Diskussion:Yasuke

Der Artikel „Yasuke“ wurde im Juli 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 25.07.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

" idealisiertes Porträt"

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das ein reines fantasy Bild. Ich halte das daher für keine gute Illustration des Artikels. Wenn man am Anfang ein Bild haben will, dann würde ich lieber eines der zwei fraglichen, aber zumindest historischen Bilder nach oben ziehen. --Irrwichtel (Diskussion) 18:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so --Lupe (Diskussion) 18:05, 25. Jul. 2023 (CEST)

Samurai oder kein Samurai?

was war Yasuke nun wirklich? für meinen Geschichtsvortrag würde ich das gerne wissen. --2A00:20:D00C:8817:700E:4CFF:FE8D:7682 09:19, 8. Jul. 2024 (CEST)

In Diskussionen zum japanischen Artikel wird beschrieben, wie Nutzer ohne Begründung versuchen, die Darstellung von Yasuke ändern.

Im Forum wird auch angemerkt, dass die "Troll Editoren" sich nicht an Diskussionen beteiligen (silent edits / stilles Editieren).

Es gibt dort auch nicht bestätigte Vorwürfe, dass diese "Troll Editoren" von Ubisoft seien.

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%BC%A5%E5%8A%A9

Vor der Veröffentlichung von Assassin's Creed Shadows war der Wissensstand klar: Yasuke war ein Gefolgsmann und Waffenträger.

Andere Adaptionen haben dies respektiert und fiktive Geschichten erzählt, ohne die historische Wahrheit zu hinterfragen. Yasuke (TV series) --109.250.90.105 14:32, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich entschuldige mich dafür, mich hier ungefragt zu äußern. Tatsächlich scheint das Thema viele Wellen zu schlagen und es ist nicht 100% klar, worum es eigentlich geht. Offenbar wird die Historizität Yasukes angezweifelt. en:Thomas Lockley, der beispielsweise den Artikel zu Yasuke auf Britannica verfasst und relativ viel Forschung zu Schwarzen in Japan veröffentlicht hat, steht plötzlich in der Kritik, von ihm zitierte Quellen angeblich selbst erstellt zu haben. Verschiedene Medien behaupten, er habe seinen Professorenposten an der Nihon-Universität verloren. Ich kann seine Seite auf www.nihon-u.ac.jp aktuell nicht aufrufen. Man sollte die kulturellen Wirren zumindest dokumentieren. --2A02:908:898:9780:7D72:46B5:8924:E846 14:51, 20. Jul. 2024 (CEST)

PS. Apparently Lockley also worked on en:Yasuke there named en:User:Tottoritom --2A02:908:898:9780:7D72:46B5:8924:E846 15:38, 20. Jul. 2024 (CEST)

Moin.

Ich bin etwas spät zur Frage, entschuldige. Ich hab den Absatz zur Yasuke Kontroverse ursprünglich hinzufügt. Ich befasste mich dabei mit ein paar Aspekten, die man wiederholt wahrnehmen konnte und durchforstete mehrere japanische Publikationen zu de Thema, das ich an anderen Stellen verifizieren konnte.

Yasuke war ein aus afrika eingewanderter Sklave der nicht zum Samurei aufstieg, sondern vom Sklaven zum "Waffenträger" des Fürsten Nobunaga. Das ist auch eine beachtiche Leistung, aber eben nicht das, was Thomas Lockley versuchte v.a. im japanischen Ausland darzustellen. Außerhalb Japans erklärte er stets, er hätte eine ausführliche Autobiographie über den vom Sklaven zum Samurei aufgestiegenen Yasuke geschrieben. Innerhalb Japans beschrieb er seine Bücher als Mixtur aus historischen Belegtem über Yasuke und Interpretationen von Yasukes Werdegang seinerseits.

