Diskussion:Zellbach (Innerste)

falscher Verlauf des Zellbachs

Aufgrund eines "Fehlers" in der Streitkarte wurde lange Zeit der Verlauf des Zellbachs falsch vermerkt. Dies wurde in dem Buch von Günther Rosenthal "Eine historische Lüge wird entlarvt - Der Zellbach als Grenzgewässer entspringt auf der Schulenberger Höhe" aus dem Jahr 2003 richtiggestellt. --2A02:8108:8480:1104:61CC:B143:3B95:A0AA 17:54, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ja, von der These habe ich mal gehört. Es gibt auch eine Gegenthese mit deutlich besseren Argumenten, die auch etwa um 2003 im Publikationsorgan des Oberharzer Geschichts- und Museumsvereines veröffentlicht worden ist. Die These von Rosenthal ist insofern auch etwas phantastisch, weil natürlich in der Streitkarte, in der die Grenze zwischen Clausthal und Zellerfeld festgelegt wurde, der Verlauf des Zellbaches, und wer an welcher Stelle das Wasser dieses Grenzflusses nutzen durfte, ein sehr wichtiger Diskussionspunkt war. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

Unten am Kreisel in Clausthal-Zellerfeld, da wo der Bach unter der Straße verschwindet, steht auf der östlichen Seite des Kreisels zwischen An den Eschenbacher Teichen und der Altenauer Straße ein Schild, dass die Sachlage erläutert. Der Hornbach ist eigentlich das Gewässer, dass von den Pfauenteichen parallel der Altenauer Straße fließt, heute als Flutgraben und beim Marktkauf und bei Fensterei Klose vorbei und zwischen den beiden Verbindungen Barbara und Glückauf-Salia. Der Zellbach kommt eigentlich vom alten Friedhof Zellerfelds den Hügel herunter und hat sich unten im Tal mit dem Hornbach vereinigt, um dann als Zellbach in die Innerste zu fließen. Er wurde aber früher größtenteils in den Unteren Eschenbacher Teich abgeleitet. Die Historie mit der Streitkarte von 1581, in dem der Namen des vorher vereinbarten Grenzgewässer "Zellbach" schlicht auf ein neues Bächlein verpflanzt wurde, wird auch hier erläutert: Rosenthal Günter Der Zellbach : historisches Grenzgewässer zwischen Zellerfeld und Clausthal, 2001. --Gunnar (Diskussion) 21:46, 22. Dez. 2021 (CET)

Diese merkwürdige These halte ich weiterhin für sehr weit dahergeholt, auch wenn mal ein eifriger Bürger (Rosenthal) diese Tafel dort gestaltet und aufgestellt hat. Man möge sich nur das Rinnsal mal angucken, was da von Zellerfeld herunterkommt. Ich verweise weiterhin auf die Veröffentlichung im "Anschläger", der Zeitschrift des Oberharzer Geschichts- und Museumsvereins, die dieser These deutlich widerspricht. Übrigens wird der besagte kleine Bach auch heute noch über den Eschenbacher Flutgraben in den Unteren Eschenbacher Teich abgeleitet, wenn er denn mal Wasser führt. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:44, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass er die Tafel dort allein aufgestellt hat; er hat sich offenbar nur die Mühe gegeben und in den Archiven gekramt. Gibt es die Veröffentlichung im Anschläger in irgendeiner Weise auch Online oder eingescannt als Sonderdruck? Dann könnte man von hier aus drauf verlinken. Wenn der "kleine Bach" damals im Jahre 1531 als Zellbach bezeichnet worden ist, dann war das so. Die Innerste ist ja offenbar auch das kleinere Fließgewässer an der Stelle, wo sie mit dem Zellbach zusammenfließt.

Im Schnitt von 1660 (also 12 Jahre vor dem großen Zellerfelder Brand) sieht man unten rechts auch die Bezeichnung Zellbach eingezeichnet. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 22. Dez. 2021 (CET)

Dieser Kartenschnipsel unterstützt die These von Rosenthal, dass die Grenze zwischen BS-Wolfenbüttel und BS-Grubenhagen von der Innerste kommend bei Zellerfeld den Berg rauf ging Richtung Norden, so wie 1531 vereinbart. --Gunnar (Diskussion) 23:54, 22. Dez. 2021 (CET)

