ortszeit) innerhalb von ca. 32 Sekunden ein. Der Einsturz begann auf der Südseite des Gebäudes und wanderte als progressiver Kollaps (fortschreitender Einsturz) durch das Gebäude bis zur nördlichen Fassade. Videoaufnahmen existieren nur von der nördlichen Fassade. Sie zeigen hauptsächlich nur den 6,8 Sekunden dauernden Einsturz der nördlichen Fassade, sowie den Einsturz eines Dachaufbaus, der bereits 7 Sekunden zuvor stattgefunden hat." "Hauptsächlich nur" ? Allein die Formulierung ist haarsträubend.Ich schlage vor einen link zu einer Zusammenfassung von Videoaufnahmen des Einsturzes einzubinden.Da kann sich jeder ein Bild davon machen, wie und vor allem wie schnell das Gebäude eingestürzt ist.

Martin38524 weiter zum Einsturz:"Weil bereits um 17:00 Uhr (Ortszeit) davon ausgegangen wurde, das das Gebäude mit großer Wahrscheinlichkeit einstürzen wird und weil deshalb die Gegend um das Gebäude aus Sicherheitsgründen weiträumig evakuiert wurde, wurden beim Einsturz keine Menschen verletzt. In den Stunden vor dem Einsturz hatte sich bereits die Form des Gebäudes so stark verändert, dass es leicht schief stand und Grund für die Annahme lieferte, das es einstürzen könnte." Diesen Abschnitt "belegen" Sie mit der Ausssage eines Feuerwehrmannes, in einem amateurhaft übersetzten YouTube-Video. Das Gebäude hatte sich verformt, stand leicht schief und lieferte Grund für die Annahme, dass es einstürzen könnte? Mit welchen überprüfbaren Quellen können Sie diese Beschreibung belegen ? Warum verweisen Sie nicht auf überprüfbare Quellen von gesammelten Zeugenaussagen zum Einsturz ? Warum ignorieren Sie die wichtigen Zeugen Barry Jennings und Michael Hess, die wie viele andere Augenzeugen von Explosionen berichteten?Barry Jennings Warum ignorieren Sie die Architects & Engineers for 9/11 Truth, über die auch in den Mainstreammedien berichtet wurde Artikel in The Washington Times ? Warum verweisen Sie ständig auf eine ZDF/BBC-Dokumentation und ignorieren andere Dokumentarfilme wie ZERO: An Investigation into 9/11 ZERO: An Investigation into 9/11 ? Sie werden Ihre Gründe haben. Stattdessen schreiben Sie überflüssigeSatze wie:"Wäre WTC7 nicht eingestürzt, dann hätte es aufgrund der beschädigten Statik komplett abgerissen werden müssen." Hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gebissen. Im Übrigen hätte das WTC 7 nicht abgerissen werden müssen,ein paar geschickt gelegte Feuerchen hätten gereicht, wie wir miitlerweise wissen.(Ironie Ende) EMERGENCY WARNING FOR OFFICE WORKERS (NIST WTC7) --Able Danger 22:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Genau, sage ich doch, aber alles in einem Satz: Das Ding ist eingestürzt. Und wie war jetzt gleich, in dem Textklumpen da oben, die von mir geforderte Formulierung für den Artikel?--Lorielle 22:57, 16. Mai 2010 (CEST)

ist eine sachliche Stellungnahme zu seinen Löschungen Hab ich was verpasst? Able, DU willst was hier reinbringen[5], also bist du im Zuge, ordentliche Quellen anzubringen.-- schmitty. 23:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Und warum ignorieren Sie "Able Danger" alles was gegen die Verschwörungstheorien einer Sprengung spricht?

Barry Jennings hat übrigens nur zuerst von Explosionen gesprochen, weil er da noch nicht wusste das diese Geräusche die einschlagenden Trümmer des Nordturms waren. Er war zum Zeitpunkt des Einsturzes des Nordturms schließlich im Treppenhaus von WTC7. Später hat er nie wieder von Explosionen gesprochen. In der ZDF-Dokumentation hat er das später alles erklärt. Seltsam das Sie diese Aussage von ihm einfach ignorieren. Das ist für mich ein Beweiß dafür, das Sie diese Dokumentation gar nicht gesehen haben. Tja.... der "verschwörerische Main-Stream" wird von Anhängern der Verschwörungstheorien halt nicht berücksichtigt....

Sie bezweifeln das WTC7 hätte abgerissen werden müssen? Das ganze Gebäude steht schief und hat sich verformt. Und das repariert man dann halt einfach mal so oder wie? Oder haben verbogene Stahlträger etwa keinen negativen Einfluss auf die Standsicherheit eines Gebäudes?

Die "kleinen Brände" waren übrigens mehrere Großfeuer, die durch das Gebäude gewandert sind. Kurz vor dem Einsturz war WTC7 fast vollständig ausgebrannt. Kein Wunder nach fast 7 Stunden im brennenden Zustand ohne Löscharbeiten und ohne funktionierende Sprinkleranlage....

Ihr Problem ist, das Sie - wie viele andere auch - einfach nicht von der Verschwörungstheorie ablassen wollen, das WTC7 gesprengt wurde. Dafür zitieren Sie "erfundene" Zeugenaussagen von Personen, die heute natürlich nicht mehr auffindbar sind. Merkwürdig ist auch, das die von Ihnen angesprochenen Explosionen auf keinem einzigen Video zu hören sind. Ich kenne viele Videos von Gebäudesprengungen, bei denen man die Explosionen noch in weiter Entfernung deutlich hören kann. Bei WTC7 hört man aber nichts dergleichen. Und weil das ganze eine so geheime Aktion war, berichtet CNN natürlich bereits 25 Minuten exklusiv über den bevorstehenden Einsturz, damit die ganze Welt bereits vorher darüber informiert wird. --Martin38524 23:44, 16. Mai 2010 (CEST)

1.Selbst wenn das WTC 7 fast vollständig ausgebrannt war (und selbt diese Behauptung von Ihnen können Sie nicht belegen)

hätte das Gebäude nicht vollständig,symmetrisch in wenigen Sekunden kollabieren dürfen.Hochhäuser haben wesentlich schwerer und länger gebrannt,ohne dass sie kollabiert sind:Skyscraper Fires 2.Die BBC-Produktion hat Jennings Aussagen manipulativ entstellt:"Barry Jennings is introduced and he begins to tell the story of his experience in WTC7. Barry talks of how he went up to the OEM, the still hot coffee, and the phone call he received to get out. He then talks of an explosion on the 6th floor that destroys the landing and traps him in building 7. Unfortunately at this point, the film becomes very loose with it timelines. Barry's interview is interspersed with a chronology of the day, misleading the viewer into believing that the two are linked. I do not know if this is intentional, but at the very least it seems designed to suggest to the audience that the explosion that Barry witnessed was the South Tower collapsing - even though in his interview with Dylan Avery he claims that both towers were still standing at this point. The fact that the coffee was still hot also suggests that Barry was in the OEM center shortly after 9am, since the order came down to evacuate it after WTC2 was hit. It collapsed almost an hour later at 9:59 am, so what was Barry doing hanging around in an abandoned center for a whole hour? The whole timeline is nonsensical. It is also telling that the film never explicitly says that the explosion was WTC2's collapse - instead it is left to slick editing to create this illusion. This reeks of playing fast and loose with the facts. Interestingly the BBC also makes no mention of Michael Hess, who was with Barry Jennings that day - even though in his interview to the BBC he mentions 'we' several times when talking about being trapped." The Third Tower: A Critical Examination 3. Zum Zeitpunkt der Explosionen standen beide Türme :BARRY JENNINGS: Both buildings were still standing because I looked two, one way andlooked the other way and there's nothing there. of Barry Jennings Interview 4.Kommentar von Dylan Avery zum Interview mit BarryJennings:"A few months later, as the film was nearing completion, I called Barry again to touch base and see how things were going. It took him a bit to remember who I was, but as soon as he did, he began complaining about phone calls to his place of employment and that he was in danger of losing his job. He requested to have his interview pulled from Loose Change, and I honored his request. Fast forward to February, 2008, where I'm doing an interview with the BBC, and I'm informed by their crew that Barry told them the reason he asked for it to be pulled was because of the article on Prisonplanet claiming he was stepping over dead bodies, which he denies saying. I call Barry to attempt to rectify the situation, and he is adamant that he did not use the phrase "we were stepping over people" Fast forward one more time to two days ago, when the BBC piece finally aired. I now feel an obligation to release his interview, in its entirety, into the public where it belongs for three reasons: To see the difference between the interview he gave us, and the interview he gave the BBC. To preserve his testimony, in his own words, for the historical record. Barry Jennings Uncut 5.Ich zitiere keine erfundenen Zeugenaussagen. 6.Man hörte keine lauten Explosionen ? Lesen Sie die Berichte von Augenzeugen.Oder schauen Sie sich Filmmaterial an: 7 Explosion on AudioExplosions Reporter,Augenzeugen sprechen von schweren,lauten Explosionen. --Able Danger 07:57, 17. Mai 2010 (CEST)

1: Selbstverständlich kann ich das. In der Dokumentation von ZDF-History hat ein Feuerwehrfotograf genau das ausgesagt. Er hat ausgesagt das die Feuer durch das Gebäude gewandert sind. Diese Fotos (Ihr Link) kenne ich alle. Das diese Gebäude nicht eingestürzt sind hat viele Gründe: Zu wenig Etagen über dem Feuer / Konstruktion aus Stahlbeton und nicht aus Stahl / keine Beschädigungen durch eingeschlagene Trümmer oder Flugzeuge

Das der obere Teil des Wolkenkratzers in Madrid, der aus Stahlträgern bestanden hatte, ebenfalls komplett eingestürzt ist und das der Rest des Wolkenkratzers wegen akuter Einsturzgefahr komplett abgerissen werden musste, ist Ihnen bekannt? Nur der innere Kern aus Stahlbeton ist nach dem Feuer noch stehengeblieben, sowie alles unter der Brandschutzplatte, die sich auf der halben Höhe des Gebäudes gefunden hat. Der Schaden war aber trotzdem so groß das alles - wie angesprochen - komplett abgerissen werden musste.

2: Die Dokumentation von ZDF-History hat die Videos aber vom History-Chanel. Oder gehört der zur BBC? Ich kann die Aussage von Barry Jennings am Wochenende gerne mal raussuchen. Woher wollen Sie wissen das die Aussage verfälscht wurde? Waren Sie dabei?

3: Definitiv nicht! Beide Türme waren weg. Barry Jennings hat ausgesagt das in seiner Etage auf der Südseite ein großes Loch im Gebäude war.

4: Was Dylan Avery sagt, darauf würde ich sowieso nicht achten. Er und sein Team basteln sich alles so zusammen wie sie es gerade brauchen! In der aktuellen Version von "Loose Change" gehen sie nicht mehr davon aus das die Türme gesprengt wurden. Zitat von Dylan Avery: Sicherlich haben Sie bemerkt dass wir in der zweiten Fassung eine Menge andere Erklärungen anbieten. Da fragen sich die Leute dann.... WARUM? Das hat uns in ziemliche Schwierigkeiten gebracht, weil die Leute automatisch angenommen haben, dass wir die erwählten Thesen auch befürworten. Das tun wir nicht, wir bieten nur Alternativen an!

6: Dieses Video entstand aber gegen Mittag. Das habe ich mal anhand der Richtung der Schatten ermittelt. Die genaue Uhrzeit weiß ich nicht mehr. Wenn ich aber die Information erneut bekommen könnte, wann am 11. September 2001 in New York die Sonne genau im Süden stand, dann kann ich das auf 4 bis 16 Minuten genau berechnen. 1° = 4 Minuten

Dieser Knall kann aber auch eine andere Ursache haben:

-herabfallende Trümmer

-brechende Gebäudeteile

-durch Feuer platzende Treibstofftanks (PKWs und LKWs) neben WTC7

-platzende Sauerstoffflaschen in den brennenden Feuerwehrfahrzeugen neben WTC7

-die Sprengarbeiten an den Resten der Außenfassade der Zwillingstürme (Das waren Explosionen)

(Nicht jeder Knall ist eine Explosion!) --Martin38524 20:11, 17. Mai 2010 (CEST)

@able: "Lesen Sie die Berichte von Augenzeugen", bitte mal WP:TF lesen. Mag ja sein das die Wahrheit eine andere ist als die, die in den Leitmedien verbreitet wird. Aber solange die Leitmedien bei Berichten über das WTC von den terroristischen Anschlägen sprechen anstatt einer Sprengung durch die Regierung, kommt auch nichts anderes in den Artikel. Du musst einen anderen Weg finden, der Menschheit die Wahrheit zukommen zu lassen und diese davon zu überzeugen. Hier nicht!-- schmitty. 21:56, 17. Mai 2010 (CEST)

Nungut, hier geht es offensichtloch nicht weiter. Benutzer Able Danger schwallt die Seite hier mit seinen Theorien voll, ohne einen einzigen Vorschlag für den Artikel abzuliefern. Youtube-Videos als Quellen, irgendwann is gut. Ich kündige jetzt an, Textklumpen und Theoriefindung als Beiträge ohne Bezug zum Artikel hier zu löschen. Das is ja nicht zumutbar: Wikipedia:Diskussionsseiten. Frohe Weihnachten.--Lorielle 23:31, 17. Mai 2010 (CEST)

Nur zu ,Lorielle.Aber vergessen Sie Folgendes nicht: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten). Dies trifft auch auf Benutzerdiskussionsseiten zu.(...)Wikipedia:Diskussionsseiten Ihre beleidigenden Texte und persönlichen Angriffe (Sammeln Sie Ihre Erkenntnisse auf eine privaten Webseite, das wird sonst nüchts und der schöne Account ist plötzlich geschlossen) dürfen Sie selbstverständlich selber löschen.Wenn Sie diese Diskussion mit Martin38524, sowie den Artikel aufmerksam gelesen hätten, hätten Sie erkannt, dass dieser überwiegend mit YouTube Videos arbeitet (auch im Artikel !).Insofern sollten Sie sich vielleicht besser seine Bearbeitung des Artikels vornehmen. Meine Bearbeitungen sowie die Quellen sind völlig in Ordnung.Die Daten zur Freefall-Erkärung stammen von NIST und werden von dem amerikanischen Politiker und Regierungsmitglied, sowie ehemaligen Gouverneur Gary Locke in dem link erläutert.Das ist angemessenr als Martins YouTube Quellen.Der Artikel über Architects & Engineers for 9/11 Truth stammt aus der Washington Times.Passt die Washington Times nicht in Ihre Definition von "Leitmedium" oder akzepieren Sie nur die FAZ ? Welche sind die Leitmedien ? Was verstehen Sie darunter ? Sie weigern sich auf die Arbeiten von Dr. Stephen Jones zu verweisen ? J. Marx Ayres hierzu : "I support the work of Dr. Steven Jones. He has provided a scientific foundation for the collapse of the three World Trade Center (WTC) towers. I read the FEMA September, 2002 report, prepared by the American Society of Civil Engineers, and initially accepted their theory of the collapse of WTC 1 and 2. As more information became available on the web, I was motivated to research the subject in a more rigorous manner. I have carefully studied the Jones 2006 paper, "Why Indeed Did the WTC Buildings Completely Collapse?" and concluded that it is a rational step-by-step study that meets the accepted standards for scientific building research. His critical reviews of the FEMA, NIST, and 9/11 Commission reports are correct." "Mr. Ayres is a nationally recognized expert in building air conditioning design and analysis, energy conservation, thermal energy storage, commissioning of HVAC systems, and earthquake damage to building mechanical systems, with over 55 years of experience. Co-founder of one of the largest building engineering firms in Los Angeles, Mr. Ayres has been in responsible charge of the design of hundreds of major building projects, including high rise offices, commercial centers, hospitals and laboratories, hotels and residential buildings, universities and colleges, schools, theaters and entertainment centers, jails and correctional facilities, TV and sound studios, governmental buildings and industrial facilities." "«Nach meiner Meinung ist das Gebäude WTC 7 mit grosser Wahrscheinlichkeit fachgerecht gesprengt worden», sagt Hugo Bachmann, emeritierter ETH-Professor für Baustatik und Konstruktion. Und auch Jörg Schneider, ebenfalls emeritierter ETH-Professor für Baustatik und Konstruktion, deutet die wenigen vorhandenen Videoaufnahmen als Hinweise, dass «das Gebäude WTC 7 mit grosser Wahrscheinlichkeit gesprengt wurde»."[6] "They point to Danny Jowenko, a Dutch demolition expert who has been in the business for 28 years, and who when shown footage of Tower 7's collapse said: "That is a controlled demolition... absolutely. It's been imploded. It's a hired job done by a team of experts." [7].

"Indira Singh, a first responder on September 11, said during an appearance on KPFA that by "noon or one o'clock", the Fire Department was telling them that they had to move the triage site because "we're going to have to bring it down." [8] "What happened with that particular triage site is that pretty soon after noon, after midday on 9/11, we had to evacuate that because they told us that Building 7 was coming down. If you had been there, not being able to see very much, just flames everywhere and dark smoke, it is entirely possible… I do believe that they brought Building 7 down because I heard that they were going to bring it down, because it was unstable, because of the collateral damage. That I don’t know, I can’t attest to the validity of that, all I can attest to is that by noon or one o’clock, they told us we had to move from that triage site, up to Pace University a little further away, because Building 7 was gonna come down, or being brought down. Did they actually use the words brought down, and who was it that was telling you this? The Fire Department, the Fire Department, and they did use the word, we’re gonna have to bring it down." [9]

"At some level of government, at some point in time, there was an agreement not to tell the people the truth about what happened." John Farmer, Senior Counsel to the 9-11 Commission in his book The Ground Truth (Page 4)[10]

An Martin:Die Manipulation des Barry Jennings Interviews in der BBC Produktion wird von David Ray Griffin in The New Pearl Harbor Revisited eingehend beschrieben. In Kürze hier: "So ließ das ZDF im Gegensatz zu der Sendung der BBC gänzlich unerwähnt, warum das in der Sendung präsentierte Interview des „wichtigsten Zeugen“, Barry Jennings, so brisant ist: Jennings, ein Mitarbeiter der städtischen Hausverwaltung, berichtet darin nämlich, dass Explosionen im WTC 7 stattfanden, noch ehe die Zwillingstürme einstürzten. Nach offizieller Lesart haben aber gerade die herabstürzenden Trümmer die Schäden an Gebäude 7 verursacht. Doch Jennings Interview wurde so zerstückelt, dass seine Aussage einen völlig anderen Sinn bekommt. Er berichtete von zwei Explosionen, die erste, als er sich im 5. Stock des WTC 7 befand, die zweite, nachdem er den 8. Stock erreichte. Das ZDF zeigt an dieser Stelle die Einstürze von dem Süd- und Nordturm und ordnet sie somit den von Jennings geschilderten Ereignissen zu. Jennings hingegen machte in seinen Aussagen deutlich,[iv] dass sich die von ihm erlebten Explosionen vor dem Kollaps der Zwillingstürme zutrugen. Als der erste Turm einstürzte, hatte er sich bereits den Weg zu einem Fenster auf der Südseite des Gebäudes freigekämpft. Er schlug es ein und machte Feuerwehrleute auf sich aufmerksam. Sie kamen, um ihn zu retten, mussten aber abrupt abbrechen und wegrennen – der erste Turm stürzte gerade ein. Als sie sich anschließend ein zweites Mal zu Jennings vorwagten, mussten sie wiederum die Bergung aufgeben, der zweite Turm stürzte ein. Erst beim dritten Versuch klappte seine Rettung. Nun muss man Jennings Aussage nicht als Beweis dafür nehmen, im Gebäude seien Sprengsätze platziert gewesen. Die Möglichkeit, dass die Explosionen andere Ursachen hatten oder das er sich in deren zeitlichem Ablauf irrt, ist nicht auszuschließen. Das ZDF hingegen stellt Jennings Aussagen auf den Kopf: Eine Aussage, die im Widerspruch zur offiziellen Version steht, wird in dem Film zu deren Unterstützung zurecht geschnitten."[11]

Zu Ihrer Behauptung das WTC 7 sei "fast vollständig ausgebrannt": Feuer brannten lediglich auf 6 der 47 Stockwerke. Quelle NIST:[12] Oder mit den Worten des New York Magazine Reporters Mark Jacobsen, der den Zustand des Gebäudes kurz vor dem Kollaps so beschreibt:"It wasn"t a 47-story building that was engulfed inflames."

Finally: ich habe Vorschläge gemacht, schmitty, und beantrage erneut die Widerherstellung der folgenden Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=7_World_Trade_Center_%28alt%29&oldid=72107777

--Able Danger 21:54, 18. Mai 2010 (CEST)

Nein. Das ist Blödsinn. Wieso sollte damals gar nicht richtig erforschtes und nicht wirklich vorhandenes Nanothermit benutzen, wenn verräterische Spuren übrig bleiben. Andererseits sprengt man das Gebäude im sogenannten komplizierten(!) und nur von Fachleuten durchführbaren "free fall", wenn es eben auch anders geht(im von Able verlinkten Video sichtbar)? Man kann übrigens nicht nur "Free fall" sprengen, sondern ein Gebäude auch kontrolliert "auf die Seite" sprengen. Warum Sprengen, wenn es sowieso schief stand? Diese Diskussion dreht sich im Kreise. Able, geh woanders spielen.-- schmitty. 02:26, 19. Mai 2010 (CEST)

"gar nicht richtig erforschtes und nicht wirklich vorhandenes Nanothermit","kontrolliert auf die Seite sprengen","warum sprengen wenn es sowieso schief stand" schmitty, was wollen Sie uns mit diesen zusammenhangslosen,kryptischen Formulierungen sagen?

Haben Sie überhaupt meine Kritik an der derzeitigen Artikelfassung und der Bearbeitung von Martin gelesen und verstanden? Ich wäre Ihnen dankbar,wenn Sie sich auf diese Diskussionsebene begeben könnten, anstatt hier von "gar nicht richtig erforschtem und nicht wirklich vorhandenem Thermit" zu fabulieren.Der praktisch symmetrische Einsturz des WTC 7 innerhalb weniger Sekunden (zum Teil im Freien Fall) ist von offizieller Seite dokumentiert (NIST).Der Kollaps (laut NIST aufgrund von Bürofeuern,die auf 6 der 47 Etagen existierten )offenbart sämtliche Charakteristika einer kontrollierten Sprengung.FEMA fand keine Erklärung für geschmolzenen Stahl,der wie Schweizer Käse aussah. NIST ignorierte den geschmolzenen Stahl genauso,wie die vielfachen Augenzeugenberichte über Explosionen.Das ist alles dokumentiert und anhand seriöser Quellen überprüfbar und hat nichts mit Theoriefindung zu tun.Wenn Sie die Washington Times als Quelle nicht akzeptieren, dann sagen Sie es jetzt. Interessant übrigens folgender Satz von Ihnen:"Mag ja sein das die Wahrheit eine andere ist als die, die in den Leitmedien verbreitet wird. Aber solange die Leitmedien bei Berichten über das WTC von den terroristischen Anschlägen sprechen anstatt einer Sprengung durch die Regierung, kommt auch nichts anderes in den Artikel." Mal abgesehen davon,dass Sie Leitmedien nach wie vor nicht näher definieren,räumen Sie endlich ein,dass die Wahrheit eine andere sein könne.Ihre Schlussfolgerung offenbart jedoch ein seltsames Verständnis von Pressefreiheit und Demokratie:solange die Mehrheit eine Lüge verbreitet müssen alternative Berichte verschwiegen werden. Aber wie gesagt, auch die "Leitmedien" berichten über alternative Untersuchungen zum Einsturz des WTC 7 (z.B. ORF,Washington Times)

--Able Danger 18:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Wikipedia dient nicht der Aufklärung, verstehe das endlich. Wende dich an den Spiegel oder so...-- schmitty. 21:19, 19. Mai 2010 (CEST)

Lass' ihn schreiben, schmitty. Enfach von der Beobachtung nehmen und ignorieren. Das führt hier zu nichts und der Artikel wird auf der Diskussionsgrundlage nie entsperrt. Ich entspanne mich jetzt. Amen.--Lorielle 23:39, 19. Mai 2010 (CEST)

Einfach ignorieren, eventuelle Theorie-Einstellungen im Artikel revertieren und auf die Disk. verweisen. Wenn's zu viel wird, auf VM melden und hoffen, dass Artikel oder Benutzer (oder beide) gesperrt werden. Das hilft noch am meisten gegen Verschwörungstheoretiker. XenonX3 - (☎:±) 23:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Naja, ich versuche dem Benutzer Able (immerhin seit einem Jahr angemeldet) klar zumachen, was die Wikipedia ist. Die Hoffnung stirbt ja immer als letztes. Immerhin wird er erkennen, das er auf (unsere kurzen) Diskussionsbeiträge frei, lang, ausladend und ausufernd antworten darf. Eine Zensur findet erkennbar nicht statt.-- schmitty. 01:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Wie großherzig , dass ich auf Ihre Beiträge antworten darf. Die Sache hat nur einen Haken: Sie beantworten meine Fragen nicht.Sie ignorieren meine Kritik an der Artikelbearbeitung von Martin38524. Sie gehen auch nicht auf den Kommentar von Elizabeth ein. Sie verweigern die sachorientierte Diskussion, stellen durch seriöse Quellen belegte Fakten als Theoriebildung dar, ignorieren die Kritik von renommierten Wissenschaftlern/Fachleuten, die auch in Ihren sogenannten Leitmedien Beachtung findet um schlussendlich zu erklären, Wikipedia diene nicht der Aufklärung, sondern der Verbreitung einer möglicherweise falschen Mehrheitenmeinung. Wenn ich Ihre jovialen Kommentare und die diffamierenden Äußerungen Ihrer Mitdiskutanten so lese, kann ich nur hoffen, dass sie nicht repräsentativ für Wikipedia sind.Hier ein paar Beispiele Ihrer Diskussionskultur:"Sammeln Sie Ihre Erkenntnisse auf eine privaten Webseite, das wird sonst nüchts und der schöne Account ist plötzlich geschlossen" (Lorielle),"Also da sind zwei Flugzeuge in die großen Tower reingeflogen, und Trümmer und sontswas haben auch die Nr 7 zum Einsturz gebracht."(schmitty),"Da waren Anschläge 2001 und Feuer und nach ein paar Stunden, nach den beiden grossen, ist das Ding zammengfalln, weil's innen und aussen geknarzt hat."(Lorielle),"Unter den Trümmern hat man auch Spuren von Chicken McNuggets mit Senfsoße gefunden."(Lorielle),"Einfach ignorieren, eventuelle Theorie-Einstellungen im Artikel revertieren und auf die Disk. verweisen. Wenn's zu viel wird, auf VM melden und hoffen, dass Artikel oder Benutzer (oder beide) gesperrt werden. Das hilft noch am meisten gegen Verschwörungstheoretiker."(XenonX3),"Wende dich an den Spiegel oder so."(schmitty),"Es hilft dir auch kein Vermittlungsausschuss weiter, noch das Schiedsgericht oder die Vandalismusseite. Erkenne, das mindestens 5 langjährige Mitarbeiter gegen deine Änderungen sind." (schmitty),"Es gibt einen Artikel zu den Verschwörungstheorien. Lieber Able Danger, tobe dich dort aus. Hier findest du keine Mehrheit. Das ist keine Zensur, denn du darfst alles auf deiner Homepage schreiben." (schmitty). Sie meine eine Homepage wie die von einem gewissen Martin38524, der überall gewalttätige Verschwörungstheoretiker wittert und ein wissenschaftliches Experiment durchführen will, um der Frage nachzugehen, "warum am 11. September 2001 von den insgesamt 60.000 Büroangestellten in den Zwillingstürmen des World Trade Centers, nur knapp 2000 zu Tode kamen". Septemberanschlag.de.Bizarr ? Vielleicht. Warum schützen Sie dann die Artikelbearbeitungen von Martin38524 ? Warum reihen Sie sich ein in den Chor jener, die meinen, der Verweis auf Verschwörungstheorien entbinde Sie von einer sachlichen Diskussion ?

