Diskussion:World Vision Deutschland/Archiv/003

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Sperre 2010-09-17

Zum fünften Mal ist der Artikel nach einem Edit-War unter Beteiligung von Benutzer:Widescreen gesperrt worden. Gratulation! -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

ich gehe davon aus, dass es mehr als "nur" 5 Edit-War Beteiligungen bzw. Ausgangspunkte waren. --tecolótl 19:01, 18. Sep. 2010 (CEST)

Echt? Zum fünften mal? Wer waren denn die anderen beteiligten? -- Widescreen ^® 01:34, 19. Sep. 2010 (CEST)

WV is the new GWUP

It's official, WV hat die GWUP mittlerweile an Propaganda-POV ueberholt. Congrats! fossa net ?! 16:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

nach deinem mikrigem beitragsvolum hier zu urteilen wohl noch nicht. -- Arcy 17:18, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dies wohl, weil einige GWUPler ihre Sprachlogik nicht komplett abschalten können. Dafür sind eher die himmlischen Heerscharen bekannt. -- Widescreen ^® 22:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wichtiger Hinweis zur Archivierung

Dieses Jahresarchiv ist noch aufnahmefähig. Wenn etwa 250 kB erreicht sein werden, ist es notwendig, Teilarchive einzurichten. Es sieht so aus, dass am Ende des Jahres vielleicht zwei oder gar drei Teilarchive nötig sein werden. Harry8 12:04, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wenn das hier so weitergeht, können wir bald ein eigenes Wiki aufmachen. -- Widescreen ^® 12:49, 18. Sep. 2010 (CEST)

Gute Idee. Fang doch schon mal an ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:21, 20. Sep. 2010 (CEST)

Frage zur Einordnung

Mir war in Erinnerung, dass ich eine grundsätzlichere Auseinandersetzung vor einiger Zeit gelesen hatte, die für die hiesigen Diskussionsteilnehmer möglicherweise von Inteesse sein könnte. Es handelt sich um Richard Ziegert: Wohin entwickelt sich der Protestantismus? aus dem Jahr 2004. Er könnte vielleicht zur Klärung des hier umstrittenen Begriffs Evangelikalismus beitragen. Dazu meine Frage: Was ist von der Aussage „Für den US-Spendensammler World Vision, wie seine Tochterorganisation Samaritans Purse, die heute den Grahams gehört, einst von Bob Pierce zur Weltmission gegründet, seit langem schon unschwer auch als Instrument der Neuen Christlichen Rechten angesehen werden kann, arbeitet offen das „Geistliche Rüstzentrum Krelingen", dessen Leiter Reuter, bis dato zugleich auch der Vorsitzende des deutschen Graham-Vereins, seit 2003 als Leiter von World Vision Deutschland fungiert.“ zu halten? Grüße in die Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 18:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Samaritans Purse wurde wie World Vision United States von Robert (Bob) Pierce gegründet, aber nachdem er bei WV rausgeflogen war. Ansonsten ist es sehr ungenau. Dass zwischen WV US noch WVI und dann erst WVD hängen und WVD ein eigenständiger Verein ist, ist ihm anscheinend entgangen läßt er zwischendurch absichtlich unter den Tisch fallen. Dass Wilfried Reuter zu WVD und zum Geistlichen Rüstzentrum Krelingen gehört, ist bekannt.

Für mich klingt alles sehr nach Verschörungstheorie mit vielen Fakten gespickt. Ziegert hat Ähnliches auch schon in Richard Ziegert: Hilfswerke als verdeckte Mission. Die Rezeption des US-Religionskonzepts auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe, in eins - Entwicklungspolitik Information Nord-Süd, 7-8 (2006), S. 48-51. formuliert.

Es ist nicht nachvollziehbar, dass die Amerikaner in Deutschland so einen großen Einfluss hätten. Politischer Evangelikalismus in den USA ist etwas ganz anderes als der biedere Evangelikalismus hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon. EKD-Bischof Huber sowie sowie sein Landesbischof Cherdron haben sich von ihm distanziert. Der Pfarrverein durch Dr. Gerhard Gronauer und Teil 2 hat sich von ihm distanziert. Lies bitte die Diskussionsseiten von World Vision International, dort steht, das auch andere ihn offiziell als Verschwörungstheoretiker bezeichnen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem hat er recht, nur sagen darf er es nicht öffentlich. --El bes 14:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Danke, damit hast Du sowohl Deinen BIAS als auch Deine nicht-wissenschaftliche Einstellung öffentlich sehr deutlich gemacht. Es geht hier nicht darum, ob Ziegert oder irgend jemand anderes "Recht" hat oder welche Meinung Du zu diesem Thema vertrittst, sondern darum, einen neutralen Artikel zu schreiben. Wir berufen uns auf verlässlicher Quellen, zu denen Fundamentalisten, Sektierer, Blogs und Verschwörungstheoretiker nicht gehören sollten. Wofür wir keine verlässliche Quellen haben, darüber schweigen wir. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dass Ziegert sich schon mal mit Kirchenleitungen angelegt hat, ist bekannt. Wer aber hat ihn schon als Verschwörungstheoretiker bezeichnet und hat er diese Bezeichnung akzeptiert? Bevor wir hier grundsätzlich seine Schriften als nicht WP-fähig disqualifizieren, sollten wir schon wissen, warum. Der von Hans-Jürgen Hübner referenzierte Aufsatz zeigt einiges auf, was noch nicht im Artikel hier zum Ausdruck kommt. Wenn z.B. Reuter eine Doppelfunktion sowohl bei WVD als auch beim GRK innehat, und dies auch noch unstrittig ist, warum wird im Artikel nicht darauf eingegangen?--Bhuck 14:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

weil es zunächst im WVD geht, also um eine Organisation und nicht um die Person Reuter. Wenn also eine Relevanz für World Vision Deutschland besteht, dann zeig die einfach auf, oder? --tecolótl 19:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel über Reuter wird ganz unsensationell und unstrittig darauf eingegangen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Verschwörungstheoretiker wurde Ziegert in Eins 9-2006 auf Seite 56 ungestraft von Kurt Bangert genannt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Öffentlichkeitsarbeit

Ich schlage vor den Abschnitt "Öffentlichkeitsarbeit" nach oben zu verschieben und als letzten Punkt unter Anwaltschaftsarbeit, also hinter "Deutsches Institut für Armutsbekämpfung" einzuordnen. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung. --tecolótl 07:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

V: Leitbild

Ich schlage vor, am Ende des Abschnittes einzufügen:

und aus der Satzung von World Vision Deutschland^{<ref>Satzung. (PDF) World Vision Deutschland, 27. Oktober 2007, archiviert vom Original am 22. September 2010; abgerufen am 22. September 2010 (deutsch). </ref>}.

Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

V:Fin. Pat. Partnerschaftliche Entwicklungszusammenarbeit (erl.)

Ich schlage vor, den suggestiv formulierten Satz:

World Vision gibt dagegen im Jahresbericht 2005 die eigenen Verwaltungskosten mit 10 % (2005) und 7,3 % (2004) an.^{<ref>Jahresbericht 2005. World Vision Deutschland, archiviert vom Original am 18. Juli 2010; abgerufen am 18. Juli 2010.  </ref>}

durch

World Vision hat im Vergleich dazu nur Verwaltungskosten in Höhe von 10 % (2005) und 7,3 % (2004).^{<ref>Jahresbericht 2005. (PDF) World Vision Deutschland, 2006, archiviert vom Original am 18. Juli 2010; abgerufen am 18. Juli 2010 (deutsch).  </ref>}

Hier wird suggeriert, die Zahlen würden nicht stimmen. Da aber die Jahresberichte von PwC und DZI und stichprobenartig durch transparency internantional geprüft werden, ist das nicht zulässig, solange keine verlässliche Quelle ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit dieser Berichte äußert. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt mir so vor, Finanztest habe eine andere Definition von "Verwaltungskosten" genommen als WVD genommen hat. Ich denke, beide Angaben sind zwar rechnerisch richtig, aber unter der jeweiligen Definition. Sind die im vorigen Satz angesprochenen "Mehrkosten" in den Kosten, die in den WVD-Angaben vorkommen drin, oder nicht? Darum geht es ja hier. Ohne den Text von Finanztest vorliegen zu haben, ist es schwer zu erkennen, inwiefern das allgemeine Kritik an Patenschaftsorganisationen war, und inwiefern es spezifisch auf World Vision zutrifft. Das Problem mit dem Formulierungsvorschlag von Diskriminierung ist, dass der Satz mit "hat" einfach stillschweigend einen Definitionswechsel zur Definition, wie WVD sie definiert, mitmacht, wo in den vorangegangen Sätzen eine andere Definition gegolten hat. Mit "gibt...an" wird wenigstens etwas darauf hingedeutet, dass derjenige, der die Statistik macht, dabei auch eine Definition vornimmt.--Bhuck 08:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist falsch. Finanztest hat weder seine Definition geoffenbart (also ist kein Definitionswechsel nachweisebar, was Bhuck behauptet, ist Theoriefindung) noch die Kosten von WVD überhaupt angegeben. Daher passt das "dagegen" nicht. Bhuck, wenn Du nicht an den Text von Finanztest herankommst, solltest Du einfach nicht von Sachen schreiben, von denen du keine Ahnung hast. Ich habe ihn gelesen, es ist einfach nur ein kurzer Artikel, kein wirklicher Test mit Statistiken und so.

Gibt es jetzt noch Einwände oder Zustimmung zu meinem Vorschlag? (nicht signierter Beitrag von Diskriminierung (Diskussion | Beiträge) 16. September 2010, 22:54 Uhr) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände, daher Zustimmung. --tecolótl 12:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dagegen. Danke für die Aufmerksamkeit! -- Widescreen ^® 12:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Erstens ist dieser Vorschlag schon erledigt, da eingearbeitet, zweitens fehlt eine Begründung Deinerseits, drittens fehlt eine Begründung, warum Du es wieder rein haben möchtest, obwohl es suggestiver Non-NPOV ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:08, 22. Sep. 2010 (CEST)

Tja, dann nehmen wir das wieder raus! Ist ja nicht so schwer. Ich bin halt dagegen, weil ich diese weichzeichnerische Formulierung für unsachlich halte. Und jetzt? -- Widescreen ^® 16:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Musst Du darlegen, was daran unsachlich wäre. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

Na! Weil es ja Angaben von WV sind, keine neutralen. Muss ich dass eigentlich jedes mal dazu schreiben? -- Widescreen ^® 21:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sei nicht albern. Gewöhnlich werden die Zahlen aus Geschäftsberichten anstandslos als verlässliche seriöse Angaben zitiert. Dies hier um so mehr, als die Zahlen von WVD doppelt und dreifach kontrolliert werden: Von den WVI-Partnern, von pwc, vom DZI und stichprobenweise von transparency international. Sie sind so vertrauenswürdig, dass sie in Bundestagsdokumenten und vom Spiegel zitiert werden. Und, dass es keine neutralen Angaben sind, ergibt sich zwanglos aus dem Text. Jeder, der fähig ist, einen Jahresbericht zu verstehen, weiß auch, wer den schreibt. Der Jahresbericht ist als Beleg für diese Zahl in der Fußnote angegeben. Eine eindeutige Zuschreibung ist also enthalten. Wenn diese Zuschreibung nicht eindeutig wäre, dürften wir keine Fußnoten mehr machen, um Zitate zu belegen und müssten alles im Text belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

V: Einleitung

Humanitäre Hilfe = Katastrophenhilfe + Entwicklungszusammenarbeit

Gibt es Einwände in der Einleitung:

mit den Schwerpunkten der Humanitären Hilfe, Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit

durch

und hat ihre Schwerpunkte in den beiden Hauptbereichen der Humanitären Hilfe, nämlich der Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit und betreibt „entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit“ (Lobbyarbeit)

zu ersetzen? Im Moment ist es nunmal falsch, denn Humanitären Hilfe ist der Oberbegriff und keine Alternative zu Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit. Da Brian Huck und Arcy meine Version gestern missverstanden haben, habe ich versucht, weniger missverständlich zu formulieren.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich achte es als nicht unbedingt erforderlich, wenn Humanitäre Hilfe aus Katastrophenhilfe und Entwicklungszusammenarbeit besteht, und man dies durch Anklicken auf den verlinkten Artikel Humanitäre Hilfe auch schnell in Erfahrung bringt, dann die komplette Auflistung zu haben.

mit den Schwerpunkten der Humanitären Hilfe und der „entwicklungspolitischen Anwaltschaftsarbeit“ (Lobbyarbeit)

wäre m.M.n. ausreichend.--Bhuck 15:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Schon Du als intelligenter Mensch hast die drei durcheinander gebracht, dann gilt das für die WP:OMA erst Recht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

hier mal Definitionen aus dem schönen Österreich: Die Phase der Katastrophenhilfe (im englischen Sprachgebrauch oft als „Disaster Relief“-Phase bezeichnet) ist die Periode unmittelbar während oder kurz nach dem Eintreten einer akuten Katastrophe, in welcher es außergewöhnlicher Maßnahmen bedarf, um die Überlebenden einer Katastrophe zu identifizieren und zu lokalisieren sowie ihre Grundversorgung mit Wasser, Nahrung, Obdach und medizinischer Versorgung sicherzustellen. Katastrophenhilfe wird in der Regel nur in den ersten Stunden, Tagen und bisweilen auch Wochen einer Krisensituation geleistet. Der Begriff umfasst typischerweise Aktivitäten wie Suche und Rettung („search & rescue“), medizinische Notfallhilfe, Brandbekämpfung, die Bereitstellung temporärer Unterkünfte sowie die Bereitstellung von Notrationen an Trinkwasser und Lebensmitteln. Je nach Art der Katastrophe umfasst die Katastrophenhilfe häufig auch technische Hilfe (z. B. Löschflugzeuge bei Bränden, Pumpanlagen bei Überschwemmungen, Einrichtungen zur Dekontaminierung, Gerätschaften zur Überbrückung der beschädigten Telekommunikation etc.) sowie die Entsendung internationaler Expertenteams (z. B. Gerichtsmediziner, Psychologen etc.). Im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit Österreichs mit von Katastrophen betroffenen Ländern fällt dem BMI die Koordinationsfunktion in dieser Phase der internationalen Katastrophenhilfe zu. Im Gegensatz zu solch einem raschen Eingreifen internationaler Experten ist der Ansatz der humanitären Hilfe (siehe 2.2) längerfristig an den Prinzipien der Partizipation und der Unterstützung der Selbsthilfe orientiert. Mit Fortdauern der Krisensituation wird verstärkt versucht, Ansätze für eine längerfristige Verbesserung der Lebensbedingungen in die Gestaltung von Projekten einzuarbeiten. Auf institutioneller Ebene orientiert sich die Abgrenzung zwischen „Humanitärer Hilfe“ und „Soforthilfe“/„Katastrophenhilfe“ auch an den Mandaten und Strukturen in der Europäischen Kommission, in der ECHO (das in der Generaldirektion Entwicklung angesiedelt ist) für humanitäre Hilfe und die Generaldirektion Umwelt für Katastrophenschutz und Zivilschutz zuständig ist. Nach Definition der EU kann „Soforthilfe“/„Katastrophenhilfe“ also innerhalb und außerhalb der EU geleistet werden, während der Begriff „Humanitäre Hilfe“ nur in Drittländern zur Anwendung kommt.

(aus: S. 8.) Insgesamt gibt es eine Vielzahl von Definitionen, die sich alle ähnlich sind. Entwicklungszusammenarbeit ist aber ein ganz anderer Bereich als Humanitäre Hilfe & Katastrophenhilfe/Nothilfe und sollte dementsprechend genannt werden. Eigentlich alle drei Punkte sollten genannt werden. Und immer schön daran denken: das ist die Definition aus Österreich - ich beziehe mich hier auf den letzten Satz: "während der Begriff „Humanitäre Hilfe“ nur in Drittländern zur Anwendung kommt". Da könnte man mal bei Echo, BMZ etc nachsehen... --tecolótl 19:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte mich bisher bei Humanitärer Hilfe an die Wikipedia-Definition gehalten. Wenn das Wort aber so unklar ist, sollten wir es aus der Einleitung heraus lassen. Wir wäre es mit

und hat ihre Schwerpunkte in den drei Hauptbereichen der Katastrophenhilfe, der Entwicklungszusammenarbeit und der „entwicklungspolitischen Anwaltschaftsarbeit“ für die beiden erstgenannten Bereiche.

Weitere Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

ja, die "lieben" Wiki-Artikel/Definitionen etc. Aber, wie ich geschrieben hatte: auch Humanitäre Hilfe ist ein anderer Bereich, und daher zu nennen, wie Katastrophenhilfe, auch wenn diese beiden Begriffe häufig in einem Atemzug genannt werden. Das Beispiel Pakistan zeigt im Moment, dass beides Hand in Hand geht und kaum zu unterscheiden ist. Dennoch: Humanitäre Hilfe und Katastrophenhilfe sind zu unterscheiden; Entwicklungszusammenarbeit so wie so und die Anwaltschaftsarbeit auch. --tecolótl 16:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

-Ich nix verstehen- WVD müsste doch wissen, was es tut. Es schreibt: World Vision ist ein christliches Hilfswerk mit den Arbeitsschwerpunkten nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, Katastrophenhilfe und entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit. Das sind genau die drei Punkte, die ich genannt habe und im weiteren Artikel stehen. Was soll es darüber hinaus noch geben? Oder war das eine Zustimmung und ich habe sie nur nicht verstanden? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Über die Humantiäre Hilfe können wir ja später getrennt befinden. Hat jemand Einwände gegen den letzten Formulierungsvorschlag? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

nein, keine vorhanden! --tecolótl 13:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Die entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit wird im Artikel World Vision International erklärt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es sich hauptsächlich um Lobbyarbeit handeln würde. Lobbyismus ist Interessenvertretung in der Politik, bei der Anwaltschaftswarbeit geht es aber in erster Linie darum, nicht die Politik, sondern die Bevölerung und die Wissenschaft für die Belange der Humantiären Hilfe und der Katastrophenhilfe sowie vor allem der Kinder zu sensibilisieren. Siehe im Artikel den Abschnitt Entwicklungspolitische Anwaltschafts- und Bildungsarbeit - In der Einleitung soll nach WP:Einleitung der weitere Artikel zusammengefasst werden. Genau das passiert hier. Die Zusammenfassung steht in der Einleitung und die Erklärung im Artikel. Nach der derzeit da stehenden Erklärung ist Lobbyismus nur ein Teil der Anwaltschaftsarbeit.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, der Satz wirkt eleganter, wenn man "den drei Hauptbereichen" weglässt, und schreibt "...Schwerpunkte in der Katastrophenhilfe, der Entwicklungszusammenarbeit und..." -- was die "Anwaltschaftsarbeit" angeht, finde ich dieser Begriff eine schöne Umschreibung für PR-Arbeit. Wir sollten keinen Begriff wie "Anwaltschaftsarbeit" ohne weiteres erklären, weil man sich dann einen Team von Juristen darunter vorstellen könnte, was nicht gemeint ist. Wenn es in Anführungszeichen erscheint, und auch irgendwie erklärt wird, kann es meinetwegen noch erscheinen, aber dann müssten wir uns auf eine Erklärung einigen, ob das nun als Lobbyarbeit oder PR-Arbeit oder was auch immer erklärt wird.--Bhuck 18:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wir brauchen uns keine Erklärung auszudenken, es gibt schon eine und Lobbyarbeit ist nicht dasselbe wie Anwaltschaftsarbeit. Lobbying ist nur ein Teil der Anwaltschaftsarbeit. Das kannst Du bei World_Vision_International#Entwicklungspolitische_Anwaltschafts-_und_Bildungsarbeit nachlesen, da ist auch eine "externe" Definition der Welthungerhilfe. Es wäre schon eleganter ohne die "drei Hauptbereiche", aber ich habe gesehen, dass gerade Du, Brian, das schon einmal missverstanden hast, daher ist mir etwas schwülstig lieber als missverständlich. Wenn man beim Lesen ins stolpern kommt, liest man genauer, das ist an dieser Stelle gut. Wenn es zu flüssig ist, überliest man eine schwierige Stelle gerne, das wäre hier nicht gut. Aber zufrieden bin ich mit dieser Einleitung auch noch nicht. Wenn Dir etwas besseres einfällt, bin ich dafür offen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Begriffsklärungshinweis

Egal, zu welcher Lösung wir kommen, BKL II, BKL III mit Weiterleitung auf WVI oder auf WVD, ein Begriffsklärungshinweis muss sowieso in den Artikel. Ich schlage also vor, folgenden Zusatz am Anfang des Artikels einzufügen:

Gibt es Zustimmung, Ergänzungen, Ablehnung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das würde aus meiner Sicht sehr gut passen. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

In Ordnung. --Athanasian 10:42, 22. Sep. 2010 (CEST)

Blablabla VM blablabla Widescreen ist homosexuell blablabla, WV nicht evangelikal blablabla Quelle blablabla Neutralität blablalbla Diskussionsseite blablabla evangelikal gibts nicht blablabla bitte WP:BL beachten! blablabla WV ist von Gott gesandt. blablablbablablablablabla. Könntet ihr bitte euren Werbefeldzug nicht woanders abhalten? -- Widescreen ^® 11:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ist in diesem Lemma sicher nicht notwendig, denn wer WVD eingibt, sucht sicher nicht nach World Vision Mali. fossa net ?! 11:53, 22. Sep. 2010 (CEST)

zu Diskriminierungs Vorschlag: Zustimmung! --tecolótl 19:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat (siehe Homograph, Homonym). Dementsprechend ist für World Vision Deutschland kein entsprechender Hinweis notwendig, da nicht mehrdeutig. -- Arcy 19:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann ließ mal nach, was eine BKL III ist: WP:BKL#Modell 3 (Abk. BKL III): Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung. Die ist genau für diesen Fall. "World Vision" ist die Abkürzung für mehrere Lemmata, darunter WVD. Über 90 % der der Google-Links meinen WVD, wenn es um "World Vision" geht, in der Wikipedia verlinken mehr als 90 % der Artikel auf WVD im Vergleich zu WVI. Die wissenschaftliche Literatur in der Sprache dieser Wikipedia befasst sich zu 100 % mit WVD, wenn sie "World Vision" schreibt. Glasklarer Fall von BKL III.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann schau mal nach wie dieser Artikel heisst: "World Vision Deutschland" und nicht "World Vision". -- Arcy 21:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann schau bitte unter WP:BKL nach, was eine BKL III. ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hintergrund der Präsidiumsmitglieder

Lieber Arcy, bitte beachte doch die von Dir am 20. September begonnene und von mir fortgeführte Diskussion unter #Erweiterung, damit wir nicht dauernd eine neue Überschrift anfangen und alles von vorne diskutieren müssen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Christlich / Protestantisch / Evangelikal

Über "evangelikal" mag man streiten können, aber dass auch "protestantisch" durch "christlich" ersetzt wird, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Man möge die Verbindungen zwischen WVD und der deutschen Bischofskonferenz auf der einen Seite sowie der orthodoxen Kirche auf der anderen Seite aufzeigen. --Zipferlak 16:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nehmt die Prägung halt raus. Wenn man sich nicht einigen kann, ist eine verkürzte Darstellung in der Einleitung eben nicht möglich. Dann halt nix und ausführliche Darstellung findet ja im Artikel statt. Problem damit erstmal gelöst. --Gonzo.Lubitsch 16:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wegen er Übersichtlichkeit habe ich bei #Angebliche protestantische Prägung dazu Stellung genommen. Das Problem betrifft nämlich die Einleitung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:55, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gonzo.Lubitschs Vorschlag finde ich wirklich erwägenswert! --Athanasian 19:23, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Athanasian: Damit wir uns nicht verzetteln, bitte #Angebliche protestantische Prägung hier weiter diskutieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:38, 28. Sep. 2010 (CEST)

Mal als Sicht eines bisher Unbeteiligten: Die Einleitung soll einen Überblick geben, muss also nicht bis in den letzten Punkt präzise sein, wenn die Sachverhalte im weiteren Artikel genauer dargestellt werden. Wenn "protestantisch" oder "evangelikal" nicht wirklich eindeutig zutreffen, hielte ich daher die übergeordnete Bezeichnung "christlich" in der Einleitung für angemessen. So doof, dass sie den gleich auf die Einleitung folgenden, differenzierteren Abschnitt "leitbild" nicht finden, sind die meisten unserer Leser nicht. Und ob der Rest die Unterschiede zwischen christlich, protestantisch und evangelikal sinnvoll erfasst und dann von der Nennung in der Einleitung profitiert, erscheint mir auch fraglich. Das völlige Weglassen der "Prägung" in der Einleitung wäre mit der gleichen Argumentation m.E. auch vereinbar. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 20:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

Und da ham se tatsächlich einen neuen Thread aufgemacht. #Angebliche protestantische Prägung ich lach mich tot. So etwas sollte verboten werden. -- Widescreen ^® 20:43, 28. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, und deshalb geht es jetzt hier weiter. Ich habe die Diskussionsbeiträge von oben nach hier unten kopiert. --Zipferlak 22:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Wenn WVD protestantisch geprägt wäre, müsstest Du das belegen. In der Einleitung muss aber gar nichts belegt werden, weil dort nur nach WP:Einleitung eine Zusammenfassung des nachfolgenden Artikels stehen soll. Bitte schreib erst Mal bei Leitbild einen Beleg für die protestantische Prägung rein, dann können wir über die Änderung der Einleitung nachdenken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Deutsche Bezüge zu Katholiken sind beispielsweise die gemeinsamen Verantstaltungen: Der Deutsche Kinderpreis und der Gospel-Award([1]) und ein aktiver Katholik arbeitet im Vorstand mit. Bei World Vision arbeiten Mitarbeiter aller Konfessionen, im Ausland (WVI) zum Teil sogar Muslime ([2] - Geadelter Eigenbeleg). Zudem ist der Dachverband World Vision International vom Weltkirchenrat (ÖRK) als internationale ökumenische Organisation anerkannt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

• Deutscher Kinderpreis: Die katholische Kirche scheint damit nichts zu tun zu haben.
• Gospelaward: Eine dreijährige gemeinsame Trägerschaft eines minderwichtigen Preises ist kein Hinweis auf katholische (Mit-)prägung von WVD
• Einzelne katholische Mitarbeiter sind kein Hinweis auf eine katholische (Mit-)prägung von WVD
• Weltkirchenrat: Die katholische Kirche ist nicht Mitglied des Weltkirchenrates.

Gruß, Zipferlak 17:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zipferlack. Imho bist Du hier in der Belegpflicht. Durch welche Äusserungen beispielsweise zeigt sich die protestantische Prägung? Gibt es iregdwelche Dokumente die solch eine Aussage untermauern? -- Arcy 18:37, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ihr seid mir ja Quellenhaie! Ich glaube Erica Bornstein ordnet WV als evangelikale Organisation den protestantischen NGOs zu. In irgend so nem kanadischen Soziologenblatt. :o) Aber Quellen bedeuten ja nicht viel. Macht doch einfach ein neuen Thread auf, und stimmt darüber ab? -- Widescreen ^® 19:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Bornstein ist ja auch so ne Quasseltante, die keine Ahnung hat. Sie weigert sich strikt, WV fein säuberlich in US WVI und D zu unterscheiden. Die hat ja wahrscheinlich auch kein Ahnung. -- Widescreen ^® 19:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du musst Dich schon festlegen: Meint Bornstein nun protestantisch oder evanelikal? Und zu World Vision Deutschland schreibt sie mit Sicherheit nichts.