Es ist schon ein ziemlicher Unterschied, was den Zusammenfluss Zellbach/Innerste und den Zusammenfluss Zellbach mit dem kleinen aus Norden kommenden Bach anbelangt. Am Zusammenfluss Zellbach /Innerste ist es wirklich mit bloßem Auge schwierig, das stärkere Gewässer auszumachen. Am Zusammenfluss des Zellbaches mit dem namenlosen Bach ist es das schon, da ist der Unterschied schon sehr krass. Da ändert auch die Ableitung des Eschenbacher Flutgrabens nicht viel. Bei der besagten Streitkarte von 1581 war das Wasser des Zellbaches und seine Nutzung ein sehr wichtiges Thema, denn beide Seiten wollten ja auch sein Wasser nutzen. Es hat schon seinen Grund, warum der Name "Zellbach" mehrfach (wenn ich mich richtig erinnere sieben Mal) in der Streitkarte vermerkt ist. Es müssen ja Clausthaler und Zellerfelder Delegierte bei der Erstellung der Streitkarte dabei gewesen sein, da ist es schwer vorstellbar, dass die Zellerfelder irgendetwas in die Karte reingemogelt haben, ohne dass die Clausthaler protestierten. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:26, 23. Dez. 2021 (CET)

Nachtrag: Im Schnitt von 1660 würde ich den Teich am rechten Bildrand als den Eulenspiegler Teich ausmachen; dann wäre Norden nicht oben, sondern links. Ist das so? Dann wäre der "strittige" Bereich gar nicht mit drauf. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:28, 23. Dez. 2021 (CET)

Auf dem Schnitt sieht man auch eine Kirche. Welche war das? Die komplette Ansicht von Daniel Flach (von 1680 oder 1681?) geht von Wildemann bis nach Zellerfeld. Auf Blatt 6 kann man auch sowas wie einen Nordpfeil erkennen, der nach oben weist. Ich glaube nicht, dass mit dem schwarzen Fleck der Eulenspiegeler Teich gemeint ist. Wo ist denn das Original des Risses aufbewahrt? Im Oberbergamt oder in einem Museum? --Gunnar (Diskussion) 15:49, 23. Dez. 2021 (CET)

An das Original werden nur wenige Experten herangelassen. Ich weiß jetzt nicht genau, ob es im Oberbergamt liegt (Niedersächsisches Bergarchiv) oder bei der Preußag / TUI in Goslar. Eine gute Replik gibt es in der Ausstellung Harzwasserwerke im Kaiser-Wilhelm-Schacht (Clausthal). Offiziell ist die Ausstellung zwar geschlossen, aber zu den üblichen Geschäftszeiten lassen die vielleicht einen rein. Die Publikation im "Anschläger" ist ja zwischenzeitlich übersandt worden. Ich habe ja gestaunt, wie schnell man das im Oberharzer Bergwerksmuseum zusammengesucht hat. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:46, 23. Dez. 2021 (CET)

Ach und noch etwas: Ja, es ist richtig, dass die Grenze zwischen Clausthal und Zellerfeld etwa an der Stelle, wo heute diese "Hornbach-Tafel" steht, in Richtung Norden abknickt. Der Pulverweg und "An den Abtshöfen" gehören von den Flurstücksbezeichnungen auch heute nicht zu Zellerfeld, sondern zu Clausthal. Das kann man auch an der Streitkarte, die ja farbig angelegt ist, gut erkennen. Dort ist es eben nicht mehr der Zellbach, der die Grenze markiert, sondern dieser kleine Bach. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:54, 23. Dez. 2021 (CET)

Hornbach oder Horbach

Wie denn nun - mit oder ohne n? Mein Vorschlag wäre, den Hornbach mit eigenen Unterkapitel als linken Nebenfluss des Zellbach zu beschreiben, und den Zellbach bis zur Vereinigung mit dem Hornbach als Bach, der von Zellerfeld herunterfließt zu benennen. Die Streitkarte von 1581 zeigt den Zellbach zwar, wie er unten im Tal entlangfließt und bis zu den drei (Pfauen?)Teichen reicht. Allerdings fließt er ab den drei Teichen am Hang entlang, bis er auf die beiden Aquädukte trifft, was für ein künstlich angelegtes Grabensystem spricht und nicht für eine Bach, den schon die Altvorderen so nannten. Der Grenzeinigungsvertrag von 1531 verortet den Zellbach wie folgt: "Da das Waßer genandt, die Zelle, in die Inderste fleust daßelbe Waßer von dem Ohrt an alle hinauf bis an die Zell­Kirchen und Osterröhdischen Straß die von Goßlar aus nach Ohsteröd gehet, alles daß denn auf die rechte Hand des Zell­Waßers liegt daßelbe soll Uns Hertzog Philipsen und Unsern Erben mit allen Gebrauch, ...“ Mit Zell­Kirchen scheint die Kapelle am Gottesacker in Zellerfeld gemeint zu sein, was zur Rekonstruktion der Zellbachverlaufs passt. --Gunnar (Diskussion) 00:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Ja, der Zellbach wurde schon damals vielfach abgeleitet und über Wasserräder des Bergbaus geführt. Darum war er ja bei der Erstellung der Streitkarte ein besonders wichtiges Thema. Was die Schreibweise anbelangt, so hat man in früheren Jahrhunderten wesentlich weniger Wert auf eine Standard-Rechtschreibung gelegt. Ich kenne heute eigentlich nur die Schreibweise "Hornbach". Es gibt für die unterschiedlichen Schreibweisen viele ähnliche Beispiele, zum Beispiel "Meinersberger Teiche" für die Einersberger Teiche, Haushertzberger Teich für die Hausherzberger Teiche etc.

