Diskussion:Zentralverwaltungswirtschaft

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Vorteile der Planwirtschaft

Es fehlt eine Darstellung (der oft nur angestrebten oder theoretischen) Vorteile der Planwirtschaft, zum Beispiel:

• Perfekte Einsatz von Material, Energie, Arbeitskraft und Kapital
• Preisstabilität
• ideales Innovationsklima
• perfekte Allokation von Produkten

mir ist durchaus bewusst, dass reale Planwirtschaft so nie funktioniert hat und auch nie funktionieren kann, aber dass ist ja hier nicht de Frage^^

tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 10:47, 28. Okt. 2021 (CEST)

Wegfall der Mängel durch Informationssysteme

Fünf der sechs genannten Mängel fallen durch Informationssysteme weg.--Wikiseidank (Diskussion) 06:30, 16. Mär. 2023 (CET)

Das ist die Idee hinter Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Hat halt in Venezuela mal wieder nicht geklappt.--Karsten11 (Diskussion) 12:05, 16. Mär. 2023 (CET)

Löschung eines Aufsatzes aus Economic Affairs

Der Aufsatz von Rainer Zitelmann: The role of anti-capitalism in Hitler's world view. In: Economic Affairs 42, Heft 3 (2022), S. 515–527, ist eine reputable Quelle. Dass Zitelmanns Schriften im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, habe ich hier belegt. Den aktuellen Aufsatz wegzulöschen halte ich für Vandalismus. --Φ (Diskussion) 15:13, 20. Jan. 2024 (CET)

Löschungen von reputabel belegtem Text sind nicht zulässig. Bei Bedarf hier begründen.--Tohma (Diskussion) 15:14, 20. Jan. 2024 (CET)

Der neurechte Geschichtsrevisionist Zitelmann ist definitiv keine reputable Quelle. Es ist möglich, seine Ansichten als Teil eines Überblicks des wissenschaftlichen Diskurses darzustellen, aber ihn als Beleg für etwas zu verwenden, das dann auf dieser Basis als Fakt dargestellt wird, geht gar nicht. -- Chaddy · D 15:45, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich schrieb: „Der Historiker Rainer Zitelmann glaubt …“ Damit wird gar nix als „als Fakt dargestellt“. Das ist ein neutrales Referat eines wissenschaftlichen Standpunkts. --Φ (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2024 (CET)

Ne schriebst du nicht: [1]. -- Chaddy · D 17:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Zweifelt irgendjemand an, dass sich Hitler zum Privateigentum bekannte? Wenn nein, kann es ja wieder rein. --Φ (Diskussion) 18:40, 20. Jan. 2024 (CET)

Belegt mit Turner und Evans wieder drin. Sonst noch ein Problem? --Φ (Diskussion) 19:30, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass die Verwendung der Paraphrase Zitelmanns hier dem Geschichtsrevisionismus Vorschub leisten würde. Die Löschung betrachte auch ich auch als Vandalismus, politaktivistisch verbrämt. Dergleichen unterbleibt bitte. Atomiccocktail (Diskussion) 16:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Löschung war vollkommen richtig. Phi wollte eine umstrittene Passage ergänzen, dagegen gab es begründeten Einspruch. Also kommt der ergänzte Text wieder raus und es wird die Diskseite aufgesucht. Das ist das normale Vorgehen, um einen Edit-War zu vermeiden, und hat nichts mit Vandalismus oder Politikaktivismus zu tun. Frech, dass du das so darstellen willst. -- Chaddy · D 17:25, 20. Jan. 2024 (CET)

Die Einfügung erfolgte neutral und reputabel belegt. Hier auf der Diskussionsseite haben wir dafür Konsens minus eins. Also mache ich deine Löschung wieder rückgängig. --Φ (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2024 (CET)

+1 Je schneller, desto besser. @Chaddy: Auf persönlichen Vorurteilen und Unkenntnissen zu bestehen, zählt hier nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 20. Jan. 2024 (CET)

Zitelmann kommt als Quelle nicht in Frage, der hat doch keine Ahnung, was Antikapitalismus und Planung ausmacht. Wenn ich mir das große Buch von Buggeln zum Thema Steuern und Wirtschaft in Deutschland anschaue, kommt so eine Einfügung nicht in Frage, schon gar nicht Blick auf eine einzige Rede. Da gibts bessere Quelle für das Thema und den Zusammenhang. Louis Wu (Diskussion) 18:32, 20. Jan. 2024 (CET)

Er bezieht sich nicht nur auf eine einzige Rede, das hast du dir ausgedacht. Wenn Buggeln etwas anderes schreibt, bau es gern ein. Löschen wegen POV-Verdacht geht nicht. --Φ (Diskussion) 18:39, 20. Jan. 2024 (CET)