Andere hier merkten es schon an. Beispielsweise der Eintrag bei Britannica wurde von Thomas Lockley selbt verfasst und im japanischen Ausland als Beleg für seine "Autobiographie" des Samurei genannt, ohne zu Erwähnen, das er selbst den Eintrag bei Britannica verfasste. Einmal verneinte er sogar, dass er ihn selbst verfasste. --Ch3mn!tz (Diskussion) 15:35, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Erstens, ist der Frage, "Was ist einen Samurai?" Eigentlich wisst die Forschung nicht genau, was einen Samurai ist. Samurai bedeutet etwas wie Gefolgsmann oder Kriegsknecht. Eigentlich auf Japanisch, sagt man meistens Bushi, was bedeutet Krieger, aber auch Edelmann. Aber, wenn man zu Bushi gemacht ist, bekommt man keiner Urkunde. Jeder Fürst dürft seinem einigen Gefolge organisieren nach sein belieben. Das bedeutet, dass Rangunterschiede je nach Fürst anders war. Meistens die Quellen dafür stammt aus späteren Zeit. Lockley sagt, dass Yasuke war zuerst als Gefolgsmann angestellt und dann später zu Samurai befördert. Aber Yasuke bekam viel Geld, kurz nachdem er Nobunage getroffen hat. Dieses Geld kann unterschiedlich umgerechnet. Aber der menge, ist bestimmt mehr als einem Jahreseinkommen für vielen Bushi. So es sieht aus, dass fürstlichen Waffenträger, einer guten Stelle ist. Yasuke hat wahrscheinlich nicht wirklich hochgearbeitet, sondern hat das alles einfach bekommen. Das stimmt überein mit, wie die "japanische Feudalismus" funktioniert. Erst bekommt man Geschenke, und danach muss man es verdienen. Aber auch, man braucht einen bestimmten Stand, um direkt einen hohen Herrn zum Dienen. Also, einfache Samurai dürfte nicht mit einer Audienz mit dem Fürsten bitten.

Man kann nicht jeder Japaner online vertrauen. Viele sind aufgehetzt und glauben das Japan ist irgendwie beleidigt von Assassin´s Creed. Lockley war nicht der erste zu sagen, das Yasuke Samurai war. Eigentlich, es ist eher einer Frage, welcher Begriff benutzt man? Und damit sind die meisten Fachleute einig: Yasuke als Samurai zu bezeichnen, ist OK. Aber, Samurai ist nicht gleich Ritter. Die Grenzen zwischen Samurai und nicht Samurai ist nicht eindeutig. Ich kann einen paar Quellen weiter leiten, falls es nötig ist.

Übrigens, der Britannica Article from Lockley war eine Verbesserung von der alten Version. Der alte hätte vermutlich sein Roman als Quelle benutzt. Tinynanorobots (Diskussion) 11:31, 17. Sep. 2024 (CEST)

Erkläre mal bitte, warum du den Absatz entfernt hast? Es reiht sich in den Punkt "Popkultur" sehr gut ein, denn darum geht es in jenem Punkt. Das sieht mir nach Vandalismus aus.

"Eigentlich wisst die Forschung nicht genau, was einen Samurai ist"

Das ist nicht richtig. Man weiß es sehr gut. Wie häufig in der Geschichte, ändern sich jedoch Namensgebung und Fakten, da mit der Zeit immer mehr bekannt wird.

Zu Lockley:

Lockley äußerte Dinge, die er zuvor u.a. auf Wikipedia editierte, um somit seinen Aussagen mehr gehalt zu verleihen. Dasselbe tat er auf Britannica, er nutzte sein eigenes Buch als Quelle ohne das kenntlich zu machen. Da hast du etwas falsch verstanden, als du meintest "er hätte den Britannica Eintrag nur verbessert". Normalerweise wird sowas in der historischen Wissenschaften nicht geduldet, ist hier aber durchgerutscht. Das ist mindestens unglücklich.

Er verkaufte sein(e) Bücher im "Westen" als "historische Autobiographie", in Japan verkaufte er es als Roman, da er sich dem Unterschied bewusst war und auch wusste, er könne das mangels historischer Aufzeichnungen in Japan nicht als historische Autobiographie bewerben. Yasuke ist insgesamt nicht viel mehr als eine Randfigur in der Geschichte, die nicht mehr als 1x erwähnt wird. Lockley betrieb mMn. Geschichtskittung, um sich sein eigenes Expertenfeld zu schaffen. Das passiert nicht das erste Mal.

Die Diskussion um das Spiel geht einzig um die "historischen Fakten", die gar keine sind, sondern aus Lockleys Roman stammen. Die allerwenigsten hätten sich überhaupt gemeldet, wenn es - wie bei Assasin Creed üblich - als ein Fantasy-Spiel mit ausgedachter Geschichte herausgegeben worden wäre. Es wurde aber explizit als "historisch fundiert" beworben. Das die Entwickler sogar Lockleys beteiligung leugneten und diese erst viel später einräumten, ist nur eine von dutzenden Ungereimtheiten in dieser Kontroverse. Das die Entwickler mit aufkommen der Kontroverse versuchten es so darzustellen, als hätte ja gar niemand gesagt, die Story "historisch fundiert, sondern nur eine Fantasy-Story", gab der Kontroverse den letzten Rest.

Das man (online) Japanern nicht vertrauen könne, ist eine derbe rassistische Aussage auf die ich gar nicht erst eingehe. --Ch3mn!tz (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe leider jetzt nicht viel Zeit und will später dir einer ausführlichen Antwort geben. Kurz gesagt: Ich glaube der Abschnitt stoßt gegen den Richtlinien Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen. Es kann sich das ich mich irre, deswegen hole ich einer dritten Meinung. Tinynanorobots (Diskussion) 17:50, 7. Okt. 2024 (CEST)

@Ch3mn!tz Ich habe jetzt Zeit um zu antworten.