Ich denke, bis der Streit geklärt ist, sollten wir das religiöse Attribut gänzlich weglassen. Abrahamitisch ist Quatsch, die berufen sich eindeutig auf christliche Theologie, nicht jüdische oder muslimische. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich darf dazu anmerken, dass Benutzer:Gonzo.Lubitsch diesen Vorschlag hier unterbreitet hat und dass ich ihn voll und ganz unterstütze. --Athanasian 19:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bornstein legt sich auch fest: WV ist evangelikal, evangelikal ist protestantisch. Und wie gesagt, wenn der Neutralitätsbutton drin ist, könnt ihr gerne auch Schreiben, das Waffenschmidt eigenhändig den kalten Krieg beendet hat, bevor er zu WV kam. -- Widescreen ^® 20:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das evangelikal immer und nur protestantisch wäre, dachte ich früher auch. Aber TobiasKlaus schreibt doch immer, dass evangelikal auch ökumenisch und überkonfessionell sei. Daher können wir Deine Theoriefindung nicht berücksichtigen. Zudem schreibt Bornstein immernoch nicht zu World Vision Deutschland -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Junger Mann ! Evangelikal ist ganz sicher weder katholisch noch christlich-orthodox. --Zipferlak 22:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Das war TobiasKlaus' Behauptung, nicht meine. Ich würde bevorzugen, WVD als überkonfessionell christlich zu bezeichnen, weil es für evangelikal keine, für katholische Bezüge jedoch einige Nachweise gibt. Unter anderem ist die veröffentliche Glaubensbasis weder spezifisch evangelikal noch mit dem katholischen oder christlich-orthodoxen Glauben unvereinbar. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:31, 30. Sep. 2010 (CEST)

Im Übrigen antworte ich weiter oben bei #Angebliche protestantische Prägung, denn eine protestantische Prägung ist im Sinne von WP:Q bisher nicht nachgewiesen. Solange ist es nur eine angebliche. Das heißt jetzt nicht, dass ich den Begriff protestantisch ablehnen würde - nur er widerspricht allem, was hier bis jetzt diskutiert und belegt wurde. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:48, 30. Sep. 2010 (CEST)

Naja, Du magst oben schreiben, ich schreibe hier - weil ich diesen Thread eröffnet habe und oben die Abschnittsüberschrift tendenziös ist. Zur Sache: Das Selbstverständnis ist christlich, die Ausrichtung ist protestantisch und die Wurzeln sind (vermutlich, da blicke ich noch nicht ganz durch) evangelikal. --Zipferlak 11:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Noch mal, ganz langsam: Bornstein schätzt WV in einem Buch (The Spirit of Development: Protestant NGOs, Morality, and Economics in Zimbabwe) als evangelikal ein. Sie rechnet also diese NGO zu den protestantischen! Es ist also nicht nicht belegt, oder, auch für christen verständlich: es ist belegt. Mit freundlichen Grüßen -- Widescreen ^® 12:08, 1. Okt. 2010 (CEST)

welche Seite war es gleich nochmal? wäre nett. Danke! --tecolótl 13:08, 1. Okt. 2010 (CEST)

Da sich das halbe Buch um WV dreht, wäre es vermessen von mir einfach eine Zahl zwischen 3 und 193 zu nennen? Aber schon auf Seite 3 wird WV den protestantischen Hilfsorganisationen zugerechnet. Genauer evangelikal. -- Widescreen ^® 16:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

Und noch genauer "World Vision International" (S. 2.) -- Arcy 19:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Du schriebst "... die Ausrichtung ist protestantisch ..." Was ist darunter zu verstehen ? Welche Ausrichtung im speziellen ? -- Arcy 18:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die sexuelle Ausrichtung Arcy! Sag doch einfach was Du zu sagen, oder besser zu fragen hast: Woran erkennt man dass ein NGO protestantisch ist, außer daran, dass Protestanten sie leiten? Tolle Frage! Auch Dir lege ich mal das Buch von Bornstein ans Herzen. -- Widescreen ^® 19:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

Tolle Wurst Widescreen. Dann ist Die Linke als ostdeutsche Partei wohl zu großen Teilen eine protestantische Partei. Oder eine atheistisch-protestantische Partei. Man kann lediglich aussagen über die Konfession einzelner Mitglieder machen. Von dort her eine explizite Einordnung World Visions in eine Konfession zu machen ist TF. Hier sind andere Quellen gefragt. Mitglied in übergeordneten protestantischen Organisationen, Bekenntnisse zum Protestantismus u.ä. -- Arcy 19:12, 1. Okt. 2010 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man bei der evangelischen Diakonie arbeitet, und nur pro forma in der Kirche ist, oder ob man bei erweckungs-evangelikalen Arbeitet, die nicht verstehen, wenn einem die eigene Frau wichtiger ist als Jesus. Aber gut, das ist ja mal wirklich eine neuer Punkt. -- Widescreen ^® 19:20, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dass WVD von Protestanten geleitet wird, ist ein wichtiger Punkt; weitere Indizien sind das Spendenkonto bei der Evangelischen Kreditgenossenschaft, die Kooperation mit dem Diakoniewissenschaftlichen Institut der Uni Heidelberg (Jahresbericht 2009, Seite 22), die enge Kooperation mit dem CVJM und der Deutschen Evangelischen Allianz beim Betrieb des Expowals ([3], [4]) oder die enge Kooperation mit der EKD beim "Deutschen Kinderpreis" ([5]). --Zipferlak 19:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

Als große Organisation mit christlichem Selbstverständnis hat man in Deutschland genau drei Möglichkeiten: Entweder man integriert sich in die katholische Kirche, oder man kooperiert mit der EKD, oder man macht keins von beiden. WVD ist erkennbar auf der zweiten Schiene unterwegs. --Zipferlak 19:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

Jüngelchen !-; Ist das das ganze Ergebnis deiner Nachforschungen, mit wem WWD so alles zusammenarbeitete? Werden Konfessionen heutzutage am Bankkonto festgemacht? Das ist das gleiche Referenz-Geschwurbel wie im Artikel Offensive Junge Christen, wo man das ökumenische auf 'Deubel kom raus' an einer Preisvergabe durch BMW fetsmachen wollte. Und der CVJM ist lt. Artikel überkonfessionell. -- Arcy 19:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sorry für den BK. Aber he, solche Worte von Arcy, der am Anfang noch gefragt, hat, ob man evangelical mit evangelikal übersetzen darf! :op - Und damit hier monatelang die Seiten vollgepostet hat - -- Widescreen ^® 19:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, deine ganze Arbeit dreht sich auch nur um ein Wort in der Einleitung. Aber mal nachgefragt: Du hast dich ja mittlerweile monatelang mit dem Thema Evangeliaklismus/WV beschäftigt. Ist WV nun bei den Rechts-Evangelikalen, Links-Evangelikalen oder mehr in der Mitte einzuordnen. ? Hast Du Literatur diesbezüglich ? -- Arcy 20:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das Probelem ist, WV wird nicht von Protestanten geleitet, sondern von evangelikalen Protestanten. Das ist noch mal ne besondere Spezies. Die sind auch nicht EKD, die sind eher DEG -- Widescreen ^® 19:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

um was geht es dir, Widescreen, eigentlich? Von den Einzelpersonen auf WVD zu schließen, ist Theoriefindung. Ein Leiter/in spielt Schach....und alle in einer Orga sind Schachspieler/innen????? --tecolótl 20:02, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wäre er Schachspieler, hätte ich kein Problem damit er ist aber evangelikales Oberhaupt einer evangelikalen Vereinigung. -- Widescreen ^® 20:06, 1. Okt. 2010 (CEST)

Heisst das nicht Häuptling ;-) -- Arcy 20:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

schön, Widescreen, dass du uns mal wieder an deiner persönlichen Meinung teilhaben läßt und klar und deutlich machst, dass NPOV für dich nicht zählt! --tecolótl 01:09, 2. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung

Arcys Bemerkung zur Einleitung möchte ich hier nochmal vertiefen. In Wikipedia:Einleitung steht:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.

Da hier zwei Personen versuchen, alles, was sie in WVI nicht unterbringen können, hier unterzubringen und wir schon dort das Problem hatten: Randthemen gehören nicht in die Einleitung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Evangelikal ?

Ob WVD evangelikal genannt werden darf oder nicht, kann hier dahingestellt bleiben. Jedenfalls scheint es für eine Reihe von Autoren belanglos zu sein. Sie nennen WVD oder sogar WVI nur einfach christlich. Solange nicht aufgezeigt und mit Quellen belegt wird, dass ein solcher Stempel Auswirkungen auf die Arbeit von WVD hätte, gehört es hier nicht herein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

wenn die ausrichtung belegt werden kann, und für wvi (konsequent auch für die anderen organisationen, die unter diesem dach bzw mittels dieser struktur arbeiten) ist das möglich (balmer), dann gehört das rein --toktok 23:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn diese Ausrichtung belegt werden könnte und würde, wäre das möglich und gehörte rein, wenn es Auswirkungen hätte. Balmer allerdings redet nur über WV US in Mittel- und Südamerika bis in die Ende 80er, soweit ich das weiß (Jemand sollte ihn mal zitieren, bis dahin sollte man diese Diskussion vielleicht aussetzen). Was das mit WVD zu tun hätte, würde ich gerne wissen. Hat WVD Projekte in den von Balmer besprochenen Regionen gefördert? Ist Balmer ein Theologe oder warum kennt er sich mit christlicher Theologie so gut aus? Wie wurde sein Buch von der Wissenschaft rezipiert? Ist es verrissen worden oder wurden seine Aussagen bestätigt? Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich war einige Wochen weg und habe nicht alles mit bekommen. Aber warum glauben manche hier, WVD sei evangelikal? Ich bin mir da nicht sicher. Reicht es nicht, wenn man in der Einleitung die enge Zusammenarbeit von WVD und WVI heraus arbeitet, wenn WVI eindeutig evangelikal ist? Vielleicht ist WVD wirklich nicht selbst evangelikal, sondern nur "Handlanger" und Bündnispartner von Evangelikalen? Da aber klar ist, dass viele Evangelikale sich so nicht nennen wollen, könnte es sein, dass dies auch für WVD zutrifft. Ich weiß es nicht, würde aber gerne, dass wir uns hier nicht ewig in Kreisen bewegen.--Bhuck 16:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Bitte Bhuck, schreib dann einfach mal Widescreen und Co. an und das "Problem" wäre vielleicht schon gelöst. Vielleicht hört man ja auf Dich! --tecolótl 20:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bisher konnten beide nicht eine evangelikale Position oder Tätigkeit nennen. *g* -- Arcy 20:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Bhuck: Leider gilt auch bei Dir: WVD ist assoziiert in der WVI. WVI ist nun mal eine evangelikale Organsiation. Ich persönlich glaube auch, dass die deutsche Organisation nicht so radikal ist wie andere Organisationen. Aber auch für mich, wie für Dich gilt: Meine persönliche Meinung zählt leider nicht. Auch ist es nicht so schlimm, dass wir uns hier im Kreis drehen, schlimmer ist, dass im Artikel falsche Informationen stehen. Schön aber zu sehen, wie entspannt man nach einer Auszeit ist... ;o) -- Widescreen ^® 07:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich schreibe "Widescreen und Co." nicht separat an, sondern gehe einfach (zurecht, wie es scheint) davon aus, dass sie hier mitlesen. Wenn ich es richtig verstehe, geht es ihnen um die Assoziation von WVD mit WVI. Dies ist zwar in der Einleitung angesprochen, allerdings nicht im Hinblick auf allen Implikationen. Vielleicht hilft es wenn wir da eine kleine Ergänzung machen? "Die Partnerschaft mit World Vision International vermittelt dem deutschen Verein die Einbindung in eines der größten weltweiten Netzwerke zur Humanitären Hilfe." steht jetzt drin. Wenn wir daraus "Die Partnerschaft mit der evangelikalen Organisation World Vision International vermittelt dem deutschen Verein die Einbindung in eines der größten weltweiten Netzwerke zur Humanitären Hilfe." machen, ist dann das Bedürfnis von "Widescreen und Co." befriedigt, und wir haben nichts weiteres geschrieben, als das, was ohnehin im verlinkten Artikel steht--die Erwähnung bzw. Hervorhebung an dieser Stelle ist allerdings meiner Meinung nach hilfreich, um solche Streitereien, die hier seit Wochen schwelen, zu beenden. Was meinen die anderen (sowohl Tecolótl, Arcy & Co. als auch Widescreen, toktok & Co.)?--Bhuck 08:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hm? So etwas habe ich mir auch überlegt, ich bin mir aber ehrlich nicht sicher, ob es den Punkt genau trifft. So ist es ja so, dass WVD nicht umsonst keine völlig eigenständige Organisation ist, und nicht umsonst Teil von WV. Das wäre vergleichbar damit, dass man behaupten könnte, die deutsche Caritas sei nicht katholisch, da es hierfür keine geeignete Quelle gibt? Die Caritas bspw. ist auch unabhängig, trotzdem zweifelt keiner daran, dass sie eine kath. Organisation ist, und etwas gegen Kondome hat. Das bereitet mir ehrlich gesagt noch etwas Kopfzerbrechen. Ich möchte nun keine faulen Kompromisse eingehen, um den Frieden zu wahren, die aber letztendlich jeglicher Logik widersprechen. ~^-- Widescreen ^®

...Und da höre ich immer noch das Missverständnis mitschwingen, "Evangelikalismus" sei eine Konfession, was er nicht ist, und darum hat auch das Beispiel kaum Aussagekraft. --Athanasian 11:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

was mich betrifft, verhörst du dich.

ansonsten: bhuck +1 --toktok 11:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo hörst Du mitschwingen, dass Evangelikalismus eine Konfession sei? In der Ergänzung "Die Partnerschaft mit der evangelikalen Organisation World Vision International..."? Oder in Widescreens Ausführungen über die Caritas? Übrigens (ohne jetzt nachzuschauen) bin ich der Meinung, die Caritas sei sehr wohl römisch-katholisch, weil die Bischöfe dort ein Mitspracherecht haben, was sie übrigens bei Laienverbänden wie Kolping-Verein nicht haben. Da ist der Kolping-Verein unabhängiger als die Caritas.--Bhuck 14:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Widescreen WVI wird nicht dadurch evangelikal, dass Du das dauernt als vermeintliche Tatsache hier hinschreibst. In WVI steht genau deshalb der Neutralitätsbaustein, weil dieses Faktum umstritten ist. Einvernehmen besteht nur darin, das WV US evangelikal ist und dass damit WVI evangelikale Wurzeln hat. Dein Beispiel mit der Caritas ist sehr gut. Die Caritas spricht von sich als katholisches Werk und hat weltweite Richtlinien, die alle Teilvereine dazu verpflichten, katholisch zu sein. Wer davon abweicht, wird ausgeschlossen. Bei WV ist es genauso. WV ist ein christliches, überkonnfessionelles Werk und verpflichtet jedes Mitglied dazu, christlich, überkonfessionell zu sein. Wer das nicht ist, wird ausgeschlossen. Eine Verpflichtung, evangelikal zu sein, wie von Dir suggeriert (und von Dir erst Recht nicht mit einer Quelle belegt), gibt es hingegen weder bei der Caritas noch bei World Vision.

@Bhuck: Dein Vorschlag ist daher klar als falsch abzulehnen. WVI ist nicht evangelikal, dafür gibt es keine tragfähigen Quellen. Balmer, der dazu bisher als Einziger angeführt wird, steht gegen etliche entgegenstehende Quellen und verwechselt ganz offensichtlich WVI mit WV US (siehe Gründungsdatum WVI) und gibt zudem nur eine sehr frühe Einstellung (1969) von WV (US) wieder. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn WVI nicht evangelikal sei, gehört das in dem entsprechenden Artikel geändert. Solange es aber dort steht, ist es ok, wenn diese Redeweise auch in weiteren Erwähnungen vorkommt.--Bhuck 14:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Solange in WVI der Neurtralitätsbaustein steht und das Lemma wegen Editwar gesperrt ist, sind solche Kommentare einfach nur absurd. Hast Du keine Arguemente? Siehe auch WP:BNS -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Für die Sperre bin ich nicht verantwortlich--schau mal nach, wer kurz vor der Sperre am Editwar beteiligt war! Aber gut, das mit dem Neutralitätsbaustein kann man schon vortragen, dass es offenbar kein Konsens gibt, ob der WVI-Artikel nun richtig sei oder nicht. Eine ideologische Ferne zwischen WVI und WVUS ist für mich allerdings nicht wirklich erkennbar. Aber gut, wenn mein Kompromissvorschlag für beide Seiten nicht annehmbar ist, könnt ihr hier ruhig weiter streiten, ob nicht auch WVD evangelikal sein könnte. Vielleicht wird irgendwann auch dieser Artikel dann gesperrt.--Bhuck 20:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kein Wunder! Nutzer wie Widescreen und Fossa haben ja in WVI verhindert, dass der Unterschied zwischen WVI und WV US ausgearbeitet wird, obwohl sogar zahlreiche der von ihnen zitierten Quellen solche Unterscheidungen gegtroffen haben; Tokotok hat sich bei WVI ja eher zurückgehalten. Gerade Balmer zeigt ja, dass sich WVI (mit eher wenig Geschick) darum bemühte als Organisation nicht evangelikal aufzutreten. Obwohl er nur Einzelfälle schildert, die allesamt von WVI abgestellt wurden, bezweifelt er allerdings, weiter, dass die nach Außen zur Schau getellte Überkonfessionalität der wahre Kern von WVI sei. Deshalb war ich immer dafür, dass man den Vorwurf der Evangelikalität oder die evangelikalen Wurzeln von WVI in einem Abschnitt zum Leitbild von WVI erwähnte. Den Ansatz zu einer differenzierten Betrachtungsweise hat aber Fossa erfolgreich revertiert.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

→Du stellst das so dar, als hätte Widescreen mit Fossa einen Editwar geführt. Warst Du nicht auch daran beteiligt?--Bhuck 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Fossa hat mehrfach entgegen dem gemeinsam mit Hauptbeiträgen von Dir und mir erarbeiteten Konsens revertet. Ich habe einen Edit gemacht, bei dem ich den Konsens und den Beitrag von Tecolótl wiederhergestellt habe. Dabei von einem Edit-War meinerseits zu sprechen, wenn ich einen Edit mache, hielte ich für vermessen, solange Du nicht Fossa wegen dieses Sache zur VM schleppst oder ein Benutzersperrverfahren einleitest. Oder wo siehst Du da als Admin die Verhältnismäßgikeit? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Als Admin würde ich ziemlich schlecht beraten sein, in diesem Artikel, wo ich engagiert mitdiskutiere und miteditiere, auch noch administrativ tätig zu sein. Ich gehe davon aus, wenn eine VM erwünscht ist, kann er von einem stärker betroffenen Benutzer als von mir gemacht werden--dafür braucht man keine Admin-Rechte. Selbst wenn man mit einem Edit nicht einverstanden ist, ist es manchmal strategisch klüger, Variationen auszudenken als zu revertieren.--Bhuck 15:28, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es geht darum, dass Du nicht mit gespaltener Zunge sondern einheitlich auftrittst. Du kannst hier nicht andere Maßstäbe bezüglich einer Sperre oder einer VM wegen Editwar anwenden, als in Deiner Funktion als Admin. Du bist doch nicht schizophren!

→Da Du selbst 15:12, 16. Aug. 2010 (CEST) die Frage aufgeworfen hast, habe ich ein Recht auf eine Antwort: Wer hat vor der letzten Sperrung von WVI dort Edit-War geführt? Und wer hat in welchem Maße dabei dort konstruktiv oder destruktiv (vgl. den vorherigen Konsens, der zur letzten Entsperrung geführt hatte) agiert? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:39, 20. Aug. 2010 (CEST)

Editwar zu führen ist eine rein technische Frage -- in den meisten Fällen hat einer der beiden Editwarriors recht. In diesem Fall hattest Du und Fossa miteinander ein Editwar geführt. Da ich aber im Artikel verwickelt war, hätte es mir nicht zugestanden, bei einer Vandalismusmeldung, administrativ zu entscheiden, wer von Euch beiden recht hätte. Da ich mit Dir über diese "mit evangelikalen Wurzeln" oder Hintergrund oder was auch immer einig war, hätte man mir Parteiigkeit vorwerfen können, wenn ich Fossa gesperrt hätte, und wenn ich Dich gesperrt hätte, wäre mir der Vorwurf der Parteiigkeit vermutlich ebenfalls nicht erspart geblieben. Es gehört zum Wesen eines Admins, dass man weiß, wann man sich zurückhalten soll. Wenn Du das schizophren findest, dann solltest Du vielleicht irgendwo anders eine Grundsatzdiskussion anzetteln--mit der Artikelarbeit hier hat das dann aber nichts mehr zu tun.--Bhuck 20:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenfazit: Da wir hier noch nicht zu einem Ende gekommen sind, ist es immer noch nicht belegt, dass WVI evangelikal sei oder dass dieser Fakt so wichtig wäre, dass er nach WP:Einleitung in die Einleitung gehören würde. Dafür, dass die angebliche Evangelikalität von WVI ein prägendes Hauptmerkmal der Arbeit von WVD sei (was allein ein Grund dafür sein könnte, es in die Einleitung zu schreiben) fehlt es immer noch a) dass jemand eine Quelle einarbeitet, die die verschiedenen, auch wissenschaftlichen Meinungen zur Weltanschauung von WVI miteinander vergleicht und zum Ergebnis käme, es sei evangelikal b) an einer Begründung, warum dieser Fakt so prägend für die Arbeit von WVD sein sollte, dass er in den Artikel oder gar in die Einleitung gehörte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Zwischenfazit: Die Belege einer vermeintlichen Evangelikalität von WVI, die im dortigen Artikel angeführt (und kritisiert) werden, überzeugen nicht alle Diskussionsteilnehmer hier. Es hat aber niemand (jedenfalls ich nicht) behauptet, Evangelikalität wäre ein Hauptmerkmal der Arbeit von WVD. Wenn man im Artikel WVD die Organisation WVI erwähnt, sollte es dennoch erlaubt sein, WVI kurz mit einigen wichtigen Wesensmerkmalen zu beschreiben. Noch besteht kein Konsens über diese Wesensmerkmale.--Bhuck 20:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Evangelikalität kein Hauptmerkmal von WVI ist, dann gibt es keinen Grund, es in der Einleitung von WVD im Zusammenhang mit WVI zu erwähnen. Dann sind wir uns ja einig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Evangelikalität kein Hauptmerkmal von WVI sei. Ich habe bislang nur darauf verzichtet, zu behaupten, es sei ein prägendes Hauptmerkmal der Arbeit von WVD. Um in dieser Diskussion weiter zu kommen, müssen wir uns erst in der Diskussion zu WVI einig werden.--Bhuck 09:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Völlig egal, ob WVI evangelikal wäre - wir haben keinen einzigen Hinweis darauf, dass das WVI oder WVD prägen würde. Es ist also belanglos hier. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht. Wenn WVI evangelikal ist, dann prägt das WVI. Und dadurch, dass WVD das christliche Verständnis von WVI teilt und durch WVI gegründet wurde, ist es auch für WVD von Belang.--Bhuck 17:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Also es gibt keinen ernstzunehmenden Hinweis darauf, dass WVD in seiner praktischen Arbeit eine evangelikale Prägung hätte. Dass das christliche Verständnis (Die Core Values) von WVI natürlich auch für WVD Geltung haben ist klar. Aber es fehlen bisher diese Values völlig im Artikel, daher kann man von ihnen gar nichts ableiten. Zudem muss man feststellen, dass das "christliche Selbstverständnis" von WVD kleine Unterschiede aufweist und es gibt keine neueren Erkenntnisse darüber, dass WVI irgend etwas evangelikales gemacht hätte. Vielmehr schreibt Whaites in einer wissenschaftlichen Fachzeitung mit Peer-Review, dass WVI das Evangelikale zugunsten einer überkonfessionellen christlichen Einstellung hinter sich gelassen hätte. Ich schlage daher vor, wir beschränken und darauf, die begelegte Formulierung aus dem Artikel World Vision International zu übernehmen, dass WVI evangelikale Wurzeln hat. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Doch, es gibt ernstzunehmende Hinweise. Teile des Vorstands bzw. herausragende Personen sind evangelikal geprägt. Eine rein historisierende Beschreibung a'la "Wurzeln" ist dementsprechend deplaziert.-- Arcy 21:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Teile sind evangelikal geprägt, Teile evangelisch, Teile katholisch. Im Übrigen wäre es Theoriefindung, denn es gibt ausser Deinen angeblichen Hinweisen keine reputable Quellen für Deine Verschwörungstheorien. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 01:06, 17. Sep. 2010 (CEST)

eingetragener Verein und christlich

Bhucks Edit ist verfälschend. Bisher war unstreitig, dass WVD gemeinnützig und christlich ist und nicht nur "sich selbst" als christlich identifiziert. Warum sollte das raus? Wenn Sie nicht objektiv christlich wäre, brauchten wir um das Thema evangelikal nicht streiten, dann wären Bhucks Einlassungen zu diesem Thema reine Filibusterei. Gibt es irgendeine Quelle, die bestreitet, dass WVD christlich wäre? Die Verlinkung von Hilfswerk auf Hilfsorganisation halte ich für wichtig, das wohl nicht jeder weiß, was ein Hilfswerk oder eine Hilfsorganisation ist. Für alle, deren Muttersprache nicht Deutsch ist: Hilfswerk und Hilfsorganisation sind ganz unproblematisch synonym. Organisation ist der modernere etwas Abstraktere Begriff, Hilfswerk hat noch einen - hier inhaltlich passenden - Unterton von tätiger christlicher Nächstenliebe, denn "Werke" sind traditionell meistens christliche-diakonische Organisationen. Die Gemeinnützigkeit ist durch das "e.V." belegt, denn sie ist nach deutschem Recht Voraussetzung für die Eintragung als Verein. Nur gemeinnützige Vereine werden eingetragen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

nein, nicht nur gemeinnützige vereine werden eingetragen. vereine werden beim amtgericht eingetragen. die gemeinnützigkeit kann (aber muss nicht) dann vom finanzamt festgestellt werden. es gibt vereine, die nicht gemeinnützig sind, weil sie wirtschaftlich tätig sind. damit ist die juristische logik andersrum: die eintragung als verein ist voraussetzung für eine mögliche gemeinnützigkeit --toktok 12:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht darum zu behaupten, WVD sei nicht christlich. Nur fehlte mir ein neutraler Beleg, der WVD bescheinigt, christlich zu sein...zumindest auf einer Weise, aus der man entnehmen könnte, die Quelle habe das christlich- oder nichtchristlichsein abgewogen und selbst die Wertung vorgenommen -- ab und an gibt es knappe Beschreibungen, die allerdings mehr vom Duktus her so klingen, als hätten sie eine (Selbst-)Beschreibung von anderswoher einfach wiedergegeben, ohne eigene Analyse.--Bhuck 14:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du es nicht bezeifelst: WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.

Neutrale Quellen gibt es nicht, nur einen neutralen Standpunkt ihrer Präsentation.

Es gibt keinen Grund, das christlich oder nichtchristlich abzuwägen, weil es keine Indizien für nichtchristlich gibt. Somit kann sich keine ernstzunehmende Quelle damit auseinandersetzen.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wo habe ich für etwas argumentiert, was ich eigentlich nicht will? Dass die Beschreibung als "christliche Organisation" im wesentlichen eine Selbstaussage und darüber hinaus von Dritten zitiert wird, die keine kritische Prüfung der Aussage gemacht haben, ist doch so. Ich habe keine Probleme mit der Formulierung, wie ich sie machte. Wenn Du dagegen etwas hast, kann ich zwar verstehen, warum Du das hast, und bin bereit, alternative Formulierungen zu überlegen, aber dann sollten sie schon so sein, dass sie das, was ich will, auch zum Ausdruck bringen. Du bist es, der für etwas argumentiert, was ich nicht will. Aber das ist von WP:BNS nicht abgedeckt (dort steht nämlich nicht "Lasse niemand anders für etwas argumentieren, was Du eigentlich nicht willst").

Deine Hinweise zu WP:NPOV sind etwas einseitig. Dort steht nämlich auch: "Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht."

Deine Argumentation, es gäbe keinen Grund, christlich oder nicht christlich abzuwägen, kann ich nicht nachvollziehen. Du hast zwar recht, dass es nicht üblich ist, PR-Texte immer genauestens zu untersuchen (hat jemand schon Umfragen dazu gemacht, ob Haribo Kinder wirklich froh macht, oder nur vorgibt, dies zu tun?), aber die Implikation ist nicht, dass alles, was niemals kritisch geprüft wurde, sei zwangsläufig von WP unkritisch weiterzuplappern. Klar, ich glaube zwar auch, dass sie christlich sind, ich glaube auch, dass der Papst christlich ist, ich glaube auch, dass Pax Christi christlich ist, und ich glaube auch, dass ich christlich bin, aber wir sind ja alle auf andere Weise christlich. Bei Pax Christi taucht der Begriff "christlich" nur einmal auf, und zwar nur im Bezug auf die österreichische Teilorganisation. Ist WV so viel christlicher als Pax Christi, dass diese Beschreibung so viel prominenter geschehen soll?--Bhuck 21:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

soll es jetzt deiner Meinung nach, Bhuck, ganz herausgenommen werden? - irgendwie, tut mir Leid, ist mir dein obiges Geschriebenes nicht so ganz klar. Worauf willst Du hinaus? --tecolótl 08:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Beste Grüße -- Jägerlatein 08:34, 16. Aug. 2010

Es muss nicht unbedingt ganz raus (sollte wahrscheinlich auch nicht ganz rausgenommen werden), aber wir sollten uns mehr Gedanken darüber machen, in welcher Form und mit welcher Formulierung es drin bleibt. Was wollen wir damit aussagen? Wollen wir sagen, es ist der Organisation eine besondere Christlichkeit zuzuschreiben? Sind sie nur nebenbei christlich? Woran merken wir, dass sie christlich sind? Im Moment haben wir schon direkt im ersten Satz "Die ... christliche Hilfsorganisation World Vision Deutschland..." und dann im ersten Satz des 2. Absatzes (immer noch sehr prominent in der Einleitung) "Die Partnerschaft [mit WVI] vermittelt dem überkonfessionellen christlichen Hilfswerk..." -- Die Prominenz dieser beiden Erwähnungen suggeriert dem Leser, dass wir der Christlichkeit der Organisation einer hohen Bedeutung beimessen, und eben nicht, dass sie nur so nebenbei christlich wären. Warum reicht es nicht aus, wenn wir in dem ersten (und damit prominentesten und wichtigsten) Unterabschnitt "Leitbild" drin stehen haben, WVD arbeite "aufgrund dessen 'christlichen Selbstverständnisses'. "Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert.""? Ist WVD so christlich, dass es nicht ausreicht, zweimal im Abschnitt "Leitbild" die Christlichkeit zu betonen, sondern es muss auch noch in den Leitsätzen der ersten beiden Absätzen in der Einleitung?--Bhuck 09:44, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich fasse zusammen: Du bezweifelst nicht, dass WVD christlich wäre, sondern nur, dass der Fakt relevant wäre.

Dass Widescreen und Tokok das so relevant finden, dass sie Edit-Wars darum führen und hier seitenweises Filibusting betreiben, reicht Dir für die Relevanz nicht? Kann ich verstehen.

Trotzdem gibt es für WVD drei Gründe, das christlich zu nennen. Zum Ersten ist WVD durch die mit WVI gemeinsamen Leitlinien im Auftrag der christlichen Nächstenliebe unterwegs: Der christliche Glaube ist Grundlage und Motivation der Arbeit von World Vision.. Was jemandes Beweggrund für seine Tätigkeit ist, ist relevant. Zum Zweiten verbreitet World Vision christliche Werte wie Nächstenliebe, Toleranz (Wozu gerade gehört, Nichtchristen genauso zu helfen wie Christen) und Versöhnung. „Christlich“ bedeutet gerade auch, dass World Vision bedürftige Menschen unabhängig von ethnischer Herkunft, Religion oder Geschlecht unterstützt. (Zitate von WV Schweiz: Was bedeutet «christlich-humanitäres Hilfswerk»?). Zum Dritten hat die Überkonfessionalität praktische Auswirkungen, denn dadurch ist WVD in Deutschland rechtlich ein Tendenzbetrieb und darf sich bei Einstellungen auf Christen beschränken. Dass World Vision seine Tätigkeit als im Auftrag Christi sieht ist für die Diakonie nicht selbstverständlich (Es gibt da einen Präzendenzfall aus Hamburg) und deshalb relevant.

Ich verstehe im Übrigen nicht, warum Du im Bezug auf christlich auf PR-Texte und WP:NPOV verweist. Bitte erläutere, an welcher Stelle der Artikel dem von Dir aus WP:NPOV zitierten Abschnitt nicht genügen sollte und warum. Der Artikel ist voll mit Belegen von anderen Quellen, die WVD als christlich einstufen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:11, 16. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich an der Reihe "Hä?" sagen zu müssen. Deinen ersten Absatz, in dem Du versuchst, meinen vorherigen Beitrag zusammen zu fassen, verstehe ich nicht. Daher kann ich nicht sagen, ob Du richtig oder falsch zusammen gefasst hast. Verständlicher fand ich es zumindest in meiner Formulierung.

Zum zweiten Absatz--Du führst Gründe auf, warum WVD "christlich" genannt werden soll. Ich stimme Dir zu, Beweggründe sind relevant. Meine Frage ist, reicht es nicht, wenn wir dies im Abschnitt "Leitbild" erklären? Muss das viermal im Artikel (zweimal in der Einleitung und zweimal im Abschnitt Leitbild) geschehen? Ich denke, mit dem Leitbild reicht es doch--dafür ist der Abschnitt ja auch da. Wenn WVD nicht überkonfessionell, sondern konfessionell wäre, wäre sie dann kein Tendenzbetrieb mehr? Im Gegenteil, sie wäre es ja umso mehr. Insofern kann ich nicht ganz nachvollziehen, was Du in der zweiten Hälfte dieses Absatzes bezweckst. Vielleicht liegt es daran, dass ich auch nicht weiß, welchen Präzedenzfall Du da aus Hamburg ansprechen willst.