Die These, dass mit Zellbach und Hornbach das gleiche Gewässer gemeint ist, wird gestützt von vielen anderen Gewässern im Oberharz, für die es mehrere Namen gibt: "Schweineteiche" für die Zechenteiche bei Zellerfeld, "Teufelsteich" für den Schröterbacher Teich, "Schwarzer-Hermann-Teich" für den Oberen Kellerhalsteich --Hahnenkleer (Diskussion) 08:45, 23. Dez. 2021 (CET)

Namensgebung beim NLWKN

Bei dem Nachpflegen der Mündungsdaten hätte ich auch gerne die Quelldaten eingepflegt. Leider hört beim NLWKN die Bezeichnung Zellbach flussaufwärts betrachtet unterhalb des Klosterhofs auf bzw. das Gewässer wird erst ab dem Zufluss aus dem Unteren Einersberger Graben so genannt [1]. Der Abfluss des Hirschler Teichs wird explizit mit Dorotheer Graben in der Umweltkarte angegeben [2] und die Quellangabe "1,5 km nordöstlich der Innerste-Quelle" ist nicht nachvollziehbar. Ein Quellzufluss zum Hirschler Teich ist nur 850 m Luftlinie entfernt - oder ist der in den alten Karten als "Neuer Graben" bezeichnete gemeint. Da müssen regalfachkundige Oberharzer ran! Besten Gruß! --Okernick (Diskussion) 09:18, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist einerseits, dass der Zellbachverlauf oberhalb des alten Bahnhofes kaum zu erkennen ist. Er ist über weite Strecken verrohrt bzw. verläuft in einem Tunnelbauwerk. Daher geht hier einfach der Bezug verloren. Wenn man aber dem stärksten Ast folgt, dann kommt man zwangsläufig an die Pfauenteiche.

Für das Gewässer zwischen Unterer Pfauenteich und Alter Bahnhof waren in der Vergangenheit mehrere Namen üblich. Insbesondere Anlieger des Gewässers nannten und nennen den Bach „Hornbach“. Die Preussag bezeichnete das Gewässer in ihren Wasserrechtsanträgen von 1964 als „Zellbach“ bzw. „Burgstätter Freiflut“. In der Streitkarte von 1581 sowie im Riß von C.A. Rausch von 1771 wird das Gewässer „Zellbach“ genannt, wobei bei der Streitkarte auffällig ist, dass dort nicht der natürliche Verlauf als „Zellbach“ bezeichnet wird, sondern die parallel dazu verlaufenden Aufschlaggräben der Clausthaler und Zellerfelder Bergwerke, so als wollte man damit deutlich dokumentieren, an welcher Stelle die Grubenhagener, und wo die Wolfenbütteler das gleiche Zellbachwasser verwenden durften.

Ja, der Grundablass des Hirschler Teiches geht in den Dorotheer Kehrradsgraben. Der natürliche Verlauf des ursprünglichen Zellbaches liegt hier auf dem Teichgrund des Oberen Pfauenteiches, ist daher hier nicht kartierbar. Meines Wissens ist - im Gegensatz zur Innerste - eine Zellbachquelle nirgends dokumentiert. Der Hirschler Teich hat viele sehr kleine Zuflüsse, von denen man keinen besonders starken Ast identifizieren kann. Und scheinbar hat es nie einen besonders interessiert, wo die Quelle des Zellbaches ist. Die Quellangabe "1,5 km nordöstlich der Innerstequelle" deutet jedenfalls auch auf den Hirschler Brink hin. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:23, 29. Jul. 2023 (CEST)

Danke, dann lass ich lieber die Finger von der Quelle (oder müsste korrekterweise nach enzyklopädischen Gesichtspunkten den Namensbeginn eintragen ...). Ich habe an der obigen Diskussion schon erkannt, dass es ein etwas komplexeres Thema ist. Naturgemäß verfährt das NLWKN auch nach anderen Kriterien (Gewässerüberwachung und -einstufung) als Historiker und Kenner der Umgebung. Und im Wesentlichen geht es ja auch um die Bedeutung für den Bergbau. --Okernick (Diskussion) 09:38, 30. Jul. 2023 (CEST)