>"Eigentlich wisst die Forschung nicht genau, was einen Samurai ist"

Das ist nicht richtig. Man weiß es sehr gut. Wie häufig in der Geschichte, ändern sich jedoch Namensgebung und Fakten, da mit der Zeit immer mehr bekannt wird.

Wenn du einer Quelle hast, die mir erklären kann, was genau einen Samurai ist, insbesondere in der Sengoku-Zeit, bitte teil es mit. :)

Lockley hat zuerst sein Artikel geschrieben, und dann es zu Wikipedia gefugt. Also, er hat Wikipedia für Werbezweck benutzt, aber wäre entdeckt, weil er seinen Namen in Profil hat. Er hat nicht sein Buch als "Autobiografie", sondern als Biografie verkauft. Dieses Buch ist ein Problem. Es ist ein Roman, der als Sachbuch verkauft wird. Deswegen haben einigen es als Quelle benutzt, zum Beispiel Munez für Encyclopædia Britannica. So der Britannica Artikel von Lockley ist besser, weil es nicht sein Buch als Quelle nutzt.

Das Spiel, soweit man urteilen kann, benutzt das Spiel nicht Lockley’s Buch. Laut Ubisoft haben die Devs selbst recheiert. Es gibt auch einem Buch auf Französisch über Yasuke. Lockley glaubt das Yasuke einen Söldner von Dinka-abstammung aus Indien war. Lockley behauptet, das Yasuke indische Waffen nutzte. Das kommt nicht in das Spiel vor. Man kann nicht einfach einer Person auf Wikipedia kritisieren. Man kann das nur in der richtigen Plätze und mit Belege. Du benutzt Belege, aber was du geschrieben hast, steht meistens nicht in den Belegen. Das ist nicht erlaubt. Also, in einen Artikel über Lockley bzw. sein Buch wäre das besser passen. Trotzdem, etwas man kann nicht sein eigene Meinung in Wikipedia sagen. Man kann nur andere Zitieren.

Man soll keine Leute im Netz vertrauen. Die Japaner sind keine Ausnahme. Tinynanorobots (Diskussion) 17:54, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe das Thema um Yasuke nur am Rande verfolgt. Ich bin auch kein Japanologe, kann die Forschungslage also auch nicht beurteilen. Aber soweit ich das verstanden habe, dann haben wir als historische Quellen zur Person des Yasuke genau fünf kurze Textschnipsel. Vier dieser fünf Schnipsel geben verschiedene Perspektiven darauf, wie er am Hof von Nobunaga eingeführt wurde. Hier sind alle fünf Quellentexte in englischer Übersetzung. Das ist für eine historische Person außerhalb der Elite sogar ziemlich viel, erlaubt aber kaum Rückschlüsse auf seine Person.

Die wissenschaftliche Beschäftigung mit Yasuke findet momentan anscheinend noch v.a. in populären online Veröffentlichungen für ein breites Publikum statt, zum Beispiel wird hier der Frage nachgegangen, ob das Wort, mit dem Yasuke in einem der Quellentexte bezeichnet wird, nun allgemein als "Waffenträger" oder speziell als "Samurai" zu übersetzen ist. Für die Wikipedia zitierbar ist das allerdings wohl alles nicht.

Thomas Lockley scheint ein Scharlatan zu sein, der eigentlich einen fiktiven historischen Roman geschrieben hat, von diversen Institutionen allerdings als Yasuke-Experte hofiert wird. Ich habe auf die Schnelle nur diese akademische Rezeption gefunden. Der Rezensent scheint Lockley grundsätzlich zu glauben, weißt aber darauf hin, dass das Buch völlig beleglos ist. Aber schon in der Rezension werden Geschichten aus dem Buch aufgelistet, die nicht in den fünf Quellentexten vorkommen, sondern wohl der Fantasie von Lockley entsprungen sind. Da Yasuke gerade eine populäre Projektionsfläche für afrozentrische Geschichtsfantasien ist, wäre es lohnenswert, das ganze mal etwas kritisch zu hinterfragen. --Irrwichtel (Diskussion) 21:19, 20. Jul. 2024 (CEST)

P. S.: in der enwp gibt es hier eine ermüdende Diskussion über die "Reliability of Thomas Lockley". --Irrwichtel (Diskussion) 21:27, 20. Jul. 2024 (CEST)

Wie zahlreiche Foristen anderswo anmerkten: Die Diskussion wird auch getragen von: Westlichen Rassisten, japanischen Rassisten, rein historisch interessierten Personen und Diversity-Aktivisten. Das ist alles unglücklich, und es hat sich wohl manifestiert im Rahmen eines nach Meinung des Herstellers "historisch akkuraten" Computerspiels, das seine Bühne in Japan findet, zur Zeit Yasukes, und das sehr intensiv kritisiert wurde, obwohl es noch gar nicht veröffentlicht ist. Aber nicht, wegen Yasuke selbst, sondern weil viele Leute sehr vieles misslungen finden, angefangen mit und auch primär gennannt: Blumen und Architektur.