Das mit WP:NPOV war meinerseits eine Reaktion auf Deine Hinweise auf eben diese (WP:NPOV) Seite weiter oben in dieser Diskussion. Ich habe Dich so verstanden, dass Du ein Anhänger der These bist "POV1 + POV2 = NPOV" -- das bin ich wiederum nicht und habe Teile der WP-Richtlinie zitiert, die eben diese Interpretation zu widersprechen versuchen. PR-Texte sind Texte, die von einer Gruppe selbst geschrieben wurde, mit dem Zweck, die Außendarstellung dieser Gruppe zu prägen, wie z.B. die Zitate von WV Schweiz, die Du da gebracht hast. Viele der Quellen, die WVD als christlich einstufen sind entweder Eigenquellen oder solche, die eher aus katalogähnlichen Auflistungen entstammen, ohne dass eine Abwägung verschiedener Theorien einen Teil des Texts ausmacht.--Bhuck 15:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Langsam verstehe ich, worauf Du hinauswillst und eröffne daher eine neue Überschrift: #Häufigkeit des Begriffs christlich Zum eingetragenen Verein können wir hier ja weiter diskutieren, falls nötig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Häufigkeit des Begriffs christlich

Wie unter #eingetragener Verein und christlich begonnen, soll hier - unabhängig davon, ob WVD evangelikal wäre oder nicht - diskutiert werden, wie häufig es sinnvoll ist, die christlich-überkonfessionelle Ausrichtung von WVD zu nennen. Ich denke, dass nirgendwo im Artikel (ich habe das eine Mal in der Einleitung jetzt zu WVI verschoben und so ein wörtliches Zitat daraus gemacht) zu ohne grund "christlich" steht. Gerade, weil Widescreen und Toktok um den Begriff Evangelikal hier heftig gestritten haben, war ich gezwungen, Quellen herauszusuchen, die die religiöse Einstellung von WVD zeigen. Dabei hat sich herausgestellt, dass die christliche Grundeinstellung an vielen Punkten bei WVD und vermittelt duch WVI einen direkten Einfluss auf deren Arbeit hat. Das geht beim Gospel-Award los und endet bei christlichen Werten wie Treue gegen AIDS oder Frieden, um dem kriegsbedingten Hunger ein Ende zu setzen. Aufgrund dieser Häufung gehört es eindeutig in die Zusammenfassung in der Einleitung.

Trotzdem möchte ich die gegenwärtige Nennung dieses Wortes auf den Prüfstand stellen, weil es in manchen Absätzen häufiger vorkommt. Mann könnte diese Absätze - wenn man sich über deren Bedeutung einig wäre - sicher zusammenfassen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

angeblicher Vorstand des Weltweiten Roten Kreuzes

Ich habe diesen Abschnitt von UW hierher zum Passenden Oberabschnitt verschoben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:56, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe folgenden Satz aus der Einleitung komplett gelöscht (samt der dazu angegebenen Quellen), da an dieser Aussage praktisch nichts richtig war:

"Ähnlich wie mehrere andere World Vision Landesverbände gehört auch WVD als stimmberechtigtes Mitglied dem Vorstand des Weltweiten Roten Kreuzes an."

Weder WVD noch andere nationale WV-Verbände noch WVI sind in irgendeiner Form organisatorisch in die Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung eingebunden. Weder in das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK), dem als Mitglieder ausschließlich Privatpersonen Schweizer Nationalität angehören, noch in die Internationale Förderation der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften, die ausschließlich nationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften als Mitglieder hat.

Wenn man sich die angegebene Quelle anschaut, wird auch klar, wie die Sachlage tatsächlich ist: Dort befindet sich auf S. 233 die Überschrift "Sphere Participating Agencies", mit der Organisationen gemeint sind, die sich am Sphere Project beteiligen. Unter dieser Überschrift werden dann die beteiligten Organisationen genannt, gruppiert nach verschiedenen Netzwerken bzw. Dachverbänden: Steering Committee for Humanitarian Response, InterAction members, VOICE members, ICVA Members sowie ICVA Associate Members. Das International Committee of the Red Cross wird hier einzeln und auf der gleichen inhaltlichen Ebene wie diese Dachverbände genannt. Die Gruppe "VOICE Members", zu der auf WVD zählt, bezeichnet hier die Mitglieder von Voluntary Organisations in Cooperation in Emergencies, einem Netzwerk aus 86 europäischen NGOs.

Hieraus "stimmberechtigte Mitglieder des Vorstandes des Weltweiten Roten Kreuzes" zu machen zeugt gelinde gesagt von unzureichenden Sprachkenntnissen und mangelndem Einblick in die Struktur und Organisation des Roten Kreuzes. --Uwe 00:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

O.K. war ein Versehen. Danke, dass Du das korrigiert hast. Was das aber mit Sprachkenntnissen zu tun hat, verstehe ich nicht, ich habe einfach eine Überschrift für eine Abschnittsüberschrift gehalten und falsch interpretiert. Das ich tieferen Einblick in die Struktur und Organisation des Roten Kreuzes hätte, habe ich nirgends behauptet.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:04, 19. Aug. 2010 (CEST)

Und wo genau hast Du "stimmberechtigtes Mitglied des Vorstandes" rausgelesen? --Uwe 11:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Artikelinterne Verlinkungen mit "→"

Widescreen hat gerade die artikelinternen Verlinkungen mit "→" entfernt. Ich fand die gut, weil sie zu den Wikipedialinks und den externen Links verschieden gekennzeichnet waren. Fällt jemand eine bessere Kennzeichnung ein? Warum sollten die Pfeile stören? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

man kennt doch Widescreen. Alles was ihm nicht genehm ist, kommt raus. Ohne einen besseren Vorschlag, oder Begründung oder oder oder....so ist das halt. Ich fand sich nicht störend. --tecolótl 14:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

wir kennen uns alle mittlerweile und sollten vielleicht gerade deswegen auf dieses mobbing verzichten. an dieser stelle stören die pfeile. mich auch. ich hatte vorhin schon mal selbst darüber nachgedacht, welche möglichkeiten stattdessen existieren, mir sind auch keine eingefallen.--toktok 14:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mir fallen da Möglichkeiten ein: z.b. könnten diskriminierung und tecolotl sich mal 100 zufällige Artikel in der WP ansehen und zählen, wie oft in der Einleitung diese Pfeile zu finden sind. Dann könnten sie generell aufhören, aus jeder Mücke einen Elefanten zu machen, nur um die Arbeit so lange zu behindern, bis andere Autoren keinen Bock mehr haben. -- Widescreen ^® 15:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Angebliche protestantische Prägung

@Zipferlak: Wenn WVD protestantisch geprägt wäre, müsstest Du das belegen. In der Einleitung muss aber gar nichts belegt werden, weil dort nur nach WP:Einleitung eine Zusammenfassung des nachfolgenden Artikels stehen soll. Bitte schreib erst Mal bei Leitbild einen Beleg für die protestantische Prägung rein, dann können wir über die Änderung der Einleitung nachdenken. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Deutsche Bezüge zu Katholiken sind beispielsweise die gemeinsamen Verantstaltungen: Der Deutsche Kinderpreis und der Gospel-Award^{<ref>http://archive.tv-ev.de/themen_2231.html</ref>} und ein aktiver Katholik arbeitet im Vorstand mit. Bei World Vision arbeiten Mitarbeiter aller Konfessionen, im Ausland (WVI) zum Teil sogar Muslime.^{<ref>http://www.erf.de/55-World_Vision_verurteilt_Koranverbrennung-Nachrichten.html?range=detailDataset&record=4620&PHPSESSID=bvjjitb4qr3vmc63o5hmrqit93 (Geadelter Eigenbeleg)</ref>} Zudem ist der Dachverband World Vision International vom Weltkirchenrat (ÖRK) als internationale ökumenische Organisation anerkannt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

• Deutscher Kinderpreis: Die katholische Kirche scheint damit nichts zu tun zu haben.
• Gospelaward: Eine dreijährige gemeinsame Trägerschaft eines minderwichtigen Preises ist kein Hinweis auf katholische (Mit-)prägung von WVD
• Einzelne katholische Mitarbeiter sind kein Hinweis auf eine katholische (Mit-)prägung von WVD
• Weltkirchenrat: Die katholische Kirche ist nicht Mitglied des Weltkirchenrates.

Gruß, Zipferlak 17:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zipferlack. Imho bist Du hier in der Belegpflicht. Durch welche Äusserungen beispielsweise zeigt sich die protestantische Prägung? Gibt es iregdwelche Dokumente die solch eine Aussage untermauern? -- Arcy 18:37, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ihr seid mir ja Quellenhaie! Ich glaube Erica Bornstein ordnet WV als evangelikale Organisation den protestantischen NGOs zu. In irgend so nem kanadischen Soziologenblatt. :o) Aber Quellen bedeuten ja nicht viel. Macht doch einfach ein neuen Thread auf, und stimmt darüber ab? -- Widescreen ^® 19:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Bornstein ist ja auch so ne Quasseltante, die keine Ahnung hat. Sie weigert sich strikt, WV fein säuberlich in US WVI und D zu unterscheiden. Die hat ja wahrscheinlich auch kein Ahnung. -- Widescreen ^® 19:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du musst Dich schon festlegen: Meint Bornstein nun protestantisch oder evanelikal? Und zu World Vision Deutschland schreibt sie mit Sicherheit nichts.

Ich denke, bis der Streit geklärt ist, sollten wir das religiöse Attribut gänzlich weglassen. Abrahamitisch ist Quatsch, die berufen sich eindeutig auf christliche Theologie, nicht jüdische oder muslimische. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:36, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich darf dazu anmerken, dass Benutzer:Gonzo.Lubitsch diesen Vorschlag hier unterbreitet hat und dass ich ihn voll und ganz unterstütze. --Athanasian 19:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Bornstein legt sich auch fest: WV ist evangelikal, evangelikal ist protestantisch. Und wie gesagt, wenn der Neutralitätsbutton drin ist, könnt ihr gerne auch Schreiben, das Waffenschmidt eigenhändig den kalten Krieg beendet hat, bevor er zu WV kam. -- Widescreen ^® 20:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das evangelikal immer und nur protestantisch wäre, dachte ich früher auch. Aber TobiasKlaus schreibt doch immer, dass evangelikal auch ökumenisch und überkonfessionell sei. Daher können wir Deine Theoriefindung nicht berücksichtigen. Zudem schreibt Bornstein immernoch nicht zu World Vision Deutschland -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Junger Mann ! Evangelikal ist ganz sicher weder katholisch noch christlich-orthodox. --Zipferlak 22:04, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich darf hiermit offiziell Zipferlaks Protest gegen die Kapitelüberschrift zur Kenntnis geben, da ich seine diesbezügliche Änderung auf Grund der internen Verlinkungen revertiert habe.

Darauf reagiere ich, indem ich es ablehne, unter dieser tendenziösen Überschrift weiter zu diskutieren. Ich nutze den von mir unten zu Zwecke dieser Diskussion angelegten Thread Diskussion:World_Vision_Deutschland#Christlich_.2F_Protestantisch_.2F_Evangelikal. Danke für die Aufmerksamkeit. Zipferlak 22:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nun sei man keine Mimose. Überschriften sind Schall und Rauch. Deine Belege für die protestantische Prägung würde ich aber, auch wenn Du dich hier per offizieller Überschriftenablehnung aus der Affäre ziehen willst, trotzdem noch gerne wissen. -- Arcy 22:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Quellenhering WS. Das es einen protestantischen Schwerpunkt WVs bezüglich der Glaubensrichtung der Peresonen beispielweise in der Führungsriege gibt ist einfach zu beweisen. Ob aber die Glaubesaurichtung World Vision geprägt hat, ist ein anderes Thema. Oder um von den Fischen zu den Insekten überzuleiten: Nur weil der Papst einen Käfer fährt ist der Käfer kein katholischer Käfer. -- Arcy 22:35, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hm, ich denke das ist erst mal egal. WV ist aus einer evangelikalen Bewegung heraus entstanden. Und zwar aus dem Länderbüro von World Vision. Da hätten wir schon mal die "Wurzeln". Geprägt ist der Verein, da er sich "freiwillig" in der internationalen evangelikalen Bewegung WVI assoziiert hat, wie alle humanitären Bewegungen dieser Erde, die das schöne Logo der global agierenden WV trägt. Formulierungen wie "selbstständiger Partner von WVI" findet man auch nur auf der Homepage von WVD [6]. In wie weit sich das, und darauf möchtest Du wohl hinaus, auf die tatsächliche Organisation der Hilfe auswirkt, also ob bspw. Patenkinder, die die Sonntagsschule nicht besuchen, nicht gefördert werden, wie etwa der Spiegel 1985 schrieb. Bislang habe ich nichts gelesen, was mich bequellt glauben machen würde, dass sich daran etwas geändert hat. Aber ich bin schon anderer Überzeugung. Ich denke heute werden die "christlichen Herren" (Der Spiegel) nicht mehr so offensichtlich selektiv vorgehen. Das kann man sich in der heutigen Medienlandschaft nicht mehr leisten. Ob es da andere Auswirkungen bei WVD gibt? Keine Ahnung. Aber das ist Spekulation. Fest steht, dass WV eine evangelikale Prägung hat. Wie sich das bei anderen Länderbüros von WVI auswirkt kann man nachlesen. Etwa bei Bornstein in Simbabwe. Ob es bei Projekten von WVD ähnlich oder anders ist, wissen wir nicht. -- Widescreen ^® 23:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

ach, wat is dat schön wieder einmal Widescreen Theoriefindungsprozesse zu lesen. --tecolótl 00:05, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ach, der Ein-Quellen-Mann. Na, haste wieder was neues auf Deiner Hompage gefunden, was Du uns nicht vorenthalten willst? -- Widescreen ^® 00:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

Tecolótl hat in der Vergangenheit einige wissenschaftliche Quellen hier angebracht, beispielsweise Curran und Bartlett oder Whaites. [7], [8], [9] -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wobei man Whaites auch auf der Hompage von WVD finden kann. [10] Ich bin nicht beeindruckt. -- Widescreen ^® 18:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

So what? Darf man niemand zitieren, der etwas Kluges geschrieben hat? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Neutralität-2010-09-27:Teil 1

Fossa hat heute einen Neutralitätsbaustein eingefügt, ohne diesen zu begründen. Wenn er nicht begründet wird, nehme ich ihn wieder raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

Soso. fossa net ?! 12:47, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber leider war er unsichtbar, Erzbischof hat es ja jetzt korrigiert: #Neutral-Bapperl. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Na, auch ne Lösung. Aber die Fahnen streichen bei derartigen, leicht zu durchschauenden Versuchen? Aber mir solls recht sein. Aber ich bin mir sicher, bald gibt es ne Abstimmung über den Neutralitätsbutton, und zack, weg ist er wieder. Naja, dann kann man ja auch wieder aufs neue schauen. -- Widescreen ^® 13:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wozu soll eine Abstimmung nötig sein, wenn Fossa nicht schreibt, welche Passagen er weshalb nicht für neutral hält? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

He verstehst Du nicht? Lass einfach den Button drin, dann kannst Du auch gerne schreiben, dass der Vorstand von WVD Jesus Christus persönlich ist. Alles was Du möchtest. Ist das kein Angebot? -- Widescreen ^® 15:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das wäre falsch und würde daher nicht in den Artikel gehören. Aber natürlich bestimmt Jesus Christus darüber, was bei WVD passiert, aber wegen des WP:NPOV gehört auch das nicht in den Artikel (Ich kann es nämlich nicht belegen). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der nachträglich eingefügte offizielle Diskussionsabschnitt zu diesem Baustein steht jetzt bei #Neutralität-2010-09-27:Teil 2. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Neutral-Bapperl

Hallo, WVD-Afficcionados,

wir haben leider keine Zeit uns in Endlosdiskussionen ueber Euren Marketing-Artikel, der entgegen WP:Q hauptsaechlich aus Primaerquellen zusammensgeschnitzelt ist, zu zerreiben. Ihr seid mehr und ihr seid hartnaeckiger. Deshalb schreibt doch in den Artikel Eure Ode an WVD, aber lasst bitte das Neuro-Bapperl drin, OK? Erzbischof 12:53, 27. Sep. 2010 (CEST) --~~~~von Benutzer:Fossa unterschrieben am 27. September 2010, 12:33 Uhr, nicht gerendert wegen offener HTML-Clause oder so, --Erzbischof 13:04, 9. Okt. 2010 (CEST).

Schreib mal bitte, wo Du den Artikel nicht für neutral hältst, damit wir wissen, wofür der Neutral-Bapperl steht und das beheben können. Ich bitte Dich dazu unter der Überschrift #Neutralität 2010-09-27 zu schreiben, dann können es auch die anderen lesen. So ist es ein wenig unübersichtlich, was du veranstaltest. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Erzbischof. Deine Meinung zum Artikel und den Editoren hast Du hier dokumentiert. Gut. Auf der Artikel-Seite den Neutralitätsbaustein zu setzen auch gut. Aber im Baustein umgangssprachlichen Slang („Neutral-Bapperl“) zu verwenden - das geht gar nicht! Die Arbeit ins Lächerliche zu ziehen ist grober Unfug. Bitte sei so höflich und ändere das. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

So höflich scheint er nicht zu sein. Ich schlage vor, wir ändern den Namen der Überschrift dieses Abschnittes und der Verlinkung im Neutralitätsbaustein in Neutralität-2010-09-27. Gibt es Einwände, Zustimmung oder Ergänzungen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung! --tecolótl 12:25, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Ehre gebührt nicht mir, sondern Fossa. Die Unterschrift entstand anscheinend beim Verschieben des Abschnitts http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:World_Vision_Deutschland&diff=79604455&oldid=79604288

Das weiß Diskriminierung übrigens! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:World_Vision_Deutschland&diff=next&oldid=79604550

Quetsch: Selbst ich kann mal den Überblick verlieren, wenn etwas fast zwei Wochen her ist. Bitte verzeih, dass ich auf den HTML-Render-Fehler reingefallen bin. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Diskussionsseiten-Abschnitte sind üblicherweise vage chronologisch sortiert, und nicht vage inhaltlich. --Erzbischof 13:04, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ist das wirklich so? Wo steht das in ner regel gegossen? ich war diesbezüglich gerade in nem anderen artikel angenervt. -- Arcy 13:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Bitte allgemein zu #Sortierung der Diskussionsseiten-Abschnitte weiter unten diskutieren, das lenkt hier vom Thema ab. Außer, es hat mir der Einordnung dieses Diskussionsabschnittes zu tun:

Gibt es Ergänzungen, Zustimmung oder Einwände dazu, diesen Abschnitt als Unterabschnitt nach #Neutralität zu verschieben, wo auch die anderen Neutralitätsbausteine sind? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:54, 12. Okt. 2010 (CEST) @Fossa: Dass der Artikel hauptsächlich aus Primärquellen bestünde, stimmt nicht. Bitte zeige mir, wo der Artikel hauptsächlich aus Primärquellen bestehen soll, die durch Sekundärquellen ersetzt werden müssten. Die meisten Primärquellen sind die Jahresberichte und die sind - das ist doppelt und dreifach vom Finanzamt, von pwc, von transparency, vom DZI geprüft, mit Sicherheit zulässige Primärquellen nach WP:Q. Wenn Du das nicht begründest, wird der Baustein demnächst wieder rausgenommen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Erweiterung

Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle. Der Abschnitt "Organisation" sollte entsprechend erweitert werden.

Stub

Das Präsidium besteht aus Wilfried Bohlen (Vorsitzender, emeritierter baptistischer Geistlicher, Bohlen zwölf Jahre lang im Hauptvorstand der Deutschen Evangelischen Allianz tätig), Heino Masemann (Pfarrer, Geschäftsführer des Landesverein für Innere Mission), Thomas Kreuzer (Theologe und Kommunikationswissenschaftler, Geschäftsführer der dt. Fundraising Akademie, Vorsitzender der Frankfurter Bibelgesellschaft), Elke Werner (Pädagogin für Kunst und Religion, Autorin und Referentin, von 2005-2007 stellvertretende Direktorin für Westeuropa des internationalen Lausanner Komitees für Weltevangelisation - siehe Lausanner Bewegung.), Bärbel Wilde (Theologin, Pfarrerin i.R., Lüdenscheid, Vorsitzende der evangelischen Allianz in Lüdenscheid.) Dr. Dean Hirsch (Präsident World Vision International, Kooptiertes Präsidiumsmitglied, Monrovia (USA), Informatiker), Harald Dürr (Betriebswirt, Direktor, Deutsche Bank, Frankfurt) und Hertha-Maria Haselmann (Stellvertretende Vorsitzende, Leiterin Rehabilitationszentrum für Drogenabhängige, Frankfurt, Betriebswirtin).

-- Arcy 21:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das ist prinzipielle keine schlechte Idee. Allerdings haben wir in der Vergangenheit bei ähnlichen Artikeln gesagt, dass wir solch eine Aufzählung nicht vornhemen, weil diese nicht relevant wäre. Ich erinnere mich da zuletzt an die OJC mit ihrem DIJG. Weiter halte ich es für hier etwas willkürlich, welche Assoziationen Du zu den einzelnen Mitgliedern schreibst. Bei allen, die einen Wikipediartikel haben und verlinkt sind (Kreuzer wird übrigens so: Thomas Kreuzer (Kommunikationswirt) verlinkt), ist das überflüssig. Die evangelischen Allianz in Lüdenscheid ist keine so relevante Einrichtung, dass man sie hier erwähnen müsste - Es gibt in Deutschland mehr als 1000 solcher Ortsgruppen. Dass Dean Hirsch Präsident von WVI wäre, halte ich für ein Gerücht. Ich dachte bisher, der Präsident von World Vision International wäre Kevin Jenkins. Zuletzt fehlt in Deinem Vorschlag noch eine Quelle für alle Deine Behauptungen. Auswendig weiß ich den aktuellen Vorstand nicht, woher hast Du diese Information?

In der Form, kann man das also nicht einarbeiten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Da hier ein Spezialfall vorliegt (Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle) kann eine solche Aufzählung durchaus vorgenommen werden. Über den genauen Inhalt läßt sich reden. --Arcy 16:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Inhalt könnte so ähnlich aussehen, falls Du noch eine hier zitierfähige Quelle für die Besetzung fändest:

Das Präsidium besteht aus dem Vorsitzenden Wilfried Bohlen, seiner Stellvertreterin Hertha-Maria Haselmann sowie Heino Masemann, Thomas Kreuzer, Elke Werner, Bärbel Wilde, Dean Hirsch (kooptiert von World Vision International) und Harald Dürr (Betriebswirt).^{<ref>Quelle für Besetzung</ref>}

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin auch dafür. Nein ehrlich. Aber unter einer Bedingung. Es wird erwähnt, dass Waffenschmidt ein evangelikaler ist. Deal? -- Widescreen ^® 12:07, 22. Sep. 2010 (CEST)

Hier werden keine Deals gemacht, sondern NPOV. Da Waffenschmidt in diesem Vorschlag keine Rolle spielt, werde ich mich hier zu ihm nicht äußern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde schon, dass hier Deals gemacht werden. Deals mit der Realität und dem eigenen Gewissen. Auch werden hier Deals mit meiner Geduld gemacht. NPOV? Gibbet hier schon lange nich mehr. -- Widescreen ^® 12:11, 22. Sep. 2010 (CEST)

stimmt, von dem Standpunkt NPOV hast Du, Widescreen, Dich schon lange verabschiedet. --tecolótl 12:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine bittere Wahrheit. Ich glaube nicht, dass man nach Deiner Bearbeitung den Artikel jemals wieder einigermaßen neutral hin bekommt. -- Widescreen ^® 07:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir schon bei Wahrheiten sind: Ich glaube dass dieser WVD-Artikel neutraler ist, als es der Artikel zu World Vision International je war. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:35, 23. Sep. 2010 (CEST)

Tja, Glaube ist immer so ne Sache. Ganz nett wenn man was glaubt. Wenns aber um Fakten geht, ist das eher ein dürftiger Rückhalt. -- Widescreen ^® 14:38, 23. Sep. 2010 (CEST) Arcy hat vorgestern versucht, seinen Abschnitt einzufügen, obwohl er wusste, dass er so nicht Konsens ist und es gehört auch nicht in den Abschnitt Leitbild, sondern der Vorstand gehört in den Abschnitt Organisation. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Das ist alles andere als NPOV, wenn Du einseitig nur die evangelikalen Vorstandsmitglieder einarbeitest. Du musst auch die nicht evangelikalen einarbeiten, wenn es ein neutraler Standpunkt sein soll. Wenn vier evangelikal sind, sind die anderen vier nicht evangelikal. Außerdem musst Du alles belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Solche Sätze wie 6 von 7 Mitgliedern haben einen evangelikalen Hintergrund sind Dein POV und Theoriefindung. Wenn das so wäre und es relevant wäre, gäbe es Belege dazu, die World Vision Deutschlands Präsidiummitglieder in Verbindung bringen mit dem Evangelikalismus. In diesen Belegen muss stehen: Das Präsidiumsmitglied XY von World Vision Deutschland hat einen evangelikalen Hintergrund, weil es ... Wenn in den Belegen nicht beides steht, die Präsidiumstätigkeit und die Herleitung des evangelikalen Hintergrundes, ist es für den Artikel World Vision Deutschland nicht relevant, da der Schreiber dieser Verbindung keine Relevanz zubilligt. Auch Relevanz will belegt sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Arcy: Es ist albern, wenn Du nach dem belegten Satz: Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle. damit weiter machst, das Präsidium vorzustellen, ohne auf den Vorstand einzugehen. Bitte vergiss den Vorstand nicht, zumal wir ihn hier breit diskutiert haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:56, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die nicht evangelikalen Mitglieder des Präsidium sind erwähnt.

6 von 7 ist ein Entgegenkommen gegen Dich. Du machtest zuvor eine ähnliche Rechnung. 4 ja / 4 nein

Was soll daran TF sein. Ist die Arbeit im Hauptvorstand der Evangelischen Allianz beispielsweise kein evangelikaler Hintergrund ?

Relevanz ??? Schau Dir die Diskussionskilometer hier an. Darüberhinaus ist es in der Massierung relevant. Bei einem evangelikalem Hintergrund ok; dann wärs irrelevant. Wenn aber 6 von 7 Mitgliedern des Präsidiums einen ev. Hintergrund haben ist es was anderes.

-- Arcy 09:50, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich nicht aus Deiner subjektiv gemessenen Massierung, sondern aus unabhängigen Quellen. Die fehlen. Zudem ist der evangelikale "Hintergrund" den Du festegestellt haben willst mehr oder weniger fragwürdig. Man kann als örtlicher Pfarrerin beispielsweise gar nicht anders als auch in der Allianzgruppe sein, weil Allianzgruppe und ACK sich vielerorts decken (als eine Einheit, eine Veranstaltung sind) und die Pfarrerin somit Pflichtmitglied ist. Der Vorsitz in solchen Gremien wird häufig reihum vergeben, das hat also nicht viel zu sagen. Beim Drogenprojekt ist es ähnlich. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sorry. Es wurde alles belegt. Zu welcher Person sollen Quellen fehlen ? -- Arcy 10:24, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, es wurde nicht belegt, warum plötzlich der zufällige, zeitweise Vorsitz bei einer lokalen Allianzgruppe überregionale Relevanz haben sollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach wegen der Mitgliedschaft im Präsidium von WV und wegen des damit belegbaren evangelikalen Hintergrundes der Präsidiumsmitglieder. Da hätte auch eine noch hierarchische geringere Position für ausgereicht. -- Arcy 10:55, 12. Okt. 2010 (CEST)

Da gibt es keine Hierarchie. Ein örtlicher Allianzkreis steht in keiner hierarchischen Verbindung zur Deutschen evangelischen Allianz. Es kontrolliert noch nicht einmal jemand, ob er sich an die Grundsätze der Allianz hält. Und wie ich oben ausgeführt habe, sind solche Kreis häufig personenidentisch und terminidentisch mit den AcK-Kreisen, in denen ein Pfarrer oder eine Pfarrerin Pflichtmitglied ist. Du musst also belegen, nicht nur, dass sie dort Mitglied wäre, sondern auch, dass dieser Kreis und damit sie tatsächlich mit der Deutschen Evangelischen Allianz in Verbindung steht und dass das von namhaften Autoren als relevant als beschreibend für WVD angesehen wird. Dafür fehlen bisher alle Quellen.

Vorsitz ist Hierachie. Sie wurde nicht gezwungen Vorsitzende der evangelischen Allianz in Lüdenscheid zu sein. Und für diese Verbindung (Vorsitz!) brauchts auch keine weiteren Belege. Und bezüglich der namhaften Autoren: Wir können gerne diverse Abschnitte, die sich nur auf Eigenbelege stützen wieder löschen. Das WV darüber hinaus von namhaften Autoren als evangelikal bezeichnet wird, sollte auch Dir bekannt sein. Deine Löschaktionen bezüglich nachweisbarer konkreter evangelikaler Hintergründe muten da schon reichlich merkwürdig an. -- Arcy 11:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Sicher glaube ich Dir, dass sie da Vorsitzende ist. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie evangelikal ist. Evangelikalität ist nämlich nichts, was man unterschreiben müsste, um das zu tun. Es fehlt mir dazu eine Quelle, die zeigt, dass anderes diese Verbindung - Allianz zu WVD - von ihr für relevant halten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zudem fehlt ein Beleg dafür, warum bezüglich Hertha-Maria Haselmann die Zugehörigkeit des Vereins, den sie nicht alleine, sondern nur mitbegründet hat, etwas über ihre theologische Ausrichtung aussagen sollte. Wo ist die Quelle? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das sind doch lächerliche Diskussionen. Der Papst muss auch nicht irgendwo unterschreiben dass er katholisch ist!. Zudem machen wir keine peinliche Befragungen, ob sie wirklich aus tiefsten Herzen evangelikal ist. Esist es völlig irrelevant, ob sie aus egoistischen oder vorgeblichen Gründen oder aus einem evangelikalem Glauben heraus Vorsitzende der evangelischen Allianz in Lüdenscheid ist. Es wurde nur der Fakt beschrieben. Und im Hinblick auf die nahezu durchgängige Mitgliedschaft von Mitgliedern des Präsidiums in evangeliaklen Organisationen ist natürlich auch diese Vorsitzfunktion erwähnenswert. -- Arcy 23:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Du beweist, dass das Präsidium evangelikal ist dadurch, dass Du alle Präsidiumsmitglieder als evangelikal einordnest, notfalls deswegen, weil sie zum evangelikalen Präsidium gehören. Klassischer Zirkelschluss. Und Theoriefindung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nein ich beschreibe lediglich einen belegbaren personellen evangeliaklen Hintergrund des Präsidiums. Mehr nicht. -- Arcy 00:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

und welche Relevanz hat dann das ganze? --tecolótl 08:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, es war ja eure Idee, unbedingt den katholischen 2. Vorsitzenden zu nennen. Da gab es keine Frage nach Relevanz! Und da der religiöse Hintergrund offenbar sooooooo unklar ist... -- Widescreen ^® 08:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es war nicht unsere Idee, einen katholischen 2. Vorsitzenden im Artikel zu benennen. Er wurde nur in der Diskussion genannt, um zu zeigen, wie absurd es ist, aus der Einstellung von Vorstandsmitgliedern auf die Einstellung der Organisation zu schließen.