Mein Vorschlag zur Modifikation des Artikels wird auf folgende Quellen/Autoren verweisen: NIST,The Washington Times,ORF,Österreichischer Rundfunk,ZDF,BBC,Focus Money,The New York Times,Tagesanzeiger,Der Spiegel. Ich bin gespannt, wie hoch Sie den verschwörungstheoretischen Gehalt dieser Presseorgane ansetzen. Für den Anfang ein Vorschlag zur Beschreibung des WTC Kollapses im Abschnitt EINSTURZ: Sieben Stunden lang brannte Gebäude Nummer 7 neben den Trümmern der Zwillingstürme, acht Sekunden dauerte es, bis das 47-stöckige Gebäude, gegen 17.20 Uhr, dann ebenfalls in sich zusammengefallen war. Der Untersuchungsbericht der Katastrophenschutzbehörde Fema stellte 2002 fest, dass WTC 7 vor dem Zusammenbruch vergleichsweise nur leicht beschädigt war. SpiegelOnline --Able Danger 21:07, 20. Mai 2010 (CEST)

>>>>Wenn Sie diese Diskussion mit Martin38524, sowie den Artikel aufmerksam gelesen hätten, hätten Sie erkannt, dass dieser überwiegend mit YouTube Videos arbeitet (auch im Artikel !).

Das ist Unsinn! Ich habe diese Videos nur als Nachweiß verwendet. Mein Wissen über die Ereignisse des 11. Septembers hatte ich bereits bevor ich YouTube nutzen konnte. Bis 2004 habe ich nur ein analoges Modem verwendet. (5 Minuten Downloadzeit für 1 Megabyte)

Barry Jennings:

Sie sollten vielleicht mal die Möglichkeit berücksichtigen das Ihre Quellen die Aussagen von Barry Jennings so ausgelegt haben, das etwas anderes herausgekommen ist. Mein Angebot das originale Interview (ZDF) mit ihm rauszusuchen steht immer noch. Soweit ich weiß war er ganz oben in WTC7 als der Südturm einstürzte und kämpfte sich nach unten. Feuerwehrleuten hat er zu keinem Zeitpunkt zugewunken. Das war ja auch nicht notwendig, denn die Mitarbeiter der Einsatzzentrale wussten das er dort war. Er hatte mit einem Kollegen telefoniert und von ihm erfahren das WTC7 evakuiert wurde. Dann machte er sich auf den Weg nach unten. Erst als der Südturm einstürzte dachte er es würden Bomben explodieren. Im Treppenhaus konnte er schließlich nicht sehen was die Geräusche verursachte.

>>>>Feuer brannten lediglich auf 6 der 47 Stockwerke.

Nicht ganz.... Sie hätten den Artikel besser lesen sollten. Es wurde von "sichtbaren Feuern" gesprochen. Zitat: "Fire was seen on Floors 6, 7, 8, 21, and 30" An einer anderen Stelle steht dann noch Etage 6 BIS 12. Weil Feuer ohne weiteres von einem Stockwerk auf das andere übergreifen können, kann kein Zweifel daran bestehen, das mindestens die Etagen 6 BIS 30 komplett ausgebrannt sind. Viele Trümmer des Nordturms haben schließlich Löcher in die Fassade geschlagen und Fenster eingeschlagen. Wenn dann Flammen herausschlagen, dann entzünden die Funken auch das Stockweg darüber. Im Übrigen reicht bereits das versagen einer Etage aus um ein Gebäude komplett einstürzen zu lassen. In Seoul ist zum Beispiel am 29. Juni 1995 das Dach des Einkaufzentrums "Sampoong" eingestürzt. Alle Etagen darunter stürzten durch die Aufprallwucht bis zum Erdboden ebenfalls ein. Nur die Treppenhäuser sind stehengeblieben! Der Einsturz ist also ähnlich abgelaufen wie der des Nordturms beim World Trade Center. Verschwörungstheoretiker bestreiten ja noch heute das ein Gebäude Etage für Etage von oben nach unten und schon gar nicht von selbst einstürzen kann. Sie irren sich!

>>>>Der praktisch symmetrische Einsturz des WTC 7 innerhalb weniger Sekunden.

Die NIST hat doch unmissverständlich klargestellt das der Einsturz über 30 Sekunden dauerte und das das Gebäude nicht auf seiner kompletten Grundfläche gleichzeitig eingestürzt ist. Der Einsturz war also ein wandernder fortschreitender Einsturz. Die südliche Hälfte des Gebäudes war also bereits komplett eingestürzt, als die nördliche Fassade noch völlig intakt war. Sie haben eindeutig nicht verstanden was mit WTC7 passiert ist! Außerdem: Wie sollen Gebäudeteile denn einstürzen wenn nicht senkrecht?!?! Zum anderen sind so viele Teile von WTC7 bis auf die anderen Straßenseiten geschleudert worden, das auch andere Gebäude vom Einsturz von WTC7 beschädigt wurden. Tipp: Schauen Sie sich mal in Ihrem Link von der NIST das Foto auf der Seite L-34 an. Im Gebäude "30 West Broadway", das nördlich von WTC7 gestanden hat, ist ein großes Loch. Sie werden wohl kaum bestreiten können, das diese Beschädigungen durch Trümmer vom Einsturz von WTC7 verursacht wurden. Von wegen perfekter symmetrischer Einsturz! Das PDF-Dokument der NIST ist laut den Dateieigenschaften übrigens von 2004. Der Abschlußbericht der NIST entstand aber erst im August 2008. Sie nutzen also veraltete Informationen! --Martin38524 18:16, 20. Mai 2010 (CEST)

@Able Danger - Mein Experiment:

Mein Experiment war also Bizarr? Dann habe ich eine Information für Sie, die Ihnen bestimmt nicht gefallen wird. Ich bin ganz ruhig und langsam durch das Treppenhaus runtergegangen und habe für die 110 Etagen nur 30,2 Minuten benötigt. Das erklärt auch die geringe Anzahl der Toten! Die meisten das waren die, die über der Einschlagsstelle des Nordturms in der Falle saßen. Die Menschen im Südturm waren zum Zeitpunkt des Einschlags des Flugzeugs bereits unterhalb der Einschlagsstelle. Das deckt sich auch mit Zeugenaussagen! Alle die gleich an der Evakuierung teilgenommen haben, hatten genug Zeit die beiden Türme zu verlassen! Nur die letzten Menschen hatten keine Chance mehr, weil es unten in den Treppenhäusern zu Staus kam. Alle die sich schnell zum verlassen der Türme entschlossen haben, haben überlebt.

Lesen scheint zudem nicht Ihre große Stärke zu sein.... Sie reden immer noch von wenigen Sekunden - jetzt von acht - in denen WTC7 angeblich eingestürzt sein soll. Der sichtbare Einsturz der Nordseite dauerte 6,8 Sekunden und 7 Sekunden zuvor ist bereits ein großer Dachaufbau eingestürzt, was man auch auf vielen Videos sehen kann und was zum Einsturz dazugehört. Allein das sind schon 13,8 Sekunden sichtbare Einsturzdauer insgesamt. Sie sind bereits mehrere Male darüber informiert worden das der Einsturz durch das Gebäude gewandert ist (wie Domino-Effekt) und über 30 Sekunden gedauert hat, aber Sie ignorieren das einfach und wiederholen einfach nur die Aussagen der Verschwörungstheoretiker! Mir kommt es so langsam vor, als ob Sie Wikipedia als Blog missbrauchen wollen, um damit den USA zu schaden. Es gibt schließlich viele Leute die zwar wissen das diese Verschwörungstheorien nur Unsinn sind, aber diese Theorien im Internet weiterverbreiten, weil sie eine antiamerikanische Einstellung haben! Sie Herr "Able Danger" werfen mir und anderen vor das wir die Aussagen einiger Leute und Wissenschaftler nicht berücksichtigen, die die Meinung vertreten, das es eine Verschwörung gegeben hat. Das tun wir nicht! Wir kennen diese Aussagen schon seit vielen Jahren und wissen zudem das diese Aussagen nicht der Wahrheit entsprechen! SIE hingegen hören NUR auf das was die Anhänger der Verschwörungstheorien sagen und ignorieren alles was gegen eine Verschwörung spricht! Zumindest hatte ich bis jetzt diesen Eindruck.... Wenn Sie das nicht ändern wollen, dann machen Sie das bitte in Zukunft wo Sie wollen, aber nicht hier bei Wikipedia! --Martin38524 22:23, 23. Mai 2010 (CEST)

Nun verlieren Sie nicht die Nerven, Herr Martin. Ich will Ihnen nicht das Recht absprechen, in Ihrer Freizeit Experimente durchzuführen, um zu ermitteln warum nur knapp 2000 Menschen an 9/11 gestorben sind.Ich finde das unter dieser Fragestellung lediglich etwas ungewöhnlich. Zumal die Zahl von knapp 2000 Toten falsch ist. Es waren knapp 3000. Zu Ihrer Einsturzdeutelei:Der Spiegel schreibt: Sieben Stunden lang brannte Gebäude Nummer 7 neben den Trümmern der Zwillingstürme, acht Sekunden dauerte es, bis das 47-stöckige Gebäude, gegen 17.20 Uhr, dann ebenfalls in sich zusammengefallen war. Der Untersuchungsbericht der Katastrophenschutzbehörde Fema stellte 2002 fest, dass WTC 7 vor dem Zusammenbruch vergleichsweise nur leicht beschädigt war. SpiegelOnline Diese Beschreibung ist völlig richtig, denn der Einsturz des Gebäudes muss separat vom Einsturz des Penthauses betrachtet werden, das vor dem Hauptgebäude einstürzte. Darüberhinaus ignorieren Sie weiterhin die freie Fallgeschwindigkeit von 2,25 Sekunden. "NIST Admits Free Fall: Amazingly, NIST did acknowledge free fall in its final report. It tried to disguise it, but the admission is there on page 607. Dividing the building’s descent into three stages, it describes the second phase as “a freefall descent over approximately eight stories at gravitational acceleration for approximately 2.25 s[econds]. “Gravitational acceleration” is a synonym for free fall acceleration."[13] Ich habe also eine antiamerikanische Einstellung und möchte Wikipedia missbrauchen, um den USA zu schaden ? Martin, wenn das Thema nicht so ernst wäre, würde ich über Ihre infantile Rhetorik lachen. Schauen Sie doch einmal auf die Webseite dieser amerikanichen Patrioten Patrioten: " U.S. Counter-Terrorism and Intelligence Agency Veterans Challenge the Official Account of 9/11 – Official Account of 9/11: “Terribly Flawed,” “Laced with Contradictions,” “a Joke,” “a Cover-up”. Alles Amerikanische Antiamerikaner, die ihrem Land schaden wollen ? Ich wünsche Ihnen jedenfalls noch viel Freude bei der Verteidigung der offiziellen Verschwörungstheorie (Araber mit Teppichmessern übertöpeln die größte Militärmacht/den größten Sicherheitsapparat der Welt)des Bush/Cheney-Regimes.Bush lied about 9/11 Warning Signs of 9-11 and Intelligence Failures

--Able Danger 16:37, 24. Mai 2010 (CEST)

So bitte mal WP:DISK lesen. Hier ist jetzt mal Ende mit den privaten Erlebnissen und Theorien. Able Dangers Änderungen und Einfügungen wurden von mehreren langjährigen Mitarbeitern entfernt. Diese Änderungen sind haltlos und finden nicht die Mehrheit der Community hier, noch lassen sich diese mit reputablen Quellen belegen, bzw findet die Community, das diese Quellen nicht reputabel sind.

Bitte weitere Theorien auf anderen Webseiten/Foren diskutieren.84.166.2.202 18:53, 24. Mai 2010 (CEST)

@Able Danger

Der Spiegel:

Die FEMA hat damals aber nicht die Informationen gehabt, die die NIST in ihrem Abschlussbericht im August 2008 präsentiert hat. Das Gebäude war kurz vor den Einsturz innerlich fast völlig zerstört und hatte keine Statik mehr. Nur die westliche, nördliche und östliche Fassade waren noch fast vollständig intakt. Außerdem haben Spiegel und auch der Stern nur Dinge geschrieben, die sie vom Hörensagen hatten. Aus Sensationslust vielen diese Artikel leider zugunsten der Verschwörungstheorien aus. Das Märchen von dem Kerosin das die Stahlträger geschmolzen hat, sowie das zu kleine Loch im Pentagon, halten sich ja noch bis heute.

Einsturz des Penthauses:

Wie kommen Sie denn darauf das der Einsturz des Penthauses nicht zum Einsturz dazugehört? Zuerst begannen die Stahlträger an der Südseite einzustürzen. Der Einsturz riss dann die benachbarten Stahlträger ebenfalls ein und die wiederum die, die beben ihnen (nördlich) standen. So wanderte der Einsturz von der Südseite zur Nordseite. Als das Penthaus von nicht mehr genug Stahlträgern gehalten wurde, kippe es logischerweise nach Süden in den Teil des Gebäudes, der bereits eingestürzt war. Danach wanderte der Einsturz noch 7 Sekunden weiter, bis er die Nordfassade erreichte und auch sie zum Einsturz brachte. Der teilweise freie Fall - dafür habe ich keine Belege - ist aus physikalischer Sicht kein Problem. Wenn sich eine große Masse mit hoher Geschwindigkeit nach unten bewegt, dann haben die Stahlträger unten dem nichts entgegenzusetzen. Durch den geringen Widerstand kann die Masse dann ohne weiteres auf freien Fall beschleunigen, weil unten alles zusammengeschoben, oder zur Seite weggeschleudert wird. (T=0,5 x MASSE x GESCHWINDIGKEIT²) Ich hoffe jetzt haben Sie es endlich verstanden....

Araber mit Teppichmessern:

So war das aber! Bis zum 11. September 2001 durfte man Messer ganz legal mit an Bord von Verkehrsflugzeugen nehmen, die im Innland unterwegs waren. Aufgrund der Tatsache das Piloten nur so viel tanken, die sie ihr Ziel mit einer Sicherheitstoleranz erreichen können, würde eine Entführung der Maschine keinen Sinn machen, weil die Menge an Kerosin nicht reichen würde um ins Ausland zu fliegen. Die strengen Sicherheitskontrollen gab es deshalb nur bei Flügen ins Ausland. Weil die Piloten ja nicht wissen konnten was die Entführer vorhatten, wollten sie die Situation nicht weiter eskalieren lassen. Zudem wurden sie von dem Angriff ja auch völlig überrumpelt. Bis zum 11. September 2001 waren die Türen zum Cockpit schließlich nicht verschlossen! Die Entführer waren im Cockpit und dann war alles zu spät. Weil die Entführer nach dem Ausschalten der Transponder das Flugzeug um 180° gewendet haben, suchte die Flugüberwachung und das Militär natürlich im Westen nach den Maschinen, doch die flogen zu diesem Zeitpunkt bereits in die Gegenrichtung. Sie werden wohl kaum bestreiten können das es schwierig ist unter 4500 fliegenden Flugzeugen bestimmte Maschinen wiederzufinden, besonders wenn wegen der ausgeschalteten Transponder keine automatische Suche möglich ist. NORAD überwachte übrigens nicht die Maschinen im Innland. NORAD achtete auf alles was sich "unangemeldet" den USA näherte. Nur im Falle eines Angriffes von Außen, beziehungsweise eines unidentifizierten Flugobjektes das sich den USA nähert, wurde NORAD aktiv und verfolge das/die Objekt(e) auch automatisch innerhalb der USA. Der zivile Flugverkehr innerhalb der USA wurde nicht überwacht, denn sonst würde NORAD jedes mal Alarm auslösen, wenn ein fliegendes Fahrzeug startet oder landet. Das ist meinem Wissen nach auch heute noch so!

Wenn jemand ins Cockpit gelangen würde, dann könnte sich der 11. September 2001 auch heute noch wiederholen. Wenn die Zeit nicht reicht das Flugzeug abzufangen, dann wird es passieren. Eine Sicherheit zu 100% gibt es nicht! --Martin38524 19:36, 24. Mai 2010 (CEST)

@Able Danger - Deine FEMA-Untersuchung

Ach übrigens.... Du hast doch auch von dem Bericht der FEMA gesprochen. Merkwürdig.... Laut der Untersuchung der FEMA von 2002 dauerte der Einsturz von WTC7 insgesamt sogar 43,8 Sekunden! Quelle: Fema Report, Bd. 5 (PDF; 3,4MB)

Daten der FEMA:

17:20:33 Uhr: Der Einsturz beginnt.

17:21:03 Uhr: Das östliche Penthaus kippt in das Gebäude.

17:21:08 Uhr: Das westliche Penthaus stürzt in das Gebäude.

17:21:09 Uhr: An der Oberseite des Gebäudes bildet sich ein Knick.

17:21:10 Uhr: Die Nordfassade beginnt einzustürzen und damit der Rest des Gebäudes.

17:21:17 Uhr: Das Gebäude ist vollständig eingestürzt. (Dieser Wert ist nicht von der FEMA, sondern von mir, gemessen mit einer Stoppuhr.)

Blöd wenn man zwar Texte anspricht, sie aber selbst nicht gelesen hat! Also besser mal auf das achten was tatsächlich passiert ist und festgestellt wurde und nicht auf das, was Verschwörungstheoretiker behaupten! --Martin38524 00:33, 25. Mai 2010 (CEST)

@ Able Danger

Es reicht mir mit dir langsam. Du betreibst hier TF pur. In SPON steht deutlich: "Dass das Gebäude dann schließlich zusammenstürzte, liege vor allem daran, dass einzelne Pfeiler eine ungewöhnlich hohe Last zu tragen hatten." Jetzt da einfach mal die 8 Sekunden zu zitieren, um irgendetwas zu beweisen, was der Artikel eigentlich wiederlegt führt dich demnächst in den Vermittlungsausschuss. Hier ist kein Diskussionsforum.-- schmitty. 20:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Deine Arbeit hier - 85.177.138.193 schrieb Able Danger

85.177.138.193 schrieb Able Danger und griff mich an.... --Martin38524 22:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Moin, leider ist es m.E. vollkommen sinnlos, mit Martin38524 zu diskutieren. Der will - oder kann - dich wohl nicht verstehen: Sein Textverständnis ist anscheinend zu gering, um überhaupt nachvollziehen zu können, von was du da redest. Sobald man hier was äußert, das nicht seiner Meinung entspricht, brüllt er sofort "Verschwörermist" und löscht. Begründen kann er das nie, da er sich nur aus dem Fernsehen informiert und keine der Referenzen (weder NIST noch FEMA noch Harrit noch sonstwer) jemals gelesen hat. Einiges deutet darauf hin, dass er so gut wie kein Englisch spricht / lesen kann... so hat er z.B. früher mal hin und wieder englische Zitate in Diskussionen in's Deutsche übersetzt, "weil ja nicht jeder Englisch kann". Anders kann man vieles eigentlich nicht erklären - und das gilt übrigens für so manchen Benutzer hier, viele können die Arbeiten der "VTler" im wörtlichen Sinne nicht verstehen, weil ihr Englisch zu schlecht ist. Sie suchen dann bei Google nach Stichworten, nehmen einen Text und geben dir den als "Beweis", dass deine "wirren Theorien" ja seit Jahren wiederlegt sein, auch wenn das Dokument älter ist als die entstprechende Theorie und die alleine schon deshalb gar nicht erwähnt wird! Aber die wollen dich ja auch nur beschäftigen...

Als Beispiel für den Unsinn von Martin3... sei mal auf seine Diskussionsseite verwiesen: Dort verzapft er ein paar Bildschirmseiten lang Stuss, z.B.: "Nanothermit? Kann ja nicht sein, da hat NIST ja nach gesucht!" und dann macht er große Augen, wenn man ihm mal das Dokument vom NIST verlinkt, in dem explizit drinsteht, dass sie es eben nicht getan haben. Und dann behauptet er einfach was neues. Und am Ende gesteht er, dass er das Dokument, über das diskutiert wurde, nie gelesen hat.

Er ist m.E. die absolute Verkörperung des "geistigen Barbaren": Es geht ihm in einer Diskussion niemals um Erkenntnisgewinn, sondern nur darum, recht zu behalten, damit er daraus Befriedigung ziehen kann. Und zwar um jeden Preis. Und wenn die Realität nicht auf seiner Seite ist, dann erfindet er leider Argumente!

Ich vermute stark, dass er das allerdings nicht aus politischem Extremismus heraus betreibt, sondern aus Gründen der Selbstdarstellung. Deshalb ist er anscheinend hier bei Wikipedia. Er hat früher in Diskussionen öfter mal Eigenwerbung für seine private "Anti-Verschwörer-Webseite" gemacht und versucht hier beharrlich, einen von ihm erfundenen(?) Sortieralgorithmus einzubauen, dem er eine eigene Unterseite seines BNR gewidmet hat... leider hat er - wie schon dargelegt, und wie immer wieder zu sehen - nicht die Mittel oder die Fähigkeiten dazu, mit wissenschaftlicher Nüchternheit (oder überhaupt nur unter einer für mich erkennbaren Verstandesbenutzung) wider die von ihm so gehassten Verschwörungstheorien vorzugehen... deswegen ändert er die auch schon mal ab und unterstellt den VTler etwas, was die m.E. nach so nie behauptet haben, wohl damit er es dann ganz einfach widerlegen kann. "Das machen die im TV nämlich auch immer so", denkt er sich vielleicht dabei...

Die "richtigen" Benutzer hier die 911-Truthern feindlich gegenüberstehen, würden sich mit ihm normalerweise nie abgeben, aber so sehen sie in ihm anscheinend einen "nützlichen Trottel" und lassen ihn hier seinen Quasi-Vandalismus betreiben. Wenn er sich aber so richtig blamiert hat und im Grunde nur aufzeigt, dass die VTler anscheinend die besseren Argumente haben, dann legen sie ihm Nahe, sich doch nicht länger mit diesem Zeug zu beschäftigen, hätte ja doch keine Sinn und so weiter und er solle lieber seine Freizeit genießen...

Ich kann dir nur den Rat geben: Lass es bleiben! Es hat keinen Sinn, zu versuchen, bei Wikipedia auf die Wahrheit hinzuweisen. Es wurden über die letzten Jahre viele Mechanismen eingeführt (z.B. Sichtersystem, Seitensperren, ...) um genau das zu verhindern. Es gibt hier eine ganze Horde von Benutzern, die anscheinend all das wollen, was auf den 11. September folgte und noch folgen wird. Diese Leute beobachten die entsprechenden Seiten und auch dich, wenn du hier einen Benutzeraccount anlegst. Einige von denen sind so "mächtig" hier, dass kein Admin (die leider oft der selben "Meinung" sind wie diese NWO-Helferleins) sie je für ihre Wühlarbeit und Artikelzersetzung belangen wird. Kunststück, sie sind anscheinend so zahlreich, dass sie Abstimmungen durch Masse dominieren, vereint in Ignoranz gegenüber der Realität und in großer Treue zu ihrer Ideologie. Die deutsche Wikipedia ist (zumindest bei politschen Artikeln) deren Privatmedium geworden und nicht mehr ein Nachschlagewerk.

