Diskussion:ZEGG
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Geschichte und Kritik am ZEGG
[Quelltext bearbeiten]Das ursprüngliche Konzept des ZEGG entstand aus den Ideen von Dieter Duhm. Mit seinem Buch "Angst im Kapitalismus" war Duhm einer der intellektuellen Köpfe der 68er Bewegung. Im Buch vertrat er unter anderem den vulgärpsychlogischen Ansatz, dass Frauen durch den unbewussten Wunsch der Vergewaltigung durch den eigenen Vater lebenslang Vergewaltigungsphantasien hegten und teilweise im Falle einer realen Vergewaltigung dadurch ihren ersten Orgasmus erlebten. Frauen genössen die gewaltsame Triebbefriedigung, diejenigen unter ihnen, die sich gegen Vergewaltigung engagierten, bekämpften eigentlich den eigenen Wunsch nach masochistischer Befriedigung. Diese verharmlosende Haltung zur Vergewaltigung wurde stark kritisiert.[5]
Ok, was hat das mit dem ZEGG heute zu tun? Das Buch wurde 1972 geschrieben!! Wieso darf man in Wikipedia eine Gemeinschaft mit solchen Aussagen fertig machen? Ich verstehe, dass da jemand böse über die Aussage ist. Die ist ja auch - aus heutiger Sicht zumindest - völlig absurd.
ZEGG geriet wegen der sexuellen Ausrichtung, verharmlosender Aussagen zur Vergewaltigung und Anlehnung an NS-Ideologien in die Kritik. Auch die Vertretung pädophiler Positionen wurde ZEGG vorgeworfen[6][7], ebenso die Verharmlosung von Kindesmissbrauch, da bei Seminaren vermittelt worden sei, hinter den Prozessen wegen sexueller Gewalt stehe "eine »Zusammenarbeit von organisiertem Feminismus, Presse und Kirche« und »der Hass durchgedrehter Radikalfeministinnen«".[8]
Ich bin sauer, dass meine Änderungen zurückgesetzt wurden auf die Version von Lubitsch, dessen Aussagen so nicht stimmen. ZEGG geriet nicht in die Kritik wegen verharmlosender Aussagen, die es gemacht hat, sondern wie ich ergänzt habe, durch solche Aussagen in einem Buch von Dieter Duhm, lange bevor es das ZEGG gab. Warum kann das nicht stehen bleiben? Die "Anlehnung an NS-Ideologien ist völliger Humbug. Das hat es nie gegeben, sondern im Gegenteil war diese Gemeinschaft seit Beginn ausgesprochen libertär und links. Jedenfalls nicht in Anlehnung an die NS. Es werden oder wurden auch keine Verharmlosung von Kindesmissbrauch in irgendwelchen Seminaren vermittelt. Auch das ist paranoider Quatsch, auch wenn er von Jutta Ditfurth kommen sollte. Die zitierten Aussagen kommen von einem - wie eingefügt und zensiert - emotionalen Artikel von Dieter Duhm in einer Broschüre von wahrscheinlich 1993.
Ich freue mich auf Antworten Eibe59 (20:53, 7. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Lieber Eibe59,
- da du sauer bist, dass deine Änderungen auf die stabile Version von Benutzer:Gonzo.Lubitsch zurückgesetzt wurden, erkläre ich dir das Warum:
- einmal abgesehen von der orthografischen Schwäche deiner Änderung ("verhamlosender Aussagen zur Vergewaltigung") bestreitest du in deinem obigen Beitrag nicht, das die Quelle Anita Heiliger Pädophilie. Definition, Selbstdarstellung, Strategien der Opfergewinnung und Möglichkeiten des Gegenhandelns korrekt paraphrasiert wurde. Diese Quelle ist von 2008, also mithin aktuell.
- Du bist zwar persönlich mit diesen Aussagen nicht zufrieden, aber das ist kein Löschgrund. Wenn du einen auswertbaren Beleg, der unseren Ansprüchen gemäß WP:Q genügt beibringen kannst, der eine andere Sichtweise wiedergibt, dann stell das doch bitte dar. Derweil stelle ich den Artikel auf die seriös belegte Version Gonzos zurück.