• Übrigens Hilligen ist nicht mehr im Arbeitskreis Politik der DEA.
• Die Folgerung: Die Drogenhilfe steht der Allianz nahe --> Hanselmann hat die Drogenhilfe mitbegründet --> Hanselmann ist im Vorstand von WVD --> WVD ist evangelikal (worauf es doch wohl hinauslaufen soll, oder warum sonst sollte diese Information hier erwähnt werden) halte ich für SEHR weit hergeholt. Gibt es belastbare Quellen, die diese Herleitung stützen? Bis dahin: Njet.
• Die theologische Basis der Deutschen Evangelischen Allianz ist eine Mindestgrundlage für überkonfessionelle Zusammenarbeit, heißt aber nicht notwendig, dass etwas evangelikal sei. Wozu soll es hier genannt werden? Warum wird es nicht belegt?-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es wurde und wird meinerseits an keiner Stelle geschrieben, dass WVD evangeliakl ist. Es wird lediglich der evangelikale Hintergrund nahezu aller Mitglieder des Präsidiums beschrieben. Dabei wird sogar das Wort evangelikal nicht einmal verwendet. Es wird lediglich auf die sehr enge Verbindung vieler Präsidiumsmitglieder zur Evangelischen Allianz / Lausanner Bewegung hingewiesen. Die Quellen dafür sind belastbar. Die Relevanz dieser Informationen dürfte durch die 30 Diskussionskilometer zu eben diesem Thema mehr als belegt sein. Ansonsten bitte ich diesbezüglich um die Einholung einer 3. Meinung. -- Arcy 12:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

hat auch, glaub ich, keiner behauptet, oder? Dennoch widerspreche ich, das die Relevanz durch die Diskussionskilometer sich ergibt. Nein, dass ist kein Relevanzkriterium. Und klar, die 3M steht Dir offen. --tecolótl 12:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

3M - Benennung führender Positionen der Mehrzahl der Präsidiumsmitglieder in evangelikalen Organisationen

Siehe 3M. -- Arcy 12:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

in "evangelikalen Organisationen" - also bitte - genau dass ist doch einer der Streitpunkt. Was erwartest du dir davon etwas falsches zu schreiben? --tecolótl 12:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Lese einfach noch einmal die Diskussuion oben drüber. Und vielleicht auch noch mal den Artikel Evangelische Allianz. -- Arcy 12:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dass Arcy nicht weiß wovon er auf 3M schreibt, sieht man schon daran, dass er meint, die von ihm aufgezählten Personen wären Mitglieder der evangelischen Allianz. Die Allianz nimmt eigentlich keine Mitglieder auf. Es ist absurd. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:57, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es muss natürlich, da hat Diskriminierung recht, nicht Mitglieder evangelikaler Organisationen heissen, sondern führende Spitzenpositionen in evangelikalen Organisationen innehaben/innehatten heissen. Hab die Überschrift entsprechend geändert -- Arcy 22:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Soweit ich das erkennen kann, war niemand Deiner Meinung, Arcy

Eine "Dritte Meinung" gab es da gar nicht. Geäußert haben sich allein die üblichen, auch in dieser Diskussion vertretenen, WV-Liebhaber. --Gonzo.Lubitsch 14:22, 29. Okt. 2010 (CEST)

dann mal her mit deiner Meinung! --tecolótl 14:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem es irgendwann einmal so wichtig war, dass ein einzelner Katholik in der Organisation erwähnt werden sollte, frage ich mich, aus welchem Grund hier jetzt so viel Wirbel veranstaltet wird, um die Nennung der evangelikalen Mitglieder zu vermeiden? Mag da vielleicht eine POVige Absicht hinter stecken? Wer weiß, wer weiß! Ich bitte jeden unbeteiligten sich seine eigene Meinung zu bilden. Die einzige Maßnahme, die eigene POV-Haltung hier zu verbergen besteht darin, sie zu leugnen. Damit kann man, in dem Bereich, erfahrene Wikipedianer aber nicht täuschen. -- Widescreen ^® 14:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier einmal die absichtlich auseinander gezogene und in verschiedene Archive verschobene Diskussion um Hillgen, dem einzigen Katholiken bei WVD [11] nett auch der Vorwurf in der weiteren Diskussion, dass ich das Thema wechseln würde [12] Hier ist es für unsere Evangelikalifanten noch unerlässlich dass das in den Artikel kommt. Nachdem klar ist, dass sowohl der Geschäftsführer als auch der 1. Vorsitzende klar evangelikal ist, ist das plötzlich nicht mehr so wichtig, die Mitglieder religiös zuzuordnen. Muss ich noch mehr sagen? Ach ja: Eine solche Diskussion ausenander zu ziehen, und dann voran den Vorwurf an mich zu richten, ich würde das Thema des Threads wechseln, ist so dermaßen unverschämt, dass das jeder Beschreibung spottet. -- Widescreen ^® 09:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

@tecolotl: Welche Meinung? Es wurden lediglich belegte Tatsachen beschrieben, die von niemanden bezweifelt werden. Von Dir nicht und von sonst niemanden der Autoren, die am Artikel beteildigt sind. Die Diskussionen hier werden langsam lächerlich wenn nicht einmal erwähnt werden darf, dass starke personelle Bezüge zur Evangelischen Allianz bestehen und die Nennung dieser Tatsache allein schon - selbst unter Nichtverwendung des Wortes evangelikal o.ä.. verwerflich ist nach der "Meinung" "Huch der Leser kann nicht selbstständig denken."-- Arcy 14:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Arcy - 1. locker bleiben, ja! Danke! 2. Wenn du richtig gelesen hättest, hättest du bemerkt, dass sich mein Kommentar auf Gonzo.Lubitsch bezog. Dessen Revert kann ich nachvollziehen, nicht aber dann unbedingt das Fehlen seiner Meinung, die, wenn ich mich richtig erinnere, nachgefragt war. Mehr nicht....wolltest du mir sonst noch was sagen? --tecolótl 14:35, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Arcy: Nicht alles, was belegt ist, gehört in einen Artikel. Es muss auch noch zum Artikelthema passen und dafür relevant sein. Belege dafür, warum Deine Forschungsergebnisse für den Artikel relevant sein sollten, hast Du bisher nicht gebracht. @Widescreen: In der von Dir verlinkten Diskussion kann ich nirgends finden, dass jemand die Absicht geäußert hätte, irgendwelche Katholiken in den Artikel einzuarbeiten. Die wurden nur in der Diskussion genannt, um die Absurdität der Einordnung als evangelikal zu belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:25, 9. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Welche religöse Gruppen hinter World Vision stehen ist aber leider grundsätzlich relevant. -- Arcy 18:35, 9. Nov. 2010 (CET)

Sicher ist es relevant, welche religiösen Gruppen hinter World Vision stehen. Das haben wir unter Leitbild schon geschirieben: "World Vision Deutschland ist christlich[4][5] geprägt und als überkonfessionelles Hilfswerk mit evangelikalen Wurzeln [6] nicht in die Strukturen der Kirchen eingebunden.[7][8][9]". Aber Kontaklt zur Laussanner Bewegung und zur Allianz ist etwas anderes als "hinter World Vision stehen" - Dein Satz zeigt klar, worum es Dir geht: Theoriefindung. Weil Du keine seriösen Quellen findest, die Dein Bauchgefühl belegen würden, kommst Du hier mit Anneinaderreihungen von Tatsachen, die jede für sich keinen Bezug zum Artikel haben und die Du qu Theoriefindung in einen Kontext setzt, der nicht nachweisbar ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Unter "Wurzeln" sind eher historische Wurzeln zu verstehen. Aktuelle Gegebenheiten werden dabei nicht berücksichtigt. Die Beschreibung gegenwärtiger Zusammenhänge hat dementsprechend neben der Erwähnung der [historischen] Wurzeln seine eigene Relevanz und Berechtigung. Dem scheinst Du ja auch zuzustimmen. Jedenfalls vetshe ich deinen Satz "Sicher ist es relevant, welche religiösen Gruppen hinter World Vision stehen." dementsprechend (man beachte das Präsens). Mein Satz steht ansonsten im Artikel. Er ist äusserst zurückhaltend formuliert und beschreibt lediglich Tatsachen. Vermutungen über meine Motive lege ich daher in den großen Korb zu den anderen Glaskugeln. -- Arcy 20:26, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber Deine Einzelbezüge sind keine solchen Belege, sondern sie zeigen nur, dass Einzelpersonen gleichzeitig zu WVD und zu Evangelikalen Bezüge haben. Es ist anders als in den USA, wo WV US mit MARC ganz offenn mit der Laussaner Bewegung zusammenarbeitet. Hier gibt es keine organisatorischen Verknüpfungen, die so eng wären, sondern Einzelprojekte. Genauso wie WVD Einzelprojekte mit der DEA macht, macht sie auch welche mit der EKD oder der römisch-katholischen Kirche, mit Sat1 oder Universitätsprofessoeren wie Hurrelmann. Eine bestimmte Präferenz kann ich da nicht erkennen. und das wäre auch nicht unsere Aufgabe, sondern die von Sekundärquellen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:07, 30. Nov. 2010 (CET)

Belege

im zuge der überarbeitung des themenbereichs WV wird auch umseitig noch einiges zu tun sein. nach der zusammenführung unter World Vision wird sich sowieso einiges, was der sache nach eigentlich jetzt schon zu ändern wäre, anders darstellen resp. wäre dann nochmals nachzukorrigieren. anstatt zudem vorab schon die sätze mit einzelbelegen zuzuklatschen hier für zum thema neue dritte die nötigen hinweise: zitate zum gesamtcharakter, belege zu vernetzungen, bibliographie, unerledigtes. etwaige bestreitungen bitte sinnvollerweise am derzeitigen diskussionsort, Benutzer Diskussion:Bhuck/World Vision, vortragen, damit sich die diskussion nicht weiter verzettelt. ca$e 12:05, 28. Nov. 2010 (CET)

Im BNR von Memnon als Mediator macht das Sinn (Benutzer:Memnon335bc/World_Vision_Literaturübersicht) Dort stehen Zitate zu Evangelical in Verbindung mit verschiedenen WV-Organisationen, hauptsächlich jedoch WV US). Aber was den Gesamtartikel betrifft, wissen wir noch nicht, ob der jemals gelingen wird (Im Moment schreibt Widescreen dort ja, man solle aufhören ihn weiterzuentwickeln). Solange muss man alles, was den hiesigen Artikel betrifft auch hier diskutieren und nicht im BNR des in dieser Sache parteiischen Bhuck. Bisher gibt es noch keine Löschentscheidung für diesen Artikel und daher muss hier entschieden werden, was hier reingeschrieben wird. Man sollte aber die Diskussion zum Gesamtartikel beachten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Neutralität

:Ich habe den Abschnitt Leitbild2 laut Vorschlag von 16:09, 31. Aug. 2010 (CEST) hier unter Neutralität zusammengefasst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Leitbild2

Meine Überrschrift lautete: Es wird bestritten dass es neutral sei, das christliche WVI einseitig evangelikal zu nennen, da die Mehrzahl der - auch wissenschaftlichen - Autoren WVI nur als christlich oder überkonfessionell einordnen und etliche das von Evangelikal abgrenzen Ich hoffe, es ist jetzt kein Vandalismus, das wenigstens hier zu schreiben, damit die Disputanten wissen, worum sich die Diskussion dreht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte, meine Überschrift nicht zu verändern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es verstößt, wie ich bereits mehrfach hier auf der Diskussionsseite dargelegt habe gegen den WP:NPOV, WVI als evangelikal darzustellen, da dies kein gesichertes Ergebnis sonder Theoriefindung ist. Zulässig ist allein, die sich widersprechenden Zuschreibungen der Literatur zusammenzufassen und darzustellen, wer WVI wie einordnet. Unkommentierte Sätze wie World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International verbieten sich damit.

Es verstößt ebenso gegen das Neutralitätsgebot, die eine Quelle, die WVI als evangelikal darstellt vorne anzuordnen, während eine vielzahl von Quellen das gegenteil behaupten und hintenan gestellt werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die gegenwärtige Artikelsituation verletzt folgende Grundstätze:

• Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. Die Interpretation, dass WVI evangelikal wäre im ersten Satz des Abschnitts Leitbild ist nicht als solche gekennzeichnet.
• Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Die Abschnitte zur angeblichen Evangelikalität sind zu umfangreich für das Lemma WVD. Im Lemma WVI wären sie in diesem Umfang erlaubt.
• Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Durch die Wiederholung von Evangelikal sowie die Voranstellung der alleinigen Quelle zu diesem Thema wird der falsche Eindruck erweckt, dass ein wissenschaftlicher Konsens bestünde, WVI sei evangelikal. Dass das nicht so ist zeigen die vielen Quellen zu christlich, deren Zahl man aber erst erfährt, wenn man auf den Fußnotenlink klickt.
• Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Es wird einseitig der Stantpunkt bezogen, WVI sei evangelikal.
• Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. Ich bezweifle daher, dass Autoren, die ich nicht nennen darf, dieses Gebot beachten.

OB Billy Graham evangelikal war ist für das Lemma WVD nicht relevant -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hm, du unterstellst schon wieder Toktok eine Agenda... Ich habe weiter oben nachvollziehbar gemacht, wie hauptsächlich du de facto den Artikel schönschreibst, worauf hin du dem Worte nach einige Formulierungen abgeschwächt hast, dem Geist aber treu geblieben bist. Weil du das Thema anschneidest: darf man fragen, hast du eigentlich eine Nähe oder Verbindung zu World Vision? --Erzbischof 16:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Toktok wird von mir nicht erwähnt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Wort erfüllt, dem Geist nach das Alte... eben - ermüdend ist das. --Erzbischof 16:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du etwa Beispiele in denen sich bei Veröffentlichungen oder in den Tätigkeiten von WWI das evangelikale auch äussert, dingfest zu machen ist ;-) ? Eine gewisse Agenda ist seitens Toktok und Widescreen schon festzustellen. Ein schönes Beispiel war das Anhängen eines Religionskrieges mit der katholischen Kirche, bei dem es Tote gegeben haben soll. Dies bevor bei ihnen die Quellen vorlagen, aber auch danach noch ([13]. Suche nach Religionskrieg hier in der Disk.) Interessant war auch Widescreens Ansicht, die 70 seitige Arbeit von Prof. Scheunpflug sei eine Presserklärung. Widescreen schreibt beispielsweise "Evangelikale zeichnen sich durch ihre Bibeltreue aus. Sie glauben, die Bibel würde sich nicht irren. Sie plädieren etwa dafür, dass Ehescheidungen erschwert werden, und lehnen, wie die Partei Bibeltreuer Christen, Homosexualität ab, genau so wie Schwangerschaftsabbrüche. Wohingegen gemäßigte Katholiken und Evangelische Christen eine andere Meinung vertreten können. Evangelikal bedeutet immer Christlich-protestantisch und fundamentalistisch." Auch eine recht eindeutige Mission. Das es auch Linksevangelikale gibt kommt bei ihm nicht vor. usw. usw. -- Arcy 16:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

der religionskrieg wurde von widescreen in kenntnis der quelle eingeführt. weil arcy nachgefragt hatte, hatte ich mich um das buch bemüht und dazu erst stellung genommen, nachdem mir die quelle vorlag. ich wurde ja hier auch mehrfach gefragt, ob ich denn nun schon zitieren könnte, was ich als service für arcy/widescreen dann getan hatte. bitte nicht die fakten verdrehen--toktok 16:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Na ja dein Edit auf diese Frage habe ich dann wohl missverstanden. Aber seis drum. -- Arcy 18:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Und ich bitte, meine Überschrift nicht zu verändern. Ein Nutzer, der hier nicht genannt werden darf ist sehr empfindlich, was das angeht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:55, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte zu den oben konkret als verletzt gerügten Grundsätzen des WP:NPOV konkret Stellung zu nehmen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:57, 24. Aug. 2010 (CEST) @Toktok: Bitte keine Diskussion über Bearbeitungskommentare. Wenn Du mit meiner Überschrift Probleme hast, schreib es hier. Ich habe sie trotzdem, um Dir entgegenzukommen, verändert. Was hälst Du davon? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

weiterhin suggestiv und nicht neutral --toktok 19:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

eine kategorisierung als "christlich" schließt die weitergehende kategorisierung als "evangelikal" nicht aus. solange diese autoren nicht explizit schreiben, dass wv-x nicht evangelikal ist, ist die unspezifische formulierung offen für interpretationen. scheunpflug geht deutlich auf das evangelikale verständnis von "christlich" bei wv ein, und schreibt nur, dass sich die strategien geändert haben. schirrmacher schreibt nur "christlich", in einem recht oberflächlichen journalistischen-populärwissenschaftlichen artikel. unstrittig ist, dass die arbeit "überkonfessionell" in dem sinne ist, dass hilfsbedürftige anderer konfessionen unterstützt werden, und dass auch mit anderen konfessionen zusammengearbeitet wird. hier sollte allerdings ergänzt werden: „Wir werden stets berücksichtigen, wer das Wissen, die Fähigkeit und die Erfahrung hat, ein bestimmtes Projekt auszuführen. Wenn wir vor einem Problem stehen, das Evangelikale mit ihren Gaben und Erfahrungen nicht lösen können, werden wir sorgfältig in Erwägung ziehen, ob wir mit qualifizierteren Gruppen zusammenarbeiten, um den Dienst Christi effektiver zu gestalten. Bei alledem werden wir jeden Versuch unternehmen, sicherzustellen, dass die Hilfe oder Zusammenarbeit mit uns nicht dazu missbraucht wird, um Spaltungen zwischen Christen hervorzurufen.“ (roberta hestenes, 1982. seit 1980 im vorstand von wvi und wv-us. engl original hier: "We will always consider who has the knowledge, skills and experience to carry out a particular project. If we are faced with a situation in which evangelicals do not have the gift and experience that are required we will carefully consider the impact of our cooperation with other more qualified groups, and the overall impact on the effectiveness of Christ's ministry. In all of this, we will make every attempt to insure that our assistance or cooperation will not be used as a divisive force between Christians."), aus derselben quelle: "We believe that there are large numbers of Christians in many different ecclesiastical traditions. In many countries we are working alongside and sometimes with members and officials of other traditions, such as the Roman Catholic. We have at times, been criticized because of our cooperation with this and other expressions of the church". beide quellen stellen deutlich dar, wie das verständnis von "christlich" bei wv zu verstehen ist, und weshalb die diskussion hier so hochkocht--toktok 19:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

ein unspezifischeres "christlich" schließt aber eine breitere palette an religiösen überzeugungen mit ein. -- Arcy 19:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ähhh Leierkasten: aber natürlich auch evangelikal. wer es nicht so genau nehmen will, da die Marketingstrategie oder der Katastrophenschutz wichtiger ist, der wird auch nicht evangelikal schreiben. diejenigen aber, die es genau nehmen mit der religiösen ausrichtung schreiben die wahrheit. das ist, na ratet mal: genau! evangelikal. also bitte, lasst euch was neues einfallen. das macht so keinen spaß. -- Widescreen ^® 20:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

die eben zitierte wv-eigenquelle macht in mehrfacher hinsicht klar, weshalb hier darauf insistiert wird, dass wvi/wvd nicht evangelikal sind. ebenso bietet sie den hintergrund dafür, dass eine organisation wie wvd, die in führungspositionen mehrheitlich von evangelikalen besetzt ist, sich nicht als evangelikal bezeichnet sehen will. zudem ist eine befürchtung sicherlich nicht unberechtigt, dass jede änderung der öffentlichen wahrnehmung, die zumindest zu einem bedeutenden anteil durch das vereinsmarketing gesteuert wird, einfluss auf unterstützer und spendenaufkommen haben könnte--toktok 21:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich auch evangelikal. Der evangelikale Hintergrund ist ja das einzigste was alle hier aktzeptieren (aber leider nicht als Formulierung). Die Frage ist hier obs das Objekt nur evangelikal ist. -- Arcy 22:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

wenn man hestenes (als hochrangige wv-vertreterin und spätere vorsitzende von wv-us) und ihre strategiebeschreibung ernst nehmen darf: ja! wenn das eine privatmeinung gewesen sein sollte, müsste sich wv-x davon distanziert haben. dafür, dass diese position stimmig ist, spricht balmer und die anderen quellen, die eine sehr spezifische einordnung vornehmen --toktok 22:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die verwendung des e-begriffs muss den peijorativen gebrauch des wortes beachten und darstellen, wass das evangelikale ? bild von WV ist! hier wird das christliche selbstverständnis von wwd wiedergegeben beschrieben. Sollte in das Leitbild eingearbeitet werden. Ich vermute aber, dass dies nicht in das peijorative weltbild so mancher anti-evangelikaler hineinpasst; von homosexuellenhatz, politisch rechts etc. ... steht da recht nix. auch konnte ja in der kilometerlangen diskussion hier trotz zigmalieger nachfrage nicht entsprechendes gegen wv vorgebracht werden.-- Arcy 23:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

"evangelikal" ist in erster linie ein beschreibender begriff. wie dieser begriff noch gebraucht wird, ist für unsere zwecke und hier egal. es dreht sich auch nicht darum, etwas gegen wv vorzubringen, sondern nur um eine saubere und exakte kategorisierung --toktok 23:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Reinhard Hempelmann schreibt "Einzelne Medienvertreter haben gegenwärtig großes Interesse daran, die religiöse Situation in Deutschland so darzustellen, dass sie zum Abbild nordamerikanischer Verhältnisse wird. Demnach gibt es auch in Deutschland die Gefahr eines politisch einflussreichen christlichen Fundamentalismus." [14]. Wieso sollte gerade der Wikipedia als größter deutscher Begriffserklärerin, die sich NPOV auf die Fahnen geschrieben hat, die Begriffsverwendung egal sein ? -- Arcy 23:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

einige medienvertreter mögen das interesse haben und damit eventuell einen analytisch sinnvollen begriff politisch missbrauchen - ähnliuches gibt es ja auch bei begriffen wie "konservativ", "schwul", "links". je nachdem wer welchen begriff in welchem zusammenhang benutzt, kann die intention negativ, positiv oder auch analytisch-neutral sein. diese diskussion hat in diesem artikel nichts zu suchen --toktok 23:57, 24. Aug. 2010 (CEST)

bezüglich analytik ist im rahmen von WV bisher hier nichts zu sehen. daher ja auch mein vorschlag den religösen hintergrund wiederzugeben und die punkte des christlichen selbstverständnisses (siehe link oben) im leitbild wiederzugeben. das kann gerne auch um belegte exterene analysen ergänzt werden. -- Arcy 00:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

wir betreiben ja keine eigene analytik. das, was ich oben geschrieben habe, stützt aber recht schlagkräftig auch weitgehende einordnungen wie die von balmer, die sich natürlich im allgemeinen rahmen von "christlich" bewegen. "christlich" ist damit nicht falsch, nur extrem unpräzise. das spricht dafür, hier eindeutig mit dem begriff "evangelikal" zu arbeiten. natürlich können die zitate von hestenes in den text eingearbeitet werden, was ich dann durchaus für sinnvoll halte, wenn hier weiterhin gegen WP:BNS verstoßen wird --toktok 00:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

ja for allem schlagkräftige einordnungen ;-). es spricht nichts dagegen das selbstverständnis von organisationen wiederzugeben. das ist in der wp allgemein üblich. auch würde es ein wenig licht in das evangelikale dunkel hineinbringen. das gedöns um einzelne worte bringt den artikel nicht weiter. das wäre doch in deinem interesse oder. vielleicht kann man ja da noch die weitere paralellen zum evangelikalismus aufzeigen (nächstenliebe, JesusChristSuperstar nachfolgen, den armen helfen usw...)

das problem ist, dass ein öffentlich gemachtes selbstverständnis immer eine starke marketingkomponente hat, und die übernahme desselben damit in etwa dem gleichkäme, wenn wir Monsanto zugestehen würden, sich im entsprechenden artikel selbst darzustellen. deshalb soll generell auf eigenquellen und quellen von mitarbeitern und ex-mitarbeitern nach möglichkeit verzichtet werden --toktok 00:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bist Du von Monsanto? ;-) Einer werbenden Darstellung des Selbstverständnisses stehen hier genügend Authoren im Wege. -- Arcy 09:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch! Arcy ist wieder bei der Diskussion: Selbstbild oder Fremdbild in der Wikipedia angekommen. Die, wenn ich mich recht erinnere, erste Diskussion überhaupt. Wie können wir nur die Eingenbeschreibung einer Organisation anzweifeln? Oh Gott. Marie ming Droppe! -- Widescreen ^® 07:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Lern Lesen: "das kann gerne auch um belegte exterene analysen ergänzt werden." Die Darstellung des Selbstverständnisses und der Aussenansicht sind zwei Seiten der selben Medalie. Hast Du ein Problem damit. -- Arcy 08:57, 25. Aug. 2010 (CEST)

→Die Überschrift meines Beitrages wurde von zwei Nutzern [15] [16] [17] mehrfach vandaliert und damit der Sinn meines Beitrages entstellt. Ich bitte, dies künftig zu unterlassen, sonst muss ich das in der VM melden. Gerne bin ich bereit darüber zu diskutieren, ob diese Überschrift aus irgendwelchen Gründen unzulässig sein sollte und sie - wenn das so wäre - zu ändern. Dafür hat aber bisher niemand Gründe genannt. Pauschale Aussagen wie weiterhin suggestiv und nicht neutral genügen nicht, solange nicht geäußert wird, was suggeriert wird, was nicht suggeriert werden dürfte und warum (nach welchen Grundsätzen bitte mit Permalink und wörtlichem Zitat) durch diese Überschrift verletzt würden. Die Position, dass etwas nicht neutral sei - wozu der Neutralitätsbaustein da ist - ist nie neutral, also kann es auch die Überschrift nicht sein, wenn sie das umstrittene Thema angibt, sondern sie soll ausdrücken, wo der Bausteinsetzer das Neutralitätsproblem sieht, damit man darüber und nicht über andere Probleme diskutiert, wie etwa Widescreen, der hier das Thema verlässt, indem er nur über das Selbstbild der WP schwadroniert.

Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich meine Überschrift präzisiert. Sie heißt jetzt: Es wird bestritten dass es neutral sei, das christliche WVI einseitig evangelikal zu nennen, da die Mehrzahl der - auch wissenschaftlichen - Autoren WVI nur als christlich oder überkonfessionell einordnen und etliche das von Evangelikal abgrenzen

Leider habe ich heute nur wenig Zeit, trotzdem noch mal zum Thema selbst (endlich!):

• Toktok schreibt, eine [K]ategorisierung als "christlich" schließe die weitergehende [K]ategorisierung als "evangelikal" nicht pauschal aus. Dem schließe ich mich an. Aber die zitierten Quellen belassen es nicht dabei, sondern ein Großteil der Quellen befasst sich mit dem Begriff evangelikal und verwendet ihn für andere und schließt ihn sogar teilweise für WVI definitiv aus. Auf der anderen Seite verwenden die Quelle die für evangelikal angeführt werden diesen Begriff teilweise in einer sehr weiten Definition, die dem deutschen protestantisch oder evangelisch am Nächsten kommt. Zum dritten nennen einige Quellen WVI überkonfessionell, was nach herrschender Ansicht ein Widerspruch zu evangelikal oder protestantisch darstellt, so dass als einzig sicher Gemeinsamkeit "christlich" bleibt.
  • Weitere Gewichtung der Quelle gegeneinander wäre hier verbotene Theoriefindung.
  • Die einzige Gewichtung, die hier erlaubt ist, ist die, ob eine Quelle benötigt wird, weil etwas noch nicht belegt ist und ob eine Quelle tauglich (zuverlässig und überprüfbar). Eine nicht neutrale Quelle darf nur nicht die einzige Quelle zu einem Thema sein - das ist hier bei der vielzahl der verwendeten Quellen sicher kein Problem.

• Zu Schirrmacher: Toktok schreibt, Schirrmacher schreibe nur "christlich". Das ist falsch. Er schreibt: gleich nach dem gigantischen und respektierten überkonfessionellen Hilfswerk „World Vision International“, das aus dem amerikanischen WorldVision hervorging und von daher evangelikale Wurzeln hat, also gar nichts von Christlich. Dabei nimmt sich Toktok noch die Freiheit, Schirrmacher als "oberflächlich" zu titulieren. Ich überlasse es dem Leser zu entscheiden, wer von beiden hier oberflächlich handelte.
• Zu Scheunpflug. Toktok schreibt sie gehe deutlich auf das evangelikale Verständnis von "christlich" bei WV ein, und schreibe nur, dass sich die Strategien geändert hätten. Das ist falsch. Sie beschreibt das Selbstverständnis in den WVD eigenen Worten als "christlich" und wertet selbst, Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. und geht sogar auf überkonfessionelle Bezüge ein, die zwar international (also bezüglich WVI) aber nicht für Deutschland eine Rolle spielten. Dies wird in einer Fußnote als Gegensatz zum evangelikalen, fundamentalistischen WV US dargestellt. Wie Scheunpflug zu interpetieren ist, bitte ich nicht auf der ganzen Diskussionsseite verstreut, sondern zentral unter #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften zu klären, dort habe ich umfangreich Stellung genommen und die Quelle vollständig zitiert.
• Zu #Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church. Das Dokument belegt nur, dass World Vision (US oder WVI) als überkonfessionell christlich oder gar säkular gesehen wird. Mehr kann man davon nicht herleiten, da das Zitat nicht vollständig ist und Sekundärquellen Vorrang vor Primärquellen haben.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, wo etliche Autoren das christliche Selbstverständnis von World Vision gegenüber Evangelikalismus abgrenzen, noch sehe ich eine Quelle, die Evangelikalismus in Hinblick auf WVI ausschließen würde.--Bhuck 16:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt zahlreiche Quellen, die zwischen interdenominational/parachurch christian, evangelical und evangelical protestant (@Bhuck: wie würdest Du letzteres übersetzen?) unterscheiden (siehe hier: Diskussion:WVI#NUR „Nennung“ der Quellen zu christlich, protestantisch, evangelical etc.) Ich schließe es auch nicht aus. Ich stimme mit Toktok überein, dass bei WVI evangelikale mitarbeiten, aber eben nicht nur. Für weitere Einzelheiten reicht die Quellenlage eben nicht. Die Quellen widersprechen sich und es gibt keine übergeordnete Quelle, auf die wir uns berufen könnten, die die anderen Quellen auswertet.