Übrigens: Wenn die VTler recht haben, dann haben die Personen, die hinter 911 stecken, prinzipiell auch Zugang zu den Wikipedia-Servern... alleine schon deswegen sollte man sich wirklich gut überlegen, ob das Internet so der geeignete Ort ist, um sich da eindeutig politisch zu positionieren. Ich bezweifle zwar, dass eines Tages von denen oder von anderen wirklich Jagd im großen Stil auf Andersdenkende gemacht wird, aber so neu wäre das andererseits auch nicht...

Man kann (gerade diese) Leute nicht gegen ihren Willen bilden... es erscheint mir fruchtbarer, sich in "verständigen" Kreisen zu bewegen, wenn man politisch wirklich was bewirken möchte und mit dieser Basis im "RealLife" dann intelligente Personen aufzuklären, wenn man sicher ist, dass die in dieser Sache überhaupt zuhören können. Das bringt wohl mehr Erfolg. --85.177.138.193 17:13, 24. Mai 2010 (CEST)

Einzelnachweise: You Tube Videos und private Websites

2. NIST WTC7 Report 8/21/08 Says No Demolition on 9/11

3. WTC 7 - FDNY Miller ahnt Einsturz

8. Debunk 9/11 myths: Collapse of 7 World Trade Center

Ist diese Form der Quellenangabe üblich auf Wikipedia? Ich erinnere an den mittlerweile von archivierten Diskussionkommentar [14] von Nutzer Lorielle: "Youtube-Videos als Quellen, irgendwann is gut". Also, Lorielle, übernehmen Sie! --Able Danger 22:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Keine der drei genannten Refs ist ein Youtubevideo, "privat" sind die Seiten eigentlich auch nicht. Jesusfreund 22:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten !

Ref 2 und Ref 3 sind YouTubevideos: Debunk 911 Myths ist eine private Website.

--Able Danger 23:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das konnte man deinen Angaben vorher nicht ansehen, da du nur die Titel ohne die Links genannt hast und man dann natürlich denkt, es handele sich um das, was der Titel sagt.

Ref 1 ist eine Zusammenfassung des NIST Reports; ich habe das Video durch das Original ersetzt. Hättest du auch tun können.

Ref 2 ist nur eine Kopie einer Nachrichtensendung von MSNBC. Das Original oder ein Typoscript davon oder andere Berichte von Millers Ahnung sind eventuell auffindbar, da kannst du dich nützlich machen. Aber auch als Kopie ist die Ref verlässlich, es berufen sich ja viele "Truther" darauf ;-).

Ref 3 ist eine Art Bürgerinitiative, die sich selber Standards an Qualität und Transparenz setzt, die denen von Wikipedia vergleichbar sind (siehe "About"), und Korrekturen von Lesern erlaubt. Jesusfreund 08:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

Grüß Gott, Jesusfreund ! 1. Nicht ich habe diesen links zu YouTube die irreführenden Titel verpasst.Das waren Andere. 2. Ref 1: Danke für die Beseitigung dieser nicht näher beschriebenen Quelle.Nur welcher Teil des Textes (erste Sätze zum Abschnitt Einsturz) finden ihre Entsprechung im NIST Bericht ? Wie wäre es mit einem direkten Zitat, meinetwegen in deutscher Übersetzung ? Wo werden die 43,8 Sekunden von NIST erwähnt ? Der Satz "Videoaufnahmen existieren nur von der nördlichen Fassade." ist schlichtweg falsch ( siehe WTC Building 7 "Collapse" video compilation Vielleicht könnte diese Zusammenstellung unterschiedlicher Einsturzvideos auch den bisherigen Weblink zum Einsturzvideo ersetzen.Unterschiedliche Perspektiven anstatt eines Kamerablickwinkels kann m.E. nicht schaden. Mit Ref 2 bin ich nach wie vor nicht einverstanden.Dies ist keine einfache Kopie des Originalbeitrages,da ein amateurhaft klingender deutscher Sprecher ( anonym ) kommentiert und das Audio des Originalvideos größtenteils verdeckt.Davon mal abgesehehen:Die "Ahnung" EINES Feuerwehrmannes soll folgenden Satz belegen:"In den Stunden vor dem Einsturz hatte sich bereits die Form des Gebäudes so stark verändert, dass es leicht schief stand und Grund für die Annahme lieferte, dass es einstürzen könnte." Wenn du mir eine seriöse Quelle für diese spekulative Formulierung lieferst,geb' ich einen aus. Warum überhaupt wird EIN/DIESER Feuerwehrmann als Kronzeuge aufgeführt ? Würdest auch Zeugenaussagen von anderen Feuerwehrmännern/Helfern akzeptieren, die berichten sie seien über den möglichen/bevorstehenden Einsturz informiert worden, bzw. hätten Explosionen und Blitze wahrgenommen ? Wer äußert wann in der ZDF/BBC-Doko den Satz:"Wäre WTC7 nicht eingestürzt, dann hätte es aufgrund der beschädigten Statik komplett abgerissen werden müssen" und welche Relevanz hat diese Formulierung für diesen Artikel ? Wäre,hätte,das ist doch einer Online Enzyklopädie nicht würdig, oder? Ref 3:Danke für den Hinweis, dass Debunk 9/11 Myths eine Art Bürgerinitiative ist, die sich selber Standards an Qualität und Transparenz setzt, die denen von Wikipedia vergleichbar sind (siehe "About"), und Korrekturen von Lesern erlaubt. Ob diese Seite eine Art Bürgerinitiative ist, sollen andere beurteilen. Ob die Ansichten solcher Bürgerinitiativen als seriöse Quelle für diesen Artikel taugen, wage ich zu bezweifeln.Wenn du diese private Seite als Quelle akzeptierst, wäre es nicht redlich/unausgewogen die wissenschaftlichen Expertisen von Architects & Engineers for 9/11 Truth oder Scholars for 9/11 Truth & Justice zu ignorieren. Selbst die Washington Post hat kürzlich über die Arbeit von Architects & Engineers for 9/11 Truth berichtet.

Noch eine grundsätzliche Frage zu den Löschungen und Revertierungen, die in diesem Artikel (WTC7 alt) vorgenommen wurden: Warum wurden folgende wichtige Artikelpassagen,die mit seriösen Quellen (NIST)belegt wurden, gelöscht ? "Die ermittelnde Behörde NIST konstatierte, dass das Gebäude für 2,25 Sekunden in freiem Fall kollabierte." "Noch im Jahr 2006 erklärte Shyam Sunder, der führende Ermittler des National Institute of Standards and Technology zum Einsturz: „But truthfully, I don’t really know. We’ve had trouble getting a handle on building No. 7.“ Der Einsturz des WTC 7 wurde im 9/11 Commission Report nicht erwähnt." "Dies sei der erste bekannte Fall, in dem Feuer die Ursache für den vollständigen Einsturz eines großen Gebäudes sei, erklärte die NIST." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=7_World_Trade_Center_%28alt%29&oldid=72107777 Diese Formulierungen/Aussagen sind harte Fakten und dürfen nicht im Artikel fehlen. Finally: Warum hast du den Diskussionshinweis auf den FEMA Bericht gelöscht ? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:7_World_Trade_Center_%28alt%29&oldid=75390866 Ist die FEMA keine relevante Quelle ? Oder gefällt dir das Ergebnis der Wissenschaftler nicht ?

Ich freue mich auf eine konstruktive Zusammenarbeit mit dir, damit der Artikel endlich Wikipedia würdig ist.

Beste Grüße, --Able Danger 22:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gähn. Jesusfreund 22:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

Deine Einsilbigkeit spricht Bände, ich habe nichts anderes erwartet.

Aber um deiner Argumentationsstärke Nachdruck zu verleihen, wirst du diese kurze Diskussion ja vermutlich wieder ins Archiv verbannen.Löschen,revertieren,archivieren,diffamieren,diskreditieren...alles erlebt (siehe archivierte Diskussionen)

"Der Begriff Verschwörungstheorie wird oft kritisch oder abwertend verwendet. In der Rhetorik ist die mediale Diskreditierung des Gegners vermittels eines solchen Vorwurfs ein erprobtes Instrument. Die Charakterisierung als Verschwörungstheoretiker ist Gegenstand von Diskussionen." --Able Danger 23:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist im Grunde egal, ob nun drin steht, daß 2 Sekunden "freier Fall" dabei waren oder nicht. Die Frage ist einfach: welche Relevanz hat dies? Da wir die Gesamtdauer und einen groben Abriss des Kollapses schon haben, was ist damit gewonnen? Wie detailliert soll der Kollaps beschrieben werden? Wie macht das z.B. der englische Artikel? Ein Satz, isoliert im Text, der besagt daß sich hier rechnerisch ein Zeitabschnitt mit Freifallbeschleunigung ergibt, verbessert den Artikel nicht wirklich und bedeuetet auch rein gar nichts. Da müßte sich schon jemand die Arbeit machen und die gesamte Rekonstruktion hier darstellen. 87.166.101.88 15:17, 11. Jun. 2010 (CEST)

Welche Relevanz hat der grobe Abriss des Kollapses, der eine gekürzte, eigenwillig übersetzte Passage des FEMA Berichtes wiedergibt, ohne diese Quelle anzugeben ? Ist das hier üblich auf Wikipedia ? Welche Relevanz hat der völlig überflüssige Satz:"Wäre WTC7 nicht eingestürzt, dann hätte es aufgrund der beschädigten Statik komplett abgerissen werden müssen." und wer behauptet dies ? Die Freifallbeschleuningung ist nicht relevant ? "From collapse timing measurements taken from a video of the north face of the building, NIST observed that the building's exterior facade fell at free fall acceleration through a distance of approximately 8 stories (32 meters, or 105 feet)"(NIST).Das halte ich für relevanter, als die mit einem bizarren Video (Miller ahnt Einsturz!) belegten Formulierung "In den Stunden vor dem Einsturz hatte sich bereits die Form des Gebäudes so stark verändert, dass es leicht schief stand und Grund für die Annahme lieferte, dass es einstürzen könnte.

Die NIST freefall Beschreibung findest du übrigens im englischen Wiki-Artikel zum WTC-Einsturz, falls dich das beruhigt. "Dies sei der erste bekannte Fall, in dem Feuer die Ursache für den vollständigen Einsturz eines großen Gebäudes sei, erklärte die NIST." ist natürlich auch völlig irrelevant,Hochhäuser stürzen ja laufend nach Bränden komplett ein. "Der Einsturz des WTC 7 wurde im 9/11 Commission Report nicht erwähnt." Warum eigentlich ? Nicht relevant ? Wenn selbst die Washington Post über wissenschaftliche Kritik an den offiziellen Berichten zum WTC Einsturz berichtet, fehlt selbstverständlich jegliche Relevanz. Noch ein Wort zu der Methodik von Jesusfreund:In einem Diskussionbeitrag (selbstverständlich zu 9/11 Verschwörungstheorien) gilt sein Einwand einem YouTubeVideo,dass ein Interview mit einem Ex-NATO General zeigt ( Jesusfreund:"Die Youtubevideos wurden als nicht reputabel im Sinne von WP:Q zurückgewiesen.").http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001 An dieser Stelle verteidigt er ein dilletantisch und anonym synchronisiertes YouTubeVideo, dass die Aussage eines Feuerwehrmannes wiedergibt.Diese Vorgehensweise verdeutlicht die Widersprüchlichkeit und fehlende Integrität seiner Beiträge zu diesem Thema auf Wikipedia. --Able Danger 17:26, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gähn.--Lorielle 18:44, 12. Jun. 2010 (CEST)

Brannte WTC7 bereits um 8:50 Uhr? (erl.)

Am Sonntag kam bei ZDF-History eine Dokumentation über den 11. September 2001. In einer Aufnahme war etwas zu sehen, das selbst ich noch nicht wusste und was einer Aussage des Artikels direkt widerspricht. Eine Aufnahme, die um 9:40 Uhr entstanden ist, zeigt bereits einen sehr großen Brand in WTC7 auf mehreren Etagen und beide Türme sind im Hintergrund zu sehen! Das WTC7 erst beim Einsturz des Süd- oder Nordturms in Brand geraten ist, ist also nachweißlich falsch.

So "könnte" es gewesen sein...

Als um 8:46 Uhr "Flug AA 11" in den Nordturm raste, wurden durch die Explosion viele Trümmerteile bis in WTC7 geschleudert und schlugen viele Fensterscheiben ein. Brennende Papiere in der Luft schwebten ins Innere von WTC7 und setzten es in brand.

Fakt ist: Direkt nach dem Anschlag auf den Nordturm waren alle Straßen rings um das World Trade Center übersäht mit Trümmerteilen des Nordturms und des Flugzeugs. WTC7 muss also auf jeden Fall getroffen worden sein. --Martin38524 19:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das ist nicht neu. "Popular Mechanics" schreibt zu WTC 7, dass es auf dem 5. Stock bis zu sieben Stunden gebrannt hat und dort keine Brandbekämpfung stattfand. Es stürzten ja schon vor dem Kollaps eine Menge Trümmer auf Nachbargebäude. Text demgemäß korrigiert. (Erklärungen müssen wir uns nicht zusammenreimen, da es welche gibt.) Jesusfreund 20:46, 24. Aug. 2010 (CEST)

War verfrüht, denn der NIST-Abschlussbericht sagt exakt, dass es in WTC 7 ab 10:28:22 gebrannt hat. Was du in der Fernsehsendung brennen gesehen hast, war vielleicht ein anderes brennendes Gebäude, das vor oder hinter WTC7 stand (z.b. WTC 5 oder 6)? Da gibt es dieses Foto (links) von einem Rauchball, das VS-Vertreter oft bemühen. Jesusfreund 21:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Auf die Gefahr hin das ich tatsächlich ein anderes Gebäude mit WTC7 verwechselt haben sollte, werde ich mir die Stelle morgen Abend (Freitag 27.8.) noch einmal ansehen. Sollte es bei WTC7 bleiben, dann werde ich mit meiner Videosoftware ein Standbild generieren und es hier hochladen. --Martin38524 21:18, 26. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Martin, aber "ich habe da was gesehen" können wir nicht als Quelle für Änderungen gelten lassen, "da könnte ja jeder kommen" ;-) (Ich gucke es mir nächste Woche auch an, wenn meine neue Grafikkarte drin ist.) Jesusfreund 21:30, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache hat mich doch zu sehr interessiert... Es ist definitiv WTC7! Das Video entstand um 9:40 Uhr und "mindestens" die Etagen 18 bis 28 brennen. Es ist zwar auch möglich das oberhalb der 28. Etage noch weitere Etagen gebrannt haben, aber das war auf dem Video nicht zu erkennen, weil nur bis zur 28. Etage gefilmt wurde. Das Video entstand auf dem Gehweg östlich von WTC7 auf der gegenüberliegenden Straßenseite und im Hintergrund kann man den brennenden Südturm sehen. Damit ist dies als Quelle zulässig! Ich schätze mal das diese neue Information den Anhängern der Verschwörungstheorien nicht gefallen wird... ;-)

Das Video wurde von einem Polizist gemacht, der den Bereich gesichert hat. Die Dokumentation besteht nur aus Augenzeugenvideos die auf die Minute genau so zusammengeschnitten wurden, wie die Ereignisse abgelaufen sind.

Das Standbild erstelle ich dann morgen Abend. --Martin38524 22:31, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ein paar Sekunden später war noch eine andere Aufnahme von WTC7 zu sehen, auf der man die brennenden Etagen besser erkennen kann. Ich habe daraus das Standbild erstellt und den linken Teil mit dem Senderlogo entfernt. Um 9:40 Uhr brennen 17 Etagen und zwar die Etagen 31 bis 47. Im Hintergrund sieht man den Südturm.

Probleme mit der Lizenz:

Weil ich dieses Foto aus der Sendung "Schicksalstag 11. September 2001" des Magazins ZDF-History entnommen habe, müsste für eine dauerhafte Nutzung dieses Fotos erst die Frage der Lizenz geklärt werden. Wenn das Foto dem Artikel hinzugefügt werden soll, dann würde ich diese Nachforschungen übernehmen.

Datei:WTC7 um 9.40 Uhr.jpg

--Martin38524 21:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich einen Augenfehler, aber das Einzige, was ich auf deinem Standfoto brennen sehe, ist einer der WTC-Türme. Welches der sichtbaren Gebäude soll WTC 7 sein?

Falls das vom Betrachter aus hintere (zweite) Gebäude rechts gemeint ist: Aus dem Standbild wird nicht klar, woher der Rauch kommt, der sich an die schmale linke, fensterlose Querseite legt: vom brennenden Turm herunter oder vom Gebäude selbst herauf? Die Mauer ist sonst sonnenbeschienen; irgendwelche Wandschäden erkenne ich da nicht. Jesusfreund 22:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das Gebäude rechts daneben! Das WTC7 sollte man doch eigentlich sofort erkennen. ;-) Und das jede Menge Rauch aus den obersten 17 Etagen kommt, sieht man auch! Sie brennen also...

Ich kann gerne noch das andere Standbild von WTC7 oder ein Video zur Verfügung stellen. Darauf kann man ganz klar erkennen das der Rauch aus WTC7 kommt und nicht vom Nordturm herüberzieht. --Martin38524 22:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nein sieht man nicht, man sieht ja keine Etagen und keine Rauchrichtung bei dem Standbild. Man kann nur ahnen, dass es von unten (also nicht unbedingt aus 17 Stockwerken zugleich) aus der Querfront quillt.

Man sieht aber auch noch einige Meter Schatten unterhalb der Stelle, wo es zu quellen anfängt, und dieser Schatten kann nur von der Wolke vom Turm geworfen werden. Dann ist diese also so weit zum WTC 7 herübergeweht, dass ihr Rauch sich mit dem Rauch verbindet, der vom WTC7 auszuströmen scheint. Dann kann man zumindest aus dem Standbild nicht eindeutig entnehmen, woher der Rauch kommt.

Dann müssten Trümmerteile vom Turm diese Querseite durchschlagen haben? Oder der Rauch zieht auch von der gegenüberliegenden Seite um die Ecke. Jesusfreund 22:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Videobeweis:

Die obersten 17 Etagen von WTC7 brennen: WTC7.wmv --Martin38524 22:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich sieht man die Etagen und zwar kann man sie rechts an den Fenstern sehen. Das kann zudem kein Schattenwurf vom Südturm sein, weil die Sonne so steht, das der Schatten auf den Nordturm trifft.. --Martin38524 22:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ok, es brennt aus der Querfront des WTC7. Klar sieht man die Etagen von vorn auf der Fassade. Jedoch kann man nicht präzise sagen, auf wievielen Etagen es brennt, da der Rauch die Schadstellen verdeckt. (Und ich sprach vom Schattenwurf durch die Rauchwolke, nicht vom Turm.) Jedenfalls muss das Gebäude schon vor dem Einsturz was abgekriegt haben. Gab es dazu in der Sendung einen Hinweis? Jesusfreund 23:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

In der Sendung gab es leider keine Informationen von einem Sprecher. Sie bestand nur aus den zusammengeschnittenen Augenzeugenvideos. Mann wollte wohl die Bilder für sich sprechen lassen...

Die Etagen habe ich folgendermaßen ermittelt: Am unteren Teil der Querfront kann man eine weiße Linie erkennen. Optisch geht die Querfront also immer weiter nach unten, je weiter sie nach hinten geht. Vom untersten Fenster aus dem Rauch kommt, habe ich dies ausgeglichen, indem ich im selben Winkel nach rechts oben zur Vorderfront von WTC7 gegangen bin. Von dort habe ich die Fenster nach oben gezählt. Es waren 17. Weil der Rauch scheinbar aus allen Etagen kommt, müssen demnach die obersten 17 Etagen brennen. --Martin38524 23:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Falls meine Recherchen ergeben sollten das man dieses Bildmaterial nutzen darf, soll ich dann aus dem Video eine GIF-Animation für den Artikel machen? (ohne Senderlogo) Das Standbild sagt scheinbar doch zu wenig aus. Animierte Bilder sind da wohl besser... --Martin38524 23:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zu dem "Videobeweis": In der Nahaufname kann man eigendlich recht gut sehen, dass der Qualm aus dem zweiten Turm kommt, und nicht aus Gebäude 7. Ein Vergleich der Fasadenstrucktur wiederlegt die Behauptung, dass Geb.7 brennt. (nicht signierter Beitrag von 91.59.46.223 (Diskussion) 17:01, 31. Aug. 2010 (CEST))

Ok, Du hast Recht. Das ganze ist eine ziemlich erstaunliche optische Täuschung. Die Kamera steht so, das die östliche Fassade von WTC7 und die südliche Fassade des Nordturms exakt aufeinander zulaufen. Dadurch sieht es so aus, als ob die beiden Gebäude ein und dasselbe sind und als ob die 108 Meter breite Lücke zwischen beiden Gebäuden nicht vorhanden ist. --Martin38524 21:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dass sie ein und dasselbe Gebäude sind, sehe ich nicht; aber wenn man sich das Video in bewegten Bildern anschaut, sieht man eine halbe Sekunde lang, wie die geballte Rauchwolke, die an WTC 7 an- oder dazwischen liegt, oben von rechts nach links zieht; das ist wohl teilweise die Windrichtung gewesen. Daraus kann man schon den Eindruck gewinnen, als ob ein Teil des Rauches aus WTC7 ausströmt.

Was auch komisch ist an dem Standfoto: Es sieht aus, als ob das WTC7 oben schmaler ist als unten, d.h. als ob die Querfront oben nur noch halb so breit ist. Kontinuierlich verengen sieht man aber nicht, da der Rauch sie oben verdeckt. Außerdem sieht es aus, als ob der an WTC7 anliegende Rauch eine gerade senkrechte Kante bzw. einen schwarzen senkrechten Streifen hat. Ferner irritieren die angeschrägten Schattenmuster auf der Querfront über Stockwerk 17, denen man nicht ansieht, was diesen Schatten wirft und warum die Streifen unten schräger sind als oben.

Hier wirken die Querfronten wesentlich breiter und zumindest die im Foto rechte hat auch Fenster und/oder Balkone. (Deshalb hatte ich oben auch angezweifelt, dass das Standfoto überhaupt WTC 7 abbildet.)

Davon abgesehen, ist auf dem Video nirgends der zweite Turm sichtbar, und eine genaue Zeitangabe fehlt auch, so dass die Vermutung, WTC7 habe schon vor dem Einsturz des Nordturms gebrannt, auch in dieser Hinsicht unbelegt ist.

Wir können ja ohnehin keine privaten Folgerungen aus eigenen Beobachtungen in den Text setzen.

Dass die Brände laut NIST um 10:28 begannen, steht jetzt aber drin. Jesusfreund 08:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Geschädigte

Gab es in diesem Gebäude Geschädigte, also Tote und/oder Verletzte oder konnten alle vorher evakuiert werden? --Geos 14:03, 14. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Artikel. Jesusfreund 14:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Beim Einsturz, aber vorher? Na, scheint wohl zum Glück keine Opfer gegeben zu haben. --Geos 14:56, 14. Okt. 2010 (CEST)

Durch Trümmerteile und Feuer wurden offenbar vorher keine Personen verletzt, jedenfalls erfährt man darüber nichts. Die Evakuierung der Bewohner aus der Umgebung geschah zusammen mit dem Abzug der Feuerwehrleute aus dem Gebäude schon ab etwa 15:30 laut en:WP; das muss korrigiert werden. Jesusfreund 15:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Merci --Geos 21:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

Geräusche

Für folgende Aussage konnte ich keinen direkten Beleg im Netz finden:

Zeugen hörten in den Sekunden vor dem sichtbaren Einsturz ein Geräusch, das sich für sie wie ein startendes Düsenflugzeug anhörte. Hierbei handelte es sich um den Teil des Einsturzes, der von der nördlichen Fassade aus nicht zu sehen war.

Daher erstmal raus, kann mit Beleg gern wieder eingefügt werden. Jesusfreund 15:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

Diese Aussage wurde glaube ich in der Dokumentation "ZDF-History: Der 11. September - Das Geheimnis des dritten Turms" gemacht. Ich kann das gerne bei Gelegenheit mal überprüfen, weil ich diese Sendung auf der Festplatte habe. (Exaktes Zitat, Nennung der genauen Position und exportierter Ausschnitt.) --Martin38524 23:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist ehrlich gesagt die Relevanz dieser Info noch nicht ganz klar. Soll damit eine VS-These widerlegt werden? Welche? Jesusfreund 23:33, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ja, damit soll eine Verschwörungstheorie widerlegt werden und zwar die, das der gesamte Einsturz nur wenige Sekunden gedauert haben soll. Die Geräusche die die Augenzeugen gehört haben und die auch auf Videos festgehalten wurden, belegen das der Einsturz ca. 48 Sekunden gedauert hat. Diesen Satz habe damals übrigens ich in den Artikel eingefügt. --Martin38524 22:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

Und mir ist daran widerum nicht klar, was der frühere Zusammenbruch der Südseite damit zu tun hat, dass die Nordseite trotzdem sichtbar nur diese 7 Sekunden für den Weg bis zum Boden gebraucht hat. Oder trug die Südseite auch die komplette Nordseite mit, und hatte diese keinerlei Träger und Verschraubungen, so dass sie widerstandslos zu Boden fallen konnte? Helft mir, ich versteh das nicht. -- 85.179.70.224 01:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ihre Kritik zielt wahrscheinlich auf die Aussage der Verschwörungstheoretiker ab, das die nördliche Fassade von WTC7 im freien Fall eingestürzt sein soll. Das ist aber nicht richtig, denn im freien Fall hätte dies nur 5,5 Sekunden gedauert. Tatsächlich waren es aber 7 Sekunden.

