Diskussion:Zeitgeist (2007)

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Archiv

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Inernet Verbreitung

Hallo, der Abschnitt welcher sich mit der Internetverbreitung gilt nur für den Zeitgeist Film Federal Reserve,nicht aber für den vollen Film. (nicht signierter Beitrag von 77.180.20.158 (Diskussion) 12:02, 30. Jan. 2018 (CET))

Verschieben?

Sollte der Artikel nicht nach „Zeitgeist (2007)“ verschoben werden, insbesondere wegen dem später gedrehten und gleichnamigen Film Zeitgeist (2014), der in den Kinokassen auch noch erfolgreicher war? Grüße, -84.188.237.103 23:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Der gleichen Ansicht wäre ich auch. Das ist mir vorher gar nicht bewusst gewesen. -- 82.113.121.31 21:09, 23. Jul. 2020 (CEST)

Unzureichende Belege

Die als Beleg angegebenen Webseiten [1], [2] und [3] erwähnen den Film nicht, sie sind lemmafremd. Die Webseite der Karl-Leisner-Jugend [4] ist keine zuverlässige Informationsquelle. Ich hab den damit belegten Abschnitt daher entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 18:10, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Phi,

Es geht ja um ein Thema, das der Film aufgreift und das ist der Vergleich des Christentums mit anderen Religionen. Diese Idee ist schon älter, wie [5] (=3) aussagt. Außerdem ist sie in einem Buch zusammengefasst, das inhaltlich mit dem ersten Teil des Films Zeitgeist fast übereinstimmt. Insofern ist das nicht wirklich lemmafremd, oder? Einzelnachweis [6] (=1) und [7] (=2) sind nur für zwei Jahreszahlen/-zeiträume

Zusammenfassung der Quellen:

Im vierten Abschnitt dieses Links [8] (=3) ist zu lesen, dass die beiden Hobbyägyptologen Higgins und Massey die Parallelen zwischen der Mystik älterer Religionen und dem Christentum aufzeigten und davon schrieben.

Der Aufgriff ihrer Arbeiten durch Kersey Graves wird im sechsten Abschnitt erwähnt. Im siebten Abschnitt folgt schließlich die Liste der sechzehn "Götter/Erlöser" aus Kersey Graves Buch und hier [9] (=4) einige Beispiele derer aus dem Film Zeitgeist ( Dritter Block, fünfter und zehnter Absatz)

(Für diesen Einzelnachweis mit den erwähnten "Erlöser/Göttern" aus Zeitgeist könnte man für Ersatz sorgen, beispielsweise: [10])

Im sechsten Abschnitt des ersteren Links wird erwähnt, dass niemand der sechzehn "Erlösern/Göttern" in Kersey Graves Buch gekreuzigt wurde bzw. einen "heilsbringenden" (salvific) Tod starb.

In den beiden Links neben Kersey Graves und seinem Buch sind schlicht die Jahreszahlen erwähnt, innerhalb derer er gelebt bzw. das Buch geschrieben hat. -- 82.113.121.31 15:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das Thema dieses Artikels ist der Film, nicht irgendein Religionsvergleich. Deshalb müssen sich alle Quellen auf den Film beziehen, sonst ist der Zusammenhang theoriefindend.

Bitte beachte auch unsere Qualitätskriterien für Quellen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. k-l-j.de und apologeticspress.org erfüllen diese Maßstäbe nicht, sie sind als Grundlage für die Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln ungeeignet. MfG --Φ (Diskussion) 16:36, 23. Jul. 2020 (CEST)

Die Überleitung zu dem Buch und des in Buch und Film thematisierten Religionsvergleichs findet sich in [11] des vorherigen Abschnittes im gesichteten Artikel. Diese Quelle bezieht sich direkt auf den Film Zeitgeist. Dass jeder einzelne Einzelnachweis genau das Thema des Artikels haben muss, wäre mir neu... -- 82.113.121.31 16:59, 23. Jul. 2020 (CEST)

Die "lemmafremnden" Einzelnachweise liefern lediglich Details, die den im lemmabezogenen Einzelnachweis dargestellten Sachverhalt verständlicher bzw. detaillierter ausgestalten. Man könnte sie auch weglassen, aber dann würde nicht klar, wie nah sich bestimmte Thematiken des Films und des Buchs (wie im lemmabezogenen Einzelnachweis gesagt) tatsächlich sind. Außerdem wüsste man sonst nicht, wann die in die Thematik involvierten Personen/Bücher gelebt haben/geschrieben wurden. Kannst du dazu etwas sagen? -- 82.113.121.31 17:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

Doch, alle Belege müssen sich auf das Lemma beziehen. --Φ (Diskussion) 17:36, 23. Jul. 2020 (CEST)