Ich habe Quellen gefunden, die WVI nur als christlich bezeichnen, andere bezeichnen WVI als Christlich und Samaritans Purse als evangelikal (Was ja wohl eindeutig eine Aussage gegen Evangelikal als dominanten Faktor ist, andere bezeichnen WVI als christlich mit starken evangelikalen und pfingstlerischen Einflüssen, wiederum andere als überkonfessionell und WV US im Gegensatz evangelikal (Was ja wohl eindeutig eine Aussage gegen Evangelikal als dominanten Faktor ist - davon gibt es mehrere Quellen), beispielsweise Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites, Curran und Bartlett. Wir haben eine oder zwei Quellen, die WVI als evangelical bezeichnen, wobei wir das Übersetzungsproblem haben, ob mit evangelical wirklich evangelikal oder evangelisch gemeint ist. Es gibt eine oder zwei Quellen auf Deutsch, die für evangelikal sprechen und eine vielzahl deutscher Quellen, die christlich angeben und keinen Grund sehen, evangelikal zu schreiben (Was beispielsweis die Bundeszentrale für politische Aufklärung tun würde, wenn sie von einer evangelikalen Dominanz wüssten).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zur Übersetzung von "evangelical protestant" würde ich sagen, das kommt auf dem Zusammenhang an--ist es in einer Liste, wo auch "mainline protestant" als weitere Kategorie auftaucht, dann wohl als "evangelikal", ist es in einer Übersetzung eines deutschen Texts ins englische, müsste man überlegen, ob es nicht evtl. uniert-evangelisch heißt, ist es ganz allein, ohne andere konfessionelle Bezeichnungen, wäre wieder doch "evangelikal" angedacht--tendentiell also Richtung evangelikal, und das "protestant" ist dann redundant-emphatisch, aber es können Kontexte sich ergeben, wo man das anders sehen müsste.

Ich kann auch keinen großen Widerspruch in den Quellen erkennen, sondern nur Unterschiede in der Spezifizität--vielleicht kann man irgendeine Formulierung wie "Einige Quellen ordnen WV als evangelikal ein; andere nehmen keine spezifischere Einordnung vor als christlich" oder so nehmen? Oder "Während WV von allen Quellen übereinstimmend als christlich identifiziert wird, gehen einige Quellen weiter in ihrer Spezifizität und ordnen sie als evangelikal ein." Ich weiß nicht, warum die Bundeszentrale für politische Aufklärung eine nähere Einordnung vornehmen würde, wenn sie von etwas wüsste--vielleicht wäre sie gerade nach einigen jüngeren Auseinandersetzungen eher vorsichtig-zurückhaltend bei solchen Dingen.--Bhuck 12:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe einen großen Widersrpruch, wenn die wissenschftlichen Quellen: Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites, Curran und Bartlett samt und sonders schreiben, es sei nicht evangelikal (und Unterschiede nur darin bestehen, ob sie die evangelikalen Wurzeln explizit erwähnen), die meisten Quelle überhaupt von christlich schreiben und nur wenig vertrauenswürdige, vereinzelte Quellen vom mehrdeutigen evangelical schreiben mit dem sich beispielsweise auch die Evangelische Kirche in Deutschland als Ganzes beschreibt und im Text davon aber das Gegenteil steht, nämlich, dass WVI evangelikal sei. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Im Moment wird meinen Bedenken Rechnung getragen und der Baustein kann also wieder raus. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:42, 28. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität-20100825 (erl.)

1. Es ist nicht neutral, WVI einseitig als evangelikal zu bezeichnen, obwohl im Abschnitt Leitbild steht und belegt ist, dass WVI von verschiedenen Wissenschaftlern verschiedentlich entweder als christlich, überkonfessionel oder evangelikal eingeordnet wird, und einige sogar evangelikal explizit ausschließen.
2. Es ist nicht neutral, WVI an mehreren Stellen im Artikel als evangelikal zu bezeichnen, obwohl nirgends dargestellt wird, warum das für die Arbeit von WVD, um das es hier geht, relevant wäre.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

es wurde bisher nicht dargestellt, weshalb die von vielen wissenschaftlichen autoren vorgenommene einordnung der weltanschauung für wvd irrelevant sein sollte, vor allem unter dem gesichtspunkt, dass ein großteil der leitenden mitarbeiter evangelikal sind, und die gründungsgeschichte eindeutig auch evangelikal ist. wenn dieser nachweis nicht erfolgt, fällt der neutralitätsbaustein wieder raus. anerkannt wird, dass wv (incl. wvd) überkonfessionell arbeitet, d.h. mit anderen konfessionen zusammenarbeitet und hilfe unabhängig von der konfession anbietet. --toktok 16:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist keine Frage, dass die weltanschauliche Einordnung von WVI bei WVI relevant ist. Aber hier geht es um WVD. Es gibt fast keine Wissenschaftler, die die Einordnung von WVI in Bezug auf WVD nennen. Alle diese Wissenschaftler betonen gerade, dass WVD christlich oder überkonfessionell und dass WVI christlich oder nicht evangelikal sei.

Es gibt keinen Wissenschafltler, der WVD oder die Gründung WVDs mit evangelikal zusammen bringt, warum also sollte dort ein evangelikaler Bezug relevant sein?

Du hast keinen Grund dafür angeführt, warum es proportional angemessen sein sollte, evangelikal mehrmals zu nennen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

LOL jetzt fangen wir an das böse Wort zu zählen. Ich lach mich schlapp. Was kommt als nächstes? Wenn in Satz 1 evangelikal steht, dann streiche ich es dafür aus dem gesamten 5. Kapitel? Ihr seid witzig. -- Widescreen ^® 18:08, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist doch für dich ein böses Wort ;-) ! Deine Ausslassungen zum Evangelikalismus waren diesbezüglich reichlich eindeutig. Deine Ablehnung einer neutralen Wiedergabe des Selbstverständnisses von WWD sprechen da ja auch Bände. -- Arcy 19:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht um ein böses Wort, sondern darum, dass die weltanschauliche Ausrichtung als christlich überkonfessionell unumstritten ist, die kann man einfach so hinschreiben. Wenn man aber darlegen möchte, dass WVI evangelikal sei, muss man wegen des NPOV zugleich auch noch die Quellen nennen, die das bestreiten, was die Einleitung überfrachten würde. Es ist eben nicht NPOV, solch einen Streit in der Einleitung zu verschweigen, aber genausowenig NPOV, solch einen Streit dort zu klären. Und weil es zusätzlich kein prägendes, relevantes Merkmal von WVD ist, hat es in der Einleitung zu WVD nichts zu suchen, in der Einleitung zu WVI schon. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

By the way: Eine neutrale Kurzdarstellung habe ich hier gefunden: http://85.214.131.71/imperia/md/content/bereich3-intranet/abteilung3-02/institutionen_der_entwicklungszusammenarbeit-2010.pdf#page=399 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Solange der Neutralitätsbaustein bei WVI drin ist, so lange werden wir wohl hier hinnehmen müssen, dass der Abschnitt, in dem WVI erwähnt ist, mit einem Neutralitätsbaustein gekennzeichnet ist.--Bhuck 16:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ist das sehe, kann der Neutralitätsbaustein in der Einleitung raus (Da derzeit da nichts von evangelikal steht). Es reicht, wenn einer bei Leitbild steht. Die Einleitung ist von meinen Neutralitätsbedenken in der derzeitigen Form nicht betroffen (auch wenn religiös orientierte Hilfsorganisation statt christliche Hilfsorganisation Quatsch ist). Ich würde dann diesen Abschnitt als Unterabschnitt mit #Leitbild2 im Abschnitt #Neutralität zusammen legen. Gibt es Einwände dazu? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da ich die Strukturierung dieser Diskussionsseite nicht mehr überblicke und erst nach 10 Tagen mich so weit abgearbeitet habe, das ich hier unten angelangt bin, ist es wohl nicht mehr relevant, wenn ich Einwände haben würde.--Bhuck 12:40, 9. Sep. 2010 (CEST) Deine Einwände wären immer relevant ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität: Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit

Der Neutralitätsbaustein steht da, wegen der Zewo, siehe #Neutralitätsbaustein ZEWO. Der Kann weg, wenn der Zewoabschnitt hier gelöscht wird (weil er ja bei WVI (doppelt) und WV Schweiz (einfach) steht, wo er hingehört.)

Kann ich davon ausgehen, dass die Hauptautoren von ihm Kenntnis haben und da "Ja" bezüglich der Kenntnis einstellen? Ich würde gerne zur Vereinfachung den Baustein auf eine Neutrale Überschrift verlinken und schlage daher vor den Text von jetzt: {{Neutralität}} in

• {{Neutralität|1=Neutralität: Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit|3=JA}}

zu ändern. Gibt es Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wo sollen die Hauptautoren ihre Kenntnisnahme, dass der Baustein gesetzt wurde, registrieren? Wäre es nicht sinnvoll, die Diskussion zu diesem Thema in dem gleichen Abschnitt zu führen? Zum Abschnitt weiter unten bin ich noch nicht angelangt--habe ihn kurz überflogen, aber ich kann nicht sagen, wer überhaupt den Baustein noch haben will, oder ob Konsens erreicht wurde. Ich verstehe den Sinn und Zweck dieses Abschnitts hier, in dem ich gerade schreibe, überhaupt nicht.--Bhuck 12:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe diese Bausteinfunktion nicht erfungen, sie ist in der Testphase. Ich will nur den blöden Satz Die Hauptautoren wurden noch nicht informiert. Bitte benachrichtige sie. aus dem Artikel raus haben. (Das wäre nämlich die Folge der Änderung, neben der, dass man endlich vom Baustein zum richtigen Abschnitt navigieren könnte, indem diesen Neutralitätsfrage behandelt wird). Gibt es also Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände. --tecolótl 17:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität-2010-09-28

Hintergund

Leitbild, der Satz: "Sieben von neun Mitgliedern von Vorstand und Präsidium von World Vision Deutschland haben oder hatten Kontakt zur Deutschen Evangelischen Allianz, ihr nahestehenden Organisationen oder der Lausanner Bewegung (siehe Organisation)."

Es widerspricht dem Gebot des WP:NPOV (und WP:Q) hier assoziative Theoriefindung zu betreiben. Solange niemand öffentlich in einem zitierfähigen Medium den Kontakt der betreffenden Leute gleichzeitig mit der Deutschen Evangelischen Allianz, ihr nahestenden Organisationen oder der Lausanner Bewegung und auf der anderen Seite WVD in Zusammenhang bringt, ist das POV und ein assoziativer Verweis. Erst, wenn es unabhängige Quellen gibt, die hier einen Zusammenhang sehen, ist das verwertbar. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:23, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Hinweise sind in ihrer Massierung auf zwei evangeliale Organisationen und im Hinblick auf die Positionen der Leuts dort natürlich schon sehr interessant. Von einer flüchtigen Assoziation kann in dem Sinne keine Rede sein. Man sollte im Gegenteil, vielleicht auch noch weiter in die Historie vorstoßen, um zu schaun welche Verbindungen da vorlagen. Was wo wie in der Öffentlichkeit genannt wird ist reichlich irrelevant. Die Belege, die WV dem Evangelikalismus zurechnen, sind dir zudem ebendso bekannt. -- Arcy 13:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ad 1: Die Hinweise sind schon interessant, in den Personenartikeln auch gut aufgehoben, aber ihre Relevanz hier ist nicht durch Quellen belegt. Somit ist es ein Assoziativer Verweis.

Ad 2: Es gibt keine zitierfähigen Belege, die WVD dem Evangelikalismus zurechnen würden, sie können also auch nicht bekannt sein. Es gibt nur Belege zu WVI, die Du sehr einseitig deutest und Belege für eine Evangelikalität von WV US.

Ad 3: Bitte nimm nicht den Neutralitätsbaustein ohne Vorankündigung und Konsens diesbezüglich raus. Das sehe ich als Vandalismus an.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage ist erstens belegt, also keine Theoriefindung. Als assoziativer Verweis kann die Darstellung der massiven personellen Verflechtung nicht bezeichnet werden. Das deshalb WWD dem Evangelikalismus zuzurechnen sei ist deine ganz persöhnliche Schlussfolgerung; der Begriff wird in dem Satz nicht einmal verwendet und solch eine Quintessenz wurde schlicht nicht getroffen. Entspechend hat der Neutralitätsbaustein keine Berechtigung aufgrund der Argumentation "Assoziativer Verweis"/"Belege"/"Zurechnung zum Evangelikalismus" -- Arcy 13:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage ist Theoriefindung, weil sie nicht belegt ist. Du hast zwar belegt, dass jeder Einzelne ein bestimmtes Verhältnis zu den genannten Organisationen hat, aber so ziemlich jeder evangelische Christ in Deutschland hat ein Verhältnis zur Deutschen evangelischen Allianz. Sogar die Kanzlerin. Das ist einfach so trivial, dass es hier besonders zu nennen, unlogisch ist und Assoziationen von Verschwörungstheorien weckt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Kanzlerin hat sicherlich keine Leitungsposition bei der Evang. Allianz. Ich habe den Text wieder eingestellt und den Textbaustein entfernt. Die - imho neutrale und diplomatische - Antwort einer politisch herausragenden Person auf eine Frage in einem Kurzinterview mit der Führungstätigkeiten in größtenteils höheren Positionen gleichzusetzen geht nicht. In den 1 1/2 Monaten seitdem dieser Diskussionthread besteht, wurde der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht wiederlegt. Das Argument Theoriefindung hat entsprechend keine Grundlage -- Arcy 20:40, 9. Nov. 2010 (CET)

Arcy, sei doch nicht so naiv! Der Baustein wurde nicht aufgrund dieser Neutralitätsmeldung eingebaut, sondern aufgrund einer ganz anderen. Bitte spiel den POVlern doch nicht auch noch in die Hände, wenn die Dich mit solchen Tricks vernatzen. -- Widescreen ^® 21:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich bin erstens nicht naiv und habe zweitens keine Lust auf Diskussionen a'la "POVlern doch nicht auch noch in die Hände spielen". Diskussionen dürfen ruhig ihre Zeit haben und Unsinn schreibt hier jeder mal. Du bist da ja man auch sicherlich kein unbeschriebens Blatt. Die Entfernung der Neutralitätsmeldung hat aufgrund der Diskussionsdauer und der letzlichen äusserst dürftigen Argumente ohne konkrete Hinweise darauf das der Satz TF oder irrelevant sei seine Berechtigung. -- Arcy 22:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Aber Arcy, sorry. Schau mal auf das Inhaltsverzeichnis! Wieviele Neutralitätsmeldungen findest du Da? Die POVler haben die ja schon zu einem eigenen Oberkapitel zusammen gefasst. Das der Button auf eine einzelne Meldung zielt, ist doch Quatsch. Das siehst Du hoffentlich ein! Der ganze Artikel ist vorne und hinten unneutral. Der Button ist nur dafür da, dass die machen können was die wollen. Du selbst hast doch mitbekommen wie das abläuft. Nur weil einer, ich glaube es war Diskriminierung, das Kapitel im Button geändert hat, bedeutet das noch nicht, dass hier alle Neutralitätsdinge, die auf der gesamten Seite, und den Archiven, diskutiert wurden behoben sind? Da kannst Du mir doch zustimmen. Oder? -- Widescreen ^® 22:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es nur um eines, was nicht Neutral ist. Arcy, Deine Fakten sind unbestritten, aber die Relevanz derselben pushst Du und da kommt die mangelnde Neutralität her. Frau Merkel hat sicher besondere Verbindungen zur Allianz, wenn sie dieser eines Einzeltreffens würdigt. Warum wird die also nicht gesondert erwähnt? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:50, 1. Dez. 2010 (CET)

Evangelikal in der Einleitung

@Ca$e das war kein kleiner Edit und ich kann auch nicht die Stelle finden, wo das hier diskutiert worden wäre. Bitte lass diesen Vandalismus, bis Du dafür Quellen und einen Konsens im Artikel hast. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:00, 30. Nov. 2010 (CET)

??? wie bitte. ich reveriere. belege gab es genug. über monate hinweg--toktok 13:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Es müssen die Belege im Artikel sein. Baue neue Belege ein, wenn Du meinst, Du hättest welche. Aber evangelikale Wurzeln von WVI sind keine Schwerpunkt von WVD und gehören deshalb ins Leitbild und nicht in die Eineleitung. Die Evangelikalen wurzeln standen da schon die ganze Zeit, die musst Du nicht doppelt ins Leitbild schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:25, 30. Nov. 2010 (CET)

Und arbeite bitte nicht mit Zusammenfassungen a'la "Bitte Konsens abwarte", wenn Du nicht einmal bei solch einem strittigen Thema Quellen einbaust.[18] -- Arcy 13:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Strittig ist das nur noch bei wenigen Benutzern. Mittlerweile sollte klar sein, dass zumindest christlich, nicht so ganz den Tatsachen entspricht. Also bitte, können wir nun an dem Hauptartikel weiterarbeiten? -- Widescreen ^® 07:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Strittig ist das immer noch, solange nicht alle Quellen bewertet sind. Woher willst Du ernsthafte Zweifel an christlich begründen? Das ist absurd, da das von Dir ständig gepushte Evangelikal ein Teilbereich von christlich ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:46, 1. Dez. 2010 (CET)

stimmt, "evangelikal" spezifiziert "christlich". und unsere aufgabe ist es, so sauber und konkret wie möglich zu beschreiben. bisher ist nicht belegt, dass "evangelikal" nicht ein hervorgehobenes merkmal der wv-organisationen ist und stattdessen auf das unspezifischere "christlich" zurückgegriffen werden müsste. alles andere ist obstruktion--toktok 09:58, 1. Dez. 2010 (CET)

und natürlich sind die evangelikalen wurzeln für wvd nachgewiesen, schon allein mit der tatsache, dass wvd aus wv heraus gegründet wurde. durch die personelle besetzung in den führungspositionen und die internationale vernetzung ist sogar mehr als nur die "wurzeln" belegbar. wvd kann nach quellenlage zumindest als - wie von ca$e vorgeschlagen - "evangelikal geprägt" aber sicher auch ohne jede relativierung als "evangelikal" bezeichnet werden--toktok 10:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Belegt ist Folgendes: WVD ist aus WVI, nicht aus WV US gegründet worden. Belegt ist mit Foremann, dass die theologische Ausrichtung föderalistisch entschieden wird. Damit entscheidet WVD mit und die evangelikalen Wurzen sind abgeschnitten. Es sei denn, Du könntest belegen, dass sie auf WVD abgefärbt hätten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:45, 1. Dez. 2010 (CET)

Wieselei! Bitte poste solche Privattheorien nicht mehr auf WP-Diskussionsseiten. Danke. -- Widescreen ^® 10:48, 1. Dez. 2010 (CET)

Du musst deine Theoriefindung nur belgen. Deine Löschung der Quelle Foreman (Die Ca$e als seriös eingeschätzt hat) ohne dies zu begründen, ist das Gegenteil von belegen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:05, 1. Dez. 2010 (CET)

Das kann Widescreen nicht. Er kann nicht einmal evangelikale Merkmale nennen. Artikelarbeit ist nicht sein Ding. -- Arcy 14:45, 1. Dez. 2010 (CET)

Originäre Forschung / Theoriefindung meinerseits im Abschnitt Organisation

Meine Einleitung zum Abschnitt Organisation sowie die Übernahme der Ergebnisse im Abschnitt Leitbild stellt Originäre Forschung bzw. Theoriefindung / Theorieetablierung dar. Es gibt keine Literatur und Quellen, denen eine entsprechende Beschreibung der Organisation entnommen wurde. Ich bitte die entsprechende Passage zu löschen. --Arcy 13:58, 6. Dez. 2010 (CET)

ironie oder einsicht? --95.223.247.175 17:20, 9. Dez. 2010 (CET)

durchsicht ;-) -- Arcy 14:05, 15. Dez. 2010 (CET)

Ediwar diesbezüglich

@Benutzer:TobiasKlaus : Könntest Du bitte deine Quellen darlegen, die entsprechende Zusammenhänge aufzeigen zwischen der evangelikalen Arbeit einzelner Mitglieder und der Arbeit WVDs. Lass dir ruhig Zeit bis heute Abend. ;-) -- Arcy 14:46, 15. Dez. 2010 (CET)

das einfache zusammentragen von informationen aus unterschiedlichen quellen ist nicht schon gleich theoriefindung oder original research. or enthält neue schlussfolgerungen, die nicht schon in der literatur enthalten sind --toktok 14:53, 15. Dez. 2010 (CET)

Das Zusammentragen von Informationen stellt hier den Versuch dar, etwas zu belegen, wofür es keine entsprechende Literatur gibt. Stelle also hier die entsprechende Literatur, von der Du schreibst, bitte ein, die diese Belege verwendet. Alles andere ist TF. --Arcy 15:15, 15. Dez. 2010 (CET)

wenn das das kriterium sein sollte, stellt 98% der wp tf dar. bitte kläre diese sonderinterpretation über ein meinungsbild oder an anderer stelle, bevor du einen editwar betreibst --toktok 15:26, 15. Dez. 2010 (CET)

Das 98 % der Wikipedia aus belegfreien beliebig zusammengestellten Informationen bestünden, darf gerne deine Ansicht sein, interessiert aber nicht die Bohne.
Nochmal. Belege bitte bezüglich der Aussage von Appel ("Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle"), dass Appel damit auf die frühere oder jetzige Tätigkeit der Vorstandsmitglieder abzielte. Zeige bitte mit Belegen auf, inwiefern die Tätigkeit der Vorstandsmitglieder in das Leitbild eingeflossen ist. Das blinde Sammeln von Informationen und deren Positionierung in inhaltlichen Zusammenhängen ist OR & Theoriefindung (siehe Grundsätze der WP). --Arcy 16:34, 15. Dez. 2010 (CET)

da muss nichts belegt werden. die fakten als solche sind belegt. gegebenenfalls kann die verknüpfung mit appel raus, wenn du wert drauf legst. der rest ist gerade eine bns-aktion deinerseits --toktok 16:54, 15. Dez. 2010 (CET)

Du willst also sagen, das alle weiteren Tätigkeiten ungeachtet ihres Gebrauchs in der Literatur genannt werden können? Könntest Du irgendeine Literatur nennen die diese "Wer macht Was in seiner Freizeit bei WWD" Prosa in irgendeiner Art und Weise für bedeutsam hält? -- Arcy 17:42, 15. Dez. 2010 (CET)

Fazit

1. Es gibt keinerlei Literatur, die das Leitbild oder die Organisation WVDs in irgendeine Beziehung zu externen Tätigkeit führender Personen innerhalb WVDs setzt.
2. Dem wird entgegengesetzt, das 98% der WP-Artikel aus unbelegten Informationen bestünden und dies ein völlig normaler Vorgang sei.
3. Weiterhin wird seitens TobiasKlaus die Forderung nach Darlegung entsprechender Literatur, die sich bezüglich Leitbild und Organisation auf die externe Tätigkeit der Präsidiumsmitgieder beruft als BNS Aktion eingestuft.
4. Unterm Strich wurden keine Belege für entsprechende Zusammenhänge oder Relevanzen geliefert. Die mit der Einstellung assozierten Aussagen (Leitbild = "evangelikal" und Organisationstrukture="evangelikal") stellen in dieser Form unbelegte Theoriefindung dar. -- Arcy 19:09, 15. Dez. 2010 (CET)

das hat mit der gestrichenen passage nur sehr wenig zu tun: diese enthält nur belegte fakten ohne irgendwelche schlussfolgerungen. damit kann das schon per definitionem keine theoriefindung sein. wenn ich eine schlussfolgerung in diesem abschnitt übersehen haben sollte, bitte ich um einen hinweis und entschuldige mich schon hier. arcy hat in diesem abschnitt saubere arbeit geleistet - deshalb finde ich diese streichung unter fadenscheiniger begründung umso merkwürdiger, denn die im beitrag eins weiter oben genannten punkte werden im gestrichenen absatz überhaupt nicht angesprochen--toktok 20:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Trotzreaktion von Arcy. Kein Grund zur Aufregung. -- Widescreen ^® 08:02, 16. Dez. 2010 (CET)

Eine schwierige Geschichte. Die Tendenz zu OR ist nicht von der Hand zu weisen, aber in einem Rahmen, den ich für tolerabel erachte. Nicht jede Formulierung muss sich bereits in Sekundärliteratur finden, sonst kämen wir auf der anderen Seite permanent mit WP:URV in Konflikt. Eine Schlussfolgerung, die eine neue, bislang unformulierte Theorie bildet, wird nicht gezogen, damit ist es auch kein WP:TF; die gesammelten Daten sind nur noch nirgendwo anders auf diese Weise zusammengestellt worden. So etwas aber ist auch in manchen anderen Wikipedia-Artikeln (gerade den guten) der Fall. Eine WP:BNS-Aktion kann es aber schon darum nicht sein, weil der Abschnitt von Arcy selber stammt. Nachdem er ihn eingestellt hat, hat er über ihn aber keine Verfügungsgewalt mehr, die über die der anderen hinausgeht (das ist der Sinn der untenstehenden Lizenz), kann also nicht sagen: "Das ist mein Abschnitt und darum darf ich bestimmen, ob er gelöscht wird". Der Sinn von Arcys Änderung ist aber vermutlich auch ein anderer - die Debatte um das "Dass" einer evangelikalen Prägung sollte bitte beendet sein. Da der Begriff aber mehrdeutig verwendet werden kann, muss nachgewiesen werden, worin die Evangelikalität denn nun genau besteht, und dafür bietet diese Faktenzusammenstellung nun gerade einen der wenigen belegbaren Ansatzpunkte. Ganz abgesehen davon bin ich der Meinung, dass wir von einer konfliktären zu einer kooperativen Arbeitsweise kommen müssen, und dazu gehören EWs (nicht nur hier) sicher nicht. --Athanasian 15:51, 16. Dez. 2010 (CET)

athanasians bewertung ist etwas zu oberflächlich. indem im abschnitt leitbild auf den abschnitt organisation bezug genommen und zusammengefasst wird, wird eine wertung vorgenommen.

das von tokok so geschätze zusammentragen von informationen aus unterschiedlichen quellen ist dann jedenfalls theoriefindung, wenn es suggestiv und einseitig erfolgt. hier wird nicht alles zusammengetragen, sondern nur sehr selektiv beziehungen zu evangelikalen organisationen. NPOV wäre es, wenn von allen leitenden Mitarbeitern von wvd alle ehrenämter aufgezählt würden. die hier erfolgte subjektive auswahl hat jedoch eine suggestiv-aussage: nämlich, dass wvd evangelikal sei. diese aussage kann man aber nicht auf diese ausgwählten fakten stützen, denn solch eine auswahl stellt wie jede auswahl eine eigene wertung dar, die der wp aufgrund des verbotes der theoriefindung nicht erlaubt ist.

in richtung theoriefindung geht es auch, wenn fakten, die in keinem anderen artikel von belang wären, hier eingearbeitet werden. die meisten vorstandsmitglieder haben eigenen artikel. es ist unüblich und stellt eine stark verschobene gewichtung dar, dass hier näher aufgezählt wird, womit sie sich sonst beschäftigen, obwohl angeblich niemand eine verbindung zwischen diesen beschäftigungen und wvd ziehen will. wenn eine solche wertung nicht abgegeben wird, warum soll man es dann hier aufzählen? die personen haben doch eigene artikel und dort steht das alles.

appels angebliche aussage: Aufgrund der niedrigen Mitgliederzahl spielt der Vorstand eine größere Rolle findet sich auf seite 253 so nicht. dort steht nur, dass die mitglieder im vergleich zu großen mitgliedsorganisationen wie greenpeace oder malteser nicht so präsent in der öffentlichkeit, weil zahlenmäßig weniger sind. damit kann also erst recht nicht belegt werden, dass der vorstand einen besonderen einfluss auf das leitbild hätte.

man sollte die entsprechende aussage samt fußnote löschen. --80.190.200.170 17:57, 19. Dez. 2010 (CET)

evangelikale Wurzeln

Unter Leitbild ist belegt, dass WVI evangelikale Wurzeln hat, nicht WVD. Ich bitte ohne Belege nicht zu schreiben, dass WVD evangelikale Wurzeln hätte. Alles andere wäre unwissenschaftlicher Non-NPOV. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Auf den Quatsch geht hier langsam kein Mensch mehr ein. Wer nimmt Dein POV-Pushing hier schon noch ernst? --Gonzo.Lubitsch 14:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Diese Quatsch Argumentation führt zu nichts. Also bitte sein lassen oder entsprechende Literaturliste bezüglich WWD hier verlinken. -- Arcy 14:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Langsam wird's langweilig. Nein, Moment, es ist schon seit Monaten extrem langweilig, immer das selbe lesen zu müssen. World Vision Deutschland hat seine Wurzeln bei World Vision International (oder USA) und damit die selben Wurzeln wie WVI. Punkt. --El bes 18:15, 1. Dez. 2010 (CET)

@El Bes. Danke für den Hinweis. ich werde genau diese (" hat seine Wurzeln bei World Vision International (oder USA) und damit die selben Wurzeln wie WVI.") deine Information in den Text bei Freischaltung einbauen.

World Vision Deutschland ist eine Hilfsorganisation mit Schwerpunkten in den drei Hauptbereichen, der Entwicklungszusammenarbeit, der Katastrophenhilfe, und der „entwicklungspolitischen Anwaltschaftsarbeit“ für die beiden erstgenannten Bereiche.

Sie ist Teil der internationalen evangelikal verwurzelten Dachorganisation World Vision International (WVI). Ihre Projekte werden hauptsächlich durch Kinderpatenschaften finanziert. In Deutschland engagiert sie sich zusätzlich in der Bildungsarbeit, der Forschung über Kinder sowie in Projekten gegen Armut. WVD ist „eine der größten Spendenorganisationen in Deutschland“.

-- Arcy 18:53, 1. Dez. 2010 (CET)

Das entspricht fast unserem gegenwärtigen Sachstand und ich wäre damit fast einverstanden. So könnte ich zustimmen:

World Vision Deutschland ist eine Hilfsorganisation mit Schwerpunkten in den drei Hauptbereichen, der Entwicklungszusammenarbeit, der Katastrophenhilfe, und der „entwicklungspolitischen Anwaltschaftsarbeit“ für die beiden erstgenannten Bereiche.

Sie ist rechtlich selbstständiges Mitglied der internationalen evangelikal verwurzelten Dachorganisation World Vision International (WVI). Ihre Projekte werden hauptsächlich durch Kinderpatenschaften finanziert. In Deutschland engagiert sie sich zusätzlich in der Bildungsarbeit, der Forschung über Kinder sowie in Projekten gegen Armut. WVD ist „eine der größten Spendenorganisationen in Deutschland“.