Außerdem wären selbst 5,5 Sekunden kein Anhaltspunkt für eine Sprengung gewesen, denn wenn sich eine Masse in Bewegung setzt, dann entstehen durch die Massenträgheit so hohe Beschleunigungskräfte, das die unteren Etagen von den nachfolgenden einfach zerquetscht werden, ohne das sie deutlich an Geschwindigkeit verlieren.

Wenn sie zum Beispiel eine Getränkekiste mit 12 Ein-Liter-Flaschen tragen, dann wiegt diese ca. 14 Kg. Lassen sie diese fallen, dann beträgt die Wucht bei einem Aufprall nach...

...einer Sekunde 17461 Kg

...zwei Sekunden 69844 Kg

...drei Sekunden 157150 Kg

...und so weiter.

Jetzt können Sie sich sicherlich vorstellen, was Stahlträger mit einem Gewicht von mehreren Tonnen bei einem Einsturz an Energie freisetzen!

--Martin38524 01:22, 19. Apr. 2011 (CEST)

Evakuierung (erl.)

Ein eigener Artikel aber man erfährt nicht wann das Gebäude geräumt wurde. --Itu 09:42, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ist das so wichtig? Bekannt ist, das unmittelbar nach dem Einschlag des zweiten Flugzeugs der gesamte Komplex evakuiert wurde. Das dürfte auch für WTC7 gegolten haben. Der Nordturm wurde hingegen bereits um 8:46 Uhr und der Südturm wenige Minuten später evakuiert, also etwa gegen 8:50 Uhr. Zumindest wurde da mit der Evakuierung begonnen... --91.34.164.211 03:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Immer wenn jemand hier auffällt, dass etwas im Artikel fehlt, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Ich belämmere andere imaginäre "Autoren",

2. Ich nutze das Internet, um die fehlende Info herauszufinden, und trage sie bei.

Naheliegender Ansatz: Den offiziellen NIST-Bericht zum WRC 7, der in diesem Artikel prominent verlinkt ist, nach dieser Info durchsuchen. Kopilot 07:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel (PDF-Datei) der NIST grob überflogen, bevor ich heute um 3:08 Uhr geantwortet habe. Ich habe keine Angaben über eine Evakuierung gefunden. --84.155.106.189 13:03, 17. Sep. 2011 (CEST)

Und nachdem du uns also deine unglaubliche Ausdauer und Neugier, eine Information zu finden, mitgeteilt hast, brauchst du eine Extraeinladung zum Weitersuchen? Kopilot 17:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Explosion von Dieseltanks im Untergeschoss

Nach dem Artikel sollen Dieseltanks im Untergeschoss des Gebäudes (möglicherweise) explodiert sein. Seit wann ist ist Diesel nicht nur tatsächlich brennbar (wie kommt dann das Feuer ins Untergeschoss?), sondern sogar explosibel, obwohl der Flammpunkt über 55oC beträgt)? Oder hat jemand schon mal einen explodierenden dieselbetriebenen Lastwagen gesehen ausser in Hollywood-Filmen? Hier stimmt mit Sicherheit etwas nicht.

Nebenbei: Muss ein Einfamilienhausbesitzer befürchten, dass wegen seinem Heizöl (chemisch ziemlich ähnlich zu Diesel) im Tank des Kellers oder in einem nicht explosiosnfest ausgeführten Tankkeller bei einem Brand im Haus das ganze Haus samt Inhalt explodiert bzw. in die Luft fliegt?

Abgesehen davon: Wozu waren die grossen Dieseltanks im Untergeschoss? Gibt es solche grossen und bei Brand des Gebäudes darüber explodierenden Dieseltanks im Untergeschoss auch im Zentrum europäischer Grossstädte?

--194.230.155.9 14:12, 28. Jul. 2011 (CEST)

Was soll die Aufregung? Vor dem Ganzen steht im Untersuchungsbericht ein „eventuell“. Das kann man schon mal als belegt festhalten. Außerdem: Nichts ist ungewöhnlich daran, dass sich in solchen Gebäuden Dieseltanks befinden. Wo Notstromaggregate stehen, gibt es auch den dazu gehörenden Treibstoff. Das ist für Bürogebäude mit IT oder bspw. Krankenhäuser aus Gründen der Versorgungssicherheit völlig normal und hierzulande auch nicht anders. Wie kann ein Feuer in das Untergeschoss gelangen? Vielleicht über Versorgungsleitungen oder aufgrund baulicher Umstände? Wenn dann die bauliche Situation und die umgebenden Einflüsse (gerade im Brandfall) an den Tanks stimmen, sollte auch eine Explosion der entstehenden Dieseldämpfe nicht ausgeschlossen sein. Wenn es einem Eigenheimbesitzer gelingen sollte, mit seinem brennenden Haus seinem Heizöltank genügend lange genügend viel Wärme zu verschaffen, wird er einen aus nicht brennbarem Material bestehenden und genüg festen Tank sicher auch zur Explosion bringen können. Was sollen denn die sich ausdehnenden Ölgase sonst tun, als sich irgendwann zu entzünden und damit den Tank zu zerreißen? Ich würde das dann schon „Explosion“ nennen. An den genannten Aussagen ist nichts spektakuläres zu finden. Eigentlich sollte dieses Herumrühren in der trüben Theoriesuppe mal ein Ende finden. Oder? Gruß --Ole62 17:02, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dieseltanks in Untergeschossen wichtiger Gebäude dienen für gewöhnlich der Versorgung von Notstromaggregaten. Die Frage, wieso ::sie explodiert sein sollen ist vollkommen berechtigt, jedoch in dem kritiklosen Autoritätsverständnis und - Gläubigkeit ::zahlreicher Wikipedianer nicht erwünscht. Allerdings können Dieseltanks nicht explodieren. Aus diesem Grund wurde Diesel noch im ::WK II zum Treibstoff erster Wahl für gepanzerte Fahrzeuge. Bei einem Treffer oder Kontakt mit Feuer explodiert Diesel nicht, er ::ist schwer entflammbar. Recht interessant ist in diesem Zusammenhang die Frage, wie Trümmerteile Brände verursachen können. ::Ich habe zahlreiche Trümmerteile gesehen, sofern sie nicht direkt mit einer Explosion in zusammenhang stehen und es sich um ::nicht brennbare Materialien handelt, können diese kaum ein Feuer auf ein anderes Gebäude übertragen. Für den Fall, dass dies ::seitens offizieller Stellen behauptet wird, so haben es diese zu beweisen. Wer auf diese Beweise verzichtet ist eine ebenso

guter Demokrat, wie all die gutgläubigen Deutschen, welche 1933 blind glaubten der Reichstagsbrand sei das Werk von

Kommunisten gewesen. Damit, wie vom Vorredner bemerkt, diese Theorien enden, bedarf es gerichtsbeständiger Beweise.

Diese werden der Weltöffentlichkeit bis heute geschuldet. Hunderte von Zeugen nicht anzuhören ist kein Zeugnis neutraler

Ermittlungen. Der Bund deutscher Kriminalbeamter hat die Ermittlungen im Zusammenhang mit den Anschlägen des 11.09.2001

zahlreich kritisiert. Aber warum sollten wir den Zweifeln reputierter Personen aus allen Bereichen Gehör scheneken?

Es ist doch so schön einfach das durch die Medien aufbereitete widerzugeben. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 77.20.208.133 (Diskussion) 20:40, 28. Jul 2011 (CEST))

Also, sobald Gasvolumen im Tank und Temperatur stimmen, kann das Ganze sehr wohl explodieren. Ein Einschuss erzeugt natürlich keine nennenswerte Wärme, also kein Vergleich zu einem Brand in Tanknähe. Wer sich den Untersuchungsbericht durchliest, wird seine noch offenen Fragen beantwortet finden – es sei denn, er lehnt die Kompetenz der Untersuchenden ab. Wer gesehen hat, welcher Art die herabstürzenden Trümmer waren (eben auch brennende), der wird diese Frage schon nicht mehr stellen. Der Rest des Kollapses folgte einer logischen Reihenfolge, die in jeder Phase erklärbar ist. Vermutlich werden Leute vom Schlag eines Däniken oder auch die „hunderte von Zeugen“, die es ganz anders gesehen haben wollen, ihre eigenen Antworten haben. Solange es diese gibt, wird auch die Mondlandung eine plumpe Fälschung bleiben, die es noch immer zu beweisen gilt ... Gruß --Ole62 21:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sicherlich ist sowas unter bestimmten Bedingungen möglich. Allerdings ist es nicht ohne weiteres möglich, diesen Rahmen zu konstruieren, es ist vielmehr sehr unwahrscheinlich diesen auf gewöhnliche Art herbeizuführen. Nehmen wir das Wohnhaus als Beispiel. Wenn der Heizunkskeller nicht gleichzeitig als Holzlager fungiert, ist schwer genug Wäre zu erzeugen um die für eine Explosion des Heizöls nötige Wärme entstehen zu lassen. Ein Einschuss erzeugt keine Wärme? Bitte, auf zur Truppe! Ich habe in keinem Film brennende Trümmer gesehen. Gerne schau ich mir diese Aufnahmen an! Die nie gehörten Zeugen sind u. a. das in den Gebäuden beschäftigte Personal, welches interessantes zu berichten weiß. Logik: WTC stürzt ein, trotz immenser Staubwolken verursachen Trümmerteile nicht brennbaren Materials, nachdem sie das Nachbargebäude WTC 7 getroffen haben, im Anschluss an ihren Impakt ein Feuer, welches das gesamte Gebäude erfasst und mittels einer Basis aus dem Inventar eben diesen Gebäudes Temperaturen erzeugt, die den Einsturz des ganzen Hochhauses herbeiführen. Das hört sich nach Copperfield an. Die Wahrscheinlichekit eines 6ers mit Superzahl durch einen Lottoneuling ist weitaus größer. Autorität als Wahrheit zu verstehen ist töricht! Die zahlreich bekundete Kritik der jeweiligen akademischen Fachkreise sollte Eingang in diesen Artikel finden, denn neutral ist er in dieser Form keines Falls. Sapere aude! (nicht signierter Beitrag von 77.20.26.30 (Diskussion) 10:18, 29. Jul 2011 (CEST))

Mach es dir doch nicht so schwer ... Der gesamte Oberteil des nebenan zusammenstürzenden Gebäudes stand in Flammen, teilweise sogar bei Temperaturen am Schmelzpunkt von Stahl. Wenn solche teilweise hunderte Tonnen schwere Trümmer aus der gegebenen Höhe seitlich in die Fassade einschlagen, durchschlagen sie nicht nur das Fensterglas, sondern Reihen von Stockwerken bis in den Keller hinunter. Dass sie dabei auch entzünden, was eben brennen kann, ist nur logisch. Ich selbst habe die Folgen des Absturzes eines nur 20 Tonnen schweren Krankontergewichts aus 170 Metern Höhe durch eine gut 100 Meter hohe Stahlwerkskonstruktion gesehen. Das ging durch alle Etagen bis in die Bodenplatte. Wer dem Staub des WTC-Kollapses immer neue Rätsel entlocken will, wird nie ein Ende finden. Der ist hier allerdings am falschen Platz. Wenn man hier Logik nach den Regeln der Baustatik anwendet, kann Copperfield in der Garderobe bleiben. Kartentricks finden woanders statt. --Ole62 11:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Tja.... Im Normalfall explodiert Diesel natürlich nicht und wenn man Diesel in eine Schale gießt, dann kann man ihn auch nicht entzünden. Wenn man jedoch einen geschlossenen Behälter mit Diesel hat und diesen in ein Feuer legt, dann WIRD er explodieren und zwar dann wenn er platzt! Diesel entzündet sich nämlich dann, wenn er in Form von kleinen Partikeln (Aerosol) vorliegt und dann entzündet wird. Wenn die Partikel klein genug sind und eine entsprechende Menge in der Luft vorhanden ist, dann reicht sogar schon die Temperatur einer Abgasanlage aus, um eine Explosion beziehungsweise Verpuffung auszulösen.

Hier sind gleich zwei Beispiele für große Feuerbälle (Explosionen?) bei zerreißenden Dieseltanks:

http://www.youtube.com/watch?v=vNkPM50K_Qw

http://www.youtube.com/watch?v=T2pgiw1aTlQ

--84.155.113.113 02:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Lastwagen-Bilder zeigen zwar Brände, aber keine Explosionen. Diese sind nach Wikipedia: "Eine Explosion ist eine chemische Reaktion oder ein physikalischer Vorgang, bei dem Temperatur und Druck in kurzer Zeit erheblich ansteigen. Dabei kommt es zu einer p l ö t z l i c h e n Volumenausdehnung von Gasen und der Freisetzung von großen Energiemengen auf kleinem Raum, zum Beispiel durch Sprengstoffe, explosionsfähige Atmosphäre oder aufgestaute Gase etwa in Vulkanen. Die p l ö t z l i c h e Volumenerweiterung verursacht eine D r u c k w e l l e, die bei einer idealen (von einer Punktquelle ausgehenden) Explosion durch das Modell der Detonationswelle beschrieben werden kann." So kann Benzin explodieren oder Druckgas-Packungen, aber nicht Diesel mit einem Flammpunkt von ca. 55 grad Celsius. Dieser brennt nur ab. Die entscheidenden Ausdrücke sind gesperrt gedruckt. Anders als bei kollidierenden Lastwagen im Freien limitiert zudem in einem Gebäude die Nachfuhr von Sauerstoff das ausbreitende Feuer - erst recht im Untergeschoss.

Zur Brandbegrenzung stehen Dieseltanks zudem üblicherweise in betonierten Räumen, die statisch bei einem neueren Bau auch einem Brand standhalten sollten. Dies gilt erst recht für das Untergeschoss eines Hochhauses. So bewirkte der frühere Bombenanschlag auf das Untergeschoss einer der Türme des World Trade Center zwar dessen Wanken und eine Druckwelle, aber weder einen Grossbrand, noch den Einsturz irgendeiner tragenden Säule. Waren die Betonwände um die Tanks (ich nehme mal vernünftigerweise an, dass sie tatsächlich betoniert waren) schon vor Brandentstehung beschädigt, erfolgt durch dieselben Oeffnungen des Brandzutritts auch eine rasche Druckentlastung, was nur einen begrenzten Einfluss auf die Stabilität des ganzen Bauwerks haben kann. Zudem haben Brandgase die Tendenz (da heisser und spezifisch leichter) sich nach oben auszubreiten, wobei kältere Luft von unten her nachströmt. Bedeutend langsamer breitet sich Feuer an brennbaren Stoffen und durch Stofferwärmung auch nach unten aus. So kann man sich bei einem Brand eines Tanks an dessen Oberseite unten nah an dessen Aussenwand stellen und stellt dann dort fest, dass es dort recht kalt durch die angesogene Umgebungsluft wird. Wie ist so Feuer ins Untergeschoss gelangt, wenn noch nicht das ganze Gebäude bis nach unten in Flammen stand? Das im Artikel beschriebene Szenario mit explodierenden Dieseltanks im Untergeschoss als einer der Gründe für den Einsturz ist aufgrund der vorliegenden Informationen schon recht unglaubwürdig. Entweder es gab stattdessen grössere Dieseltanks in oberen Stockwerken (wozu?), das ganze Gebäude ging in einem Riesen-Feuerball unter (was nicht meinem Eindruck aufgrund von Fotos und Filmen entspricht), die Darstellung des Expertenberichtes auf der Wikipedia-Seite gibt nicht korrekt dessen Inhalt wieder oder im Experten-Bericht selbst sind falsche Tatsachen und Schlussfolgerungen enthalten. Vielleicht auch einiges gemeinsam, aber irgendetwas ist faul zur Zeit.

--194.230.155.19 21:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber auf beiden Videos ist doch eine plötzliche Volumenausdehnung zu sehen und deshalb sind es Explosionen! Vielleicht sollten Sie sich auch mal das folgende Video ansehen: http://www.youtube.com/watch?v=XriRCssS4MI&feature=related

Zu WTC7:

Dort steht etwas von "eventuell" explodierenden großen Dieseltanks. Außerdem war WTC7 fast komplett ausgebrannt, bevor es einstürzte. Es brannte schließlich fast 7 Stunden ohne Unterbrechung, weil die einstürzenden Türme eine der Hauptwasserleitungen von Manhattan durchtrennt haben, wodurch es in WTC7 kein Wasser mehr gab.

Was auch nur wenige wissen... Die Statik von WTC7 war ein wenig problematisch. Wegen einer U-Bahn-Station konnten nicht auf der gesamten Grundfläche Pfeiler in den Boden gerammt werden. In den unteren Stockwerken gab es große Querträger, die das Gewicht der oberen Stockwerke zur Seite ableiten mussten. Genau hier standen die Dieselgeneratoren der Notstromaggregate. Als es brannte lieferten die Pumpen immer weiter neuen Dieselkraftstoff nach, der sich dann brennend nach unten im ganzen Gebäude verteilte. In der Dokumentation "ZDF-History: Der 11. September - Das Geheimnis des dritten Turms" wird ein Video gezeigt, auf dem man bläuliche Flammen sehen kann, die aus dem betreffenden Stockwerk kommen. Ein Experte sagt dazu, das dies nur von brennenden Dieselkraftstoff kommen kann, weil bläuliche Flammen typisch für brennenden Diesel sind. Durch die Hitze haben die Querträger dann versagt, wodurch das Gewicht des Gebäudes zum größten Teil nur noch von den äußeren Trägern getragen wurde, die für eine solche Belastung natürlich nicht ausgelegt waren. Die Träger auf der Südseite versagten dann natürlich zuerst, weil diese von den Trümmern des eingestürzten Nordturms getroffen worden waren. Als sie einstürzten rissen sie die benachbarten Träger ebenfalls mit und so ging das immer weiter, bis nach 37 Sekunden auch die Nordseite einstürzte. Am Einsturz von WTC7 ist also rein gar nichts besonderes dran! Was auch gegen die Verschwörungstheorien spricht: Im Fernsehen wurde bereits am frühen Nachmittag darüber berichtet, das WTC7 wegen der Brände einstürzen könnte... Ein Fotograf, der in der Dokumentation "ZDF-History: Der 11. September - Das Geheimnis des dritten Turms" zu Wort kommt, hat auch ausgesagt, das sich das ganze Gebäude bereits lange vor dem Einsturz zur Seite geneigt hat. Je mehr Fakten man kennt, umso unsinniger werden die Verschwörungstheorien! --84.155.119.210 00:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 01:00, 18. Mär. 2012 (CEST)

Kritik an der ZDF-Dokumentation

Naja, Experte gegen Experte. Ein Duell unter den Physikern, widerlegt nichts. Es ist lediglich ein Erklärungsversuch hinzugekommen, von den Medien, die keine seriöse Quelle darstellen, weil sie wichtige Hinterfragungen in die Verschwörungstheorie-Ecke verdrängen.

Darher sollte man diese ZDF-Dokumentation nicht so ernst nehmen. Dass Physiker Staubproben mit Magneten und Kalorimeter durchführten und ebenso stichhaltige Argumente liefern, die auf eine Sprengung hinweisen, wird bewusst verschwiegen. Das Nanothermit, und die grau/roten Chips im Staub sind energetisch, d.h. sie existieren und es ist bisher nicht bekannt, dass man ein genauso starkes und solides Gegenexperiment mit dem Staub die das Ganze widerlegen soll durchgeführt wurde. Es wurden immer nur "Erklärungen" abgegeben, also auch mögliche Spekulationen. Es geht aber nicht ausschließlich um eine Verschwörung sondern um physikalisches, architektonisches, chemisches Expertenwissen. 9/11 ist keine Verschwörungstheorie. Die Hälfte der US-Amerikaner glauben, dass nicht die ganze Wahrheit über den 11. September gesagt wurde. Die Dokumentationen sind zu perfekt und intelligent gemacht worden, um dass nur Profitgier dahintersteckt. Hinterfragungen sind wichtig! Das sind keine Verschwörungen, das sind Hinterfragungen! Mit dem 11. September macht man das Geld, nicht mit Verschwörungstheorien. Zudem verstehe ich eins nicht. Sehr unlogisch, wie man hier mit den Leuten, die eine andere Version vermuten umgeht. Was bitteschön bezweckt das Herumhacken auf eine Verschwörungstheorie, wenn ein Argument eines Skeptikers und Loose-Change-Interessenten widerlegt wurde?

Es zeigt eben nur, dass ein Argument widerlegt wurde. Mehr nicht. Da muss man nicht gleich wieder mit der "Alles-Volltrottel-wer-das-glaubt"-Keule schwingen. Man sollte sich lieber mit den anderen offenen Fragen beschäftigen. Und hier ist auch noch alles offen.

Behauptung A: Thermit könne nicht unbemerkt in den erforderlichen großen Mengen an Tragesäulen angebracht worden sein, daher sei seine Verwendung „unwahrscheinlich

Experiment: Thermit wurde im Staub festgestellt.

Behauptung B: Als die Gebäude einstürzten haben sich die Stahlträger mit solcher Wucht ineinander verkeilt und verbogen, das sie bei den Bergungsarbeiten zum Teil mit Schneidbrennern oder ähnlichen Geräten durchtrennt werden mussten. Die Temperaturen die hierbei entstehen liegen zum Teil weit oberhalb der Reaktionstemperatur von Thermit. Weil auch Teile der Außenfassade durchtrennt werden mussten, die mit Aluminium - einem der Hauptbestandteile von Thermit - beschichtet waren, sind dadurch die gleichen Reaktionsprodukte wie bei der Reaktion von Thermit entstanden.

Fazit: Alle drei Dinge enthalten zum Teil keine wirklich großen aussagekräftigen Beweise was das Gesamtpaket angeht, also es stimmt nichts klar überein, sie widersprechen sich teilweise. Das Experiment und die Behauptungen ergeben keinen logischen klaren Schluss. Damit sind erneut offene Fragen hinzugekommen. Fazit: Von einem sicheren entgültigen definitiven Ende der Thermit-Theorie kann keine Rede sein, eher ist sie ein Sprungbrett für weiteres Philosophieren.

--Thomas Hoffmann (Diskussion) 14:51, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das war aber keine ZDF-Dokumentation, sondern eine von BBC. Das ZDF synchronisiert hin und wieder BBC-Dokumentationen und sendet sie dann bei ZDF-History.

Das Thermit gefunden wurde, behaupten aber nur die Verschwörungstheoretiker. Zum anderen gibt es genug Tests und Beweise dafür, das man Stahlträger mit Thermit nicht durchtrennen kann. Wenn das funktionieren würde, warum beweisen die Verschwörungstheoretiker das dann nicht mit einem Test mit unhabhängigen Zeugen?

Thermit kann man als "selbstkochenden" Stahl bezeichnen. Überall wo schnell flüssiger Stahl benötigt wird, um zum Beispiel eine Lücke mit flüssigen Stahl zu schließen, wird Thermit angewendet. In 99,9% aller Fälle, ist dies beim Gleisbau (Eisenbahn) der Fall. Sprengen kann man damit nichts.

Es gibt da aber noch ein ganz anderes Problem: Thermit ist eine höchst feuergefährliche Substanz, die sich sogar selbst entzünden kann. Wenn die Zwillingstürme tatsächlich mit Thermit ausgestattet worden wären, dann hätte es sich bereits direkt beim Einschlag der Flugzeuge entzünden müssen und im Fall von WTC7 lange vor dem Einsturz. Das sich Thermit erst nach 7 Stunden in einem fast vollständig brennenden Gebäude entzünden soll, ist wohl kaum glaubhaft. Außerdem entstehen bei der Reaktion von Thermit sehr große Mengen Rauch, deutlich hörbare zischende Geräusche, sowie grelles Licht. Beides war aber direkt vor dem Einsturz der Zwillingstürme und WTC7 nicht zu bemerken.

Die offiziellen Erklärungen für die Einsturzursache der Gebäude ist wesentlich plausibler. Außerdem sind auch vor und nach dem 11. September große Gebäude und Wolkenkratzer durch Feuer zum Einsturz gebracht worden. Manchmal hatte es sogar kein Feuer gegeben, weil die Gebäude durch Pfusch am Bau, oder statische Überlastung, eingestürzt sind.