Wo wird denn Zitelmann ernstzunehmend rezipiert? Na ja, ausgedacht: welche Reden denn noch? Das ist alles ziemlich unkonkret, was da steht. Buggeln ist auf der Höhe der Zeit, Zitelmann nicht, sehe also keinen Grund, diesen hier zu zitieren. Louis Wu (Diskussion) 13:52, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Rezeption habe ich dir verlinkt. Und welche Reden das sind, findest du sicher selber leicht raus, oder? Dass wir ausschließlich den POV der allerneuesten Veröffentlichungen referieren müssen, steht nirgends in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2024 (CET)

Phi: du bist ein toller Autor, der sich die Dinge auch imer gut zurecht legt, je nach ganz eigenen Interessen. Großartige Arbeit. Louis Wu (Diskussion) 06:40, 22. Jan. 2024 (CET)

@Phi: deine jüngsten Ergänzungen sind doch gut. Warum also auf Zitelmann bestehen, wenns mit anderen sehr viel besser geht? Louis Wu (Diskussion) 06:43, 22. Jan. 2024 (CET)

Hier noch ein positive Rezeption aus jüngerer Zeit: Claus-Christian W. Szejnmann: Nazi Economic Thought and Rhetoric During the Weimar Republic: Capitalism and its Discontents. In: Politics, Religion & Ideology 14 (2013), Heft 3, S.355-376. Auch Paul Gottfried: Fascism. The Career of a Concept. Northern Illinois University Press, DeKalb 2016, ISBN 978-0-875-80493-4, S. 23 f., 170 ff. u.ö., bezieht sich zustimmend auf Zitelmann. --Φ (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2024 (CET)

In der Forschung, z.B. Peter Longerich, wird konstatiert, dass auch Hitlers antikapitalistische Äußerungen taktisch motiviert gewesen seien. Boldorf und Scherner konstatieren zudem, NS-Ideologie und Wirtschaftspolitik hätten „miteinander auf Kriegsfuß“ gestanden. Die NSDAP sei ökonomischen Problemen gegenüber „ignorant“ gewesen; Hitler habe die Wirtschaft hinter Volk und Rasse, Staat und Partei eingeordnet und eine dienende Rolle zugewiesen. Planung und Regulierung hätten in Hitlers sozialdarwinistischen Denken zusammengehangen. Hitler habe Unternehmen in einem Wettbewerb miteinander gesehen, sodass man die spezifischen Autarkie- und Rüstungsziele nicht durch staatliche, sondern durch privatwirtschaftlich organisierte Unternehmen erreicht werden sollten. Daher habe es im Nationalsozialismus an der Macht eine Präferenz für Privateigentum und eine Distanzierung von Staatseigentum gegeben. Vor diesem Hintergrund ist es nicht angezeigt, mit Rainer Zitelmann zu betonen, Hitler habe nur ein taktisches Verhältnis zum Privateigentum gehabt und auf eine Planwirtschaft gesetzt. Und, ja, Löschen wegen eines Verstosses gegen NPOV, etwa durch falsche Darstellung des Forschungsstandes oder Unterschlagung von Kritik, geht sehr wohl. Dass wir den aktuellen Kenntnisstand referieren müssen, findet man in WP:BLG.

Die Kritik an Zitelmanns Dissertation bezog sich nicht zuletzt auf Zitelmanns phänomenologische Methode, also darauf, dass er ausschließlich Äußerungen Hitlers kompilierte, sich aber wenig um Realpolitik scherte. Ihm wurde auch mangelnde Quellenkritik vorgeworfen. Und natürlich ging es auch um seine These der bewussten Modernisierung durch den NS, was in der neueren Rezeption in den Hintergrund getreten zu sein scheint. Andererseits scheint mir dieser neue Aufguss Zitelmanns im Zusammenhang mit seinem Versuch zu stehen, vor einem „Antikapitalismus von rechts“, namentlich bei der AfD bzw. Benedikt Kaiser und Götz Kubitschek zu warnen. Aber zugleich meint Zitelmann natürlich auch, deren sozialpolitische Ideen glichen jenen der Linken und des linken Flügels der SPD.

Dass Zitelmann positiv von Gestalten wie Paul Gottfried gesehen wird, der seine Bücher auf Deutsch im rechtsextremen Ares-Verlag veröffentlicht, im Faschismus ebenfalls eine Bewegung der Linken sieht und sich darüber freut, dass Zitelmann die „volkspädagogische“ Interpretation der deutschen Geschichte in Zweifel gezogen habe, die von den meisten (!) deutschen akademischen Historikern vertreten werde, spricht aber auf ihre Weise Bände. Genauso wie die seinerzeit positive Rezeption in der Jungen Freiheit oder das Anknüpfen Karlheinz Weißmanns an Zitelmanns Thesen. --Assayer (Diskussion) 03:02, 22. Jan. 2024 (CET)

Meines Erachtens ist Zitelmann als Historiker relevant. Die Kritik ist berechtigt, aber die steht ja auch im Artikel. Da müssen wir als Wikipedia-Autoren nicht vorsortieren. Ich halte es für POV-Löschung und bevormundende Volkspädagogik, seine durchaus auch bis heute rezipierten Thesen aus den Artikeln raushalten zu wollen, weil man selber die Wahrheit ja kennt. Das Schöne an WP:NPOV ist doch, dass man das Urteil den Lesern überlassen kann. --Φ (Diskussion) 08:47, 22. Jan. 2024 (CET)