Für die rechtliche Selbständigkeit gibt es, wie Du weißt noch mehr Belege, falls Dir der eine nicht reicht. Da WVI eine föderale Organisation ist, wäre "Teil davon" eine verzerrende Aussage und würde suggerieren, WVD wäre abhängig weisungsgebunden, was Foreman, Bartlett, Whaites und Bornstein widerlegt haben und auch zur Folge gehabt hätte, dass WVD keinen Status als eingeragener Verein zuerkannt worden wäre - kurz: Es ist abwegig. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Nein! Und nur um das klar zu stellen. Für beide Versionen gibt es keinen Konsens, falls das jemand behaupten sollte! -- Widescreen ^® 15:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Und hast Du auch einen sachlichen Grund? Sonst ist Dein Einwurf irrelevant. Wir machen hier keine Abstimmung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:36, 2. Dez. 2010 (CET)

Na, falls Du Dich nicht mehr erinnerst, könntest Du ja jetzt mal die Archive dieser Seite und der Diskussion über WVI durchgehen. Hier erst mal EOD. -- Widescreen ^® 15:43, 2. Dez. 2010 (CET)

ich schlage vor, man schreibt in der einleitung: "World Vision Deutschland ist eine christliche Hilfsorganisation unter dem Dach des evangelikalen World Vision International (WVI)" sonst meint jemand die wären nicht christlich. evangelikal taucht ja öfter im artikel auf, als christlich, das ist doch seltsam. --84.133.75.147 13:41, 10. Dez. 2010 (CET)

Abwandlung von Benutzer:Widescreen/World Vision - Hintergründe

Widescreen schrieb dort: "World Vision ist eine Hilfsorganisation, die ihre Aktivitäten hauptsächlich mit Patenschaften für Kinder finanziert. Diese Organisation steht der eveangelikalen Bewegung, zumindest sehr nahe, wenn sie nicht selbst als evangelikal zu bezeichnen ist"

World Vision Deutschland ist eine christliche Hilfsorganisation mit Schwerpunkten in den drei Hauptbereichen, der Entwicklungszusammenarbeit, der Katastrophenhilfe, und der „entwicklungspolitischen Anwaltschaftsarbeit“ für die beiden erstgenannten Bereiche. World Vision Deutschland steht der eveangelikalen Bewegung, organisatorisch und aufgrund der historischen Ursprünge nahe
... usw.

-- Arcy 20:23, 2. Dez. 2010 (CET)

ne, wv als ganzes, und damit auch wvd, ist teil der evangelikalen bewegung, und zwar ein ganz zentraler--toktok 22:40, 2. Dez. 2010 (CET)

Ach, wir könnten ja auch einfach das nehmen, was in einer Quelle steht. Bspw. Lindsay: "massiv evangelical ...."? -- Widescreen ^® 22:46, 2. Dez. 2010 (CET)

die quelle handelt nicht von world vision deutschland, sondern von world vision amerika. seiple, um dessen präsidentschaft es im erwähnten Zitat geht, war elf Jahre lang dessen präsident, siehe la times. soviel zu wissenschaftlicher präzision. --Kewn Jänkins 21:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Arrg!! Hier ist mehr wissenschaftliche Literatur und Präzesion zu dem Thema als ein Mensch auf nüchternen Magen vertragen kann. Guckst Du bitte erst hier. Beste Grüße -- Jägerlatein 13:06, 23. Dez. 2010 (CET)

uiuiuiuiui. da verschlägt es einem den atem. wofür wurde diese liste angelegt? was gehört da rein? --Kewn Jänkins 13:43, 23. Dez. 2010 (CET)

kürzen

sollte man nicht kürzen, was hier steht, aber auf einen extra-artikel verweist? --Kewn Jänkins 16:18, 20. Dez. 2010 (CET)

danke für die einarbeitung, benutzer:arcy. --Kewn Jänkins 13:45, 23. Dez. 2010 (CET)

publikationen

bei publikationen steht: "World Vision Deutschland publiziert jährlich seinen Jahresbericht, der online eingesehen werden kann." Wo? Da fehlt eine Referenz. --Kewn Jänkins 17:18, 29. Dez. 2010 (CET)

angeblich evangelikal

Evangelikal ist Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. Bitte belegen und Relevanz belegen. Behauptet irgendwer, dass WVD etwas mit evangelikal zu tun hätte.? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

billy graham ist wohl unstrittig evangelikal. außerdem ist zumindest die ursprüngliche us-org avangelikal, das sollte in: D. Michael Lindsay (2007): Faith in the halls of power: how evangelicals joined the American elite. New York: Oxford University Press. S. 44f. zu finden sein --toktok 16:35, 18. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, aber das hast Du ]http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=World_Vision_Deutschland&diff=prev&oldid=76797705 nicht geschrieben]. Du hast geschrieben:

• World Vision Deutschland arbeitet[...] aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung des US-amerikanischen evangelikalen Erweckungspredigers Billy Graham zurück geht. - Stell den Satz um. Wenn Du das christliche Selbstverständnis nicht mit evangelikal verknüpfst, geht es. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

dann mal langsam: wenn das auf das christliche selbstverständnis von graham zurückgeht (pierce wird auch als evangelikal eingeordnet) und graham eindeutig evangelikal sind, auf welches selbstverständnis geht dann world vision zurück??? --toktok 16:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

diese interpretation liegt nahe, und passt wahrscheinlich. auch da belege existieren, dass die mutter-org evangelikal ist, aber geschrieben wurde nur das, was eindeutig belegt ist: graham ist ein evangelikaler erweckungsprediger --toktok 16:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Woher hast Du die Erkenntnis, dass WVI auf Graham zurückgeht? Bitte Belege. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

steht bei scheunemann, ich hatte bisher auch pierce vermutet, der aber in seiner arbeit vergleichbar ist --toktok 16:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eine Quelle Scheunemann hast Du nicht angegeben. Bitte mail mir mal ein PDF von der Seite, wo das steht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

sorry, scheunpflug. die steht im text --toktok 16:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke , ich hatte es inzwischen bemerkt. Dann nehme ich den Belege baustein wieder raus . --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gehörte er weiter dahin, weil er nicht das belegt was er sollte. Weder belegte die Fußnote, dass WV wie behaupte auf Bill Graham zurückgeht - WV teilt mit diesem nur das christliche Selbstverständnis - nocht belegte die Fußnote die (sonst richtige) Gründung durch Bob Pierce. Diese Art mit Belegen umzugehen ist mir von Toktok aus dem Artikel OJC schon vertraut. --78.55.10.164 17:36, 18. Jul. 2010 (CEST)

die textstelle, die von mir nur marginal durch attribute und die erwähnung von pierce ergänzt wurde, wurde ursprünglich mit quellenangabe hier von Benutzer:Diskriminierung selbst eingefügt. --toktok 17:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die jetzige Version des Artikels ist etwas verwirrend formuliert, mit WVUS, WVI, und so. Wann wurde WVUS zu WVI? Doch erst in den 90ern, oder? Und WVD wurde schon in den 70ern gegründet. Irgendwie sollte das klarer sein, finde ich, aber da ich selbst nicht mehr durch dieses Hütchenspiel durchblicke, muss das jemand anders ausbessern.

An die 78.55-IP: Warum sollten wir Dir überhaupt glauben, dass Du über Erfahrungen mit dem Artikel OJC verfügst, und dass Du die Arbeit von Toktok kennst--vielleicht war das jemand anders aus Deinem IP-Bereich, der dort aktiv war? Wer nicht persönlich angemeldet ist, soll keine Kommentare über die Arbeitsweisen anderer Personen abgeben, sondern lediglich inhaltliche Dinge zu den Artikeln sagen und nichts über andere Benutzer.--Bhuck 18:57, 18. Jul. 2010 (CEST)

die ursprüngliche formulierung lautete gemäß der quelle World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International aufgrund dessen „christlichen Selbstverständnisses“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht. World Vision United States, der Vorgänger von World Vision International wurde nach dem Korea-Krieg in den fünfziger Jahren gegründet.[19]. billy graham stand hier schin im text. ergänzt wurden beschreibende adjektive, die was graham betrifft common knowledge sind. zusätzlich kam die erwähnung von pierce, die zugegebenermaßen nicht von der quelle gedeckt ist, aber eigentlich unproblematisch sein sollte und gegebenenfalls leicht belegbar ist --toktok 19:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das einfach, den Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD. Zuerst wurde WV (anscheinend als Inc.) gegründet. Das war ein klar evangelikaler Verein. Er ist es bis heute, allerdings ist er nicht mehr praktisch missionarisch etc. weil er da etliche Selbstverpflichtungen unterschrieben hat, die für Entwicklungs- und Katastrophenhilfe heute Bedingung sind. WV hatte in anderen Ländern unselbständige Büros. In den Siebzigern entschied man dann, die Länderbüros in die Selbständigkeit zu entlassen, weil die Entwicklungshilfe sich vom Paternalistischen zum partnerschaftlichen Ansatz änderte. Gleichzeitig wurde für diese neuen Vereine ein Dachverband WVI gegründet und WV wurde zu WV US "umbenannt". In Deutschland lief die Sache verzögert ab. 1979 wurde hier das erste unselbständige Landesbüro durch WVI eröffnet. Jedenfalls wurde dieses Büro 1994 in die Selbständigkeit entlassen und ein eigenständiger Verein gegründet. Das deutsche Büro hat keinerlei mir bekannte Verbindungen zu Billy Graham oder The Family. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

ok, das ist doch mal was. historisch basiert es auf graham etc, das sollte im text so bleiben. den rest kannst du entsprechend ausführen --toktok 20:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist, in welchem Verhältnis die Gründung von WVD (also das von Dir im Beitrag von 18. Juli um 20:21 angesprochene "Unterschied zwischen WV, WV US, WVI und WVD") zu den anderen WV-Organisationen und Vorgängertätigkeiten stand. Siehe unten #Gründung des Dachverbandes.--Bhuck 14:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dazu habe ich schon hier geschrieben, (für die Analphabeten sogar mit Bildern ;-) Wenn das nicht reicht, bitte ich Dich, hier einen neuen Unterabschnitt anzufangen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber es muss nicht nur auf der Diskussionsseite klar werden, sondern auch im Artikeltext.--Bhuck 17:24, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann mach - am Besten bei WVI - einen Formulierungsvorschlag. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass Formulierungsvorschläge von denen kommen sollten, denen eine Sache unklar ist. Du hast gefragt, was unklar ist, und ich habe geantwortet.--Bhuck 18:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gründung des Dachverbandes

Das ist zumindest deutlich klarer als das, was bisher im Artikel stand. Allerdings habe ich auch bei Diskussion:World Vision United States eine Frage zum Timing der angeblichen Selbständigkeit der Länderbüros (statt selbständig habe ich etwas von "Interdependenz" gelesen, was ja nicht das gleiche ist). Auch die Rolle von WVUS bei WVI in den Anfangsjahren ist mir nicht so ganz klar, aber das ist zumindest ab 1979 für diesen Artikel nicht mehr so relevant.--Bhuck 22:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was ist noch unklar? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unklar ist z.B. im Zusammenhang mit dem Satz "Mit der Gründung des Dachverbandes World Vision International 1978..." die Antwort auf die Frage "Wer hat es begründet und warum?" Es geht dabei auch verloren, was die Verbindung zwischen WVI und dem zuvorgenannten WVUS ist. Ein bisschen angedeutet ist es schon, aber klar ist es eben nicht.--Bhuck 13:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe hier mal eine neue Überschrift eingeschoben, weil ich Deine Frage wichtig fand, sie aber vom Kernthema Evangelikal abweicht. Noch besser wäre, diesen Abschnitt zur Geschichte zu verschieben, um die es geht. Zwar habe ich keine Quelle parat, aber ich kann Deine Frage beantworten. Wahrscheinlich steht es bei Whaites. Die Vertreter der Länderbüros der Geberländer gründeten eigene Organisationen mit - das war das Neue - lokalen Personen. Dies geschah im Einvernehmen mit WV US, das gesehen hatte, dass es erhebliche Reibungsverluste dadurch gab, dass US-Mitarbeiter die Büros der Geberländer leiteten. Es wurde also gleichzeitig von Oben (WV US) die Verantwortung abgeben und von Unten (die Geberländer) neue Verantwortung durch neue, nationale Mitarbeiter übernommen. Diese neuen Länderorganisationen gründeten WVI zusammen mit WV US als gleichberechtigten Partner. Dieses Vorgehen kenne ich auch von anderen amerikanischen Organisationen, beispielsweise Campus für Christus hat ebenfalls erkannt, dass nationale Leiter besser sind und deshalb musste dort Duane Conrad abtreten.

Die genaue Reihenfolge habe ich nicht herausbekommen, aber alles erfolgte in dem für solche umfassenden Änderungen relativ kurzen Zeitraum von zwei, drei Jahren. Ich habe nur von Geberländern geschrieben, weil ich bisher nicht weiß, wie viele Länderbüros aus Nehmerländern selbständig wurden, jedenfalls nicht alle und für die Katastrophenhilfe werden keine eigenständigen, unabhängigen Organisationen gegründet (wenn noch keine da sind). Leider ist die de.Wikipedia in dieser Hinsicht mittlerweile viel genauer als en.wikipedia, so dass dort kaum mehr Zusatzinformationen zu bekommen sind.

Im Übrigen gehört die Verbindung zwischen WVI und dem zuvor genannten WV US in erster Linie nach WVI oder WV US, aber nicht zu WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Immer noch NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland

Ich habe diesen Beitrag hierher verschoben, wo er thematisch hingehört. Einsprüche? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Langsam werden die Diskussionen hier lächerlich. Wir sind immer noch an dem Punkt, wo NULL Quellen für wenigstens eine evangelikale Position oder Tätigkeit von World Vision Deutschland von der Ist-Evangelikal-Rein-In-Die-Einleitung-Fraktion, insbesondere toktok und widescreen, aufgeführt. Für die Einleitung ist dies eindeutig zu wenig. Selbst für vage Andeutungen im Artikel sieht die Quellenlage mager aus. Bisher wissen wir nur, dass auch Personen mit evangelikalem Hintergrund mitarbeiten. -- Arcy 21:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Treffende Zusammenfassung. Ich bitte daher WP:BNS zu beachten und diese unseelige Diskussion zu schließen oder endlich tragfähige Quellen zu WVD zu liefern. Ich kann mir Besseres Vorstellen, um die Zeit totzuschlagen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz?

Es ist liegen bisher keine Argumente vor, warum das Label "evangelikal" bei WVI oder WVD relevant für den hier vorliegenden Artikel sein sollte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ist das Leitbild von WVD überhaupt relevant? Wenn sich das Leitbild von WVD an das Leitbild von WVI orientiert, und wenn WVI evangelikal ist, könnte dadurch eine mittelbare Relevanz für diesen Artikel erwachsen.--Bhuck 13:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Unlogisch. Das würde nur Sinn ergeben, wenn das Leitbild von einem der Beiden evangelikal wäre. Dafür gibt es keine Hinweise.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Durch Fettschrift hoffe ich, meine Logik klarer erkennbar gemacht zu haben. Schon im Artikel World Vision International gibt es solche Hinweise, auch wenn sie zugegebenerweise umstritten sind.--Bhuck 13:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Welche Hinweise soll es bei WVI geben, dass die angebliche Evangelikalität Auswirkungen auf ihre Arbeit hätte oder sonst relevant wäre? Die meisten Quelle halten das für irrelevant und nennen WVI schlicht christlich, evangelisch oder überkonfessionell. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Deine Deutungsweise der Quellen. Ich will nicht auch noch hier eine weitere Baustelle eröffnen an denen wir uns über unsere unterschiedliche Übersetzungstechniken im Hinblick auf das Wort "evangelical" austauschen. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass ich die Quellen, in denen der Begriff "evangelical" auftaucht, anders deute als Du, und auch, dass dort, wo "überkonfessionell christlich" steht, es gut möglich ist, aufgrund der überkonfessionell-christlichen Natur des Evangelikalismus, dass eben dies dahinter stecken könnte.--Bhuck 14:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn verschiedene Deutungsweisen möglich sind, dürfen wir uns hier keine aussuchen, das wäre Theoriefindung. Daher baharre ich nicht auf meiner Deutungsweise, aber ich kann es nicht tolerieren, dass Theoriefindung eingarbeitet wird. Zudem ist, wie Du selbst schon zugegeben hast christlich ein Überbegriff für evangelikal, auch überkonfessionell wäre es nach Deiner jetztigen Aussage, also wären beide Begriffe im Gegensatz zu evangelikal (dessen Einordnung strittig ist) keineswegs falsch. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nun, wir haben es hier mit einem sehr speziellen Ausnahmefall zu tun--es ist eben nicht der Normalfall, dass WP-Artikeln (wie der zu WVI) dauergesperrt sind. Wenn man Aussagen aus einem anderen WP-Artikel übernimmt, ist das durchaus zulässig. Wenn der andere WP-Artikel strittig ist, sollte man die strittige Frage im entsprechenden Artikel lösen, und hier keine Stellvertreterkriege führen oder die ganze Diskussion doppelt führen.--Bhuck 17:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du bist der erste Wikipedianer, der mir unterkommt, der die Wikipedia als zitierfähig ansieht. Überleg Dir das nochmal. Die Frage, warum jetzt die Einordnung als evangelikal relevant sein soll, ist damit immer noch nicht geklärt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt, ich halte die WP für "zitierfähig"? Ich möchte nur vermeiden, dass in der WP parallele Realitäten auftauchen, wo in dem einen Artikel etwas steht, was im anderen Artikel nicht gilt. Die Wikipedia muss eine interne Konsequenz haben. Das heißt nicht, dass wir andere Artikel als refs einbauen, sondern nur, dass wenn im Artikel Alabama steht, dass Montgomery (Alabama) die Hauptstadt ist, dann sollte auch im Artikel Montgomery (Alabama) stehen, dass die Stadt Hauptstadt von Alabama ist. Oder eben wenn im Artikel World Vision International steht, dass WVI evangelikal ist, dann sollte man im Artikel World Vision Deutschland, wenn man WVI als Mutterorganisation erwähnt, das schreiben dürfen, was im WVI-Artikel auch steht. Und zwar ohne zitierte Referenz auf den anderen Artikel, sondern höchstens mit Übernahme der gleichen Ref-Quelle, die im anderen Artikel auch vorkommt.--Bhuck 22:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wer sagt, ich halte die WP für "zitierfähig"? Das tust Du, wenn Du argumentierst, man könne Aussagen aus einem anderen WP-Artikel übernehmen. Wenn Du vorgibst, dass bedeute nur, man könne Evangelikal aus WVI übernehmen, indem man die gleiche Fußnote übernimmt, zeigst Du Deine Oberflächlichkeit bei dieser Frage, die mich ernsthaft fragen macht, ob Du weißt, wovon Du schreibst oder ob Du nur POV-Pushing betreiben möchtest. Das Evangelikal in der Einleitung von WVI ist nämlich mit keiner einzigen Quelle oder Fußnote belegt. Si tacuisses, philosophus fuisses - mansisses. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Unter "zitierfähig" verstehe ich etwas anderes als Du, anscheinend. Für mich bedeutet "zitierfähig," dass etwas die Anforderungen von WP:Q erfüllt. Und ich denke, wir sind beide einig, dass Wikipedia Artikel nicht von Wikipedia in dem Sinne zitiert werden können. Das Wort "höchstens" zeigt, dass ich hier im hypothetischen, allgemeinen Sinn geredet habe--es ging mir nicht um eine konkrete Quelle...ob die vorhanden ist oder nicht, spielt für die prinzipielle Diskussion jetzt keine Rolle--das hat mit POV-Pushing nichts zu bedeuten, wie meine Analogie (mit Alabama und Montgomery) zeigt.

Deine Argumentationsweise ist nicht aufrecht zu erhalten. Denn stellen wir mal vor, Du hättest recht, und es wäre zulässig oder gar wünschenswert, wenn Wikipedia sich intern widerspricht--das kann doch nicht sein, oder? Willst Du jetzt ernsthaft, dass hier eine Verneinung der Aussage dort steht?--Bhuck 17:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Wikipedia sich intern widerspricht, ist leider dauernd so. Es wäre zudem eine Verschlimmerung und daher unlogisch, Deinem Vorschlag zu folgen. Denn damit würde der Fehler von World Vision International nach World Vision Deutschland verdoppelt, um den Widerspruch zu beseitigen.

Gott sei Dank ist der Fehler in WVI beseitigt und daher können wir auch hier (Im Abschnitt Leitbild anstatt des gegenwärtigen zweiten Absatzes) schreiben:

World Vision International (WVI) ist ein internationales Kinderhilfswerk mit evangelikalen Wurzeln.

Damit wäre jeder Widerspruch beseitigt UND wir würden den Quellen gerecht. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

Übersetzungsprobleme dokumentieren

Falls es - wie hier bei evangelikal - nicht möglich ist, eine eindeutige Übersetzung zu finden, muss dass im Sinne des WP:NPOV im Text dokumentiert werden. Einen englischen Begriff in der deutschen Wikipedia unerklärt zu lassen verstößt gegen WP:OMA und den gesunden Menschenverstand. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:23, 21. Aug. 2010 (CEST)

für balmer und andere quellen ist die übersetzung an den stellen, an denen das englische "evangelical" mit "evangelikal" übersetzt wurde komplett unproblematisch. das wurde mehrfach dargestellt. wir versuchen nicht, die evangelische kirche deutschlands als "evangelikal" darzustellen. balmer beschreibt wvi als evangelikal, eindeutig und definiert abgegrenzt gegenüber dem protestantischen mainstream. die drei quellen, zwei rein wissenschaftliche texte und ein theologischer, sind deutschsprachig. --toktok 20:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hier #Balmer als (un-)mögliche Quelle und hier steht, was zu Balmers Übersetzung zu sagen ist. Für die deutschen Quellen gibt es keine Übersetzungsprobleme. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Balmer schreibt nicht über WVD sondern über WVI. Diese Diskussion gehört auf eine andere Diskussionsseite.--Bhuck 17:34, 27. Aug. 2010 (CEST)

Da stimme ich grundsätzlich zu. Das geht aber nur, wenn Balmer in diesem Artikel nicht zitiert wird. Ich gehe also davon aus, dass Du einverstanden bist, wenn ich diese Quelle hier lösche. Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Evangelikal / christlich / protestantisch / überkonfessionell

Es ist nicht im Sinne des WP:NPOV nur eine weltanschauliche Ausrichtung hier im Artikel zu erwähnen und die anderen unter den Tisch fallen zu lassen, sondern es muss die maßgebliche Literatur realistisch abgebildet werden. Dazu gehört, dass man alle relevanten Positionen erwähnt. Am öftesten wird WVI von seriösen Autoren christlich genannt, danach kommen evangelical, überkonfessionell und protestantisch. Es muss auch erwähnt werden, wie die deutschen Quellen damit umgehen, weil wir da keine Übersetzungsprobleme haben. Die schreiben christlich und überkonfessionell. Da sich evangelikal und protestantisch einerseits und überkonfessionell andererseits widersprechen muss auf diesen Konflikt eingegangen werden. Es gibt mit Kristof und Schirrmacher zwei Quellen, die ganau darauf eingehen. Das kann man nicht unerwähnt lassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 21. Aug. 2010 (CEST)

WP:NPOV:

Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.

Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.

Das Problem ist, dass es unklar ist, dass man hier unterschiedliche Standpunkte hat. Wenn ich sage Billy Graham ist christlich, und mein Nachbar sagt, er ist protestantisch, dann beschreiben wir eben nicht unterschiedliche Standpunkte, sondern wir sind nur unterschiedlich spezifisch. Aber hier geht es ja um WVI, nicht um WVD. Wir sollten in WVD entweder nur WVD beschreiben, oder, wenn wir WVI erwähnen, dann uns daran halten, was im WVI-Artikel steht. Es ist nicht produktiv, doppelte Diskussionen zur gleichen Kontroverse zu führen.--Bhuck 17:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab. Hier geht es nur um die Neutralität einer einseitigen Erwähnung. Entsprechend deinem Vorschlag schlage ich vor, im Abschnitt Leitbild den Satz World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International. durch das Vorbild aus dem Artikel World Vision International zu ersetzen:

World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied von World Vision International (WVI), einem christlichen Dachverband mit evangelikalen Wurzeln.

Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Evangelikal allein ist verbotene Theoriefindung

Solange es eine erhebliche Anzahl von valdiden Quellen gibt, die WVI explizit nicht als evangelikal, sondern als christlich oder überkonfessionell bezeichnen, ist es verbotene Theoriefindung und ein Verstoß gegen WP:NPOV wenn im Artikel WVI nur als evangelical bezeichnet wird.

Dies umso mehr, als die Quellen für evangelical insgesamt mangelhaft sind. Die eine ist klar fehlerhaft, was die Kenntnis von WVI angeht und meint evangelisch, nicht evangelikal, die andere meint WV US, die nächste ist stark veraltet und wird somit von jüngeren Quellen widerlegt oder ist daher in ihrer zeitlichen Gültigkeit beschränkt und die letzte schreibt WVI das evangelikal gar nicht zu, sondern nur den Glaubensmissionen von denen es klar unterschieden wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Zum einen, was heißt "explizit nicht"? Für mich heißt es, eine Aussage wie "WVI ist nicht evangelikal" zu treffen. Solche Quellen liegen uns nicht vor. Zum anderen ist diese Diskussion, zumal es um WVI geht, in der dortigen Diskussion zu führen. Die Ergebnisse jener Diskussion können wir dann für unsere Arbeit hier übernehmen.--Bhuck 17:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

Doch, solche Quellen ist zum Beispiel Whaites, der in einer Wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit Peer-Review genau das geschrieben hat. Bartlett und Curran schreiben das. Scheunpflug schreibt dasselbe in ihrer Fußnote. Sie schreiben alle: WVI ist nicht evangelikal sondern hat evangelikale Wurzeln. Es ist also Theoriefindung wenn im Artikel gegenwärtig steht: World Vision Deutschland arbeitet als Mitglied des evangelikalen Dachverbandes World Vision International.. Ich schlage daher vor, evangelikalen in diesem Satz zu löschen. Gibt es Zustimmung, Einwände? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:54, 16. Sep. 2010 (CEST)

keine Einwände. --tecolótl 13:12, 16. Sep. 2010 (CEST)

einzelne Quellen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bitte nicht archivieren, solange die Diskussion zu evangelikal noch anhält. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Balmer als (un-)mögliche Quelle

Ich habe diesen Abschnitt hierher verschoben, da keine Einwände kamen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:11, 21. Aug. 2010 (CEST)

Da manch einer meine Beiträge zur Zitierfähigkeit von Balmer bisher ignoriert hat, kommt hier nochmal für jemand, der keine Zeit hat, den Text gründlich zu lesen, eine Zusammenfassung:

• Von wem wurde WVI in jüngster Zeit (2004) als evangelical bezeichnet? Etwa Balmer, der noch nicht einmal das Gründungsdatum von WVI richtig einordnen kann und eine Organisation in den Sechzigern damit charakterisieren wollte? Balmer ist jedoch wissenschaftlich nicht sehr vertrauenswürdig. Er bezeichnet Word Vision International 1969 als "evangelical", obwohl es erst neun Jahre später gegründet wurde (S. 469). Er definiert evangelical nicht, so dass nicht herauszubekommen ist, wie es zu übersetzen wäre oder warum es hier relevant sein sollte. Er läßt sich nicht zu WVD aus.

Warum also sollte dieser Balmer hier überhaupt eine taugliche, vertrauenswürdige Quelle darstellen? --St.Otto 00:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anerkannte akademische Quelle gegenueber der deine private Theorienfinung wertlos ist. --91.214.168.197 01:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Von wem wurde diese Quelle akademisch anerkannt? Gibt es dazu Belege? Welche Aussagekraft hat die Auskunft eines Anthropologen als Akademiker, wenn es um Theologie geht? --80.226.224.239 13:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Balmer WVI beschreibt, warum diskutieren wir das in der Diskussion zu WVD?--Bhuck 16:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

der Frage schließe ich mich ohne Vorbehalte an. --tecolótl 16:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Me too. -- Investor 17:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

weil immer wieder behauptet wurde, auch hier, dass es diese belege nur für wvus gäbe --toktok 11:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das hätten wir ja damit nachgewiesen. --St.Otto 21:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eben nicht, und wenn schon, dann wäre es am falschen Ort nachgewiesen.--Bhuck 21:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

→Balmer verwendet (S. 196 f.) evangelical nach eigener Aussage sowohl in einem breiteren und einem engeren Sinne. Nach ihm sind ca. 40 bis 46 Prozent der Einwohner der USA evangelical. Das deckt sich in etwa mit dem Anteil der Protestanten laut Vereinigte_Staaten#Religion. Im engeren Sinn meint es (S. 196), Menschen die Grundsätze des Evangelicalism teilen. Beispielsweise im Abschnitt über Evangelicalism (S. 204 ff.) gebraucht er evangelical auch für Menschen im 18. und 19. Jahruhundet (S. 206 f.) verwendet also sogar dort eine andere, deutlich breitere Definition (als wir für das deutsche "evangelikal"), die synonym oder nahezu synonym zu protestantisch ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

balmer, s.196f? auf welche quelle beziehst du dich? die encyclopedia of evangelicalism kann es nicht sein. oder nutzt du noch die erste, noch nicht revidierte, ausgabe von 2002?...--toktok 11:03, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Kann sich ja nicht jeder eine neue Leisten. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich auf die von dir verlinkte Statistik klicke, komme ich auf 52% protestantisch. Wenn nur 40 bis 46% evangelical sind, dann verbleiben 6-12% Mainline Protestanten, die eben nicht "evangelical" sind. Das könnte schon hinkommen, dass "evangelical" im engeren (üblicheren) Sinn gemeint ist. Auch die Verweise auf das 18. und 19. Jh. helfen nicht, um die allgemeine Version "protestant" zu stützen, denn seit es die Great Awakening gibt, gibt es Vorläufer des heutigen Evangelikalismus. Und die fand eben erstmals im 18. Jh. statt.--Bhuck 13:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

lol - Du meinst also, die restlichen 6-12% seien "Mainline"? Das geht nicht.

Erstens würden dann die ganz abgefahrenen Protestanten fehlen (Fundementalists und Kirchen, die Sekten schon nahe stehen oder zum Katholischen tendieren), zweitens gehört etwa wesentlich die United Methodist Church zur Mainline und die Methodisten werden von Balmer zu den evangelicals gezählt. Drittens es widerspricht auch der Statistik in Mainline Church, wonach die Mainline ca. 18,1% der Bevölkerung ausmachen und evangelikale 26,3%. Das entspricht zusammengenommen wieder Balmers Zahlen. Wie Du richtig schreibst, war das Great Awakening nur ein Vorläufer des Evangelikalismus, das schreibt Balmer natürlich auch. Aber gerade weil er den Vorläufer auch schon evangelical betitelt, können wir feststellen, dass er diesen Begriff keinesfalls allein im exklusiven Sinn gebraucht, sondern der Übergang zu Protestant fließend ist, was uns natürlich in Übersetzungsprobleme bringt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Übergang ist sicher fließend, aber das muss uns nicht notwendigerweise in Übersetzungsprobleme bringen. Es gibt auch in der deutschen Sprache Worte, die Konzepte umschreiben, deren Abgrenzung fließend ist--da fällt mir z.B. "nationalistisch" als Beispiel ein, was entweder fast rechtsradikal oder im Sinne eines vermeintlich gesunden Patriotismus ausgelegt werden kann, und wo verschiedene Autoren alle mögliche unterschiedliche Definitionen und Abgrenzungen verwenden. Und ich, auch wenn ich englisch spreche, und "evangelical" auf Erweckungsprediger anwende, meine mit dem Begriff nicht bloß "protestantisch", sondern eine bestimmte Form oder Richtung des Protestantismus.