Die Vergleiche der Verschwörungstheoretiker mit kontrollierten Sprengungen finde ich besonders lustig! Wenn ein Gebäude einstürzt, dann bewegt es sich nun mal nach unten. Ob es nun gesprengt wurde, oder von selbst einstürzt, spielt hier keine Rolle, der Einsturz sieht immer gleich, oder zumindest sehr ähnlich aus. Wie hätten die Zwillingstürme oder WTC7 denn sonst einstürzen sollen? Kein Verschwörungstheoretiker wird dies beantworten können! ;-) --Martin38524 (Diskussion) 15:36, 26. Mär. 2012 (CEST)

Erstmal mag ich den Begriff „Verschwörungstheorie“ nicht. Hinterfragungen über ein Ereignis sind nichts Unübliches, sie sind sogar wichtig und ein fester Bestandteil unserer Demokratie und unserer Meinungsfreiheit. Hinterfragungen existieren in der Philosophie, in der Kriminalistik, in der Politik und in wissenschaftlichen Theorien. Sie sind also durchaus überall anzutreffen. Stößt man dabei aber auf das Thema 11. September, dann wird den Spektikern einfach die Tür zugemacht und man wird dann als Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Mir gefällt da der Begriff Wahrheitspraktiker eher. Zum Thermit: Die Vermutung dass damit gesprengt werden kann, ist unwichtig. Wichtig ist wie dieses Nanothermit in den Staubproben festgestellt werden konnte, denn was da ist, ist da. Das beweisen also Chemiker und Physiker die Staubproben gemacht haben und die sich nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, lediglich die die das übernehmen, behaupten dies logischerweise ebenfalls, und genau die werden fälschlicherweise als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, um schnell mögliche Zweifel aus dem Weg zu räumen. Verschwörung ist also ein Totschlagsargument und reines Nachgerede der Massen, die jede Hinterfragung des 11. Septembers aus dem Weg gehen wollen. Wieso? Frag ich mich... wir leben in einem Land, wo es erlaubt sein sollte, Skepsis zu zeigen. Zweitens, geht es gar nicht darum, dass die Stahlträger durchtrennt werden sollten oder mussten, das ist nicht der Knackpunkt. Ein einfacher Bürobrand kann kein Turm zum einstürzen bringen. Die Pancake-Theorie (Der Kartenhauseffekt) kann gar nicht plausibel beschrieben und erklärt werden, da sie beispielsweise die Innenarchitektur des Gebäudes komplett außer Acht lässt. Ein Außenbrand kann ein Gebäude (WTC 7) mit einem aus Stahlträgern behafteten Innenkern nicht so symmetrisch in einem freien Fall zum Einsturz bringen, schon gar nicht so pulverisieren lassen. Das WTC 7 ist sauber und perfekt, fast schon zu perfekt, in einem wunderbaren Zug nach unten abgetaucht. Dass kann dir jeder Sprengmeister in drei Worten erklären, dass ein Brand einen solchen Einsturz nie so gleichmäßig und fließend stattfinden lässt. Um WTC 7 zum Einsturz zu bringen, durch überhitztes Eisen fehlten 1000 Grad. Eisen schmilzt erst bei 2700 Grad. Stahl bei 1100 Grad. Ein einfacher Bürobrand die durch herabstürzende Teile verursacht worden waren (so die offizielle Version), konnten niemals diese Grade erreichen, auch wenn das Feuer immer heißer wurde. In der Architektur ist es so, dass wenn Stahlträger durch Feuer schmelzen sollten, allerdings die restlichen Pfeiler und das restliche Stahlgerippe, auch das Innengerüst, wiederum die fehlende Belastbarkeit wieder ausgleichen, weil man als Architekt auf solche Hausbrände immer vorbereitet sein muss, wenn man ein Bauwerk errichtet, auch das kann dir jeder Architekt sagen. Wenn man beispielsweise aus einem Bauklotzturm, die Außenbauklötze entfernt, hat man in der Mitte noch einen festen Kernpunkt, der den Turm nicht zu Fall bringen lässt, ein kleines Beispiel, aber es dient zum besseren Verständnis. Zudem ging bei BBC/CNN (so genau weiß ich es nicht mehr) eine Frühmeldung ein, in dem man behauptete WTC 7 ist in sich zusammen gestürzt, was aber nicht stimmte, denn das Gebäude stand noch, als wieder live nach New York zugeschaltet wurde. BBC erklärte dieses Missverständnis in dem sie sagten, dass die Geschehnisse des 11. September ihnen zu Schaffen gemacht hatte und daher diese Falschmeldung ausgestrahlt wurde. Selbst Polizisten sagten übrigens vor dem WTC 7 aus, dass das Gebäude nun gleich gesprengt wird und die Menschen bitte die Zone verlassen sollten. Sie redeten von einer Sprengung. Aber abgesehen davon, wusste man komischerweise dass WTC 7 auf jeden Fall einstürzen wird, obwohl die anderen WTC-Gebäude viel stärker beschädigt waren. Es ist auch noch nie, und da muss ich dir widersprechen, ein Stahlgebäude durch Feuer zum Einsturz gebracht worden. Es gibt in der Geschichte Hochhausbrände, die 17 und 18 Stunden anhielten, in mehr Etagen stattfanden und nicht einmal eingestürzt sind. Also erst recht nicht kleinere Brände in WTC 7. Das wäre utopisch. Dann wäre ja der 11. September der einzige Tag wo gleich drei Stahlhochhäuser durch Feuer zum Einsturz gebracht worden wären. Und es waren Augenzeugen dabei, die sehr wohl Explosionen wahrgenommen haben, auch in Untergeschossen der Zwillingstürme, also in der Lobby. Nur diese Zeugen werden von den Medien nicht gezeigt, sie sind nur in Dokumentationen zu sehen. Realistischer Einsturz wäre, dass Beton erstmal weniger pulverisiert wird und dass noch große Teile des Gebäudes hochragen, besonders einzelne Stahlträger. Bei einem Brand pulveriesiert nichts in kleine Staubteilchen, auch der exakt-gleichmäßig-fließende Einsturz im freien Fall ist unrealistisch. Da bleiben immer noch sehr große Gebäudeteile stehen, ähnlich wie Holz im Kamin. Holz im Kamin ist zwar nicht mit WTC 7 zu vergleichen, aber erst einmal, wird das Gebäude richtig schwarz, es verkokelt, nicht zuletzt sind nur noch schwarze angekokelte Stahlgerippen zu sehen, da die Außenwand vorher abgebrannt ist und dann verbiegt es sich nach vorne und dann fallen einzelne Gebäudeteile zu Boden. Dass reine Bürobrände dass aus Fenstern steigt , ein Hochhaus bis zum Grundboden pulverisiert, ist unrealistisch. Lass mal ein Betonklotz von 400 Metern fallen, du wirst sehen, dass er beim Aufschlag nicht pulveriesiert. Alle wichtigen Punkte die auf eine Sprengung hindeuten, sind mit einem bloßen geschulten Auge erkennbar, wenn man gutes Grundwissen, geschweige Fachwissen, von Pyrotechnik und Sprengstoff aufweist--Thomas Hoffmann (Diskussion) 20:12, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich werde mich am Abend des 31.3. dazu äußern. Vorher komme ich nicht dazu. --Martin38524 (Diskussion) 00:41, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hier ist meine Antwort:

>>>>Erstmal mag ich den Begriff „Verschwörungstheorie“ nicht. Hinterfragungen über ein Ereignis sind nichts Unübliches, sie sind sogar wichtig und ein fester Bestandteil unserer Demokratie und unserer Meinungsfreiheit. Hinterfragungen existieren in der Philosophie, in der Kriminalistik, in der Politik und in wissenschaftlichen Theorien. Sie sind also durchaus überall anzutreffen. Stößt man dabei aber auf das Thema 11. September, dann wird den Spektikern einfach die Tür zugemacht und man wird dann als Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Mir gefällt da der Begriff Wahrheitspraktiker eher.

Das Problem besteht aber darin, das diese alternativen Erklärungen nur eine Verschwörung für den Einsturz zulassen. Und weil diese alternativen Erklärungen nur in der Theorie funktionieren, sind es Verschwörungstheorien.

>>>>Zum Thermit: Die Vermutung dass damit gesprengt werden kann, ist unwichtig. Wichtig ist wie dieses Nanothermit in den Staubproben festgestellt werden konnte, denn was da ist, ist da. Das beweisen also Chemiker und Physiker die Staubproben gemacht haben und die sich nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, lediglich die die das übernehmen, behaupten dies logischerweise ebenfalls, und genau die werden fälschlicherweise als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, um schnell mögliche Zweifel aus dem Weg zu räumen.

Es wurde aber kein Nanothermit in den Staubproben gefunden, weil der Staub zuerst nicht untersucht wurde. Warum auch? Die Ursachen standen doch fest! Mechanische Beschädigungen durch die Flugzeuge und Trümmer, sowie die Feuer. Wenn man also Nanothermit gefunden hat, dann weil die Verschwörungstheoretiker es dem Staub hinzugefügt haben! Seriöse Untersuchungen haben dann aber weder Thermit noch Nanothermit gefunden. Nur Partikel, die den Reaktionsprodukten ähneln. Diese sind aber nachweißlich von selbst entstanden: Es gab Rost, Schwefel, Aluminium und Hitze, sowie diverse andere Chemikalien auf dem Gelände. Außerdem: Was soll Nanothermit dort, wenn es nachweißlich sowie nicht funktionieren würde, damit ein Gebäude zum Einsturz zu bringen?

>>>>Verschwörung ist also ein Totschlagsargument und reines Nachgerede der Massen, die jede Hinterfragung des 11. Septembers aus dem Weg gehen wollen. Wieso? Frag ich mich... wir leben in einem Land, wo es erlaubt sein sollte, Skepsis zu zeigen.

Weil man weiß das die al-Qaida hinter den Anschlägen steckt. Die Beweise sind eindeutig! Osama Bin Laden hat sich außerdem bereits am 11. September in einem "al-Qaida"-internen Internetvideo zu den Anschlägen bekannt, das versehentlich veröffentlicht wurde.

>>>>Zweitens, geht es gar nicht darum, dass die Stahlträger durchtrennt werden sollten oder mussten, das ist nicht der Knackpunkt. Ein einfacher Bürobrand kann kein Turm zum einstürzen bringen. Die Pancake-Theorie (Der Kartenhauseffekt) kann gar nicht plausibel beschrieben und erklärt werden, da sie beispielsweise die Innenarchitektur des Gebäudes komplett außer Acht lässt.

Das ist nicht richtig! Die FEMA hat in ihrem Abschlussbericht die komplette Statik von WTC7 simuliert. Die Ergebnisse stimmten mit den Zeugenaussagen und den Videos vom Einsturz überein.

>>>>Ein Außenbrand kann ein Gebäude (WTC 7) mit einem aus Stahlträgern behafteten Innenkern nicht so symmetrisch in einem freien Fall zum Einsturz bringen, schon gar nicht so pulverisieren lassen.

Es gab aber keinen Außenbrand! Das Feuer ist durch das ganze Gebäude gewandert und kurz vor dem Einsturz war es fast komplett ausgebrannt.

>>>>Das WTC 7 ist sauber und perfekt, fast schon zu perfekt, in einem wunderbaren Zug nach unten abgetaucht.

Ist es nicht! Der Einsturz begann auf der Südseite und wanderte innerhalb von 38 Sekunden durch das Gebäude bis zur Nordseite. Auf den Videos sieht man nur die letzten 7 Sekunden, in denen die Nordseite einstürzt. Der Einsturz dauerte also 45 Sekunden.

>>>>Dass kann dir jeder Sprengmeister in drei Worten erklären, dass ein Brand einen solchen Einsturz nie so gleichmäßig und fließend stattfinden lässt. Um WTC 7 zum Einsturz zu bringen, durch überhitztes Eisen fehlten 1000 Grad. Eisen schmilzt erst bei 2700 Grad. Stahl bei 1100 Grad. Ein einfacher Bürobrand die durch herabstürzende Teile verursacht worden waren (so die offizielle Version), konnten niemals diese Grade erreichen, auch wenn das Feuer immer heißer wurde. In der Architektur ist es so, dass wenn Stahlträger durch Feuer schmelzen sollten, allerdings die restlichen Pfeiler und das restliche Stahlgerippe, auch das Innengerüst, wiederum die fehlende Belastbarkeit wieder ausgleichen, weil man als Architekt auf solche Hausbrände immer vorbereitet sein muss, wenn man ein Bauwerk errichtet, auch das kann dir jeder Architekt sagen. Wenn man beispielsweise aus einem Bauklotzturm, die Außenbauklötze entfernt, hat man in der Mitte noch einen festen Kernpunkt, der den Turm nicht zu Fall bringen lässt, ein kleines Beispiel, aber es dient zum besseren Verständnis.

Man merkt ganz deutlich, das Du nur das wiedergibst, was die Verschwörungstheoretiker Dir mit ihren Theorien eingetrichtert haben. Eisen und Stahl schmelzen übrigens sogar erst bei etwa 1500°C. Mit schmelzendem Stahl hat das aber alles nichts zu tun, denn das würde ja bedeuten, das eine Stahlkonstruktion erst genau in dem Augenblick einstürzt, in dem der Stahl flüssig wird. Das ist Schwachsinn! Denk mal an einen Block aus Kerzenwachs, auf dem ein schwerer Stein liegt. Wenn das Wachs kalt ist, dann trägt es den Stein ohne Probleme. Beginnt sich das Wachs jedoch zu erwärmen, dann wird es weich und wird vom Gewicht des Steins zusammengedrückt. Je höher die Temperatur ist, desto schneller läuft die Verformung ab. Mit Stahl ist das ganz genau das gleiche, nur das hier höhere Temperaturen erforderlich sind. Bereits bei 500°C kann Stahl nur noch halb so viel tragen. Wenn man in der Statik keine große Sicherheitstoleranz eingeplant hat, dann reicht das bereits aus, damit sich die Stahlträger unter dem Druck der darüber befindlichen Stockwerke verformen. Sie knicken zur Seite ein und verlieren damit ihre komplette Tragkraft. Dann müssen die noch verbliebenen Stahlträger dieses Gewicht noch zusätzlich tragen. Wenn auch sie bereits am Ende ihrer Belastbarkeit sind, dann ist der Einsturz des Gebäudes nur noch eine Sache von Sekunden. Zu diesen 500°C kommt noch hinzu, das ein brennender Raum - direkt im Feuer - durchaus Temperaturen von bis zu 1700°C erreichen kann. Selbst der Rauch an der Decke kann bereits 1000°C erreichen. Außerdem sind sogar schon die tragenden Stahlkonstruktionen von Scheunen eingestürzt, in denen nur Stroh gebrannt hat! Wenn der Brandschutz eines Gebäudes am Ende ist, dann beginnen sich die Stahlträger stark zu erhitzen. Ab 500°C gibt es dann keine Rettung mehr. Wenn die einstürzenden Türme nicht die Hauptwasserleitung des Komplexes zerstört hätten, dann hätte die Sprinkleranlage von WTC7 noch funktioniert und dann wäre das Feuer wahrscheinlich sogar von selbst ausgegangen.

>>>>Zudem ging bei BBC/CNN (so genau weiß ich es nicht mehr) eine Frühmeldung ein, in dem man behauptete WTC 7 ist in sich zusammen gestürzt, was aber nicht stimmte, denn das Gebäude stand noch, als wieder live nach New York zugeschaltet wurde. BBC erklärte dieses Missverständnis in dem sie sagten, dass die Geschehnisse des 11. September ihnen zu Schaffen gemacht hatte und daher diese Falschmeldung ausgestrahlt wurde.

Das war ja auch so, weil Reuters eine Falschmeldung herausgegeben hatte. Wie diese zustande gekommen ist, kann heute niemand mehr so genau sagen. Das ist aber noch lange kein Hinweis auf eine Sprengung oder Verschwörung!

>>>>Selbst Polizisten sagten übrigens vor dem WTC 7 aus, dass das Gebäude nun gleich gesprengt wird und die Menschen bitte die Zone verlassen sollten. Sie redeten von einer Sprengung.

Da hätte ich gerne ein Video das dies zeigt. Ansonsten ist es nur eine haltlose Behauptung.

>>>>Aber abgesehen davon, wusste man komischerweise dass WTC 7 auf jeden Fall einstürzen wird, obwohl die anderen WTC-Gebäude viel stärker beschädigt waren.

Bei WTC7 wurde die komplette Südseite beschädigt, als der untere Teil der Nordseite des Nordturms zur Seite umgefallen ist. Davon gibt es auch Videos! Bei WTC7 gab es beim Bau noch das Problem, das direkt unter dem Gebäude eine U-Bahn-Linie verlief. Man konnte also nicht alle tragenden Stahlträger nach unten in den Boden laufen lassen. Diese liefen auf einen sehr großen und massiven Querträger, der das Gewicht erst zur Seite und erst dann neben der U-Bahn-Linie in den Boden leitete. Gegen Mittag versagte dieser Querträger durch das Feuer mit einem sehr lauten Krachen und seitdem stand WTC7 komplett ein wenig schief. In der Sendung von ZDF-History kommt auch eine Person zu Wort, die aussagt, das sich das ganze Gebäude zur Seite geneigt hat. Diese Person hat auch beobachtet, wie sich die Brände durch das ganze Gebäude gefressen haben. Wäre WTC7 nicht eingestürzt, dann hätte es abgerissen werden müssen! Aus diesem Grund galt WTC7 auch seit Mittag als akut einsturzgefährdet. Es ist ein Wunder das es sich überhaupt noch 5 Stunden halten konnte, nachdem der Querträger versagt hatte. Auch diese Dinge verschweigen die Verschwörungstheoretiker!

>>>>Es ist auch noch nie, und da muss ich dir widersprechen, ein Stahlgebäude durch Feuer zum Einsturz gebracht worden. Es gibt in der Geschichte Hochhausbrände, die 17 und 18 Stunden anhielten, in mehr Etagen stattfanden und nicht einmal eingestürzt sind.

Diese Hochhäuser bestanden ja auch aus Beton und hatten keine tragende Stahlkonstruktion!

Im Fall des Empire State Buildings war das Feuer beim Unfall am 28. Juli 1945 auch bei weitem nicht so groß, weil das Flugzeug eine Minute später landen sollte. Piloten tanken nun mal nur so viel, wie sie wirklich brauchen, um Gewicht zu sparen. Außerdem funktionierten die Löschvorrichtungen noch.

Die Stahlkonstruktion des 106 Meter hohen Windsor-Turms, ist hingegen ebenfalls eingestürzt. Nur der Betonkern und alles unterhalb der Feuerschutzplatte aus Beton, auf halber Höhe des Gebäudes, ist stehengeblieben. Wäre das Gebäude eine reine Stahlkonstruktion gewesen, dann wäre es komplett eingestürzt. Das hat das Gebäude aber auch nicht gerettet. Weil es "einsturzgefährdet" war, musste es - zum Teil von Robottern - komplett abgerissen werden! Das Verschwörungsvideo "Loose Change" behauptet hier sogar, es hätte keinen Einsturz gegeben!

Und was war mit der Frauenkirche in Dresden? Im ganzen Krieg kein Bombentreffer, aber ein Feuer mit Einsturz! Interessanter Weise lang auch hier alles schön sauber auf einem kleinen Haufen, wie bei einer "kontrollierten Sprengung"! Stein ist im Feuer bekanntlich noch Widerstandsfähiger als Stahl...

Und dann war da vor 3 oder 4 Jahren ja noch die Sache mit dem Frachtschiff, das in einer deutschen Stadt unter einer Stahlbrücke gegen eine Gasleitung gestoßen war. Das Gas entzündete sich durch das aneinander reibende Metall und die Hitze des Feuers hat die Straßenbrücke bereits nach wenigen Minuten einstürzen lassen!

In allen anderen Gebäuden mit einer Stahlkonstruktion, hatte es noch nie ein vergleichbar großes Feuer wie am 11. September gegeben!

>>>>Also erst recht nicht kleinere Brände in WTC 7. Das wäre utopisch.

Wie ich bereits sagte: WTC7 war fast komplett ausgebrannt!

>>>>Dann wäre ja der 11. September der einzige Tag wo gleich drei Stahlhochhäuser durch Feuer zum Einsturz gebracht worden wären.

Es war ja auch bis jetzt der einzige Tag, an dem Stahlhochhäuser derart beschädigt wurden und so stark gebrannt haben.

>>>>Und es waren Augenzeugen dabei, die sehr wohl Explosionen wahrgenommen haben, auch in Untergeschossen der Zwillingstürme, also in der Lobby. Nur diese Zeugen werden von den Medien nicht gezeigt, sie sind nur in Dokumentationen zu sehen.

Im Fall der Lobby war es eine Verpuffung, die durch das Kerosin verursacht wurde, das einen der Aufzugsschächte heruntergestürzt war. Ich kenne ein Video, das wenige Minuten nach dem ersten Anschlag entstanden ist. Fast alle Fensterscheiben der Lobby sind kaputt und auch ein paar der Steinplatten an der Wand sind zerbrochen. Zitat eines der Feuerwehrleute: "Es sah aus, als wäre das Flugzeug dort eingeschlagen." Das Problem mit den anderen Zeugen besteht aber darin, das sie nicht existieren. Es sind Anhänger der Verschwörungstheorien, die für die Autoren Gefälligkeitsaussagen machen. Kurz: Sie lügen! Für die BBC-Dokumentation wollte man diese Zeugen befragen, es wurden aber keine gefunden!

>>>>Realistischer Einsturz wäre, dass Beton erstmal weniger pulverisiert wird und dass noch große Teile des Gebäudes hochragen, besonders einzelne Stahlträger.

Bei den Zwillingstürmen war das ja auch der Fall. Ich kenne ein Foto, auf dem ein noch etwa 60 Meter hohes Teil eines der Türme steht und die Trümmer überragt. Dieser Teil musste mit Schneidladungen gesprengt werden, damit die Rettungskräfte nach Überlebenden suchen konnten.

>>>>Bei einem Brand pulveriesiert nichts in kleine Staubteilchen, auch der exakt-gleichmäßig-fließende Einsturz im freien Fall ist unrealistisch. Da bleiben immer noch sehr große Gebäudeteile stehen, ähnlich wie Holz im Kamin. Holz im Kamin ist zwar nicht mit WTC 7 zu vergleichen, aber erst einmal, wird das Gebäude richtig schwarz, es verkokelt, nicht zuletzt sind nur noch schwarze angekokelte Stahlgerippen zu sehen, da die Außenwand vorher abgebrannt ist und dann verbiegt es sich nach vorne und dann fallen einzelne Gebäudeteile zu Boden. Dass reine Bürobrände dass aus Fenstern steigt , ein Hochhaus bis zum Grundboden pulverisiert, ist unrealistisch.

Ein Feuer pulverisiert tatsächlich nichts, aber die physikalischen Kräfte beim Einsturz schon. Der Begriff "Stahlkonstruktion" sagt doch bereits alles aus... Alles ist miteinander verbunden und wenn eine Seite einstürzt, dann reißt sie den Rest mit herunter!

>>>>Lass mal ein Betonklotz von 400 Metern fallen, du wirst sehen, dass er beim Aufschlag nicht pulveriesiert.

Selbstverständlich wird er pulverisiert! Was meinst Du denn was passiert, wenn ein großer Industrieschornstein gesprengt wird? Ich habe mal eine Dokumentation gesehen, in der ein 300 Meter hoher Industrieschornstein gesprengt wurde. Der Haufen war - bis auf den Stumpf - zum Schluss nur noch ein paar Meter hoch. Über 90% der Masse des Turms, wurde zu Staub und ist vom Wind davon geweht worden! Schau Dir mal Videos von Sprengungen bei YouTube an... Der Staub der da entsteht, ist fast ausschließlich nur pulverisierter Beton, der dann aufgewirbelt wird.

Das gleiche ist auch beim Einsturz der Zwillingstürme passiert... Diese heiße und graue Staubwolke, die die Menschen durch Manhattan gejagt hat, dürfte fast zu 100% nur aus pulverisiertem Beton bestanden haben, der aus den ehemaligen Zwischenböden der Türme stammte. Auch beim Einsturz von WTC7 gab es eine solche Staubwolke aus pulverisiertem Beton. Allerdings dürfte hier der Anteil von aufgewirbelter Asche wesentlich größer gewesen sein, als bei den Zwillingstürmen.

