Diskussion:Younger Lady

Spekulation

<Spekulation>Hat man also die Mumie von Nofretete/Semenchkare identifiziert, die Tochter von Teje, die sich nach dem Tod ihres Gatten Amenophis III., nach der Mitregentschaft, als Achencheres selbst zum Pharao erhob, wie einst Hatschepsut, und später wie diese aus den Königslisten getilgt wurde, weil sie eine Frau war. Ebenso wie ihre Tochter Nofretete, die kurzzeitig als Semenchkare regierte, um dann ihren Sohn Tutanchamun auf den Thron zu setzen. Und nachdem beide tot waren, Nofretete und Tutanchamun, und Teje nochmals kurz die Regentschaft übernehmen musste, verstarb auch sie, die ehemalige Große königliche Gemahlin des Amenophis III., die nach dessen Tod zunächst versucht hatte, einen männlichen Nachfolger für diesen als Pharao zu werben, bevor sie sich selbst zum Pharao krönte, weil es nach dem frühen Tod des Thronfolgers keinen männlichen Erben gab und ihr Enkel Tutanchamun gerade erst geboren war. Dieser hätte bei einer Inthronisation des Hethiters Zannanza wohl kein Anrecht mehr auf den Thron gehabt, sondern dessen Nachkommen, Nichtägypter.</Spekulation> --Oltau ^✉ 22:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, willst du damit sagen, Teje wäre Echnaton? Dürfte ziemlich ausgeschlossen sein, da beide zusammen dargestellt werden (z.B. in der Bankettszene im Grab des Huja). Und wer hat dann Nofretetes sechs Töchter gezeugt? ;) Nein, bevor wild herumspekuliert wird, sollten ersteinmal Fakten und Tatsachen nachgeprüft werden. Außerdem macht der Text doch deutlich, dass die Mumie gerade nicht die von Nofretete ist. (dachte ich jedenfalls) Und Teje als Eje II. ist auch ein ziemliches Hirngespinst, wenn ich das mal so sagen darf.--Sinuhe20 23:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ist ja nur Spekulation. Wenn die Vaterschaft durch Amenophis III. für die KV55-Mumie gesichert ist, hat sich das sowieso erledigt, da er dann einen männlichen Erben hatte. Gruß, --Oltau ^✉ 21:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber auch Spekulationen müssen irgendwie Hand und Fuß haben, sonst könnte man so ziemlich alles in den Raum stellen. Tejes Rolle zur Regierungszeit von Echnaton soll aber schon wichtig gewesen sein, niemand weiß genau, wieviel Macht sie wirklich inne gehabt hat.--Sinuhe20 21:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ein Anhaltspunkt für die Zuordnung wäre immerhin die Erwähnung bei Josephus, die auf Manetho zurückgeht, und wo sowohl Nofretete, als auch Echnaton und Eje II. unter dem gemeinsamen Namen Acencheres auftauchen, obwohl alle anderen Könige eigenständige Namen tragen. Danach könnte die Mumie aus KV55 Rhatotis/Semenchkare sein. Dort ist Nofretete auch die Tochter Amenophis III. Gruß, --Oltau ^✉ 05:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Name Acencheres taucht zwar bei Josephus dreimal auf, man darf aber nicht seine Kommentare außer acht lassen (rechte Seite der Tabelle). Wenn es danach gehen würde, wären Nofretete und Semenchkare sogar zwei verschiedene Personen. Die Liste ist ganz interessant, auch wenn sie einige Fehler enthält. Vor allem die Länge der Regierungszeiten stimmt manchmal ziemlich gut mit den archäologischen Befunden überein.