Beispiel: Wikipedia-Artikel über das Waschen von Gold. In einem Internet-Artikel steht, dass ein bestimmter Fürst in seiner Jugend schon Gold wusch und dadurch ein einflussreicher Mann wurde. Im Artikel über Goldwäscherei steht sein Geburtsdatum nicht, aber auf einer Seite mit verschiedenen biographischen Daten und sonst auch schwer zu finden. Ich darf sein Geburtsdatum jetzt nicht in die Seite "Goldwäscherei" integrieren, weil die (Internet-)Seite mit den Biographie-Angaben nicht den Titel Goldwäscherei trägt, gar das Wort gar nicht darin vorkommt? Ich glaube, hier wird etwas missverstanden. Bitte um Antwort. -- 82.113.121.31 20:24, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ist das Beispiel ausgedacht? --Φ (Diskussion) 20:38, 23. Jul. 2020 (CEST)

Evangelikale Webseiten wie die von John Ankerberg sind nicht als belege geeignet. Ich hab die entsprechende Angabe daher entfernt. --Φ (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2020 (CEST)

ja, das Beispiel war ausgedacht. Das ist ja die zweite Sache, gegen die ich auch nichts einwende. Aber dann könnte ich einfach eine seriösere Quelle suchen. Wobei es gerade bei diesem Thema schwierig wird, wobei ich aber auch einfach mehrere Quellen suchen könnte? -- 82.113.121.31 20:53, 23. Jul. 2020 (CEST)

ich bemerke aber gerade, dass du den Einzelnachweis aus der bereits gesichteten Version meinst und wie du vorher schon schriebst, den von apologeneticpress. (Das wären schon zwei voneinander unabhängige relativ detailliertere Quellen). Das wäre schade, weil der Inhalt aus meiner Sicht keinen Anlass für Zweifel gibt. Es sind ja auch (bei Zeitgeist und The World's Sixteen Crucified Saviors) tatsächlich die gleichen ausgewählten Namen der "Götter/Erlöser"... -- 82.113.121.31 20:57, 23. Jul. 2020 (CEST)

Eine dritte Quelle gibt es auch noch und diese sieht sehr seriös aus? (PDF) Grüße -- 82.113.121.31 22:00, 23. Jul. 2020 (CEST)

Nein, das ist alles unwissenschaftlich. --Φ (Diskussion) 23:19, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hier wäre ein Buch ("%20von%20"kersey%20graves&f=false) von James Patrick Holding. -- 82.113.121.31 00:11, 24. Jul. 2020 (CEST)

Oder hier ein zweites ("%20von%20"kersey%20graves&f=false) von Albert McIlhenny -- 82.113.121.34 09:27, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ist das wissenschaftliche Literatur, die unsere Kriterien (WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) erfüllt? --Φ (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2020 (CEST)

Dort heißt es beispielsweise: "[...]kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können"

Nach diesen Kriterien gölten sogar die Weblinks als Quelle, da sie erstens (zumindest bei einigen steht ein Datum/Jahreszahl dabei) langfristig verfügbar sind, sich untereinander unabhängig inhaltlich decken, also zuverlässige Informationen enthalten. Auch die Sekundärliteratur ist beispielsweise bei "John Ankerberg" ([12]) und "apologeneticpress" ([13]) vorhanden. Gerade, weil sie sich auch inhaltlich decken, würde ich schon dafür sprechen, dass diese Literatur und auch die Weblinks als Quelle nach den Wikipedia-Kriterien entsprechen. Grüße -- 82.113.121.34 11:25, 24. Jul. 2020 (CEST)

Sind das nicht alles Quellen aus dem evangelikalen Bereich? Fallen sie dann nicht unter das verbot von Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen? Wer sagt denn, dass die Bücher und die Webseite als solide recherchiert gelten können? Werden sie von irgendwem Seriösen zustimmend zitiert oder lobend rezensiert? Ich weiß es nicht. --Φ (Diskussion) 11:49, 24. Jul. 2020 (CEST)

Zur Übersicht schreibe ich nun mal alle verfügbaren Quellen heraus, um die es hier geht. Das hilft auch mir, einen besseren Überblick zu bekommen und dann besser Antworten zu können. -- 89.204.130.153 12:43, 24. Jul. 2020 (CEST)

[14] (Auswahl von Büchern und Lebensdaten von Kersey Graves)

[15] (Scheinbar der Inhalt des Buches "The Worlds sixteen crucified Saviors" or "Christianity Before Christ")

[16] (Apologeneticpress: Artikel von Dewayne Bryant Ph.D.: "The Non-Crucified Non-Saviors of the World")

[17] (Karl-Leisner-Jugend: "Zeitgeist – eine kritische Weiterführung")

[18] ("Moviepedia Fandom", dt. Fangemeinde)

[19] (John Ankerberg-Show: "Zeitgeist – a new movie with an old Message")

[20] (Jakob Freeman, sponsored by Dr. John Granger Cook: "Attis and Jesus, An Examination of the Parallell Claims Cruxifiction and Resurrection", PDF)

[21] (Albert Mcllhenny: "Is this the Sun?: Zeitgeist and Religion, I"; Buch)

[22] (James Patrick Holding: "Shattering the Christ Myth"; Buch)

[23] (Zeitgeist: The Moviecompanion Source Guide, aus der Literatur zu [20] Freeman: Attis and Jesus [...])