>>>>Alle wichtigen Punkte die auf eine Sprengung hindeuten, sind mit einem bloßen geschulten Auge erkennbar, wenn man gutes Grundwissen, geschweige Fachwissen, von Pyrotechnik und Sprengstoff aufweist

Da muss ich Dir recht geben! Und genau aus diesem Grund gibt es ja auch keinen Zweifel daran, das die Gebäude NICHT gesprengt wurden. Wenn da etwas gesprengt worden wäre, weil der Einsturz nicht anders zu erklären gewesen wäre, dann hätten weltweit alle Experten für Statik und Sprengtechnik laut aufschreien müssen. Haben sie aber nicht! Außerdem sind am 11. September in New York noch vier weitere Gebäude beziehungsweise Bauwerke eingestürzt, also 7 insgesamt. --Martin38524 (Diskussion) 19:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Kann jetzt wohl archiviert werden... --Martin38524 (Diskussion) 02:40, 7. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 02:40, 7. Apr. 2012 (CEST)

Das endgültige Ende der Thermit-Theorie

Heute Morgen (13.9.2010) habe ich auf ZDF wieder die Dokumentation "ZDF-History: Der 11. September - Das Geheimnis des dritten Turms" gesehen. Diesmal ist mir etwas aufgefallen, das ich beim letzten mal übersehen habe. Die Verschwörungstheoretiker und dessen Anhänger verteidigen doch deshalb die Thermit-Theorie, weil Thermit Reaktionsprodukte erzeugen kann, die mit Teilchen identisch sind, die man im Staub von Ground Zero gefunden hat. Diese Reaktionsprodukte können aber nur bei Temperaturen entstehen, die weit oberhalb der Temperaturen liegen, die ein normales Feuer erreichen kann. Aus diesem Grund und weil sie die physikalischen Vorgänge vor und während der Einstürze nicht verstanden haben, sehen sich viele Menschen in der Annahme bestätigt, das die Zwillingstürme und WTC7 durch den Einsatz von Thermit kontrolliert zum Einsturz gebracht worden sind. In der Dokumentation wurde aber eine plausible Erklärung dafür geliefert wie diese Teilchen entstanden sind. Als die Gebäude einstürzten haben sich die Stahlträger mit solcher Wucht ineinander verkeilt und verbogen, das sie bei den Bergungsarbeiten zum Teil mit Schneidbrennern oder ähnlichen Geräten durchtrennt werden mussten. Die Temperaturen die hierbei entstehen liegen zum Teil weit oberhalb der Reaktionstemperatur von Thermit. Weil auch Teile der Außenfassade durchtrennt werden mussten, die mit Aluminium - einem der Hauptbestandteile von Thermit - beschichtet waren, sind dadurch die gleichen Reaktionsprodukte wie bei der Reaktion von Thermit entstanden. (Stahl, Roststaub und Aluminium + hohe Temperaturen)

Mark Loizeaux (Chef Controlled Demolition Inc.) und andere Experten, haben in dieser Dokumentation außerdem noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen das man ein Gebäude mit Thermit sowieso nicht zum Einsturz bringen kann und das dies auch mit konventionellen Mitteln in einer geheimen und kurzfristigen Aktion nicht möglich gewesen wäre.

Meiner Meinung nach muss diese Erklärung reichen, denn sie ist plausibel und schlüssig. Allerdings gibt es unter den Verschwörungstheoretikern einige Personen die diese Erklärung konsequent leugnen. Wenn sie nämlich zugeben müssten sich geirrt zu haben, dann könnten sie nicht mehr ihre Bücher und Filme zu Geld machen. Mit Verschwörungstheorien kann man nämlich sehr viel Geld verdienen, was wohl die Hauptursache für die vielen Verschwörungstheorien ist. --Martin38524 19:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Okay, wenn schon eine ganze Diskussion gelöscht wird nur weil ich ja ein "Verschwörungstheoretiker" bin, dann wird diese Theorie dadurch widerlegt, dass die Staubproben vor diesen ganzen Bergungsarbeiten eingesammelt worden sind. Zudem handelt es sich um Nanothermit womit man sehr wohl sprengen kann, sprengen und schmelzen, hat fast die selben Eigenschaften wie TNT. Die Reaktionsprodukte Stahl, Roststaub und Alumium sind dabei auch nicht unüblich, schließlich wären diese Reaktionsprodukte bei allen beliebigen Staubproben gefunden worden. --Thomas Hoffmann (Diskussion) 09:38, 8. Mai 2012 (CEST)

http://wikimedia.7.n6.nabble.com/Wikipedia-auf-Bildzeitungsniveau-Um-Meinungsfreiheit-geht-es-im-Fall-Tron-nicht-td1165688.html

http://zappi.wordpress.com/2007/01/13/wikipedia-zensiert/

http://www.wikipedia-warnung.de/

http://emanzipationoderbarbarei.blogsport.de/2006/11/13/wikipedia-vs-bild-zeitung/

Nun werde ich auch eine Dokumentation darüber machen, wieso freie Meinungsäußerung auf Wikipedia verboten ist -Thomas Hoffmann (Diskussion) 11:31, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion wurde nicht gelöscht, sondern sie ist nach einem Monat archiviert worden, weil es keine Veränderungen mehr gegeben hat.

Kannst Du mir einen Beweiß dafür zeigen, das man mit Thermit, oder Nanothermit einen senkrechten Stahlträger durchtrennen kann, der so groß ist wie die "tragenden" von Wolkenkratzern? Diesen Beweiß sind die Verschwörungstheoretiker und dessen Anhänger nämlich bis heute schuldig geblieben. Ich habe hingegen genug Experimente gesehen, die ganz klar gezeigt haben, die dies noch nicht einmal mit kleinen Stahlträgern funktioniert.

Das die Staubproben vor diesen ganzen Bergungsarbeiten eingesammelt worden sind, ist nachweißlich eine der vielen Lügen der Verschwörungstheoretiker und dessen Anhänger! Was viele heute nicht mehr wissen ist nämlich die Tatsache, das die ersten Verschwörungstheorien erst Mitte des Jahres 2004 entstanden sind, also mehr als zwei Jahre nachdem bereits alle Trümmer von Ground Zero abtransportiert wurden. Warum hätte mal also am 11. September, oder zumindest kurze Zeit später, nach so etwas suchen sollen? In Wirklichkeit hat es dort bis heute keine seriöse Untersuchung auf Reaktionsprodukte von Thermit oder Nanothermit gegeben. Es gibt nur die Leute, die das behaupten! Die zuständigen Behörden unterstürzen solche Untersuchungen nämlich deshalb nicht, weil sie ganz genau wissen, das es nicht möglich ist ein Gebäude mit Thermit oder Nanothermit zum Einsturz zu bringen. Steven Jones ist übrigens für seine "Theorien" von seiner UNI rausgeschmissen worden! Ich frage mich zudem, wie ein Physiker für Kernfusion dem Irrglauben verfallen kann, etwas von Statik zu verstehen!?!? Der redet doch wie ein Blinder von der Farbe! Die ersten Fragen nach den Ursachen des Einsturzes der Gebäude, wurden im Jahr 2002 von der "9/11 Citizens Watch" gestellt. Diese Gruppe vertrat ursprünglich jedoch keine Verschwörungstheorien, sondern die Mitglieder wollten wissen wie es dazu kommen konnte, das ihre Angehörigen bei den Anschlägen gestorben sind. Die Gruppe hatte also ernsthafte Fragen! Als 2004 der "9/11 Commission Report" ihre Fragen beantwortete, haben sich einige der Mitglieder radikalisiert und aus Protest angefangen, die wenigen bereits existierenden Verschwörungstheorien weiterzuentwickeln. Später entstanden daraus die "9/11 Truther" mit ihren beiden Untergruppen "LIH" und "MIH". Oder nennen wir sie besser "9/11 Liar"...

Ich werde vielleicht auch einmal eine Dokumentation machen und zwar über das Thema Beratungsresistenzen bei Verschwörungstheoretikern und dessen Anhängern... ;-) --Martin38524 (Diskussion) 01:12, 9. Mai 2012 (CEST)

Für mich gibt es nur die Verschwörungstheorie dass Höhlenmenschen mit zwei Flugzeugen drei Hochhäuser bis in den Grund pulverisieren können. Die erste Staubprobe wurde direkt auf einem parkenden Auto entnommen, 10 Minuten nach dem Einsturz. Thermit ist übrigens etwas ganz anderes als Nanothermit. Im Militär werden Nanothermitgranatan eingesetzt um Panzer zu zerstören. Man kann damit Eisen schmelzen bei einer Hitze von 2300 Grad. Es gibt US-Patente worin ganz klar steht, dass man mit Thermit Gebäude sprengen kann. In Chicago wurde sogar früher ein Gebäude mit Thermit gesprengt, dies ignorieren die Menschen die an die offizielle Version glauben völlig. Es gab 8 Wissenschaftler die in einer gut dokumentierten Untersuchung Nanothermit unter einem Kalorimeter festgestellt haben. Alle in unterschiedlichen Laboren, ohne zusammen zu arbeiten, sie kamen alle auf das selbe Ergebnis. 8 Forscher können sich nicht irren. Zudem gibt es unzählige Theorien, was denn dieses Nanothermit sein könnte. Farbe, Rost, Brandschutzmittelrückstände... Das ist einfach zu spekulativ. Und es wird auch kein Wissenschaftler ohne Grund rausgeschmissen. Als die NIST selber zugeben musste, dass die offizielle Untersuchung nun auch wirklich Fragen offen lässt, wurde auch keiner rausgeschmissen, doch das sollte die Verschwörungstheoretiker in ihrem Glauben bestärken, auch dass beim WTC nie von offizieller Version Sprengstoffuntersuchungen durchgeführt worden sind, was bei einem terroristischen Angriff sehr unwahrscheinlich ist. Die Zündfähigkeit der Chips ist durch zwei unabhängige Faktoren eindeutig als thermitische Reaktion belegt: Zum Einen durch die enge, steile Kurve bei der Messung der Energieabgabe im DSC-Test, die die rot-grauen Chips verursachten, was für eine plötzlich auftretende, sehr starke exotherme Reaktion spricht, wohingegen Farbe im DSC-Test einfach verkokelt und breite, flache Kurven bei der gemessenen Energieabgabe erzeugt. Zum Anderen durch die Anwesenheit von metallischen Eisensphären und Schichten nach dem Entzünden, was implizit eine Prozesstemperatur nahelegt, die über 1.400° C liegt. --Thomas Hoffmann (Diskussion) 12:34, 9. Mai 2012 (CEST)

Danny Jowenko

Finde es etwas merkwürdig, warum eine Sendung eines ÖR-Senders in den Niederlanden weniger zählen soll als eine der BBC. Es geht ja nur darum, mehrere Meinungen von Fachleuten (!) darzustellen. Danny Jowenko (+) war ein Fachmann. Wie in einem anderen Strang gesagt wurde, erkennt der Fachmann auf den ersten Blick, dass es sich um KEINE Sprengung handelt. In diesem Fall aber ist Jowenko anderer Meinung, und ich finde, dass das hier aufgeführt werden sollte, weil 1) eine Quelle dazu vorhanden ist 2) eine BBC-Doku nicht mehr zählen sollte als eine VARA-Doku. Ansonsten muss ich HIER eine Verschwörung wittern. Es sind ja nicht mal die Architects&Engineers for 9/11 Truth erwähnt. Das sind immerhin mehr als 1.600 Menschen, also weit mehr Fachleute als diejenigen, die die offizielle Studie verfasst haben. (nicht signierter Beitrag von 78.54.69.145 (Diskussion) 05:02, 3. Apr. 2012 (CEST))

Tut mir wirklich leid, aber auch Danny Jowenko glaubte hier nicht an eine Sprengung. Ich habe mal für ein paar Jahre eine eigene Internetseite über den 11. September betrieben, die die Verschwörungstheorien widerlegt hat. Hierfür habe ich mich auch mit Danny Jowenko in Verbindung gesetzt, um ihn über die Hintergründe zu dem Interview zu befragen. Meine Feststellung: Das betreffende Interview ist ein Musterbeispiel für die Tricks, mit denen Verschwörungstheoretiker arbeiten. Danny Jowenko wurde zu einem Interview gebeten, für das er "sehr viel" Geld bekommen hat. Worum es da genau ging, wusste er aber zuerst nicht. Ihm wurden diverse Videos von WTC7 gezeigt und zusätzlich gab man ihm falsche Informationen. Er bekam nur die Informationen (1.) das das Gebäude in nur 7 Sekunden komplett eingestürzt ist, (2.) das es nicht beschädigt wurde und (3.) das es nur ein paar kleine Feuer gegeben hat. Und dann gab es zum Einsturz ja noch diesen Satz von Danny Jowenko im Interview (Zitat): "Das war am 11. September?" Fazit: Er wusste gar nichts über dieses Gebäude und auch nichts darüber, das am 11. September außer den Zwillingstürmen noch andere Gebäude eingestürzt sind. Danny Jowenko wurde also nachweißlich von den Verschwörungstheoretikern mit falschen Informationen getäuscht und musste deshalb zuerst auch annehmen, das das Gebäude gesprengt wurde. In den letzten Jahren seines Lebens wusste er es aber besser und distanzierte sich ausdrücklich von diesem Interview! Heute kann sich Danny Jowenko aufgrund seines Unfalltodes natürlich nicht mehr zu diesem Thema äußern, was von Verschwörungstheoretikern und ihren Anhängern schamlos ausgenutzt wird... Und wie es nicht anders zu erwarten war, kursieren bereits jetzt diverse Verschwörungstheorien darüber, wer Danny Jowenko umgebracht haben könnte... ;-)

Ich finde es übrigens sehr interessant das der IP-Benutzer (siehe oben) die VARA-Doku der Dokumentation der BBC vorzieht, obwohl er die BBC-Dokumentation nachweislich nicht gesehen hat. In dieser Dokumentation wird nämlich auch über das betreffende Interview der Verschwörungstheoretiker mit Danny Jowenko berichtet und das die Verschwörungstheoretiker ihn für ihre Zwecke missbraucht haben, sowie das Danny Jowenko sich zum Zeitpunkt, an dem die BBC-Dokumentation entstanden ist, bereits von diesem Interview distanziert hat!

"Architects&Engineers for 9/11 Truth" ist übrigens ein Fake. Diese Leute sind Anhänger der Verschwörungstheorien und geben sich nur als Architekten und Ingeneure aus! Es wird also mit System gelogen, um somit den Eindruck zu erwecken, das auch Fachleute an den offiziellen Erklärungen zweifeln! Diese "angeblichen Fachleute" bestätigen dann natürlich das gleiche, was auch die Verschwörungstheoretiker behaupten. Richard Gage, der Gründer der Bewegung, ist zwar vom Fach, jedoch scheint er von der Materie nicht besonders viel Ahnung zu haben. Das gleiche gilt übrigens auch für "Firemen for 9/11 Truth" und "Pilots for 9/11 Truth"... --Martin38524 (Diskussion) 00:40, 4. Apr. 2012 (CEST)

So, habe mich jetzt extra angemeldet für diese Diskussion.

Zu den Punkten:

1.) Habe mir gerade nochmal sowohl 9/11 Conspiracy Files als auch The Third Tower der BBC im Suchlauf auf YT angesehen. In letzerer Doku wird Danny Jowenkos Beitrag gezeigt, danach kommt aber kein Interview mit ihm, in dem er seine Aussage zurückzieht, es werden lediglich andere Fachleute interviewt.

Kann sein, dass ich das übersehen habe... wäre aber wohl auch als Clip bei YT dutzendfach von den "Debunkern" eingestellt worden. Stattdessen habe ich ein Telefoninterview eines "Truthers" gefunden, das er 2007 mit Jowenko gemacht hat. Und in diesem steht Jowenko weiterhin zu seiner Einschätzung. -->http://www.youtube.com/watch?v=QajDxF9uEf4

Wäre aber großartig, wenn Du mir eine Quelle oder die entsprechende Stelle liefern könntest. Ich bin zwar sehr skeptisch was 9/11 betrifft, aber ignoriere ungern Fakten!

2.) A&E for 9/11 Truth soll ein Fake sein? Dazu hätte ich gerne Quellen! Alleine z. B. Stephen Jones oder Niels Harrit sind keine Fake-Physiker. Niels Harrit arbeitet streng wissenschaftlich, und bringt dies auch in seinem Interview mit der BBC, das man ungekürzt auf YT sehen kann, zum Ausdruck. Hier hinterlässt eher der BBC-Interviewer Rudin einen schlechten Eindruck, indem er Harrit z. B. vorwirft, dass ja ein Bürobrand eine viel größere Energiemenge freisetzen würde als Thermit. Anstatt sich von Harrit belehren zu lassen, dass die Zeit ein Faktor ist, und Thermit deshalb so heiß wird, weil die Energie in sehr kurzer Zeit frei wird, während ein Bürobrand langsam vonstatten geht, beleidigt er den Mann auch noch. --> http://www.youtube.com/watch?v=IT-pFzOo5YM

Desweiteren wirft Rudin als Argument ins Feld, dass ja ein anderer Professor, ein berühmter Materialphysiker, Harrit widersprechen würde. Darauf Harrit (als korrekter Wissenschaftler): "Dann soll er es publizieren." Kritikpunkt war hier übrigens, dass die Brandschutzfarbe, die Harrit als Grundlage für seine Analyse getestet hat, nicht die einzige Farbe gewesen sein soll, die im WTC7 verwendet worden sein soll, und daher die Interpretation auf eine unvollständige Datenlage gründet. Harrit antwortet, dass dies im Gegensatz zum NIST-Bericht stünde, in dem nur diese eine Farbe auftaucht. Daher müsste der Professor erst einmal den NIST-Bericht angreifen, auf den sich Harrit ja auch stützt.

Ich gehe davon aus, dass Du Naturwissenschaftler bist oder zumindest etwas von der wissenschaftlichen Methode der Falsizizierung verstehst.

"Der da ist kein echter Physiker!" ist kein Argument, wenn das was der Mann sagt, dem Stand der Wissenschaft entspricht. Eine Widerlegung kann nur an der Sache stattfinden. --RemoteArchivist (Diskussion) 00:47, 8. Apr. 2012 (CEST)

1.)

Das hat er ja auch nicht in einem Interview gemacht, sondern immer dann, wenn man ihn nach diesem Interview gefragt hat. Eine Zeit lang stand auch eine Gegendarstellung auf seiner Internetseite. Jetzt leider nicht mehr...

2.)

Wenn diese Bewegung - laut unbestätigten Quellen - mehr als 1600 Mitglieder haben soll, dann glaube ich kaum, das das alles Architekten und Ingeneure sind. Da kann sich jeder anmelden und wird dann natürlich als Architekt oder Ingenieur gelistet und kann sich dort auch als solcher ausgeben. Interessant wäre auch was für ein Architekt Richard Gage ist? Ich tippe mal darauf er hat nur Fachwissen für kleine Gebäude und hat sich von den Verschwörungstheoretikern diesen Unsinn mit den Sprengungen in den Kopf setzen lassen.

Zum Interview Rudin - Harrit:

Ein Bürobrand setzt ja auch eine viel größere Energiemenge frei als Thermit oder Superthermit. Thermit und Superthermit brennen zwar viel heißer, aber ein Bürobrand kann nun mal sehr lange brennen und ist nicht bereits nach wenigen Sekunden zu Ende. In der kurzen Zeit kann ein Stahlträger nicht die kritischen 500°C erreichen. Das Problem besteht darin, das die Zone mit dem reagierenden Thermit direkt am Stahl bleiben müsste. Das regierte Thermit muss vom Stahl weg und es müsste ständig neues Thermit nachfolgen, das noch nicht reagiert ist. Das ist aber nicht machbar.

Nein, ich bin kein Naturwissenschaftler und ein Experte für Falsifikation bin ich auch nicht, aber es gibt Dinge für die man kein Wissenschaftler sein muss, denn man muss ja auch kein Koch sein um zu wissen, wann eine Suppe versalzen ist. Aber Spaß beiseite... Für Statik, Sprengtechnik und die Eisenbahn habe ich mich bereits vor dem 11. September interessiert. Daher kannte ich Thermit und dessen "reale Anwendung" - den Gleisbau - auch schon vor dem 11. September. Nach dem 11. September bin ich dann durch "Loose Change" auf die Verschwörungstheorien aufmerksam geworden und begann ein wenig an den offiziellen Erklärungen zu zweifeln. Ich habe mich dann gründlich mit der Materie beschäftigt und die vielen Fehler der Verschwörungstheorien durchschaut. Bei einigen Verschwörungstheorien muss ich sogar davon ausgehen, das es gezielte Lügen sind, weil sie zu absurd sind. Man muss eigentlich nur wissen das Stahl ab 500°C nur noch die Hälfte seiner Tragfähigkeit hat und einknickt, wenn der Stahlträger in seiner Arbeitsrichtung zu stark belastet wird. Wenn er dann einknickt, dann verteilt sich die Last, die er zuvor getragen hat, auf die benachbarten Stahlträger. Waren diese bereits ebenfalls an der Grenze ihrer Belastbarkeit, dann ist der Einsturz des Gebäudes nur noch eine Frage von Sekunden. Es reicht übrigens bereits aus wenn nur ein Teil des Gebäudes einstürzt, weil die Stahlträger ja alle miteinander verbunden sind. Der einstürzende Teil des Gebäudes reißt dann den Rest mit herunter. Ein Beispiel: 10 Menschen stehen nebeneinander und sind mit den Händen aneinandergebunden. Wenn sich 3 Menschen an der Außenseite mit Absicht zur Seite umfallen lassen, dann fallen die anderen 7 auch um, egal ob sie wollen oder nicht. Ob vom Gebäude dann doch noch Teile stehenbleiben, das hängt dann aber selbstverständlich noch von diversen Dingen ab, wie zum Beispiel der Dicke der Stahlträger und wie viele Etagen sich über dem Feuer befunden haben. Je größer und massiver der Einsturz ist, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, das er das Gebäude komplett zerstört.

Südturm

Etwa 25% der Höhe des Turms ist zum Teil nach unten gesackt und zur Seite umgekippt. Bei einer so großen Ausgangsenergie kann kein Stahlträger dem etwas entgegensetzen. Der obere Teil hat dann alles bis nach unten zusammengeschoben, ohne dabei nennenswert an Geschwindigkeit zu verlieren. Der Einsturz dauerte daher auch nur 28 Sekunden. Sichtbar waren davon allerdings nur 10 Sekunden, weil die Staubwolke dem Turm so sehr einhüllte, das man den Einsturz nicht mehr sehen konnte. Der Einsturz hat Stahlträger zur Seite weggeschleudert, die dann natürlich im freien Fall nach unten gefallen sind. Dabei haben sie Teile des aufgewirbelten Staubes mit sich gerissen, wodurch für die Verschwörungstheoretiker der Eindruck entstanden ist, das der Einsturz nur 10 Sekunden gedauert hat. Es gibt aber Videos, auf denen man ein 28 Sekunden langes Donnern hören kann. Das verschweigen die Verschwörungstheoretiker natürlich! ;-)

Nordturm

Dieser Einsturz war ähnlich dem des Südturms. 10% der Höhe des Gebäudes ist in einem Stück 7 Etagen nach unten gefallen. Das ist physikalisch so, als wenn ein Hochhaus auf das Dach eines Wolkenkratzers fallen würde. Auch hier war die Ausgangsenergie so groß, das die Stahlträger darunter dem nichts entgegenzusetzen hatten. Auch der Nordturm wurde bis nach unten zusammengeschoben. Ich habe mal berechnet, das der Druck des Aufpralls etwa 1000 Mal größer war, als das Gesamtgewicht des Nordturms. (X = 0,1 Turmmassen * 100 Km/h ²) Ich bin davon ausgegangen, das die oberen 11 Etagen 100 Km/h schnell wurden, bevor sie auf der 93. Etage aufgeschlagen sind. Die Formel müsste eigentlich stimmen... Das erklärt auch, warum sich die Staubwolken beim Einsturz mit einer so großen Macht in alle Richtungen ausgebreitet haben. Auch der Einsturz des Nordturms dauerte wesentlich länger als die Verschwörungstheoretiker behaupten. Es waren sichtbar nur 12 Sekunden und in Wirklichkeit dauerte der Einsturz sogar 39 Sekunden.

WTC7

Bei WTC7 wurde die komplette Südseite beschädigt, als der untere Teil der Nordseite des Nordturms zur Seite umgefallen ist. Davon gibt es auch Videos. Bei WTC7 gab es beim Bau noch das Problem, das direkt unter dem Gebäude eine U-Bahn-Linie verlief. Man konnte also nicht alle tragenden Stahlträger nach unten in den Boden laufen lassen. Diese liefen auf einen sehr großen und massiven Querträger, der das Gewicht erst zur Seite und erst dann neben der U-Bahn-Linie in den Boden leitete. Gegen Mittag versagte dieser Querträger durch das Feuer mit einem sehr lauten Krachen und seitdem stand WTC7 komplett ein wenig schief. In der Sendung "ZDF-History: Der 11. September - Das Geheimnis des dritten Turms" (BBC) kommt auch eine Person - ein Fotograf der Feuerwehr - zu Wort, die aussagt, das sich das ganze Gebäude zur Seite geneigt hat. Diese Person hat auch beobachtet, wie sich die Brände durch das ganze Gebäude gefressen haben. Bei YouTube habe ich die Aussage einer anderen Person gefunden, die fast das gleiche aussagt: WTC 7 - FDNY Miller ahnt Einsturz. Wäre WTC7 nicht eingestürzt, dann hätte es abgerissen werden müssen, weil es seit Mittag als akut einsturzgefährdet galt. Es ist ein Wunder das es sich überhaupt noch 5 Stunden halten konnte, nachdem der Querträger versagt hatte. Auch diese Dinge verschweigen die Verschwörungstheoretiker! --Martin38524 (Diskussion) 19:45, 8. Apr. 2012 (CEST)

1.) Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Ich bitte doch um die nachvollziehbare Aussage Jowenkos, dass er seine Ansicht geändert hat! Es gibt einen Anruf bei ihm, den ein Truther gemacht hat, in dem er seine Meinung bestätigt. Vorhin hast Du noch behauptet, in der BBC-Doku hätte er seine Aussage widerrufen. Jetzt ist auf einmal kein Interviewmaterial davon verfügbar. Du musst also zugeben, dass es zur Zeit keine Bestätigung darüber gibt, dass er widerrufen hat. Oder Du lieferst mir ein Video, in dem Jowenko vor laufender Kamera widerruft. Im Zweifel zählt das erste Interview und der Telefonanruf. Eine Textdatei ist kein Beweis.