- Unterschreibe bitte zukünftig deine Beiträge mit dem Stiftbutton, dem 4. button von oben links, dann wird das Datum automatisch mit deinem Nutzernamen eingefügt. Viele Grüße--Lectorium (Diskussion) 00:21, 8. Jun. 2015 (CEST)
Danke liebes Lektorium, für diese Erklärung, aus der ich entnehme, dass etwas als für Wikipedia "richtig" gilt, das irgendwo gedruckt war. D.h. wenn ich oder jemand anderes jetzt ein Buch schriebe und verlegen würde, dann könnte ich es zitieren, auch wenn darin ja nur eine Meinung oder ein Gerücht oder eine Behauptung wiedergegeben wäre. Ist das wirklich so? Dann ginge es ja nicht um die Suche nach einer möglichst wahren Beschreibung, sondern nur nach dem, was jemand veröffentlicht hat? Welche Bedeutung haben dann Erfahrungen und sonstiges Wissen, die zwar erlebt, aber nicht verlegt wurden? Keine? Das würde mich sehr von Wikipedia enttäuschen, nicht nur von diesem Artikel. Viele Grüße und danke auch für den Stift-Hinweis--Nessel17 (Diskussion) 08:31, 8. Jun. 2015 (CEST) Und noch ein Nachsatz: Auch wenn Anita Heilinger dieses Zitat von 1972 nochmal aufgreift in ihrer Schrift von 2008, ist es dennoch so alt und hat mit dem ZEGG nichts zu tun, ausser dass sie es in Zusammenhang bringt. Oder stimmt das nicht? Genau das wollte ich mit meiner Veränderung klarstellen. Genauso wie Jutta D.s Vorstellung von einer NS-Anlehnung. Ist sie zitierbar und wahr, weil sie es behauptet?--Nessel17 (Diskussion) 08:36, 8. Jun. 2015 (CEST)
- Zitierbar ist sie, über "wahr" urteilen wir nicht. Persönliche Erfahrungen und sonstiges Wissen sind für Enzyklopädien irrelevant. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:56, 8. Jun. 2015 (CEST)
Das ist sehr traurig, wenn auch verständlich, da Enzyklopädisten eine Richtschnur brauchen. Die Richtschnur ist also das Gedruckte. Und die Wahrheit bleibt auf der Strecke, wenn das das einzige Kriterium sein sollte. Da sehe ich ein großes Problem. Wie grenzt sich Wikipedia dann von gedruckten rechtsradikalen Quellen ab? Oder von anderen Quellen, die "lügen, wie gedruckt"? Und da stellt sich natürlich auch die Frage, wer das beurteilt? Ein großes ethisches Problem, das auch die Arbeit von Wikipedia schwierig, sehr schwierig macht. Oder die der Lektoren. Viel Macht sehe ich da und hohe Verantwortung.--Nessel17 (Diskussion) 16:11, 8. Jun. 2015 (CEST)
- Wenn es berechtigte, bekannte Zweifel an der Seriosität von Autoren oder Verlagen gibt, wird das natürlich berücksichtigt. Bei Dittfurth und dem Konkret Literatur Verlag bestehen solche Zweifel mW bislang nicht. Wenn es belegte, gleichwertige Gegenmeinungen gibt, sollten diese entsprechend wiedergegeben werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:18, 8. Jun. 2015 (CEST)
Danke für diese Antwort! Da bin ich froh, dass ich weiter nachgefragt habe. Und danke dafür anzuerkennen, dass auch Gedrucktes Meinungen sind. Damit kann ich viel anfangen und es befriedet meinen Unmut. Es wird schwer sein eine belegte, gleichwertige Gegenmeinung gegen ein einmal geäussertes Gerücht, wie das von Dittfurth geschriebene, die angebliche "Anlehnung an NS-Ideologien" zu finden, wenn sie von ihr erfunden sind. Niemand wird schreiben, dass das nicht stimmt, weil niemand solche sieht, wenn er das ZEGG kennt. Es müsste also eine klare Gegendarstellung sein gegen das, was Dittfurth geschrieben hat.--Nessel17 (Diskussion) 20:09, 8. Jun. 2015 (CEST)
- Karin Daecke beschreibt ebenfalls den Einfluss der "Swift Deer"-Bewegung auf das ZEGG und sieht dessen "spirituelle Krieger""-Ausbildung in der Tradition einer neogermanischen Geomantie, wie sie auch im SS-Ahnenerbe propagierte wurde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:46, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ja, wie du schreibst: sie "sieht darin". Ihre Phantasie in Ehren, jetzt wird es wirklich etwas absurd, auch wenn man über Sinn und Unsinn der "Swift Deer" Bewegung streiten kann. Es wird in vielem etwas "gesehen", scheinbar ohne konkrete Erfahrung und Anschauung. Traurig, dass wir so schnell urteilen und befürchten, wo eine reale Kontaktaufnahme mal sinnvoll wäre. Ich kenne Karin Daecke nicht und nicht ihre Arbeit. Auch der Begriff "neogermanische Geomantie" ist mir neu und er klingt phantasievoll hergestellt. Auch bei Wikipedia steht dazu nichts? Ich bedanke mich für deine Schreib-Bereitschaft.--Nessel17 (Diskussion) 18:17, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Wir stellen Theorien nur dar, unabhängig davon, ob du oder ich sie als „Wahrheit“ ansehen. Traurig wäre nur, wenn wir sie erfinden würden.--Lectorium (Diskussion) 18:37, 9. Jun. 2015 (CEST)
Kategorie „Neue religiöse Bewegung"?
[Quelltext bearbeiten]Wodurch ist diese Kategorisierung gerechtfertigt? Ich finde im ganzen Artikel nichts, was auf Religion Bezug hätte. --Jossi (Diskussion) 14:39, 6. Okt. 2020 (CEST)
- Da sehe ich auch nichts, deshalb habe ich die Kategorie vorerst wieder zurückgesetzt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:34, 6. Okt. 2020 (CEST)
Relevanz
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel ist eine werbliche Darstellung, die im Widerspruch zu WP:WWNI#3 steht... --2A02:3037:414:C2AC:E3FA:71F6:DB4C:DBC5 16:46, 5. Okt. 2023 (CEST)
- Und woran machst du den angeblich werblichen Charakter der Darstellung fest? --Jossi (Diskussion) 19:48, 5. Okt. 2023 (CEST)