Das beantwortet meine Frage nicht. Und Quellen, die den Film nicht erwähnen, kannst du nicht nehmen, das hab ich dir ja schon geschrieben. --Φ (Diskussion) 13:23, 24. Jul. 2020 (CEST)

Entschuldigung, ja das beantwortet die Frage nicht, das wollte ich mir für später aufheben, die Quellensammlung hat etwas Aufwand gebraucht. Sie müssen ja auch noch eingeordnet (e.g. ob evangelikanischer Bereich) werden. Ich weiß nicht, ob ich das heute noch schaffe, oder morgen. Meine Frage zu dem Beispiel hast du allerdings auch noch nicht beantwortet. -- 89.204.130.153 14:25, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte es für müßig, mir über selbstausgedachte Beispiele ein Urteil zu bilden. Mag sein, dass die Geburtsdaten benutzerbar wären, aber das ist doch etwaas ganz anderes als im vorliefgenden Fall. --Φ (Diskussion) 14:28, 24. Jul. 2020 (CEST)

Wir haben ja hier auch einen ganz praktischen Fall, wo es nur um die Lebensdaten von K. Graves ging und um das tatsächliche Erscheinungsjahr seines Buches. Dem würdest du zustimmen, wie ich das verstanden habe.

Erweitert ginge es um eine Inhaltsangabe aus diesem Buch, die mit Teilen des Films übereinstimmt. Es ist zwar zahlreich die Quelle für die Übereinstimmung des Inhaltes mit Erwähnung von Zeitgeist gegeben, nur findet sich keine wörtliche Inhaltsbeschreibung des Buches auf der gleichen Seite – auch wenn klar belegt ist, welcher Inhalt gemeint ist. Du zweifelst (zumindest einige) diese Quellen an, was die Sache noch schwieriger macht. -- 89.204.130.153 14:44, 24. Jul. 2020 (CEST)

Mit dieser Erweiterung bin ich nicht einverstanden. --Φ (Diskussion) 15:29, 24. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht ist sie auch nicht notwendig. Danke für die Beiträge bis hierhin. -- 89.204.130.153 15:53, 24. Jul. 2020 (CEST)

movies.fandom.com/wiki/Zeitgeist ist nun wirklich so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquelle. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. --Φ (Diskussion) 19:01, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den "edit-Button" nicht gefunden und vermutet, hier würde das Wiki-Prinzip aus welchem Grund auch immer nicht angewendet. Der Inhalt hätte gestimmt, aber ich gebe dir Recht, das ist als Quelle fehlplatziert. Grüße, danke für das Update -- 89.204.130.153 21:43, 24. Jul. 2020 (CEST)

www.go4magic.com ist ganz gewiss keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien.--Φ (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2020 (CEST)

Gut, ich werde eine neue Quelle suchen und falls gefunden, hier in der Diskussion vorab klären. Danke für deine unkomplizierten und friedlichen Stellungnahmen! Grüße -- 89.204.130.153 22:34, 24. Jul. 2020 (CEST)

Darf das YouTube-Video selbst als Quelle für seinen Inhalt angegeben werden? -- 89.204.130.237 12:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

Leider auch nicht: Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen, Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung? --Φ (Diskussion) 12:58, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Inhalt der Liste (ohne seriösen Beleg) nun herausgenommen, aber sie an früherer Stelle erwähnt, wo schon Gerald Massey als Quelle genannt ist. Das Buch "The Shattering Christ Myth" lässt keinen Anlass für Zweifel, gerade weil auch nur der Inhalt von "Zeitgeist" und "The Worlds sixteen Saviors" zitiert wird. -- 89.204.130.237 20:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

Eigentlich habe ich die Liste entfernt, wie ich mich erinnere, habe ich aber scheinbar doch nicht. Weil die Liste im im Buch Shatteting the Christ Myth aufschlussreich mit Bezug zu Zeitgeist beschrieben wird, zwei (von mir aus nicht Wikipedia-gemäßen) Weblinks die Liste, wie im Film zu sehen, auflisten, habe ich es bei einem Belege-gesucht-Kästchen mit Bezug auf die Liste gelassen. -- 82.113.121.84 16:20, 26. Jul. 2020 (CEST)