2.) A&E haben eine eigene Seite, auf der jeder einzelne Name aufgelistet ist. Man kann dank Suchmaschinen sehr leicht herausfinden, ob die gelisteten Personen tatsächlich den Beruf ausüben, den sie angeben. A&E achtet nach eigener Aussage darauf, dass sich auch nur A&E anmelden. Für alle anderen gibt es ja genügend andere Truther-Gruppen, denen man beitreten kann. Da A&E eine Youtube-Präsenz hat, kannst Du Dich auch leicht überzeugen. Bitte sehr: http://www.youtube.com/watch?v=lw-jzCfa4eQ -- Du kannst Dir gerne die Mühe machen, Betrüger zu entlarven. Die Unterstellung, das wären alles Betrüger ist jedenfalls eine Verschwörungstheorie. Oder andersherum: wenn es möglich ist, dass Menschen sich solche Mühe machen (wofür eigentlich, außer für die Wahrheit?) obwohl sie Betrüger sind, dann ist es unsinnig, die Offizielle Version nicht aus denselben Gründen anzuzweifeln. Also erst mal gucken und dann nochmal neu urteilen. Für Betrug dann aber auch bitte BEWEISE vorlegen und nicht einfach vermuten. Wie ich schon sagte: Niels Harrit ist ein ordentlicher Professor, warum sollten die anderen nicht auch das sein, was sie vorgeben? Es hätten doch schon längst hunderte von Debunkern Vorwürfe erhoben.

3.) Hier ein Experiment mit selbst hergestelltem ThermAt (!), das einen massiven Stahlträger in kurzer Zeit in Schweizer Käse verwandelt (alle Punkte der Debunkerszene werden angesprochen): http://www.youtube.com/watch?v=DonpXB6gjPA --- damit ist Deine Aussage widerlegt: "In der kurzen Zeit kann ein Stahlträger nicht die kritischen 500°C erreichen." Thermit brennt, wie Du auch von Niels Harrit gehört hast, in kurzer Zeit mit über 2500°C (!). Sonst wirft man den VErschwörungstheoretikern selektive Wahrnehmung vor, aber anscheinend gibt es das auch bei den Debunkern. Ich bin an einer Sichtung ALLER Fakten interessiert.

"mit einem sehr lauten Krachen und seitdem stand WTC7 komplett ein wenig schief" --> Nach Newton gibt ein 47-stöckiges Gebäude dann auch an seiner Schwächsten Stelle nach. Nachweislich ist WTC7 aber nicht schief umgestürzt, sondern genau senkrecht. Das ist schonmal sehr merkwürdig, denn der Zug auf die Konstruktion, den die schiefe Lastverteilung erzeugt, hätte über die Zeit des "Durchfressens der Brände" eine Vorzugsrichtung erzeugt. Das Versagen der Träger wäre asymmetrisch gewesen.

Leider kann man das Berechnungsmodell des NIST nicht nachprüfen - For Reasons of National Security. Wir wissen also nicht, wie die zu der Annahme kommen, dass Brandschäden einen so symmetrischen Einsturz erzeugen können. Animationen sind ohne die Grundlagen der Physik-Engine und der zugrunde gelegten Daten als Beweis wertlos. Es kann natürlich sein, dass das "Schiefstehen" eine Fehlwahrnehmung ist. In diesem Fall wäre ein symmetrischer Einsturz aus anderen Gründen zu erklären. Welche, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich finde diese Diskussion sehr interessant! Ich bitte aber, auf meine Einwände konkret einzugehen. --RemoteArchivist (Diskussion) 02:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Habe aus dem A&E-Film gleich mal den ersten Architekten ausfindig gemacht. Robert E. McCoy ist als "honorary member" beim American Institute of Architects ausgezeichnet: http://www.aia.org/practicing/awards/AIAB090062

Also schon mal kein Betrüger. --RemoteArchivist (Diskussion) 13:45, 9. Apr. 2012 (CEST)

1.) Dieser Anruf - der auch eine Fälschung sein könnte - kann noch zu der Zeit gewesen sein, in der Danny Jowenko seine Meinung noch nicht geändert hat. Ich habe nie behauptet er hätte seine Aussage noch während des Interviews widerrufen, das hast Du falsch verstanden. Das Interview beweist hingegen das man ihn mit falschen Informationen versorgt hat und das er bis zu diesem Zeitpunkt nichts von diesem Gebäude wusste. Daher musste er von einer Sprengung ausgehen. Mein E-Mail-Verkehr mit ihm war 6 Monate nach dem Abschlußbericht der FEMA und da hatte er seine Meinung schon lange geändert.

2.) Wenn ich mal einen Artikel bei Wikipedia zitieren darf: "Diese Gruppe unterstützt die These von der kontrollierten Sprengung der WTC-Türme..." Das zeigt doch schon recht deutlich, das sie ihre Meinung bereits gefällt haben und nicht an der Wahrheit interessiert sind. Das "Truth" ist also eine Farce. Ich bleibe dabei: Bis auf ein paar Mitglieder sind das weder Architekten noch Ingeneure. Berechtigte Zweifel an der Seriosität der Gruppe bestehen allein schon in der Tatsache, das sie alle bisherigen offiziellen Erklärungen und Untersuchungen konsequent ablehnt und nur Dinge anerkennt, die auf die Sprengung der Gebäude hindeuten würden. Die Gruppe hat ihre Meinung scheinbar bereits festgelegt und wird sich daher wohl kaum vom Gegenteil überzeugen lassen, selbst wenn eine von ihr geforderte unabhängige Kommission in einer Untersuchung zum gleichen Ergebnis kommt, wie die bisherigen Untersuchungsergebnisse. In diesem Fall wird das Ergebnis wieder angezweifelt und die Gruppe fordert eine neue Untersuchung. Was mich auch an solchen Gruppen stört ist die Tatsache, das die Al-Qaida - die nachweißlich Anschläge verübt und sich zum 11. September bekannt hat - im Kopf dieser Menschen nicht existiert. Warum sollte die Al-Qaida nicht hinter den Anschlägen stecken?

3.) Und was soll dieses Video beweisen? Man sieht lange vor dem Einsturz des Turms glühende Trümmer zu Boden fallen. Definitiv kein Thermit! Thermit brennt nur wenige Sekunden und erzeugt dabei sehr viel Rauch. Es gab aber keine Rauchausstoß an den Türmen. Außerdem hätte der Turm dann unmittelbar später einstürzen müssen. Im Video kannst Du doch auch diverse Experimente sehen, die eindeutig beweißen, das Thermit keinen Stahlträger durchtrennen kann. Thermit brennt zwar mit hoher Temperatur, der Stahl kann ich dieser Zeit aber nicht auf 500°C kommen. Warum bin ich da widerlegt?

WTC7 hat ja auch an seiner schwächsten Stelle nachgegeben und das war unten. Zudem ist WTC7 nicht in einem Stück eingestürzt, sondern von Süden nach Norden. In dem Augenblick, in dem die nördliche Fassade einzustürzen beginnt, sind über 80% der Grundfläche des Gebäudes bereits auf dem Boden. Außerdem begann die nördliche Fassade doch während des Einsturzes zur Seite in südliche Richtung umzufallen! Wenn man genau hinsieht, dann erkennt man es. Die Fassade muss allerdings erstmal zur Seite beschleunigen. Weil die Erdanziehungskraft jedoch größer ist, läuft die Bewegung nach unten natürlich wesentlich schneller ab, als das umkippen. Siehe (ab 0:44): http://www.youtube.com/watch?v=-brIEhhLqCc

--Martin38524 (Diskussion) 20:06, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich hätte da übrigens noch etwas für Dich... Zwischen 2002 und 2004 entstand in der Schweiz ein unabhängiger Untersuchungsbericht. Weil ich ihn noch nicht gelesen habe, kann ich allerdings nicht sagen ob er die offizielle Erklärung, oder die Verschwörungstheorien stützt: Siehe: Failure consequences and reliability acceptance criteria for exceptional building structures

--Martin38524 (Diskussion) 20:25, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich hätte da noch eine Frage... Thermit ist eine feuergefährliche Substanz, die sich unter bestimmten Bedingungen von selbst entzünden kann. Als da wären: Temperaturen von wenigen hundert °C, statische Entladungen, hinzuführen vom reinem Sauerstoff... Wie kann es dann sein, das sich das Thermit sieben Stunden lang in einem brennenden Gebäude befindet und sich erst unmittelbar vor dem Einsturz entzündet????

Gebäude und Bürobrände können bei einem sogenannten Vollbrand bis zu 1700°C heiß werden. Allein der Rauch an der Decke kommt schon auf bis zu 1000°C und stahlt so viel Hitze ab, das sich alle brennbaren Gegenstände im Raum von selbst entzünden können, auch wenn sie keinen Kontakt mit dem eigentlichen Feuer haben.

Interessant war im Bereich von Feuern in geschlossenen Räumen auch die Brandkatastrophe im Mont-Blanc-Tunnel 1999. Hier wurde es sogar so heiß, das ein LKW bis auf das Fahrgestell regelrecht eingeschmolzen wurde. Die Ermittler haben festgestellt, das hier Temperaturen von weit über 2000°C geherrscht haben müssen, was sich zuerst niemand erklären konnte, weil dies eigentlich nur dann passieren kann, weil ein Tanklastzug mit Benzin explodiert. Die Lösung: Der LKW hatte Margarine geladen, die - wie man in Experimenten bewiesen hat - in der Situation eines Großbrandes fast genauso viel Energie freisetzen kann, wie brennendes Benzin. --91.34.179.64 21:57, 11. Apr. 2012 (CEST)

Logik

"Zuzüglich der sieben Sekunden, in denen auf Videos der sichtbare Einsturz der Nordseite des Gebäudes abläuft, ergibt sich eine gesamte Einsturzdauer von 44 Sekunden. Dieses Ergebnis widerlegt auch eine verbreitete Verschwörungsthese, wonach der Einsturz fast im Tempo des Freien Falls erfolgt sei und somit durch eine kontrollierte Sprengung verursacht worden sein müsse." Die Schlussfolgerung ergibt sich nicht aus den Praemissen. --197.228.10.100 20:04, 3. Okt. 2013 (CEST)

In dem betreffenden Satz geht es um eine Verschwörungstheorie. Daher ergibt sich die Schlussfolgerung sehr wohl aus den Prämissen.

Um die Sache mal genauer zu erklären: Die Verschwörungstheoretiker behaupten, dass das ganze Gebäude auf der kompletten Grundfläche, gleichzeitig in einem Stück eingestürzt ist. Dies wäre dann in der Tat nur durch eine Sprengung zu erklären. Aber so war es ja nicht, weil es sich um einen fortschreitenden Einsturz gehandelt hat, der von hinten nach vorne durch das Gebäude gelaufen ist. Im Artikel gibt es hierfür auch Quellen. --Sassenburger (Diskussion) 21:18, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hat sich wohl erledigt...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sassenburger (Diskussion) 04:36, 7. Sep. 2013 (CEST)

- 2014 -

Unlogik / Säule 79

"Vor allem zwischen dem 10. und 13. Stockwerk sprangen die horizontalen Deckenträger von der tragenden Säule Nummer 79 ab, bis diese über insgesamt neun Stockwerke frei zu stehen kam und schließlich durch die Überbelastung einknickte. Dies führte zuletzt zum „progressiven Kollaps“ des Gebäudes.[10][11]"

Warum war die tragende Säule Nummer 79 "überlastet", wenn sie frei von Gewichten dastand? Wurde da etwas falsch übersetzt?

Oder waren dann andere Säulen überlastet? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:38, 12. Mär. 2014 (CET)

"Frei von Gewichten" steht da nicht. Jeder kann sich leicht vorstellen, dass immer mehr Gewichte von oben auf dieser Säule ruhten, nachdem andere Säulen und Stützelemente (Zwischendecken, Wände, Querträger usw.) eingestürzt waren, bis sie schließlich überlastet wurde.

Lies doch dazu einfach den angebotenen Bericht nach. Wenn du das nicht tust, hast du den Zweck dieses Informationsangebots entweder nicht verstanden oder absichtlich ignoriert, um andere in irrelevante Privatgespräche zu verwickeln. Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 09:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Logisch wäre "bis diese wegen der fehlenden Abstützung und Druckverteilung überlastet war". Weil wie bei einem Fachwerk der Druck normalerweise auf andere Träger verteilt wird. Dss Informationmsangebot sollte zumindest korrekt sein, sonst könnte ich gleich immer nur die Sekundärliteratur lesen, die in diesem Fall nicht angegeben wurde und die Primärquelle ist eine schlechtere Quelle. Bloß ist WP keine Linksasmmlung sondern soll eine Informationsquelle sein. Wozu Wikipedia dann noch lesen/vertrauen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:59, 12. Mär. 2014 (CET)

"There is no clear evidence of exactly where or on which floor the initiating failure occurred" [http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf pdf Kapitel 5.6.1} lese ich zumindest in einer Quelle. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Das Einknicken der Säule 79 hängt damit zusammen, dass sie seitlich mit keinem anderen Stahlträger mehr verbunden war. Beispiel: Wenn Du eine dünne Holzleiste hast, dann verbiegt sie sich bei gleichbleibenden Druck in Längsrichtung immer stärker zur Seite, je länger sie ist. Stahlträger können einem hohen Druck nur in Längsrichtung standhalten. Wenn der Stahlträger ein wenig verbogen ist, dann bewirkt die Gewichtsbelastung (Druck) eine weitere Verformung. Das ist quasi nichts anderes als eine Hebelwirkung. Aufgrund der Länge der Säule 79 und ihrer Temperatur, konnte sie wahrscheinlich noch nicht einmal mehr ihr eigenes Gewicht tragen. Folge: Einsturz --Sassenburger (Diskussion) 13:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Für die fragliche Info sind zwei Refs angegeben, beide NIST, nicht FEMA. Beide Texte sind verlinkt und online nachlesbar.Danach ist der fragliche Satz inhaltlich korrekt.

Dass das Abspringen von seitlichen Stahlträgern den Druck auf die Säule erhöhte, hat Ohrnwuzler laut seiner Antwort auch erkannt. Warum der Satzteil "über neun Stockwerke frei zu stehen kam" ihn dann stört, ist unlogisch.

Der veröffentlichte NIST-Bericht ist keine "Primärquelle", das wären z.B. direkte Augenzeugenberichte vom Einsturz - sondern gültige Forschungsliteratur.

Selbstverständlich muss jeder, der die Angabe bezweifelt, sie selber anhand der angegebenen Belege überprüfen sprich diese nachlesen. Dazu sind Belege ja da. Ohne sie wäre Wikipedia nicht vertrauenswürdig, mit ihnen sehr wohl.

Benutzer, die Informationen anzweifeln, ohne die vorhandenen Belege überhaupt gelesen zu haben, sind nicht vertrauenswürdig. Denn sie sind dann keine Mitarbeiter und missbrauchen diese Seite für ihre privaten subjektiven Verständnisprobleme. Jedoch geht es hier ausschließlich um Artikel-Verbesserung. Nicht um reine Auskünfte und Verständnisfragen für Leser. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Jetzt lassen wir mal die Kirche im Dorf und untersuchen das fragliche Faktum:

1. "Vor allem zwischen dem 10. und 13. Stockwerk sprangen die horizontalen Deckenträger von der tragenden Säule Nummer 79 ab, bis diese über insgesamt neun Stockwerke frei zu stehen kam und schließlich durch die Überbelastung einknickte. Dies führte zuletzt zum „progressiven Kollaps des Gebäudes“ war für mich unlogisch, weil eigentlich die Säule entlastet wurde
2. Ich habe die Quelle (ref)Final Report of the Collapse of the Worls Trade Center Towers, NIST NCSTAR1, September 2005, (pdf-Datei, 18 MB)(/ref) (das wäre übrigens die bessere ref-Angabe) überprüft. Suche mithilfe des Browsers nach »79«. Da findet man haufenweise angaben von einen "79th floor" aber nichts von einer "column 79". Suche mithilfe des Browsers nach »column«. Da findet man zwar viel über "columns" geschrieben, aber nichts zu dieser ominösen neunundsiebzigsten Säule.
3. ergo ist der zweite Beleg untauglich, weil er den Sachverhalt nicht belegt.
4. Es sind 2 Quellen angeführt: (ref)NIST Abschlussbericht zu WTC 7: Einleitung(/ref) UND (ref)NIST Final Report on WTC 7, S. 47ff.(/ref). Einerseits sind die Links tot resp. führen zu einer Seite, wo man beliebig irgendwelche Reports aussuchen kann und andrerseits bezeichnen eigentlich beide Linktexte denselben Endbericht, nur eben unterschiedlich formuliert.
5. in der Einleitung desselben findet man aber auch nichts zur ominösen Säule 79, ergo kann die ganze TF im Sinne von "Artikelverbesserung" gelöscht werden, weil die Belege hiezu fehlen.
6. „Danach ist der fragliche Satz inhaltlich korrekt.“ stimmt einfach nicht, weil nichts davon in den Quellen steht.
7. Einsturzursachen waren dann andere.
8. Hingegen steht nämlich im FEMA-Bericht "There is no clear evidence of exactly where or on which floor the initiating failure occurred" [http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf pdf Kapitel 5.6.1} und werden dort THEORIEN zu den wahrscheinlichen Einsturzursachen vorgestellt und nicht, wie WP falsch zitiert, "dass es SO war".
9. Benutzer, die mitdiskutieren ohne „die vorhandenen Belege überhaupt gelesen zu haben, sind nicht vertrauenswürdig.“ Gilt das "nicht gelesen haben" und "nicht vertrauenswürdig" dann für den hier oben mitdiskutierenden die o.a. Belege augenscheinlich nicht kennenden Mitflieger auch? Selbsterkenntnis wäre dann der erste Weg zur Besserung.
10. Und es darf weiterhin diskutiert werden, dieser Artikel und seine Diskussion sind nicht das Eigentum eines fragwürdigen Platzhirschen der, wie sich nun herausgestellt hat, die Quelleninhalte nicht kennt, aber pompös auftrumpfen will.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:08, 13. Mär. 2014 (CET)

"Dass das Abspringen von seitlichen Stahlträgern den Druck auf die Säule erhöhte, hat Ohrnwuzler laut seiner Antwort auch erkannt." ist eindeutig falsch. Der Druck auf die Säule von oben war immer gleich, egal ob sie mit seitlichen Querträgern verbunden war oder nicht. Lediglich die Biege- und Knickstabiliät war nicht mehr gegeben, weil die Abstützungen fehlten. Über die verbundenen Querträger wurden vorher die Druckkräfte auf andere Träger weiterverteilt, sodass auf die Basis der Säule weniger Druck lastete. Gleichzeitig wurde durch diese Querträger der Druck, der auf die anderen Säulen lastete, auch auf die ominöse Säule 79 weiterverteilt. Im Prinzip hielt jede der Säulen vorher annähernd dieselbe Last. Das Abspringen der seitlichen Stahlträger und die Materialerweichung durch Hitze führten eigentlich dazu, dass bei der betroffenen Säule UND bei JEDER der benachbarten Säulen die Steifigkeit abnahm, was möglicherweise zur Durchbiegung irgendeiner dieser führte. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:47, 13. Mär. 2014 (CET)

Blabla. "Wir" "untersuchen" hier ganz sicher nicht "das fragliche Faktum", weil wir dafür nicht zuständig sind: WP:KTF. Was ein Wikipedianer "untersucht" und sich zusammenreimt, zählt nie und nirgends, sondern was in den maßgebenden Quellen steht.

Und wenn man in der oben angegebenen falschen Quelle zu den beiden WTC-Türmen sucht, findet man natürlich nichts über WTC 7! 2005 war der NIST-Bericht zu WTC 7 ja noch gar nicht erschienen.

Ohrnwuzlers Recherche-Fähigkeiten reichen also nichtmal, um diesen simplen Irrtum zu bemerken. Dabei hätte er ihn bemerken müssen, wenn er den Artikel gelesen hätte ("Am 21. August 2008 legte NIST den angekündigten abschließenden Untersuchungsbericht vor.").

Der Abschlussbericht ist über die Ref 10 (identisch mit Ref 11, weil NIST die Adressen geändert hatte) mühelos auffindbar, er steht unübersehbar als Link unten rechts ("Final Report... NCSTAR 1A") auf dieser Übersichtsseite. Der direkte Link steht nochmal unter Weblinks. Man muss sich schon regelrecht anstrengen, um ihn nicht zu finden.

Gibt man dort "column" in die interne Suche ein, findet man sofort den Beleg für den Artikeltext, schon in der Vorweg-Zusammmenfassung des Berichts:

"The probable collapse sequence that caused the global collapse of WTC 7 involved the initiation of the buckling of a critical interior column in that vicinity. This column had become unsupported over nine stories after initial local fire-induced damage led to a cascade of local floor failures. The buckling of this column led to a vertical progression of floor failures up to the roof...Global collapse occurred as the entire building above the buckled region moved downward as a single unit."

Gibt man "column 79" ein, findet man in Kapitel 2 sofort:

"Fire-induced thermal expansion of the floor system surrounding Column 79 led to the collapse of Floor 13, which triggered a cascade of floor failures... This left Column 79 with insufficient lateral support, and as a consequence, the column buckled eastward, becoming the initial local failure for collapse initiation." (+ Grafik, die das veranschaulicht)

Es handelt sich also um eben jene tragende Säule, von der in der Zusammenfassung die Rede war.

So, und diese Nachhilfe in simpler Überprüfung angegebener Quellen bekommt der User Ohrnwuzler trotz seiner ignoranten, aufgeplusterten und unverschämten Grundhaltung, die die Seite hier mal wieder völlig sinnlos zugesenft hat.

Fazit: Die Artikelangabe war und ist korrekt. Alle Erörterungen, wie Benutzer xyz sich den Ablauf vorstellt und was er versteht oder nicht versteht, erübrigen sich. Kopilot (Diskussion) 08:42, 13. Mär. 2014 (CET)

Meine Quelle, der Final Report of the Collapse of the World Trade Center Towers, NIST NCSTAR1, September 2005, (pdf-Datei, 18 MB) enthält über das WTC7 nicht dasselbe wie der Final Report on the Collapse of World Trade Center 7, NIST NCSTAR1, November 2008 pdf dort.

In ersterem steht wirklich nichts über die ominöse Säule Nr. 79, wir haben also von 2 verschiedenen Quellen gesprochen.

Wenn im FEMA-Bericht steht "There is no clear evidence of exactly where or on which floor the initiating failure occurred" [http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf pdf Kapitel 5.6.1}, dann sollte diese Erkenntnis einer Regierungsstelle aus Gründen der Neutralität so in WP dargestellt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:35, 13. Mär. 2014 (CET)

Du hast also verspätet gemerkt, dass deine oben angegebene Quelle von 2005 das WTC 7 nicht behandelt. Gratuliere.

Daraus folgt logisch zwingend, dass du deinen Irrtum einräumst und akzeptierst, dass die fragliche Artikelinformation sehr wohl belegt war und ist. Ich habe dir ja die Zitate daraus hierher kopiert.

Stattdessen versuchst du nun, einen Widerspruch zwischen dem ersten (FEMA, 2003) und dem letzten Bericht (NIST NCSTAR 1A, 2008) zu WTC 7 konstruieren! Das ist so, als ob du der Post vorwirfst, dass du im Telefonbuch von 2008 nicht alle Telefonnummern von 2003 findest. Das Behaupten von Widersprüchen, wo keine sind, ist übrigens typische Methode für alle 9/11-"Skeptiker".

Dabei ist ganz offensichtlich (und wieder durch Quellenlektüre leicht feststellbar), dass die FEMA bloß eine vorläufige Untersuchung durchführte (Kapitel 5.8, letzte Seite):

"Certain issues should be explored before final conclusions are reached and additional studies of the performance of WTC 7, and related building performance issues should be conducted..."

Die FEMA konnte 2003 noch keine präzise Ursache des Kollapses von WTC 7 feststellen. Computermodelle und -simulationen für diesen komplexen Vorgang zum Beispiel waren da noch gar nicht möglich (5.8: "Modeling and analysis of the interaction between the fires and structural members are important...Suggested mechanisms for a progressive collapse should be studied and confirmed...")

Eben deshalb erhielt das NIST dann seinen umfassenden Untersuchungsauftrag, mit viel mehr beteiligten Experten und viel genaueren Detailbereichen. Es brauchte Jahre dafür.

Der NIST-Abschlussbericht hat natürlich alle älteren Berichte überholt. Er ist maßgebend. Er ist ja auch die einzige angebene Ref hinter dem fraglichen Satz. (Auch auf der Übersichtsseite des NIST, wohin Ref 10/11 vorher führte, war dieser Bericht leicht auffindbar.)