--Sinuhe20 09:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nofretete und Semenchkare wären danach Geschwister und beide Kinder von Amenophis III. (Oros), genau wie die Mumien der Younger Lady und der aus KV55, wobei Nofretete die ältere Schwester gewesen wäre ... Gruß, --Oltau ^✉ 10:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Fehler ist halt, dass Echnaton als Sohn von Semenchkare genannt wird. Bei Manetho muss man etwas vorsichtig sein, da er sein Geschichtswerk erst einige hundert Jahre später erstellt hat. Die erhaltenen Abschriften z.B. von Josephus sind aus noch späterer Zeit und an einigen Stellen durch griechische, jüdische und christliche Autoren verfälscht worden.--Sinuhe20 12:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, die Verfälschungen betreffen sicher vor allem Abschnitte, die mit der jüdischen Geschichte zusammenhängen, also wohl die Hyksos-Herrschaft.
Die umgekehrte Reihenfolge der Herrschaft Echnatons nach Semenchkare bei Josephus ist mir auch aufgefallen. Könnte sie auf eine Verwechslung beider beruhen? Wenn dem so wäre, ergäbe sich folgendes Bild: Nofretete (Younger Lady) zeugte mit ihrem jüngeren Bruder Echnaton (Mumie aus KV55) Tutanchamun, der auch Semenchkare oder Rhatotis genannt wurde. Die Herrschaftszeiten von Tutanchamun und Semenchkare stimmen mit 9 Jahren bei der Angabe überein. Damit würde Semenchkare als zusätzlicher König entfallen, was ja auch die DNA-Analyse nicht hergibt, da eine direkte Verbindung zwischen Amenophis III. und Tutanchamun als seinem Enkel besteht. Schwierig wäre nach wie vor festzustellen, wer vor Tutanchamun in welchem Zeitraum die tatsächliche Herrschaft ausübte, die wahrscheinlich ehemalige Mitregentin Amenophis’ III. Teje, ihre Tochter Nofretete (nach Josephus) oder später Echnaton (nach Josephus). Gruß, --Oltau ^✉ 22:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Eine Genealogie allein nach Josephus zu erstellen ergibt keinen Sinn und wie gesagt: Nofretete ≠ Younger Lady. Tutanchamun mit Rathotis gleichzusetzen ist problematisch, bei Africanus und Eusebius taucht er als Chebres oder Cherres auf (neben Rathos bzw. Athoris). Wenn du dich genauer mit ägyptischer Chronologie befassen willst, könnte ich dir Beckerath: Chronologie des pharaonischen Ägypten empfehlen. ;)--Sinuhe20 07:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Angabe Nofretete ≠ Younger Lady erscheint mir nicht überzeugend. Zur Herkunft Nofretetes gibt es auch eine Theorie, dass sie die Tochter Amenophis III. ist. Nach Josephus war sie Nachfolgerin von Amenophis III. auf dem Thron, also Königin (was das Fehlen von „Königstochter“ oder „Königsschwester“ erklären könnte). Ich würde sagen, das ganze ist noch ungeklärt, nicht dass feststeht, dass Nofretete ≠ Younger Lady ist. Gruß, --Oltau ^✉ 08:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