Das Beispiel der Methodisten war mir auch schon eingefallen. Das zeigt aber immer wieder die Problematik, die aufkommt, wenn man von Evangelikalismus als Konfession zu denken pflegt. Wir sind uns doch einig, dass es eben keine Konfession, sondern eine überkonfessionelle Bewegung ist. Methodismus hingegen ist eine Konfession. Es gibt evangelikale Methodisten und es gibt Methodisten, die vom theologischen Denken her besser ins Mainline Schema passen--das gleiche gilt auch für Anglikaner bzw. für Mitglieder der Episcopal Church. Man kann also nicht die Summe aller Mitglieder von Kirchen, die man als Mainline einstuft, nehmen, und dann sagen, mindestens so und so viel seien nicht evangelikal. Wenn Du die 18% Mainline und 26% Evangelikal zusammen rechnest, kommst Du auf 54% Protestant, fast identisch mit der Statistik in USA#Religion. 40-46 ist genausowenig mit 52-54 identisch wie es mit 26 identisch ist. Die Pew Statistik nennt aber die Mitglieder der Mainline Churches Mainline...wenn man sie aber als Individuen sieht, und wenn man sagt, ok, von den 18% der Mainline-Mitglieder sind 8% evangelikal und 10% nicht (was für eine nicht-evangelikale Mehrheit in den Mainline Churches ausreicht), dann hat man 34% evangelikal insgesamt, was schon näher an die Balmer Statistik kommt.--Bhuck 14:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Jedenfalls ist Dein Statistik-Vergleich mit Mainline Protestanten damit wiederlegt, dass diese Gruppe sich - in unbekannten Maße - mit evangelikalen überschneidet, dafür, dass Balmer nur ein Teil der Methodisten zu evangelicals zählt, gibt es kein Anzeichen. Du muss auch beachten, dass Balmers zahlen älter sind als die zahlen in den beiden hier zitierten Artikeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

Egal, ob wir die Rechnung nach meiner oder nach Deiner Art machen, so ist 40-46% immer noch nicht gleich 52-54%, so dass wir genauso wenig "evangelical" (im Sinne von Balmer) mit evangelikal gleichsetzen können wie wir es mit protestantisch/evangelisch gleichsetzen können. Mehr dazu weiter unten.--Bhuck 17:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde diesen Absatz gerne als Unterabschnitt zum passenden Oberabschnitt verschieben. Hat da jemand etwas dagegen? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:26, 20. Aug. 2010 (CEST) Scheint keiner etwas dagegen zu haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

@Toktok: Es fehlen in Deiner Quelle zu Balmer im Artikel einige Angaben (Seitenzahl, Bearbeiter, ISBN, Auflage, Herausgabeort), ich würde sie gerne nachtragen, aber ich habe die revidierte Version ja nicht. Würdest Du mir bitte die Passage zu "World Vision International" einscannen oder abschreiben und mailen? Herzlichen Dank. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja, bei den üblichen angaben habe ich die auflage vergessen: es ist die zweite; der herausgabeort ist angegeben. die kompletten angaben findest du hier --toktok 10:24, 22. Aug. 2010 (CEST)

Angesichts Deines Falschzitates von Stoll (erst Seite 281ff, dann 280 aber dass WV in ein Konflikt mit Toten verwickelt wäre steht da nirgends) kann ich nicht glauben, dass Du Balmer mit Die "Encyclopedia of Evangelicalism" beschreibt World Vision International als eine evangelikale Organisation richtig zitierst. Bitte schick mir ein Scan oder zitiere wörtlich. Ich konnte einen solchen Stichworteintrag bisher nicht finden. Auch in der Vorauflage gab es den nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

dann geht einfach in die bibliothek. du hast die enzyklopädie an anderer stelle zitiert, deshalb kann ich davon ausgehen, dass du zugriff hast. meine zitierung von stoll als service für arcy war korrekt: wv taucht erst auf s.281 auf, die toten im religionskrieg schon einer seite vorher. --toktok 14:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du, wie auf Diskussionsseiten üblich, Deine Beiträge einrücken würdest.

Ich habe keine passende Bibliothek in der Nähe, sondern nur Einsicht in die Auflage 2002 von Balmer über Googlebooks. Deine Zitierung von Stoll war inkorrekt. Das Buch liegt mir vor. Die Toten werden in keine Kausalität zu WV gebracht. Welche Auflage zitierst Du? Ich kann Dir jede X-beliebige Seite einscannen und schicken (nur nicht zu viele auf einmal, das ist nicht erlaubt). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

• Toktok schreibt: da wäre ein Ort angegeben:

  "World Vision International is the largest and most well-known evangelical relief organization", in: World Vision International in: Randall Balmer: Encyclopedia of Evangelicalism, Waco, TX, 2004, 2. Auflage, Baylor University Press, ISBN 1-932792-04-X

  Ich kann dazu nur feststellen, wo TX liegt, weiß ich nicht. Und typographische Anführungszeichen wären auch besser. Der richtige Titel lautet im Übrigen: Encyclopedia of Evangelicalism: Revised and Expanded Edition. Warum Toktok immer wieder falsche Anführungszeichen einfügt, ist mir unverständlich.

• Jetzt zum Inhaltlichen. Ich kann nicht glauben, dass da stehen sollte: die größte und bekannteste evangelikale Hilfsorganisation, da die E of E nur in englisch geschrieben ist. Das ist Quellenfälschung. Es muss gekennzeichnet werden, dass Balmer evangelical schreibt und die Übersetzung alles andere als sicher ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

bei us-amerikanischen orten ist es üblich, den ort durch den bundesstaat (hier Texas, oder übliucherweise TX) zu spezifizieren. quellenfälschung ist diese wörtliche übersetzung sicher nicht. wenn ja, kläre das bei den zuständigen stellen. ich habe nie geschrieben, dass die toten in eine beziehung zu wv gebracht werden. genaues lesen hilft. das buch von stoll hat mwn nur eine auflage erlebt, damit beziehe ich mich auf die ausgabe von 1990--toktok 15:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

davon abgesehen haben wir über balmers verständnis von "evangelikal" schon mehrfach geschrieben. bitte nicht wieder anzweifeln. so langsam wird das ein fall von WP:BNS--toktok 15:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nicht Deiner Meinung sein, soll BNS sein? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch ein Beispiel zu seiner so gründlichen Arbeitsweise: Dean Hirsch und Engstrom, die beide schon Präsidenten von WVI waren, als Balmer seine encylopedia schrieb werden nicht erwähnt. Die vorherigen Präsidenten schon. Das spricht doch dafür, dass WVI unter ihrer Leitung entweder nicht evangelical war oder er sie vergessen hat. Was denn nun?

Übrigens Balmers Bias ist nicht besonders "wissenschaftlich" (Dann wären seine Quellen besser, für den Eintrag zu WVI gibt er gar keine Quelle an) sondern einfach religiös. Er hat einen besonderen Bezug zu Evangelicals und möchte diese Gruppe so groß wie möglich darstellen. Dazu macht er seine Definition von Evangelical einfach so weit, wie gerade noch vertretbar, so dass sie schon am Besten mit evangelisch übersetzt werden kann.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bezüglich der VM heute, möchte ich die Aussage von Toktok, dass Balmer 2004 das Gründungsdatum von WVI richtig angegeben habe korrigieren: Auch in Balmer 2004 wird das Gründungsdatum von World Vision International mit 1950 auf Seite 542 falsch angegeben. Auch spätere Leiter von WVI fehlen ganz in dem Lexikon, was mag das bedeuten? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:44, 25. Aug. 2010 (CEST)

bei lexika bitte die lemmata angeben. in der eoe macht er unter pierce in der tat eine falsche angabe. im artikel "world vision international" ist das hingegen richtig angegeben, da schreribt er nur von wv für 1950 --toktok 21:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

Werden spätere Leiter von WVUS beschrieben? Und wie gehen wir mit der Zeit, in der Mooneyham Präsident war (von was, eigentlich?), um? Ich stimme Dir zu, dass Balmer offenbar eine recht weit gefasste Definition von evangelical benutzt, aber dennoch ist diese Definition nicht so weit, dass sie alle (also auch liberale) Protestanten mit umfasst, denn auf den 52-54% Protestanten, die in den USA wohnen, kommt seine Schätzung des evangelikalen Anteils (40-46%) auch nicht. Daher kann man das eben nicht als "evangelisch" übersetzen.--Bhuck 17:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

• Mal zur Reputation. Dominik Klenk wird mit seinem Orchideenfach Dialogphilosophie bei Google Scholar öfter zitiert als das angebliche Standardwerk vom so respektablen Balmer. Kein Wunder würde ich sagen.

Für Toktok: Wozu soll ich bitte beim Zitieren das Lemma angeben? Du hast doch das Buch angeblich, oder habe ich das falsch verstanden? Ich habe mich klar auf die Ausgabe 2004 bezogen. Eine Seitenzahl ist damit eine eindeutige Bezeichnung.

Im Artikel World Vision International schreibt Balmer das Gründungsdatum nicht richtig. Er schreibt zwar von im zweiten Absatz von "World Vision", macht aber nicht deutlich, dass er damit "World Vision Inc." meint, so dass der Leser ohne unsere Vorkenntnisse davon ausgehen muss, World Vision wäre (nur) eine Abkürzung für World Vision International, denn - einen eigenen Abschnit World Vision oder World Vision US oder World Vision Inc. gibt es nicht. Im gleichen Abschnitt, auf Seite 766 beschreibt er "World Vision" wäre nach Federal Way umgezogen auch das kann wieder nur WV US meinen. Fazit: Bis auf den einen Satz: World Vision International ist the largest and most well-known evangelical relief organisation. schreibt er GAR NICHTS über WVI, denn danach macht er gleich mit World Vision weiter. Wenn Balmer es nicht schafft, über die größte angeblich evangelikale Hilfsorganisation mehr als einen (angenommen richtigen) Satz zu schreiben, kann seine Kenntnis dieser Organisation nicht weit her sein. Ich halte ihn nicht für besser oder schlechter als jede andere Wald- und Wiesen-Quelle, aber wissenschaftlichen Anspruch hat das nicht.

Zu Bhucks Frage: Mooneyham war erst Präsident von WV US und hat mit Gründung von WVI (mit seinem Stab) zu diesem gewechselt. Das genau sind die evangelikalen Wurzeln von WVI. Balmer schreibt es genau umgekehrt: 1969 wurde er angeblich Präsident von WVI und er verließ World Vision 1982 (Wenn wir hier interpretieren würden, World Vision meinte als Abkürzung World Vision International, würde die erste Hälfte immer noch nicht richtig, denn WVI wurde erst 8 Jahre später 1977 gegründet und wir würden bei der Interpretation des Artikels World Vision International Probleme bekommen, denn dann würde das wieder bedeuten er setzte die Gründung von WVI mit 1950 an).

Zu Bhuck: JA es gibt Schätzunge, die die Protestanten in den USA auf 52 % ansetzen. Aber zur Zeit die Balmer berücksichtigt gab es Schätzugen mit 46 %. Ich sage damit nicht, dass evangelical nicht mit evangelikal zu übersetzen sei, sondern nur, dass wir es eindeutig nicht wissen können. Dazu ist Balmer einfach nicht präzise genug.

Mein Fazit: Wegen der vielen Fehler, Ungenauigkeiten und Oberflächlichkeiten halte ich Balmer hier nicht für eine "Wissenschaftlich" vertrauenswürdige Quelle. Er ist nicht besser (und weit weniger korrekt oder ausführlich) als die Zeitungsquellen, die wir haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Heinrich Schäfer: Protestantismus in Zentralamerika

@Tokotok:: Bitte weder Quellenfälschung noch Theoriefindung. Bei Schäfer steht nichts davon, dass WVI evangelikal sei.

Heinrich Schäfer: Protestantismus in Zentralamerika. Christliches Zeugnis im Spannungsfeld von US-amerikanischem Fundamentalismus, Unterdrückung und Wiederbelebung „indianischer“ Kultur, Frankfurt am Main: P. Lang, 1992, ISBN 3-631-44655-1, S. 57.

"Dem Evangelikalismus sind auch die meisten der sog. Faith Missions, der Glaubensmissionen, zuzurechnen. Diese haben den starken Bekehrungsimpuls der Heiligungsbewegung sowie des frühen Evangelikalismus und Fundamentalismus in der Mission an der nach Lateinamerika ausgedehnten Frontier Gestalt werden lassen. Cyrus Scofield etwa gründete 1890 die Central America Mission (CAM), die seit dem späten 19. Jahrhundert in Zentralamerika tätig ist. Eine zweite bedeutende Gründung ist die Latin America Mission (1921). Die Glaubensmissionen sind freie Gesellschaften und institutionell unabhängig von Kirchen, greifen aber zu ihrer Finanzierung auf eine soziale Basis evangelikalen Gepräges zurück.

Die von ihnen verbreitete Theologie und politische Weltsicht ist die dieser Kreise. Die Tradition der erwecklichen Glaubensmissionen und das Element ihrer institutionellen Unabhängigkeit wurden im 20. Jahrhundert in der Gründung von großen Evangelisations- und auch Hilfsorganisationen aufgenommen, wie etwa Summer Institute of Linguistics (Wycliff Bible Translators, 1934), Billy Graham Evangelistic Association (1950), Open Doors with Brother Andrew (1955), Campus Crusade for Christ (1951)⁸² World Vision International (1978) usw."

Der Erste Absatz handelt von den Glaubensmissionen, von denen nicht alle, sondern nur die meisten evangelikal waren. Der Zweite Absatz handelt von großen Evangelisations- und auch Hilfsorganisationen, die deren Tradition und Unabhängigkeit aufgenommen haben. Was genau zu dieser Tradition gehört, wird nicht beschrieben, dass es die Evangelikalität wäre, ist WP:Theoriefindung. Es ist bei Schäfer auch merkwürdig, dass der angebliche Kenner von World Vision zwar WVI kennt, aber das eindeutig evangelikale WV US nicht aufzählt. Ist da einer ungenau? Kann man so einer Quelle überhaupt trauen?

Wenn Schäfer einen Evangelikalismus von irgendetwas belegen könnte, dann nur den bis Anfang der 90er. Aufgrund des Alters der Quelle, kann er zu Whaites oder Bartlett und Curran gar keine Stellung beziehen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Kontext dieses Diskussionsabschnitts ist mir nicht klar. Wo hat Tobias überhaupt Schäfer erwähnt? Außer in diesem Abschnitt (in dem Tobias nicht geschrieben hat), kommt der Name gar nicht vor.--Bhuck 17:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

wieso wird schäfer mir zugeordnet? ich kann mich nicht erinnern. bitte belegen --toktok 22:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, diese Erinnerungslücken: TobiasKlaus, Version vom 24. August 2010, 15:50 Uhr (Ich will ihm ja nicht unterstellen, dass er irgend etwas revertet hätte, ohne zu wissen was er tat, also ist dieses Zitat eindeutig TobiasKlaus zurechenbar nach WP:AGF) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

in der tat. danke für den service. die stelle belegt durchaus den evangelikalismus von wvi. der zusammenhang an dieser stelle ist eindeutig. die meisten ... und dann wird auf diese eingegangen. wir haben bisher keinen beleg gesehen, dass sich seit anfang der 90er das weltbild von wvi substanziell geändert hat. meine ergänzung war und ist sicher keine quellenfälschung, eher ist der vorwurf der quellenfälschung an dieser stelle ein verstoß gegen WP:BNS--toktok 08:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aaah! Jetzt verstehe ich eure Taktik: Wenn evangelikal und World Vision nicht in einem Satz stehen und durch ein Adjektiv verbunden sind, dann bedeutet das WV ungleich evangelikal! Das ist ja clever. Das ist so clever das tut ja schon weh. -- Widescreen ^® 08:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es ist noch simpler. Man nennt solche Zuschreibungen WP:Theoriefindung. WVI hat laut dieser Quelle nur die Die Tradition der erwecklichen Glaubensmissionen und das Element ihrer institutionellen Unabhängigkeit aufgenommen, nicht die Evangelikalität. Dass sie die Glaubensmission nicht mehr verfolgen, dürfte offenkundig sein und instituionelle Unabhängigkeit ist kein Zeichen von Evangelikalismus. Die Quelle ist im Übrigen veraltet, wir sprechen von WVD, das 1994 gegründet wurde und von WVI also ab 1994 in diesem Zusammenhang, worüber diese Uraltquelle nunmal gar keine Aussage machen kann. Curran und Bartlett, sowie Whaits werden zwar von anderen seriösen Quellen zitiert, jedoch nicht als falsch kritisiert weshalb sie als Beleg dafür gelten können, dass WVI einen durchgreifenden Wandel durchlaufen ist, der auch mit der theologischen Ausrichtung zu tun hat. Der wird im Übrigen sogar von Stoll zugestanden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:55, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was heißt hier Mission?

Was heißt hier "Glaubensmission nicht mehr verfolgen"? Das kommt natürlich darauf an, wie man Missionierung definiert. Offenes Proselytismus lehnen sie ab, aber wenn sie ein gutes Beispiel zu sein versuchen, ist das nicht auch eine Form von Mission?--Bhuck 22:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, nach Deiner Definition "Gutes Beispiel sein" ist jeder wahre Anhänger einer Weltanschauung ein Missionar, also jeder "gute" Atheist, Hinduist, Muslim oder Christ. Noch weiter jedes gute Produkt, dass Qualität hat, würde für sich missionieren. Das ist Quatsch. Auch wenn Mission nur Werbung für eine Weltanschauung ist, ist sie aktive, bewußte, vorsätzliche, also zielgerichtete Werbung. Ein gutes Beispiel sein reicht dazu nicht. Im Übrigen bewegst Du Dich schon wieder in den Bereich der Theoriefindung mit Formulierungen die anfangen mit ",aber wenn …" verlässt Du gewöhnlich das, was nach WP:D auf eine Artikeldiskussion gehört. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Meinst Du, es gehört hier nicht auf der Artikeldiskussion, dass man erörtert, ob WVD in christlicher Mission unterwegs sei oder nicht? Kann man das machen, wenn man von unterschiedlichen Konzepten von "Mission" ausgeht? Dass Hindus oder Muslims auch durch ihre Lebensbeispiel missionieren könnten, will ich auch gar nicht verneinen--bei Atheisten bin ich mir da nicht so sicher, zumal die Frage zu stellen wäre, wozu missioniert werde. Der Vergleich zu Produkten und Werbung ist auch gar nicht vekehrt--wozu machen manche Firmen Sponsoring, denn? Das ist zwar dann kommerziell und nicht religiös, aber eine gewisse Parallelität würde ich nicht verneinen.

Aber, weil der Vorwurf der Theoriefindung im Raume schwebt, verweise ich auf dies, wo folgendes drin steht: "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to [...] bear witness to the good news of the Kingdom of God." Wenn die gleiche Organisation, die dies aus dem rechten Winkel ihres Mundes verkündet, während sie gleichzeitig aus dem linken Winkel sagt: "Wir missionieren nicht", dann kann man auf beide Quellen verweisen, aber die Aussage bleibt unklar. Wichtiger wäre es, wenn dritte Personen sich dazu äußern würden, und zwar solche Personen, die dieser Frage nachgegangen sind, und nicht einfach ihrerseits die eine oder andere Aussage von WVI selbst übernommen haben.--Bhuck 18:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Was ist daran wiedersprüchlich? Mission sind klar definierte Tätigkeiten. Durch allgemein im christlichen Bereich gebräuchliche Redewendungen wie "Zeugnis ablegen" lassen sich entsprechende Tätigkeiten nicht belegen. Da solltest Du bezüglich "Missionierung" konkrete Aktione WV aufzeigen, die entsprechendes belegen. -- Arcy 21:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Gerade als Muttersprachler solltest Du das übersetzten können. Als Jurist kann ich Dir versichern, dass ein riesiger Unterschied besteht zwischen einem Zeugen, der vor Gericht antwortet, nur, wenn er gefragt wird und einem Missionar, der wirbt, egal, ob er gefragt wird oder nicht. Und wie schizo sollen Christen denn noch sein? Soll ich, wenn ich humnitärer Helfer in einem muslimischen Land bin auf die Frage "Bist Du eine Christ?" antworten: "Nein, weil Du eine Muslim bist und das Deine Gefühle verletzen oder Dich möglicherweise bekehren könnte, wenn ich ja antworten würde." Wenn ich darauf ja sagen würde, wäre das keine Mission sondern einfach die Wahrheit. Wenn es für irgendeine Religion eine Bedrohung sein sollte, dass die christliche Religion Nächstenliebe (unabhängig von der Religion, Staatsangehörigkeit oder dem Verhalten des Bedürftigen) als Grundwert ansieht, soll sie es ebenso halten. Aber Mission ist das nicht. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gerade als Muttersprachler bin ich sehr empfindlich für die Konnotationen, die bei Ausdrücke wie "bear witness to" oder "testify" vorkommen. Es ist möglich, für etwas ein "stummes Zeugnis" zu sein, ohne das einem Fragen gestellt werden wie vor Gericht. Ich verlange keinesfalls, dass Christen schizophren sein sollten--das wäre ja schlimm! Insofern kann ich "...wäre das keine Mission sondern einfach die Wahrheit" gar nicht verstehen. Kennt ihr etwa (Joh 14,6 ) nicht? --Bhuck 14:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es eine theologische Formulierung ist und keine juristische Formulierung. Auch durch Haltungen kann "Zeugnis abgelegt" werden. Ich hab mal versucht eine christliche Quelle zu finden zu dem was ich meine: Christen und Muslime, wir müssen Menschen des Dialogs sein. [...] Wie ich es oft gesagt habe, [...] erfordert der Einsatz für den Dialog zunächst einen „Dialog der Liebe“, das heißt gegenseitige Aufnahme, gegenseitige Achtung der Gewissens- und Kultfreiheit, Austausch und Zusammenarbeit, Haltungen, durch die wir als Gläubige Zeugnis ablegen für das Ideal, zu dem Gott uns beruft. (Johannes Paul II, Ansprache vor Muslimen in Dakar am 22.02.1992 [20]). Im Zusammenhang mit World Vision kann dies (IMHO) auch ganz einfach bedeuten, dass die geleistet Entwicklungshilfe in bravster biblischer Samaritermanier ein Akt des "Zeugnis ablegens" in Form von konkreten Maßnahmen bedeutet, die nicht mit dem "Reden" über das Gebot der Nächstenliebe verbunden sein muss. Amen. Das kann mit dem Massnahmen verbunden sein, die das Ziel der "Bekehrung" (=Mission) verbunden sein, muss es aber nicht. Für den "Tatbestand" der Missionierung - um beim juristischen Formulierung zu bleiben - sind also solcherlei konkrete Massnahmen vorzulegen. -- Arcy 19:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass ich das verstanden habe und zustimme, bis auf dem letzten Satz, wo ich nicht so genau weiß, was Du mit "solcherlei konkrete Massnahmen" meinst.--Bhuck 23:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine damit das sich Missionierung schon an konkreten Tätigkeiten und Aussagen festmachen läßt: Verbreitung der Bibel, Religionsunttericht, kurz an Handlungen, Aktivitäten etc, die konkret das Ziel haben jemanden zu einem andern Glauben zu "bekehren". Im Zusammenhang mit WV wäre dies z.B, das belegt werden muss, dass die Zuwendung von Entwicklungshilfe durch WVD konkret an einer Glaubensänderung der Hilfeempfänger gebunden ist. -- Arcy 00:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass das eine theologische Formulierung ist. Nein. Die Bibel benutzt, gerade im neuen Testament auffällig viele juristische Forumulierungen. Sie schreibt nicht nur vom Zeugen sein, sondern auch vom Botschafter, von der doppelten Staatsbürgerschaft, von Gerechtigkeit, von Steuern und sehr oft von Geld (um das es ja bei Rechtsstreitigkeiten hauptsächlich geht). Die Bibel unterscheidet nicht zwischen Theologie und Rechtswissenschaft, sondern sieht darin eine Einheit. Daher ist es nicht weithergeholt, sondern naheliegend, juristische Begriffe der Bibel im juristischen Sinne zu verstehen. Not- oder Entwicklungshilfe kann keine Missionierung sein, solange sie sich darin beschränkt, Not- und Entwicklungshilfe zu sein. Wenn jemand sagt: Wenn die Christen so eine tolle Nächstenliebe haben, will ich das auch und Christ wird, ist das keine Missionierung, keine aktive Werbung gewesen. Werbung für den Glauben sind aber, wie Arcy schreibt: Handlungen, Aktivitäten etc, die konkret das Ziel haben jemanden zu einem andern Glauben zu "bekehren". - Bloß, seine Beispiele stimmen nicht, weil es nicht reicht zu handeln, sondern es muss auch noch Vorsatz dazukommen (="um zu"). Hier mal Beispiele für die Handlungen, die Arcy beschrieb, ohne dass es Misison wäre:

• Verbreitung der Bibel: Wer im Deutschunterricht Goethes Faust bespricht ohne das literarische Vorbild in Hiob zu erwähnen (wie es in Ostdeutschland auch nach der Wende noch teilweise gehandhabt wurde) oder auf die christliche Heilslehre einzugehen (die in Faust Teil eins wesentlicher Bestandteil ist) wird im ersten Fall die literarische Leistung von Goethe falsch beurteilen und im zweiten Fall den Hauptinhalt nicht verstehen. Verbreitung der Bibel ist schon deshalb erforderlich, um die meisten abendländischen Kulturwerke zu verstehen (Egal, ob Isenheimer Altar, Kölner Dom oder Musik von Georg Friedrich Händel oder Beethoven).
• Religionsunterricht: Aus oben genannten Gründen allein ist schon ein Religionsunterricht möglich, ohne missionierend sein zu müssen. Aber, solange Religionsunterricht, wie in Deutschland freiwillig und nicht versetzungsrelevant ist, sehe ich nicht, warum er aktive Mission darstellen sollte. Allerdings halte ich LER für einen verkappten, missionarisch-atheistischen Humanismusunterricht. Da er im Gegensatz zu Religionsunterricht nicht freiwillig, aber versetzungsrelevant ist. Und Weltanschauung, egal welche, kann man nicht neutral vortragen. Nur, wer von ihr überzeugt ist, kann sie authentisch darstellen. Atheistischen Humanisamus kann ich nicht vom Katholiken lernen und Islam nicht vom Protestanten. Genauso kann der christliche Glaube im LER nicht von einem Atheisten wahrheitsgetreu dargestellt werden.

Es kommt also maßgeblich darauf an, dass das Verbreiten des Glaubens (der Bibel oder der Religionskunde) mit der Absicht geschieht, andere zum Glauben einzuladen.

Fazit: Mission (oder Werbung) ist das vorsätzliche einladende Verbreiten der eigenen Überzeugung.

Das löst aber nicht unser Problem, Mission zu erkennen, soll vielmehr deutlich machen, warum es so schwer ist Mission zu erkenne. Die Handlung ist einfach nachzuweisen, aber der Vorsatz ist schwierig, weil es sich, so die Juristen, um eine innere Tatsache handelt, die normalerweise nur durch Indizien oder Geständnisse nachweisbar ist. Da wir solche Nachweise nicht führen dürfen (Theoriefindung), sind wir darauf angewiesen, dass aktuelle Quellen schreiben, WVI wäre missionarisch. Das müssen wir aktzeptieren, wenn es vertrauenswürdige Quellen sind. Das hülfe uns aber nicht dabei weiter, herauszufinden, ob WVI evangelikal ist, weil missionarisch zu sein ein Kennzeichen aller christlichen Kirchen ist (auch wenn nicht alle es herauskehren).-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das ist jetzt eine sehr spannende Diskussion! Zumindest von der Tendenz her (wenn auch nicht in jeder Einzelheit) muss ich Diskriminierung gegenüber Arcy recht geben: Wesentliches Merkmal der Mission ist der Vorsatz, den Glauben verbreiten zu wollen. Es kommt also nicht auf eine konkrete Handlung an, sondern darauf, was mit der Handlung bezweckt wird. Ein Satz wie "Not- oder Entwicklungshilfe kann keine Missionierung sein" ist von der Bibel her gar nicht zu verstehen. Vielmehr ist es so, wie man hier lesen kann, dass "the feeding of the hungry and the care for the dying are not an end in themselves. They are intended to be a work of grace and a channel of God's presence - and so they have shown themselves to be. The divine charity that animates these simple and humble works elevates them - to share in and extend Jesus' own redemptive work of love for the least and the lost." Zwar ist die Sprache, die wir bei WV Webseiten finden, etwas anders, aber dennoch finde ich es schwer, wenn WV von sich selbst schreibt "World Vision is an international partnership of Christians whose mission is to [...] bear witness to the good news of the Kingdom of God" zu behaupten, es handele sich dabei um etwas anderes als um Mission (Christentum).--Bhuck 15:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ist es also eine juristische biblische Formulierung für euch beide - Sola scriptura? (-; Da haben sich ja zwei Evangelikale gefunden ;-) Und eventuell auch für WV? Oder sind es "interpretierbare" Sätze von WV ? Ersteres finde ich intreessant Letzteres (WV) täte mich artikelbezogen brennend interessieren. Existiert weiterführende Literatur dazu, wie der Satz seitens WV zu verstehen ist ? -- Arcy 18:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Was verstehst Du denn unter "juristische biblische Formulierung"? Ich denke, eine Formulierung wie "bear witness to the good news of the Kingdom of God" ist nur dann zu verstehen, wenn man es im Kontext der biblischen Botschaft betrachtet--die Formulierung entspringt ja dieser Denkweise. Was Juristen dann aus solchen Formulierungen machen, wissen wir erst mal nicht, außer im Fall der Gerichtsprozesse rund um WVUS, aber es ist eben hier bezweifelt worden, inwieweit diese auf andere WV-Organisationen zutreffen würden. Juristische Auseinandersetzungen zu WVI oder WVD sind mir bislang noch nicht bekannt.--Bhuck 08:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Bhuck: Bitte beziehe dich auf oben. Da ging es darum, das "Zeuge sein" eine typisch biblische Formulierung ist, die typische biblisch aus der damaligen Juristensprache ist. Das war mit juristisch gemeint und das hatten wir schon geklärt.