Der Satz zu Säule 79 war und ist also korrekt belegt. Fehler im Teil "Untersuchungsberichte" wurden nicht belegt. Fall erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Dem NCSTAR 1A (zur Fire Safety Investigation) zufolge, zeigte eines der FE-Modelle, dass es möglich ist, dass sich die Decken durch Wärmeausdehnung so weit verschoben haben, bis sie herunterfielen. Danach konnten sich eine oder mehrere Säulen, bei gleichbleibender Druckbelastung durch die höheren Etagen - nun ohne seitliche Stabilisierung - verbiegen. Als Ursache wird ein Mangel an Sprinkler-Wasser vermutet. NCSTAR 1A gibt da aber nur eine grobe Zusammenfassung aus NCSTAR 1-9 http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861611 wieder, um 19 oder 30 neue Anforderungen zu definieren. (Ergänzt um NCSTAR 1-9A http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861612 von Jan. 09) Aus dieser Zusammenfassung ist nicht zu ersehen, wie die ausgerechnet auf die Säule Nr. 79 kamen. In der Zeittabelle 3-1 sind die Observation Times dazu alle N/A. Das man durch das gefilmte Bersten von Fenstern und folgende Einsacken des East Penthouse das Hauptaugenmerk auf diese zentrale Säule darunter richtete, dürfte ruhig erwähnt werden - ebenso wie, dass es sich um eine von einer Vielzahl von Simulationen handelt. So hatten die bei den Blast Scenarios eigentlich nur mit bis zu 4 kg Sprengstoff in SHAMRC simuliert, ob dabei die Fenster kaputt gehen. Auf eine Sprengung des Gebäudes läßt sich da nichts schließen. NCSTAR 1A erwähnt eine Dieselversorgung bis zur 9.(?) Etage, die keine Brandursache gewesen sein soll. Aber wo kommt der im Artikel genannte explodierte Dieseltank im Keller her? Schon nach Überfliegen des NCSTAR 1A fallen so viele Fehler im Artikel auf, so dass der Bericht gänzlich unverstanden scheint. Besser wäre wohl, wenn sich jemand mit viel Zeit, ein bischen Englischkenntnissen und techn. Sachverstand diese 797+173 Seiten mal durchlesen mag. --Scrutinize13 (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich finde es reichlich verwegen, den fraglichen Abschlussbericht nicht zu lesen, und dennoch die Darstellung des Artikels als "unbelegt" zu behaupten. Ohrnwuzler, wenn es Dir unlogisch erscheint, dass ein Stab knicken kann, weil er seinen seitlichen Halt verloren hat, dann waren Dir für den Moment wohl die "Eulersche Knickfälle" entfallen. Kein Beinbruch, wenn man in einem Artikel etwas nicht versteht, kann man in der WP:Auskunft fragen. Dazu ist sie da.

Statt dessen in der Artikeldiskussion einen Aufstand anzuzetteln, ist allerdings grob falsch. Die Art und Weise Deines Auftrittes hier verträgt sich in keiner Weise mit dem konstruktiven Umgang, den Wikipedia-Autoren untereinander pflegen sollten.

Die Artikeldiskussion dient der Diskussion der Weiterentwicklung und der Verbesserung von Artikeln. Das setzt voraus, dass die Diskutierenden sich zum Artikelgegenstand auskennen. In diesem Fall wäre es wohl das allermindeste, dass der offiziellen Abschlussbericht gelesen wurde. (Hinreichend ist das natürlich nicht, wenn man die Nase derart prominent in den Wind stecken will)

Von mir ironisches "Dankeschön" für die Bestätigung zu Deiner Arbeitsweise und Deinem Diskussionsstil. Es ist nicht angemessen den Autor dafür haftbar zu machen, dass sein ursprünglich eingepflegter Link nicht mehr zielgenau in das fragliche Dokument führt, sondern nur zu einer Seite, auf der das fragliche Dokument verlinkt ist. So etwas darf einem Leser vielleicht Probleme machen, der darf dann auch gerne nachfragen. DU allerdings betrachtest Dich als Autor. Da liegt die Latte schon ein wenig höher. Insbesondere bei den forschen Tönen, die Du hier anschlägst.

Drum mein Appell an Dich: Bitte nicht immer wieder derart forsch und bereit zum Hahnenkampf. Bitte schau selber noch mal nach, wie Du nach der Klärung des eigentlichen Problems nicht etwa zurück ruderst, sondern Deinen ursprünglichen Einwand immer noch zu verteidigen suchst. Besten Gruß --Pyrometer (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2014 (CET)

"Wie die ausgerechnet auf Säule 79 kamen", ist keine Frage, die auf dieser Seite diskutiert und beantwortet werden kann. Wikipedianer sind dafür schlicht nicht zuständig. Erörterung solcher Fragen ist daher Missbrauch dieser Seite.

Ob alle Wikipedianer den Artikel verstehen, ist weder zu beweisen noch notwendig. Entscheidend ist nur, dass die Angaben im Artikel korrekt und für Laienleser verständlich dargestellt und belegt sind.

Eine vollständige Wiedergabe aller Details der NIST-Berichte ist dafür nicht erforderlich.

Es genügt, den Verlauf in den Hauptmerkmalen darzustellen. Wenn jemand sich ein Einknicken von Säulen durch Überlastung nicht vorstellen kann, muss er seine Wissbegier anhand der Originallektüre stillen.

Fehler im Artikel wurden erneut nicht belegt.

Somit ist der Anschlussbeitrag von Scrutinize ein neuer Versuch des Seitenmissbrauchs für abwegige Debatten, die den Artikel nicht verbessern. Solange das beliebig fortgesetzt werden kann und wird, muss sich niemand über ein EOD wundern (im Falle eigenmächtiger Edits dann auch nicht über eine VM). Kopilot (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2014 (CET)

Dann halte Dich doch bitte an dein EOD und unterlasse es, auf dieser Seite zu diskutieren. Schon mit Deinem ersten Einwand(?): "Jeder kann sich leicht vorstellen, dass immer mehr Gewichte von oben, ..." zeigtes Du, dass du den NCSTAR 1A nicht verstanden hast. Und buckling wurde offenbar falsch übersetzt. Es mag schön sein, wenn ein Märchen für Laienleser verständlich dargestellt ist. Entscheidend ist aber, dass der Artikel vor Fehlern strotzt. --Scrutinize13 (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Behauptung unbelegt. Thread drehte sich nur um Säule 79. Dass diese über neun Stockwerke frei zu stehen kam, dadurch seitlichen Halt verlor und einknickte, steht im NIST-Bericht 2008, S. XXXVI. Kopilot (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2014 (CET)

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"Einknicken": falsche Übersetzung?

Buckling = Knick. Kopilot (Diskussion) 20:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Knick/knicken/einknicken/abknicken ist hier zu 100% richtig. Auch innerhalb der Fachterminologie. --Pyrometer (Diskussion) 20:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Ob "Buckling" nun Stauchen, Biegen oder Knicken bedeuten soll, ergibt sich aus dem Kontext. Selbstverständlich kann der Google-Übersetzer ohne Kenntnis des Kontext aus diesen 3 Möglichkeiten nur eine x-beliebige auswählen. Es ist ganz natürlich, dass es jemandem ohne hinreichende Englischkenntnisse, nicht auffällt, dass es die falsche Option war. --Scrutinize13 (Diskussion) 21:33, 13. Mär. 2014 (CET)

• Kontext 1 (S. XXI),
• 2 (S. XXXVI),

Sprachgebrauch deutscher Quellen zum selben Thema:

• [15]

"Man nennt dies “Knicken” (im Gegensatz zum “Brechen”, wenn man ihn mit beiden Händen krumm biegt) oder “Stabilitätsversagen”... WTC 7 wurde von schlanken Stahlstützen getragen, die bei einem Brand typischerweise nach und nach die Festigkeit verlieren und dann schlagartig knicken."

• Baukunde für Laien:

"Infolgedessen knicken Stützen leicht aus, Träger versagen und der Einsturz des Gebäudes wird herbeigeführt..."

• [16]

"Knicken: Pfeiler, Stützen oder Streben weichen, wenn sie in ihrer Längsrichtung auf Druck belastet werden, zur Seite aus..."

Kopilot (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2014 (CET)

"Buckling" kann auch oder hauptsächlich "Beulen" bedeuten. Für flächige Bauteile oder auch für Steg/Flansch eines I-Trägers kann ein Beulnachweis verlangt werden. Gruß --Quezon _Diskussion 22:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Also bitte, lass diesen offenbaren Unsinn. "Beulung" tritt (wie Du selber schreibst) an flächigen Bauteilen auf. In diesem Kontext (Versagen eines Druckstabes wegen Verlustes der Lagerung durch Querkräfte) ist das Wortfeld um "knicken" herum die einzig fachgerechte Übersetzung. Neben meiner (hier kompetenten) Fachmeinung gibt es als Beleg zudem die Worte, die in anderen Übersetzungen gewählt wurden. Google-Translator alleine wäre natürlich kein Beleg, darin stimme ich zu. --Pyrometer (Diskussion) 22:33, 13. Mär. 2014 (CET)

Das seitliche Ausweichen von Pfeilern, Stützen oder Säulen durch Drucküberlastung wird in der Baustatik "Knicken" genannt. Das ist ein Fachbegriff, siehe Belege oben. Die Übersetzung von "buckling" ist in diesem Kontext eindeutig richtig. Kopilot (Diskussion) 22:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Ist vollkommen richtig für schlanke Bauteile wie Stützen. Bei flächigen Bauteilen heißt der Fachbegriff "Beulen", ohne jetzt den Kontext im konkreten Fall zu kennen. Gruß --Quezon _Diskussion 22:33, 13. Mär. 2014 (CET)

Du widersprichst also nur aus Lust am Widersprechen, ohne den Sachverhalt zu kennen? Obwohl die schlanken Stützen oben und unten längst klar belegt waren, mit zahlreichen Zitaten aus dem NIST-Bericht (und sogar mit Hinweis auf Abbildungen)? --> Trollerei, also EOD. Kopilot (Diskussion) 22:37, 13. Mär. 2014 (CET)

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"Säulen": bessere Übersetzung?

Zur Sache: Im Artikeltext ist von "Säulen" die Rede. Zunächst mal völlig korrekt laut Wörterbuch. Für den WP:OMA-Leser vielleicht aber ein Stolperstein, denn er stellt sich unter einer Säule ein Strukturelement vor, das eines seitlichen Haltes nicht bedarf und nicht knickgefährdet ist. Gibt es ein passendes Fachwort (mir schwebt "(Stahl-)Pfeiler" vor, aber ich kenne mich in der Baustatik nicht hinreichend aus), mit dem man die "Säule" ersetzen könnte, ohne unkorrekt zu sein? --Pyrometer (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Hi Kopilot!

Im Original des Abschlussberichtes heißt es nun mal "column", und ob das in einem Technik- bzw. einem Architektur-Kontext zwingend mit "Säule" übersetzt werden muss, ist mir auf Anhieb nicht klar. Laut LEO (ist normalerweise recht zuverlässig) geht auch Pfeiler, und zwar speziell auch im Kontext Architektur.[17]

Allerdings bin ich kein Fachmann für die Terminologie der (ich denke mal es ist/war) Stahlskelettbauweise. Vielleicht gibt es einen kompetenten Statiker, der dazu noch etwas anmerken kann. In solchen Fällen kann es übrigens auch eine Lösung sein, nicht durchgängig ein Wort zu verwenden, sondern das selbe Ding mal als Säule und mal als Pfeiler zu bezeichnen. Soweit die Stahlbautechniker und Statiker keine Einwände dagegen haben.

Beste Grüße, und weiterhin viel Erfolg bei der "Verteidigung" des Artikels. --Pyrometer (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2014 (CET)

OK! Kopilot (Diskussion) 20:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Nur als kleine Zusatzanmerkung: Für Stahl- oder Betonstützen muss in der Baustatik ein Knicknachweis geführt werden. D.h. statt Pfeiler oder Säule wird in der Statik bei schlanken Bausteilen i.d.R. der Begriff "Stütze" verwendet. Gruß --Quezon _Diskussion 22:10, 13. Mär. 2014 (CET)

Dann war die bereits vor diesem Kommentar vorgenommene Änderung (Säule --> Stützpfeiler) ja richtig. Kopilot (Diskussion) 22:56, 13. Mär. 2014 (CET)

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Dieseltanks

[18] S. 11: "There were emergency power generators in WTC 7 (NIST NCSTAR 1-1J). The diesel fuel for these generators was stored within and under WTC 7."

S. 30: "NIST also evaluated the possible contribution of diesel fuel from the day tanks on Floors 7 and 9 to the fires on those floors. The amount of fuel available within the day tanks was insignificant compared to the mass of other combustibles on those floors. Nearly all the diesel fuel in the tanks that supplied the day tank on the 9th floor was recovered months after the WTC 7 collapse. The diesel fuel could have contributed to the initial ignition and spread of the fire on the south side of Floor 7 and on the west side of Floor 9, but these fires would have been far removed from the critical structural systems on the east side of WTC 7."

S. 51: "Simulation of hypothetical, worst-case fire scenarios on these floors showed that pool fires, associated with ruptured diesel fuel lines, (a) would have raised the temperatures near the generators to the point where they all would have failed, cutting off the electrical The transfer trusses and a girder were is olated from the diesel fuel lines and the generators by masonry walls. No mechanism for indirect heating of Transfer Truss 1 or 2 was found."

S. 52: "power to the fuel pumps, (b) could not be sustained long enough, or generated too little heat, to raise the temperatures of the steel and concrete structure to the point of significant loss of strength or stiffness, and/or (c) would have exhausted smoke from the exhaust louvers, which was not observed... A diesel fuel spray fire on Floor 5 would have been less damaging than a pool fire. To be a spray, the fuel escape rate would have been too small to heat Column 79, even if it hit it directly... The day tanks on Floors 7, 8, and 9 contained diesel fuel equivalent to only a few percent of the office combustibles on those floors. Safeguards in the fuel delivery system would have prevented the tanks being re-supplied. The supply tanks for the day tanks on Floors 8 and 9 were found to be nearly full several months after the collapse of WTC 7."

Folgerung (Zusammenfassung S. XXXVI):

"Within the building were emergency electric power generators, whose fuel supply tanks lay in and under the building. However, fuel oil fires did not play a role in the collapse of WTC 7. The worst-case scenarios associated with fires being fed by the ruptured fuel lines (a) could not have been sustained long enough, or could not have generated sufficient heat, to raise the temperatur e of the critical interior column to the point of significant loss of strength or stiffness, or (b) would have produced large amounts of visible smoke that would have emanated from the exhaust louvers. No such smoke discharge was observed."

Artikelkorrektur: "und eventuell explodierte große Dieseltanks im Keller" ersetzen durch: "Die anfängliche Vermutung, Dieselöl im Keller habe zur Hitzeentwicklung beigetragen, erhärtete sich nicht."

Kopilot (Diskussion) 20:10, 13. Mär. 2014 (CET)

PS: Laut NCSTAR 1-9, Abstract S. iii, wurde die Möglichkeit explodierter Dieseltanks bzw. zerstörter Dieselleitungen in die Untersuchung mit einer eigenen Computersimulation einbezogen:

"Computer simulations of the spread and growth of sustained fires of ordinary combustibles on the tenant floors and possible diesel fuel fires on the lower mechanical floors (Chapter 9)."

Die alte Version war an diesem Punkt also nicht falsch. Kopilot (Diskussion) 20:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Nicht falsch? Richtig aber auf keinen Fall. Warum beharrst Du nur so auf dein Feuerchen im Keller? Natürlich wäre es möglich, dass bei sträflich ungesicherten Schächten, heiße Abgase in die oberen Etagen aufsteigen. Da ich davon aber nichts im Artikel erwähnt fand, brauchen wir darüber nicht weiter spekulieren.

Für den Ort des Deckeneinsturz wären die nächsten Ölreservoirs und evtl. geborstene Öldruckleitungen im 9. .. 5. Stock entscheidend, über die sich der Bericht lang und breit auslässt. --Scrutinize13 (Diskussion) 22:10, 13. Mär. 2014 (CET)

Von Feuern im Keller stand nie was im Artikel.

Nicht richtig an der alten Version war nur der Eindruck, das Diesel aus den Kellertanks habe die Feuer genährt und sei somit Mitursache des Einsturzes gewesen. Diesen Eindruck habe ich wie vorgeschlagen behoben.

Da das Diesel seitenweise, kapitelweise, behandelt wird und auch in den älteren Vorberichten vorkommt, ist es auf jeden Fall zu erwähnen.

Wenn du schon Reibung suchst, dann solltest du wenigstens die aktuelle Version berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 22:20, 13. Mär. 2014 (CET)

Das Dieselfeuer brannte in einem der unteren Stockwerke. In der Sendung von ZDF-History gibt es dazu sogar einen eigenständigen Abschnitt. In einer Videoaufnahme sieht man bläuliche Flammen aus einem der Fenster schlagen. Ein Fachmann sagt dazu, dass dies eindeutig auf ein durch Diesel gespeistes Feuer hinweist. In den betreffenden Raum befanden sich Notstromaggregate, die mit Dieselkraftstoff betrieben wurden. Die Pumpen pumpten auch dann noch weiter Diesel in den Raum, als dort bereits alles brannte. --Sassenburger (Diskussion) 23:32, 13. Mär. 2014 (CET)

Der NIST-Abschlussbericht ist maßgebend, nicht ein Fernsehfilm. Nach NIST hatte ausgelaufenes Diesel oder ein Keller- oder Leitungsbrand keine signifikanten Auswirkungen auf den Kollaps, da Pfeiler 79 und andere Trägerelemente durch Wände und Decken davon abgeschirmt waren und die Feuer in anderen Gebäudeteilen brannten, wo sie auch ohne das Diesel genug Nahrung fanden und heiß genug wurden, um die horizontalen Träger einsacken zu lassen. Von dem Diesel in den Kellertanks war nur ein geringer Bruchteil verbrannt, wie sich später herausstellte. Ist alles oben zitiert. Und hier wird bitte artikelbezogen diskutiert. Falls an der jetzigen Version alles stimmt, gibt es nix weiter zu diskutieren. Falls nicht, ist genau der Fehler und nur er zu belegen. Kopilot (Diskussion) 23:41, 13. Mär. 2014 (CET)

Mit allem Verlaub: Dies ist die Diskussionsseite, auf der kompetente Autoren darüber beraten, wie der Artikel verbessert werden kann. Dies ist nicht die Fragestunde und auch nicht der Abladeplatz für beliebige "ich habe dies und jenes gehört/gesehen/gelesen". Wer (nach ausreichender Recherche der autoritativen Quellen) etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen kann, soll das gerne tun. Aber eine Artikel-Diskussion bei Wikipedia ist nun mal kein Internet-Forum, in dem man alles auf den Tisch bringen kann, was einem so gerade zum Thema durch den Kopf geht. Selbst, wenn ein Herr Knopp irgendwo hinter der Information steht. Nebenbei bemerkt, ist der bekannt dafür, dass...

Aber auch das gehört nicht zu dieser Diskussion. :-) --Pyrometer (Diskussion) 01:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Herr Knopp hatte mit dieser Dokumentation aber nichts zu tun, denn dies war eine der BBC. Sie wurde nur für das ZDF synchronisiert und dann bei ZDF-History gesendet. Das besagte Feuer war übrigens die hauptsächliche Ursache für den Einsturz von WTC7, weil es den Querträger versagen ließ, der das Gewicht der Stahlträger über der U-Bahn-Linie zur Seite leitete, um es dann neben der U-Bahn ins Erdreich zu leiten. Nach dem versagen dieses Querträgers, neigte sich das ganze Gebäude zur Seite, was schließlich durch Überlastung zur Einsturz des Gebäudes führte. Das hat so auch ein Mitarbeiter der NIST erklärt. Daher sollte das so auch im NIST-Abschlussbericht stehen. Nur wo wir schon mal über das lesen und verstehen von Quellen reden... --Sassenburger (Diskussion) 01:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich kann mich ja gerne mal daran machen die betreffende Aussage im Abschlußbericht der NIST zu suchen. --Sassenburger (Diskussion) 02:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Toll, Sassenburger. Andere haben schon gesucht, oben Suchergebnisse zitiert und den Artikel danach korrigiert. Punkt war erledigt.

Und dann kommst du und kramst in deinen Fernseherinnerungen. Nachträglich fällt dir ein, dass du ja mal die Hauptquelle durchlesen könntest. Die Zitate oben hast du sehr wahrscheinlich dann auch nicht gelesen. (Wozu mache ich mir die Mühe überhaupt?)

Das ist vorbildlich für unsere Trollfraktion, die auch immer erst kommentiert, ohne Quellen zu lesen und damit anderen Zeit klaut.

Ein Diesel-Feuer im Keller war nicht die Hauptursache für den Einsturz von WTC7, weil das bei NIST NCSTAR 1A in der Zusammenfassung S. XXXVI und im Detail (besonders in Kapitel 4) ausdrücklich ausgeschlossen wird. Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:26, 14. Mär. 2014 (CET)

Das betreffende Feuer war nicht im Keller. Es war glaube ich in der 8. Etage. --Sassenburger (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2014 (CET)

Wir sind hier in einem Projekt, das Wissen sammelt. Glauben statt Wissen interessiert hier niemand. Kommentieren, bevor man die maßgebenden Quellen gelesen hat (und das auch noch, nachdem andere ganze Passagen aus den Belegen hierher kopiert hatten), verstößt gegen den Seitenzweck. Zudem schwächt das erheblich deine Glaubwürdigkeit gegenüber Truthern, die ebenfalls Belege ignorieren und lieber Glaubens-Sätze verbreiten.

Schon der FEMA-Bericht 2003 sagte klipp und klar (5.7, S. 31):

"Although the total diesel fuel on the premises contained massive potential energy, the best hypothesis has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue."

In den Empfehlungen 5.8 (S. 32) heißt es daher:

"Determination of the specific fuel loads, especially at the lower levels, is important to identify possible fuel supplied to sustain the fires for a substantial duration. Areas of interest include storage rooms, file rooms, spaces with high-density combustible materials, and locations of fuel lines. The control and operation of the emergency power system, including generators and storage tanks, needs to be thoroughly understood. Specifically, the ability of the diesel fuel pumps to continue to operate and send fuel to the upper floors after a fuel line is severed should be confirmed."

Diese Aufgabe hat das NIST dann erfüllt. Die Ergebnisse stehen oben. Der zentrale Ergebnissatz lautet: "However, fuel oil fires did not play a role in the collapse of WTC 7."

Vermuten kann man viel, aber das ist für WP irrelevant. Andere haben keine solche ausgiebige Untersuchung durchgeführt, so dass niemand dieses Ergebnis anzweifeln kann. Wieso auch, da die Feuer erwiesenermaßen auch ohne Diesel-Zufuhr lange und heiß genug brannten, um den Kollaps herbeizuführen. Kopilot (Diskussion) 16:46, 15. Mär. 2014 (CET)

Sprinklersystem

NCSTAR 1A, Executive Summary S. XXXVI:

"Had a water supply for the automatic sprinkler system been available and had the sprinkler system operated as designed, it is likely that fires in WTC 7 would have been controlled and the collapse prevented."

Artikelangabe korrekt. Kopilot (Diskussion) 20:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2014 (CET)

Video (Erledigt)

Hallo zusammen,

kann das Video (z.B. https://www.youtube.com/watch?v=Mamvq7LWqRU) aus rechtlichen Gründen nicht direkt eingebettet werden?

Viele Grüße, --Martin Thoma 21:59, 18. Nov. 2014 (CET)

WP:BLG beachten. Youtubevideos gehören nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen. Kopilot (Diskussion) 19:43, 19. Nov. 2014 (CET)

@Kopilot: Diese Aussage finde ich in diesem Kontext nicht sinnvoll. Das Video macht keinerlei Aussage sondern ist nur eine Aufzeichnung der Ereignisse. Es ist genauso zuverlässig / unzuverlässig wie selbst gemachte Fotos (2 von 3 Fotos in diesem Artikel). Denkst du, dass das Video gefälscht ist? Selbst wenn, dann wäre es dennoch in einigen Nachrichtensendungen verwendet worden. --Martin Thoma 09:04, 20. Nov. 2014 (CET)

Das problematische an diesem Video ist, das es nur die letzten Sekunden des Einsturzes zeigt und nicht den kompletten Einsturz, der 44 Sekunden gedauert hat. Solche Videos werden gerne von Verschwörungstheoretikern als Beleg für eine angebliche Sprengung des Gebäudes verwendet, weil der Einsturz, den Verschwörungstheoretikern zufolge, nur 7 Sekunden gedauert haben soll. --Sassenburger (Diskussion) 12:52, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich habe versucht ein längeres Video zu finden, aber alle anderen Videos haben noch Kommentare außenrum.

Hast du eine Ahnung, wo man das / die Originale herbekommen kann? Und wie das dann mit dem Urheberrecht ist?

Ich vermute mal, dass diese Videos (zumindest damals) einiges Wert waren. Daher halte ich es für möglich, dass die Personen, die das gedreht haben ihre Videos verkauft haben.

Ich meine mich zu erinnern, dass Neil deGrasse Tyson auch ein Video gedreht hat. Aber der wird wohl kaum auf Emails antworten...

Grüße, --Martin Thoma 18:34, 20. Nov. 2014 (CET)

Sorry, aber über WP:BLG gibt es hier keinen Diskussionsspielraum. Dass Youtubevideos keine zuverlässigen Quellen sind, ist (unabhängig von ihrer Verwertung) bei WP bekannt. Sie können nicht von uns ausgewählt werden. Sie könnten allenfalls erwähnt werden, wenn Sekundärliteratur sie erwähnt. Dann müsste aber jene Sekundärliteratur hier referiert und angegeben werden, nicht das Video. Das sollte allen Benutzern klar sein, besonders wenn sie Intros und Archive in diesem Themenfeld gelesen haben. Und das müssen sie. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:02, 20. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 21:40, 7. Jan. 2015 (CET)