PS: Wenn Nofretete (Neferneferuaton Neferetiti) Königin war (nach Josephus) hatte sie sicher auch mehrere unterschiedliche Namen. Welche der Töchter Amenophis’ III. sich dahinter verbirgt, bliebe weiterhin unklar. --Oltau ^✉ 15:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Also für Ägyptologen steht es fest, jedenfalls zu 99,9 % (siehe auch hier). Tochter von Amenophis III. könnte sie noch sein, aber nicht von Teje (sowie die Younger Lady), dafür fehlen jegliche Hinweise. Es ist (wegen fehlender Titel) sehr unwahrscheinlich, dass sie wie Echnaton eine direkte Nachfahrin aus dem Königshaus ist (also eine Tochter von Amenophis III. und seiner großen Königsgemahlin).--Sinuhe20 20:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

Laut diesem Artikel steht noch nicht fest, dass Nofretete nicht die Younger Lady ist. Gibt es was neueres? Fehlende Hinweise sind auch kein Ausschlussgrund für eine Hypothese. Jede Große Königliche Gemahlin versuchte, ihre Kinder als Nachfolger des Königs zu lancieren, wie man bei Teje nun in zweifacher Hinsicht sieht. Sowohl ihre Tochter (Younger Lady) wie auch ihr Sohn (Mumie aus KV55) waren die Eltern des nächsten Herrschers Tutanchamun. Warum sollte die nächste Große Königliche Gemahlin, Nofretete, anders handeln? Vorausgesetzt, Nofretete hätte einen Sohn gehabt, so wäre dies zweifellos Tutanchamun gewesen, der nächste König. Als Hinweise auf die königliche Abstammung der Nofretete aus der Herrscherdynastie könnte man ihre Stellung am Königshof werten. Sie trug die Atef-Krone wie Hatschepsut, saß auf einem Stuhl mit dem Symbol der „Vereinigung der beiden Länder“ (sema-taui), der dem König vorbehalten war, und ihr Name wurde in Doppelkartuschen eingesetzt, wie es sonst nur bei Königen der Fall war. Welche Große Königliche Gemahlin nichtköniglicher (nichtägyptischer) Herkunft hätte Anspruch auf diese Machtfülle gehabt? Und wie kommt es, dass die Große Königliche Gemahlin Nofretete auch den Titel „Herrin der beiden Länder“ (Ober- und Unterägypten) führte? Übrigens gab es da noch die Tochter Amenophis’ III. Henuttaunebu, die gleichzeitig den ähnlichen Titel „Herrin aller Länder“ inne hatte, zu einem Zeitpunkt, als die erstgeborene der Teje Sitamun nicht mehr erwähnt wird (vielleicht gestorben war). Könnte durch den Titel ein Zusammenhang zwischen Henuttaunebu und Nofretete bestehen? Die Könige (Königinnen?) führten mehrere Namen, die auch zur Amarnazeit hin noch wechselten, daraus sind schwer Rückschlüsse zu ziehen ... Gruß, --Oltau ^✉ 22:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich eher auf diesen Artikel, aber anscheinend widersprechen sich die Medien gegenseitig. Teje war übrigens auch nichtköniglicher Herkunft, und hatte eine nahezu ähnlich starke Position wie Nofretete. Ich frage mich, wie man genau nachweisen will, dass die Mumie die von Nofretete ist, da man von Nofretete ja so gut wie nichts weiß. Die einzige Möglichkeit wäre ein DNA-Vergleich mit einer der Töchter Nofretetes.--Sinuhe20 08:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Teje wurde gegenüber ihrem Gemahl Amenophis III. nie gleichrangig dargestellt. An der südlichen Statue der Memnonkolosse kann man sie wesentlich kleiner an seinem rechten Fußes sehen, wie die Beschreibung angibt. Anders Nofretete, die gleich groß und manchmal sogar in einer hoheren Position als Echnaton erscheint, z. B. auf dem Thron der Vereinigung der beider Länder sitzend. Die Argumentation in diesem Artikel, dass KV 35YL nicht Nofretete sein kann, überzeugt mich nicht („Nofretete aber war höchstwahrscheinlich nicht von königlichem Geblüt und kam erst spät an den Hof des Pharaos.“). Im Stammbaum erscheint immer noch ein Fragezeichen. Hoffen wir, dass weitere DNA-Vergleiche irgendwann Licht in das Ganze bringen. Gruß, --Oltau ^✉ 20:47, 22. Aug. 2011 (CEST)

Verständnis

Den Ergebnissen zufolge war sie außerdem eine Schwester ihres Ehemanns, der Mumie aus dem Grab KV55, die sich als Kind von Amenophis III. und Königin Teje herausstellte. Irgendwas stimmt hier doch nicht. Oder ist das nur unverständlich? (nicht signierter Beitrag von 77.181.35.110 (Diskussion) 22:51, 19. Aug. 2011 (CEST))

Schon etwas unverständlich, ich hab den betreffenden Abschnitt etwas umformuliert.--Sinuhe20 09:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

Veraltet?

Im Artikel findet sich folgender Satz: "Einige Ägyptologen, einschließlich Zahi Hawass, halten sie für die Mumie Echnatons, während andere, wie beispielsweise die Anthropologin Joyce Filer, in ihr die Mumie von Semenchkare sehen." Wenn die Angaben über die Identität der Mumie zweifelsfrei stimmen, dürften diese Vermutungen doch obsolet sein, oder? Der Satz müsste dann ins Imperfekt gesetzt werden. --Bernardoni 16:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Identität der Mumie aus KV55 ist nicht 100% geklärt, höchstwahrscheinlich handelt es sich um die von Echnaton, aber Semenchkare lässt sich noch nicht ganz ausschließen (siehe auch KV55#Die_Mumie).--Sinuhe20 17:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Teje Mutter von Younger Lady?

Younger Lady wird hier als Tochter von Teje beschrieben. Im Artikel über Teje wird Sie jedoch im Abschnitt Kinder nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 217.94.221.225 (Diskussion) 17:06, 19. Aug. 2011 (CEST))

Das Problem ist, dass die Younger Lady noch nicht genauer identifiziert werden konnte. Man weiß also nicht genau, ob es sich um eine der bisherigen Töchter, oder um eine weitere Tochter handelt. Ersteres ist wohl wahrscheinlicher. --Sinuhe20 17:43, 19. Aug. 2011 (CEST)