Ich fürchte, als Mission läßt sich die Entwicklungshilfe aus außerchristlicher, neutraler Sicht dennoch nicht qualifizieren, denn danach ist nur Mission, wenn ich eine Missionshandlung in Missionsabsicht ausübe. Bei der Entwicklungszusammenarbeit ist zwar die Missionsabsicht klar gegeben, aber keine Missionshandlung ersichtlich. Reine Entwicklungshilfe stellt anders als Bibeln verteilen und Predigen keine Missionshandlung dar, sondern ist reine Lebensäußerung des ganzheitlichen christlichen Glaubens. Es liegt hier also keine Mission (Christentum) vor, sondern, das christliche WVI glaubt, dass Gott selbst durch die Entwicklungshilfe sich offenbaren wird (ohne dass die Christen noch etwas dazutun müssten), WVI glaubt also, dass, wenn sie reine Entwicklungszusammenarbeit betreiben, sie Gott trotzdem zu Mission benutzen wird. Das ist aber keine Absicht im Sinne eines Vorsatzes, sondern eher so etwas wie fahrlässiges In-Kauf nehmen. Dazu kommt, dass aus einer atheistischen Außensicht zwischen der Entwicklungshilfe und dem Christ werden keine Kausalität besteht, weil diese Sicht ja nicht anerkennt, dass Gott in der eigentlich neutralen Handlung wirken könnte. Ich würde daher zusammenfassen: Intern (unter Christen) kann man behaupten, es wäre Mission (Weil jede Begegnung eines Nichtchristen mit einem Christen Mission ist), aber extern (ohne christlichen Glauben voraus zu setzen) stellt es keine Mission dar. Diese externe Sicht ist aber die, die wir für die Wikipedia anzuwenden haben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel Mission (Christentum) finde ich keinerlei Erwähnung von irgendwas Richtung "reine Missionshandlung", sondern dort wird vornehmlich über Absichten referiert. Dort steht auch "Die Missionsgesellschaften der verschiedenen christlichen Kirchen verbinden ihre Arbeit mit praktischer Entwicklungshilfe." Insofern sieht es für mich so aus, als ob World Vision ihren missionarischen Auftrag durch diakonische Tätigkeit zu erfüllen versucht. Wenn Entwicklungshilfe keine Mission ist, und wenn Mission daraus besteht, dass man Bibeln verteilt und proselytisiert, dann muss der Artikel Mission (der gerade eben nicht gesperrt ist) erst mal in dem Sinne umgeschrieben werden.--Bhuck 17:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Brian: Ich habe in den letzten Tagen viel über dieses Problem nachgedacht. Das Problem ist, dass Mal wieder zwei Definitionen vermischt werden.

• Aus christlicher Perspektive ist Mission nur ein Teil des Doppelgebotes der Liebe, da Christen den Menschen ganzheitliche betrachten. Ich kann einem Menschen nicht Essen geben und ihm das ewige Heil vorenthalten. Andererseits kann ich ihm keine Heilsversprechen predigen, ihn aber hier verhungern lassen. Also für Christen selbst geht es eigentlich nicht um Mission, sondern einfach um ganzheitliche Liebe. Im neuen Testament wird zudem klar gemacht, dass Mission hauptsächlich dadurch erfolgt, dass gepredigt wird oder die einfachen Gemeindemitglieder Zeugen sind, also nur antworten, wenn sie gefragt werden. Dazu kommt noch Gebet. Fazit ist jedoch, da jeder Christ sich am Doppelgebot der Liebe orientiert und Mission einfach dadurch geschieht, dass andere Menschen sehen, dass jemand das tut, ist jeder Christ - egal, ob er will oder nicht - ein Zeuge Gottes. Er kann ein guter oder schlechter, sogar ein meineidiger Zeuge sein, aber er ist ein Zeuge und damit Teil der Mission.
• Aus weltlicher Perspektive habe ich weiter oben geschrieben. Da aus weltlicher Perspektive Gottes Allmacht als nicht gegeben unterstellt wird, wird Gebet als wirkungslos außer Acht gelassen. Damit ist Mission nichts anderes mehr als Werbung im weltlichen Sinne und daher müssen auch diese Kriterien angelegt werden.

Wenn jemand über eine christliche Organisation schreibt, sie würde keine Glaubensmission mehr verfolgen, ohne ihr das Christsein abzusprechen, kann daher nur die zweite Definition gemeint sein. Alles andere würde keinen Sinn ergeben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:43, 16. Sep. 2010 (CEST)

Katharina Hofer in: Das Parlament, Nr. 10 / 01.03.2004

Toktok hat mal wieder eine falsche Quelle zitiert. Hofer meint WV US. Aus dem Jahresabschluss von WVI, S. 14 geht eindeutig hervor, dass die 525 Mio nur WV US zuzuordnen sind. Hofer hat also entweder WV US gemeint oder keine Ahnung. Egal, welcher beider Gründe zutrifft, ein Beleg für eine evangelikale Haltung von WVI kann es nicht sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

genau lesen: "Das Budget der großen evangelikalen NGOs ist beträchtlich: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar)" (1) world vision ist eine evangelikale organisation, die (2) in den usa eine jahresbudget von 525mio $ hat --toktok 15:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da steht: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar)

1. WV US hat seinen Sitz in den USA
2. WV US hatte 2001 ein Jahresbudget von 525 Millionen Dollar
3. WV US ist die einzige Organisation, die wirklich "World Vision" heißt.

Wenn Du meinst, hier sei ausnahmsweise WVI, die "World Vision International" heißt, gemeint, die 2001 kein Jahresbudget von 525 Millionen Dollar und keinen Sitz in den USA hatte, musst Du darlegen, warum. Bisher gibt es dafür keine plausiblen Gründe.

Wir wissen alle, das WV US evangelikal ist, somit ist diese Quelle problemlos und widerspruchsfrei auf WV US zu beziehen. Wir wissen hingegen, dass die Bezeichnung von WVI als evangelikal umstritten ist (um es gelinde zu formulierung) Es ist nicht plausibel, dass man das einfach so als Tatsache hinstellt, ohne nähere Gründe anzuführen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

schon vor deinem hinweis war klar, dass die zahl sich auf wv-us bezieht. diese us-zahlen stehen aber beispielhaft für die gesamte arbeit der genannten organisationen, was daraus klar wird, dass im weiteren, und unabhängig von den us-zahlen formuliert wird: "Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben."--toktok 16:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Folgerung von Dir, hier genannt WP:Theoriefindung und falsch ist sie auch noch, es werden nur US-Organisationen aufgezählt, es ist nur von solchen die Rede. Danach wird das Thema auf weltweite Industrieländer ausgedehnt, wie kommst Du darauf, dass gelte für die Organisationen auch? Sind die alle weltweit tätig? Warum wurde dann nicht ihr weltweites Budget angegeben? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

es werden die zahlen der us-organisationen verglichen. Catholic Relief Services beispielsweise ist teil von caritas. im kontext mit "Der Trend ist für die evangelikalen Organisationen vor allem seit den 90ern positiv verlaufen, während das Wachstum anderer etablierter christlicher Organisationen oft stagniert oder rückläufig ist. Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben" ist die einordnung weiter --toktok 19:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Kontext nach Tokotok-Lesart ist einfach konfus und Ableitungen aus konfusem Kontext sind verboteneWP:Theoriefindung. Es wäre schön, wenn Du die Großschreibung benützen würdest. Hier der Kontext:

"Der Missionseifer der Great Commission Christians drückt sich neben einer großen Spendenbereitschaft in der Gründung zahlreicher in der Entwicklungszusammenarbeit tätigen Nicht-Regierungsorganisationen aus. Das Budget der großen evangelikalen NGOs ist beträchtlich: so übertrafen in den USA (2001) evangelikale Hilfsorganisationen wie World Vision mit ihrem Jahresbudget (525 Millionen Dollar) oder Feed the Children (461 Millionen Dollar) die großen Hilfsorganisationen der Amtskirchen Catholic Relief Service (334 Millionen), United Methodist Committee on Relief (71 Millionen) und Lutheran World Relief (32 Millionen). Der Trend ist für die evangelikalen Organisationen vor allem seit den 90ern positiv verlaufen, während das Wachstum anderer etablierter christlicher Organisationen oft stagniert oder rückläufig ist.

Die Hilfsgelder stammen überwiegend aus westlichen Industrieländern, wobei allein die USA einen Anteil von mehr als 50 Prozent haben. Zum Großteil sind es private Spenden, doch auch die öffentliche Zuwendung ist seit den 80er-Jahren gestiegen."

Der zweite Absatz ist nach Toktok-Lesart entweder falsch oder Konfus. Die Hilfsgelder der zitierten Organisationen amerikanischen Organisationen mit amerikanischen Namen stammen nur aus den USA, nicht aus westlichen Industrieländern. Wenn man nicht unbedingt WVI evangelikal machen will, hingegen ließt sich der zweite Absatz ganz logisch: Der Punkt am Satzende zeigt, dass ein Thema abgehandelt ist und ein nächstes beginnt. Im ersten Satz ging es um die USA, jetzt geht es um die westlichen Industrieländer, von denen die USA als Geber nur noch 50 % ausmachen.

Richtig ist Catholic Relief Services beispielsweise ist teil von Caritas, auch Feed the Children, Catholic Relief Service, United Methodist Committee on Relief und Lutheran World Relief haben sicher deutsche Entsprechungen, - aber die Autorin nennt nicht die deutschen Entsprechungen, sondern die US-Amerikanischen Organisationen mit korrektem Namen. Ist es da etwa aus der Luft gegriffen, dass sie vielleicht die US-Amerikanischen Organisationen auch meint? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dave Hunt: Die Frau und das Tier

• Vorfrage an Toktok: Warum darf man Eugene Daniels hier zitieren, obwohl er für WVI arbeitet, Whaites aber nicht?

Das Buch ist von 1995 (Original in Englisch von 1994). Wie wir von Whaites oder von Bartlett und Curran wissen, hat sich WVI in dieser Zeit sehr gewandelt. Ich halte diese Aussage für veraltet. Dies umso mehr, als das Zitat von Daniels aus dem Moody Monthly von 1993 stammte, also noch älter ist. Im Übrigen drückt sie aus, dass World Vision überkonfessionel handelt: Wir haben entdeckt, daß wir mit der katholischen Kirche in Fragen bezüglich der geistlichen Bedürfnisse der Menschen genauso gut zusammenarbeiten können, wie wir das üblicherweise mit den protestantischen Kirchen tun.. Im Abschnitt danach ist von anderen Evangelikalen die Rede, ob man davon notwendig darauf schließen kann, dass im Satz davor von einer evangelikalen Organisation die Rede war, kann man dahingestellt lassen, angesichts des Alters der Quelle.

Ich muss zugeben, dass das bisher die beste Quelle für eine frühere Evangelikalität von WVI sein könnte, weil der Umkehrschluss nahe liegt. Hier haben wir jedenfalls durch die autorisierte Übersetzung keine Übersetzungsprobleme. en:Dave_Hunt_(Christian_apologist)#Critical_Assessments zählt jedoch nicht zu den unumstrittensten Autoren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 22. Aug. 2010 (CEST)

wir zitieren nicht eugene daniels, sondern eine quelle, die über und mit ihm arbeitet. daniels zusammen mit der bewertung von hunt belegt erst die aussage. die beste quelle bleibt aber weiterhin balmer aufgrund der wissenschaftlichkeit und seiner breiten rezeption in der wissenschftalichen und religiösen community. wissenschaftliche quellen gelten im wp-kontext als deutlich reputabler als eigenquellen (wvd, wvi, whaites, schirrmacher, ...), journalistische und populärwissenschaftliche (schirrmacher) quellen. --toktok 19:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Du schweifst vom Thema ab, hier geht es um WVD oder um Dave Hunt, nicht um Schirrmacher oder Balmer. Ich habe Dir hier: Diskussion:World Vision International#Thomas Schirrmacher: WVI .C3.BCberkonfessionell mit evangelikalen Wurzeln geantwortet.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften (erste Runde)

Siehe auch: #Scheunpflug: Die öffentliche Darstellung von Kinderpatenschaften (zweite Runde)

Grunsätzlich halte ich Scheunpflug für eine der besten Quellen zum Thema. Für sie spricht, dass sie tatsächlich zu WVD schreibt und zwischen WVI, WV US und WVD differenziert, wenn auch nicht immer ganz sauber. Leider ist sie keine Theologin und benützte die Abkürzung "World Vision" uneinheitlich zwar meistens für WVD, aber nicht konsequent, wobei sie den Fehler macht, zu suggerieren - was wir aber besser wissen - das Bob Pierce WVI gegründet hätte.

Zur Erleichterung der Diskussion gebe ich den Text von Seit 37 hier wieder (Anmerkungen in eckigen Klammern und Fettdruck sind von mir):

World Vision Deutschland e.V.:

World Vision [Hier wird die Abkürzung World Vision wahrscheinlich für WV US oder WVI benutzt, es kann aber auch WVD gemeint sein, siehe folgenden Satz] arbeitet vor einem „christlichen Selbstverständnis“, das auf die Bewegung von Billy Graham zurück geht. Das internationale Werk [WVI wäre falsch, ist aber wahrscheinlich gemeint. WV US ist nicht mehr international, internationaler Akteur ist WVI] ist [Wenn WV US gemeint wäre, müsste hier "war" stehen] eine private Gründung eines amerikanischen Journalisten nach den Erfahrungen im Korea-Krieg in den fünfziger Jahren [Hier müsste WV US gemeint sein, da der Journalist Pierce war und in den 50ern WV US gegründet wurde]. World Vision Deutschland e.V. ist der deutsche, rechtlich selbstständige Zweig von World Vision International. Die Entwicklungszusammenarbeit ist christlich motiviert. Die Zusammenarbeit mit Menschen unabhängig ihres religiösen Hintergrunds wird betont.³[Die Fußnote bezieht sich auf den vorherigen Satz, dieser auf den davor. Subjekt müsste daher WVD sein, sicher ist das aber nicht] World Vision [Hier ist mal wieder WVI gemeint] ist vom Ökumenischen Rat der Kirchen als internationales ökumenisches Werk anerkannt, in Deutschland [hier muss WVD gemeint sein - Bedeutungsverschiebung in einem Satz!] aber als überkonfessionelles Hilfswerk nicht in die Strukturen der Kirchen eingebunden. World Vision Deutschland e.V. sieht sich in eine weltweite Partnerschaft [Gemeint ist WVI] „mit rund 18.000 Mitarbeitern in 100 Ländern“ eingebunden (Faltblatt Gutes Tun mit World Vision). Länder des Nordens und des Südens werden als gleichberechtigte Partner beschrieben.

weiterer Text: Ziel der Arbeit sind „über persönliche Kinderpatenschaften geförderte Regional-Entwicklungsprojekte, die neben der Nahrungssicherung auch Gesundheitsversorgung, Bildung und Gewerbeförderung umfassen.“ (Faltblatt Gutes Tun mit World Vision). Gefördert werden Dorfentwicklungsprogramme und Regionalentwicklungsprogramme. World Vision Deutschland e.V. (im Folgenden World Vision) [ab hier erst wird World Vision als Abkürzung für WVD eingeführt!] ist in den folgenden drei Arbeitsfeldern aktiv (Jahresbericht 2003): Entwicklungszusammenarbeit, Humanitäre Hilfe sowie Öffentlichkeitsarbeit und Anwaltschaft. Im letzten Arbeitsfeld wird die Information von Spendern gleichberechtigt mit entwicklungspolitischer Lobbyarbeit und Beteiligung an entwicklungspolitischen Kampagnen genannt (vgl. Jahresbericht 2003, S. 16/17). Die unterstützten Projekte werden in Deutschland durch eine Projektabteilung begleitet, die diese in Zusammenarbeit mit den jeweiligen World Vision Partnern vor Ort umsetzen. Finanziert wird die Arbeit von World Vision Deutschland überwiegend über Kinderpatenschaften. Ein Teil der Projekte wird durch staatliche Förderung (EU, BMZ, Auswärtiges Amt) subsidiär finanziert.

World Vision hat im Jahr 2004 eine Anzeigen- und Werbekampagne (u.a. in Großstädten, in der Deutschen Bahn und in Zeitschriften [Chrismon, Die Zeit]) geschaltet, die das 25 jährige Jubiläum der Organisation mit der Frage „Wann werden Sie Pate?“ verknüpft. Auf diesem in Orange und Hellblau gehaltenen Werbeplakat lächelt ein etwa fünf-jähriger schwarzer Junge optimistisch gegen das Licht auf den Betrachter.

Lobbyarbeit ist Teil der Zielsetzung der Organisation. Sie beteiligt sich an der „Globalen Bildungskampagne“. An dieser Kampagne ist auf internationaler Ebene World Vision Internati ...

[Fußnote:]

³Dieses wird hier deshalb betont, da sich World Vision Deutschland e.V. in dieser Hinsicht erkennbar von der US-Organisation von World Vision [Hier geht es wohl um WV US! - Das schon vorhin nicht richtig von WVI abgegrenzt wurde] unterscheidet, die Nähe zu evangelikalem, fundamentalistischen Christentum - etwa in den Gebetsideen für einzelne Patenkinder in unterschiedlichen Ländern - zeigt und missionarische Aktivitäten erkennen lässt.

Bei Scheunpflug wird also von drei Einheiten geschrieben. Von WVI, WV US und WVD, zwischen denen nicht immer sauber abgegrenzt wird, manche Stellen sind daher nur mit Wohlwollen so zu lesen, dass sie sachlich richtig wären. Ich halte daher für wichtig, dass wir hier sauber herausarbeiten, ob wir diese Stellen jeweils sicher einer Organisation zuordnen können - dann kann man diese Stellen gerne zitieren, oder, ob hier zuviel Unsicherheit herrscht, dann können wir sie leider nicht zitieren und müssen, um keine Theoriefindung zu begehen diese Auswertung der Sekundärliteratur überlassen.

Wen wir uns einig würden, dass

a) die von Bob Pierce gegründete Organisation WV US ist.

b) Scheunpflug in ihrem ersten Satz "World Vision" schreibt, ohne dass diese Abkürzung da definiert wäre und damit bisher nicht klar ist, ob das „christliche Selbstverständnis“ nun WVI oder WVD oder WV US beschreibt (Wir könnten uns hierüber aber sicher einigen, da es hier um ein offizielles Dokument geht, auf das Bezug genommen wird, also weder um das tatsächlich evangelikale WV US noch um WVD, dem dieses Selbstverständnis von WVI vorgegeben wird. Es geht hier also nicht um eine Bewertung durch Scheunpflug (die ist in der Fußnote) sondern um die Wiedergabe des Selbst verständnisses von WVI).

c) Das der zweite Satz nur zitiert werden kann, wenn wir im Text erläutern, ob WV US oder WVI gemeint ist, bzw. welche Organisation Pierce in Wahrheit gegründet hat, worüber wir uns einigen müssten.

d) Das Scheunpflug keinen Aufsatz über die Verflechtung von WV US, WVI und WVD schreibt, wie sie etwa von Whaites oder Bartlett und Curran vorgelegt wurden und daher kein Anspruch darauf erheben kann, dazu neue Aussagen und Bewertungen zu tätigen (zumal sie diese noch nicht einmal erwähnt, was sie dann bei sorgfältiger Arbeit tun müsste, soweit die schon vorlagen).

d) dass in der Fußnote klar von WVD und WV US die Rede ist.

könnten wir die offenen Fragen klären und ohne Probleme diese Quelle gebrauchen. Sind wir uns einig? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

→Die Arbeit von Scheunpflug ist ursprünglich auf www.paed1.ewf.uni-erlangen.de/download/Kind_Pat.pdfp veröffentlicht worden und steht in Ihrer Liste der Veröffentlichungen. Google-Scholar zitiert Scheunpflug drei Mal. Sogar die Die Österreichische Forschungsstiftung für Internationale Entwicklung hat sie in ihrer Bibliothek. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:02, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist jetzt aus Deiner Aufzählung nicht so wirklich klar geworden, worüber wir uns einigen sollten. Bob Pierce gründete "World Vision" (damals trug es noch nicht den Zusatz "US" und hatte die Tochterorganisation (Dachorganisation) WVI noch nicht gegründet). Im Satz über das christliche Selbstverständnis ist es nicht weiter notwendig zu differenzieren, ob man WV US, WVD, WVI oder sonst eine WV-Tochter meint, weil ALLE auf das gleiche christliche Selbstverständnis arbeiten. Da sämtliche WV-Organisationen ihre Geschichte auf die Gründung 1950 zurück basieren können (Regionalbüros wurden erst später selbstständig), ist es nicht nötig, für historische Zeiten so fein zu differenzieren. Welche Folgen Deine beide Feststellungen in den beiden mit "d)" gekennzeichneten Punkten haben sollen, kann ich nicht erkennen--warum ist so etwas überhaupt wichtig bzw. relevant?--Bhuck 18:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das ist für die Frage, die Toktok umtreibt sehr relevant: ob dieses christliche Selbstverständnis evangelikal und damit jede Mitgliedsorganisation zwangsläufig evangelikal sei. Weiter ist es wichtig dafür, um zu zeigen, wie vertrauenswürdig die Quelle in diesem Punkt ist: Je mehr offenkundige Fehler sie macht, desto weniger zitabel ist sie. Wir können nur Stellen zitieren, die wir nicht als fehlerhaft entlarvt haben.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:59, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, worüber wir uns einigen sollten, sondern darum, was die Quelle überhaupt vertrauenswürdig und eindeutig aussagt und wir überhaupt seriös zitieren könnnten. Das ist schwer und daher wollte ich keine Auslegung vorgeben, sondern erst einmal analysieren, wo dabei die Probleme sind. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Roberta Hestenes nach American Presbyterian Church

Der autorenlose Artikel der American Presbyterian Church differenziert nicht zwischen World Vision US und World Vision International, es ist daher nicht klar, welche Organisation Hestenes mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat meint. Sicher ist jedoch, dass Hestenes zum Vorstand (Board) von World Vision United States gehörte (Es werden jedoch einige Fakten berichtet, die auf WVI schließen lassen). Sie sagt:

World Vision's view of the church is broad and inclusive, rather than narrow and exclusive. We hold to a traditional evangelical Protestant view of the church. We believe that the true church is made up of those whom God has redeemed through their faith in Jesus as His Son. We recognize that there are some churches who claim to be Christian, but in whom we find no common belief in the uniqueness of Christ and the lostness of non-believers. At the same time we find no scriptural mandate for excluding ourselves from any who name Christ as Lord.

We believe that there are large numbers of Christians in many different ecclesiastical traditions. In many countries we are working alongside and sometimes with members and officials of other traditions, such as the Roman Catholic. We have at times, been criticized because of our cooperation with this and other expressions of the church.

We will always consider who has the knowledge, skills and experience to carry out a particular project. If we are faced with a situation in which evangelicals do not have the gift and experience that are required we will carefully consider the impact of our cooperation with other more qualified groups, and the overall impact on the effectiveness of Christ's ministry. In all of this, we will make every attempt to insure that our assistance or cooperation will not be used as a divisive force between Christians. (Eine nicht autorisierte, teilweise Übersetzung findet sich bei distomos)

Es ist schwer zu beurteilen, was Hestenes wirklich gesagt hat, das Zitat stammt vom Foundation magazine November/December 1982 ohne Autoren- oder Seitenangabe. Magazine dieses Namens gibt es zu Tausenden in den USA, gemeint ist wahrscheinlich (ergibt sich aus Kontext) das von der Fundamental Evangelistic Association aus Los Osos, Kalifornien, das mir leider nicht verfügbar ist.

Das verlinkte Dokument, wenn man ihm den Glauben schenken kann, dass es Hestenes richtig zitiert, kennt ja wohl den Kontext und man muss ihm somit glauben, wenn es über die Haltung von WV schreibt, dieses sei überkonfessionell (schlimmer noch:"neutralist") und: We [WV] will try to do the task with Christians, but if that doesn't work, we will do it with the unsaved. Hesetenes Statement wird alternativ als Neo-Evangelikalismus ("new evangelicalism") oder Neutralismus eingeordnet.

Wie schon Toktok nicht müde wird, zu betonen, sollen Fakten nach WP:Q nicht in erster Linie und allein von Eigenquellen, sondern hauptsächlich von Sekundärquellen gespeist werden. Es kommt also zuerst darauf an, wie diese Sekundärquelle Hestenes interpretiert. Ich halte diese Quelle zwar für äußerst schwach (Kein Autor, unvollständige Quellenangabe, populärwissenschaftlicher Stil, eindeutiger Bias), sie kommt aber jedenfalls nicht zu dem Ergebnis Hestenes oder WVI seien evangelikal (Wenn überhaupt neo-evangelikal), sondern in diesem Zitat sowie aus WVIs Handelns sei ersichtlich, dass WVI überkonfessionell (bzw. "neutral") oder sogar säkular sei.

Was "evangelical protestant" sein könnte, können wir nur mutmaßen, ich würde es mit evangelisch übersetzen, da evangelical in diesem Text anders gebraucht wird. Aber eigentlich fehlt und dazu das vollständige Hestenes-Zitat, um das auslegen zu können. Es ist bei Christen üblich, den parallelismus membrorum zu nutzen, in ähnlicher Form könnte hier auch evangelical protestant gebraucht sein.

Fazit:Diese Quelle kann dazu dienen, christliche Überkonfessionalität oder gar Sekularismus von WVI zu belegen, aber wegen der erheblichen Mängel der Quelle würde ich sie eher weglassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mein Fazit ist Deinem in vielen, aber nicht in allen Punkten, ähnlich. Ich bin auch überzeugt, dass die Veröffentlichung "Foundation", die zitiert wird, von der Fundamental Evangelistic Association aus Los Osos stammt. Diese Perspektive ist der Perspektive der American Presbyterian Church, die 1979 gegründet wurde, weil sie die fundamentalistische en:Bible Presbyterian Church für zu lasch hielten, nicht unähnlich, und ist eine Perspektive, die meint, das evangelikale Christentum sei eben nicht fundamentalistisch genug, und daher eine etwas ungewöhnliche Perspektive, zumal ein Großteil der Gesellschaft die Begriffe Evangelikalismus und Fundamentalismus einigermaßen gleichsetzt. Die eigentliche "Quelle", um die es hier geht, ist aber der Brief von World Vision. Dass Hestenes damals dem Vorstand von World Vision gehörte, will diese fundamentalistische Sekte dazu benutzen, um zu beweisen, dass sie unglaubwürdig sei, weil auch World Vision nicht die reine, fundamentalistische Lehre vertrete, die wohl nur von "Foundation" und die APC und ähnlich denkenden Leute vertreten werde.

Aber es geht jetzt darum, ob wir glauben, dass dieser Brief von World Vision tatsächlich existiert, und ob der Wortlaut richtig gegeben wird. Ich halte es für relativ wahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Der Zitat in der vorliegenden Form ist, danke Web-Aufrufbarkeit, leicht zugänglich; wenn man Zugang zu den Archiven von World Vision hätte, könnte man vielleicht eine papier-Kopie des Briefentwurfs finden, wenn es nicht schon vorher weggeschmissen wurde--natürlich wäre so etwas noch besser zu zitieren. Wenn es keinen solchen Brief je gegeben hätte, müsste man entweder Foundations oder die American Presbyterian Church vorwerfen, die Quelle gefälscht zu haben.

Was das parallelismus membrorum (ein Begriff, der vom Grammatiker und anglikanischen Geistlichen en:Robert Lowth eingeführt wurde) angeht, so sollte man auf die Grammatik, hier auf die Kommata, achten, bevor man voreilig irgendwelche Schlüsse zieht. Wenn World Vision "traditional, evangelical, Protestant" gemeint hätte, wären dann Kommata erschienen, um zu zeigen, dass alle Adjektive auf das Wort "view" bezogen wären. "traditional, evangelical Protestant view" hätte hingegen 2 Adjektive: "traditional" und "evangelical Protestant". In diesem Fall sind keine Kommata vorhanden--d.h. World Vision sieht eine Art von Ansicht (view), das für "traditional evangelical Protestant" gehalten wird--dies wird also als ein fixes Konzept vorausgesetzt, und eben nicht als Parallelismen--denn dazu hätte es Kommata bedürft.--Bhuck 18:54, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ergo: Die Quelle ist nicht vertrauenswürdig. Die Einordnung von WVI als unchristlich, also säkular, die die Quelle vornimmt, ist so abwegig im Vergleich zu allem, was wir haben, dass wir diese Quelle nicht als zuverlässig und daher nicht als zitierfähig ansehen können. Die Interpretation der Primärquelle (die uns noch nicht einmal authentisch oder vollständig vorliegt) wäre Theoriefindung und darf daher nicht erfolgen. Ergo, lass uns diesen Abschnitt beenden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Quellen, die eine evangelikale Prägung ausschließen, existieren nicht.

...bisher ... wie angemerkt wurde. das bedeutet für die einordnung, dass die weitestgehende quelle als einschlägig angeneommen werden muss, solange keine ausdrücklich widersprechenden quellen gebracht werden. schirrmacher schreibt über evamgelikale wurzeln. er schreibt nicht, dass aus diesen wurzeln etwas gewachsen ist, was nicht evangelikal ist. deshalb kann an dieser stelle eigentlich diese ganze absurde diskussion abgebrochen werden, die allgemeineren quellen können im sinne einer kürzeren darstellung gestrichen werden, und wir können schauen, ob es reputable quellen gibt, die "evangelikal" zurückweisen --toktok 22:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt schon keine reputable Quelle für evangelikal. Der eine Satz bei Balmer kann im Vergleich zu den 90% Schwachsinn, die er über World Vision an mehreren Stellen seines nur sehr wenig rezipierten oberflächlichen mit Lexikons schreibt nicht als reputabel gelten. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

außer beispielsweise: Whaites

Whaites' Aufsatz „Pursuing partnership“ wurde in einer Peer-revieweten Fachzeitschrift herausgegeben, die Auflagen zu den verwendeten Quelle macht. Das müsste doch eigentlich die nötige Distanz garantieren. Was sonst könnte Distanz garantieren? Balmer jedenfalls ist nicht peer-reviewed. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Beschreibt Whaites die Außendarstellung oder die innere Einstellung?--Bhuck 17:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Beides. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Außer beispielsweise Scheunpflug

Scheunpflug nennt WVD christlich und grenzt das von fundamentalistisch-evangelikalen WV US ab. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

Außer beispielsweise Curran und Bartlett

Curran und Bartlett beschreiben eine Entwicklung von evangelikalen WV US zum überkonfessionell-christlichen WVI. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:04, 16. Sep. 2010 (CEST)

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Sortierung der Diskussionsseiten-Abschnitte

Die von Erzbischof unter #Neutralität-2010-09-27 angesprochene angebliche übliche Sortierung ist eine Übung, die in Artikeln mit seltenen und wenig Diskussionen Sinn macht, aber keine verbindliche Regel. Hier macht sie so isoliert keinen Sinn. Es ist - gerade auch für die Suche im Archiv - einfacher, wenn die Diskussionsabschnitte erst thematisch nach den Artikelüberschriften sortiert werden, die sie betreffen, und danach erst chronologisch. Im Übrigen ist das dasselbe, was in kleinen Artikel passiert. Ein kleiner Artikel ist in der Länge vergleichbar mit einem kleinen Abschnitt dieses Artikels. Genauso, wie alles, was diesen kleinen Artikel betrifft, chronologisch auf seiner Diskussionsseite abgehandelt wird, sollte alles, was einen kleinen Abschnitt hier betrifft, chronologisch unter seiner Überschrift hier auf der Diskussionsseite abgehandelt werden. Ich sehe daher eigentlich kein Abweichen von der üblichen Sortierung.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

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