Es handelt sich um einen Kulturkampf. --2A02:908:898:9780:DC5A:6AAD:E34A:F3BB 10:05, 21. Jul. 2024 (CEST)

Genau darum ist es meiner Ansicht nach wichtig, dass Wikipedia sich an Fakten hält. Die Leute rufen Wikipedia auf, um die Wahrheit und Fakten zu lesen.

Und die findet sich nicht in Lockleys Werken, die zum größten Teil auf Annahmen und farbigen Ausschmückungen basiert, um den Zeitgeist zu bedienen. Die 5 historischen Quellen geben das Meiste, was in Spiel und dem Artikel steht, einfach nicht her und befindet sich jetzt irgendwo zwischen den Welten.

Dazu finde ich es auch fragwürdig, ein Spiel, dass im Setting 1579er Japan handelt, massgeblich um einen absoluten Ausnahmefall

drehen zu lassen, und die japanischen Figuren, die historisch bei weitem wichtiger und besser Dokumentiert waren, als Nebenfiguren zu behandeln. Auch eine Art Abwertung der Kultur.

Ich finde dieses Video mit den Analysen zu den Quellen extrem gut gemacht:

[1]https://www.youtube.com/watch?v=FnYyYDpC00Y

Perfekte Demonstation, warum sich Wikipedia an Fakten halten sollte. --Christoph194 (Diskussion) 15:44, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte einen Absatz zu Lockley hinzugefügt, natürlich wieder bevor ich in die Diskussionsseite schaute. Anfängerfehler meinerseits, sorry.

VIelleicht kann man aber darauf aufbauen? --Ch3mn!tz (Diskussion) 18:13, 21. Jul. 2024 (CEST)

Also, Lockley als Scharlatan zu bezeichnen ist zu viel. Sein Buch ist fehlerhaft, aber er hat vielleicht gedacht, die Unterschiede zwischen Tatsache und Roman war klar. Ich glaube, dem Verlag ist teilweise darin schuld. Er ist keinen besonders guten Forscher, aber er ist mehr schlechte Historiker als Lügner. Es ist immer besser in der Wissenschat die Ideen anzugreifen als die Leute. Was stimmt und was nicht, das ist der Frage. Tinynanorobots (Diskussion) 11:38, 17. Sep. 2024 (CEST)

In der japanischen Wikipedia wird Yasuke übrigens nichts als Samurai bezeichnet. Dort heißt es in der Einleitung; "Yasuke (Geburts- und Sterbedatum unbekannt ) war ein schwarzer Mann, der während der Azuchi-Momoyama-Zeit nach Japan kam Es wurde Oda Nobunaga von einem Missionar überreicht und diente ihm etwa 15 Monate lang bis zu Nobunagas Tod. Sein Name wird auch als Yasuke beschrieben." --LennBr (Diskussion) 00:19, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der japanischen Wikipedia eine zuverlässige Quelle ist. Erstens, ich glaube, dass Wikipedia gilt nicht als zuverlässige Quelle. Zweitens, der japanischer Wikipedia insbesondere hat Probleme. Die Fachleute sagen oft das Yasuke einen Samurai, aber was das genau bedeutet ist, unklar. Fachleute schreiben oft, man soll japanische Krieger Bushi nennen, aber kurz danach sagen, dass sie Samurai verwenden. Andererseits sagen manche, dass Samurai nur hochrangig Krieger sind. Wie hoch, ist nicht klar, und verschiedene Grenzen sind vorgeschlagen. Tinynanorobots (Diskussion) 10:54, 11. Okt. 2024 (CEST)

Bessere Quellen

Hier sind Quellen, die hilfreich könnte: https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/71097/1/40_15.pdf https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09555809508721524 https://books.google.de/books?id=LPySEAAAQBAJ&dq=%22+height+and+strength+(which+%22surpassed+that+of+ten+men%22),+Nobunaga+gave+him+a+sword+signifying+bushi+status.+Yasuke+served+as+Nobunaga%27s+retainer+and+conversation%22&pg=PA72&redir_esc=y https://books.google.de/books?id=qXvgDwAAQBAJ&q=yasuke&pg=PT8&redir_esc=y#v=snippet&q=yasuke&f=false Tinynanorobots (Diskussion) 10:26, 3. Okt. 2024 (CEST)