Schon interessant, dass Du ausgerechnet das Schlagwort der "bevormundenden Volkspädagogik" aufgreifst, das von Zitelmann, Uwe Backes, Eckhard Jesse und anderen gerne angebracht wird, um einen vermeintlich objektiven und entmoralisierten Umgang mit der NS-Zeit zu fordern. Michael Schneider sprach seinerzeit treffend von einer "Volkspädagogik" von rechts. Aber klar, Backes sah ja seinerzeit auch in der Reichstagsbranddebatte, einem Deiner Lieblingsthemen, eine "Volkspädagogik" in der NS-Forschung am Werk – was angesichts der neueren empirischen Forschungsergebnisse eine schlecht gealterte These ist. Du hast in verschiedenen Artikeln versucht, Zitelmanns "Hitler als Planwirtschaftler"-These ohne Standort-Zuweisung unterzubringen, was nicht im Einklang mit dem aktuellen Forschungsstand zur NS-Wirtschaftspolitik oder Darstellungen von Hitlers ökonomischen Vorstellungen steht. Und in diesen Forschungskontexten sehe ich Zitelmann nicht rezipiert. Von daher berufe ich mich nicht darauf, die Wahrheit zu kennen, sondern den Forschungsstand mit Belegen referieren zu können. Und der ist nach NPOV maßgebend, nicht der Lieblings-POV von Wikipedianern. --Assayer (Diskussion) 17:18, 22. Jan. 2024 (CET)

Wer keine Argumente mehr hat, attackiert ad hominem. Das fällt auf dich zurück. --Φ (Diskussion) 17:20, 22. Jan. 2024 (CET)

Ist das eine Ankündigung, was du als nächstes unternimmst? Kritik an Deinen Edits und Diskussionsbeiträgen wirst Du wohl aushalten müssen. --Assayer (Diskussion) 17:25, 22. Jan. 2024 (CET)

In meiner letzten Version war durchaus eine Standortzuweisung drin, was dich nicht daran hinderte, den Edit War fortzusetzen. Mit ein bisschen guten Willen könntest du also wahrnehmen, dass ich Kritik nicht nur aushalte, sondern durchaus auch aufnehme. Der Reichstagsbrand hat mit diesem Lemma aber nichts zu tun, das ist pures Derailing und ad hominem.

Ich bin gegen Bevormundung unserer Leser, ganz egal ob die Thesen, vor denen manch einer sie schützen zu müssen glaubt, von rechts oder von links kommen. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 17:31, 22. Jan. 2024 (CET)

Lieber @Phi, in diesem Artikel hast Du keine Standortzuweisung eingearbeitet, und ich habe hier keinen einzigen Edit vorgenommen. Offenbar meinst Du den Artikel Antikapitalismus. Wenn Du aber schreibst, ich hätte „den Edit War“ fortgesetzt, dann bedeutet das entweder, dass Du bereits die erstmalige begründete Streichung eines Deiner Edits als „Edit War“ ansiehst oder aber einräumst, einen „Edit War“ begonnen zu haben. Gleichviel, der Begriff der „Volkspädagogik“ muss in diesem Zusammenhang kontextualisiert werden. Insbesondere muss auf den Gebrauch von Leuten wie Zitelmann, Backes und Jessen hingewiesen werden, deren einschlägiger Sammelband Die Schatten der Vergangenheit (1990) als geschichtsrevisionistische Programmschrift der „Neuen Rechten“ rezipiert wurde. Das hat mit Leserschutz oder Bevormundung weniger zu tun wie mit der Verhinderung von false balance und Irreführung. Und ich frage mich ernsthaft, wie jemand wie Du, der ansonsten auf aktuelle Fachliteratur zurückgreift, sich plötzlich über mehrere Artikel mit eben solchen Schlagworten wie "Volkspädagogik" für einen Aufsatz Rainer Zitelmanns stark macht, der inhaltlich nicht über dessen Thesen und Zitatcollagen von 1987 hinausgeht und eindeutig blinde Flecken bezüglich der völkisch-antisemitischen Prägung Hitlers aufweist. --Assayer (Diskussion) 20:44, 22. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff Volkspädagogik wurde von Golo Mann geprägt, ich habe ihn aus dem Band von Backes, Köhler, Mommsen, et al. über die Fälschungen zum Reichstagsbrand (1987). Ist das ein verbotenes Wort? Ist Hans Mommsen rechts?

Gleichviel. Hier hatte ich geschrieben: umstrittener Historiker. Hast du offenkundig übersehen und trotzdem revertiert. Auch egal.

Dass Zitelmanns Veröffentlichungen zu Hitler aktuell noch rezipiert werden, hatte ich belegt. Louis Wu, Chaddy und du wollen sie trotzdem nicht in diesem Artikel haben, und in Antikapitalismus auch nicht. Da sind mir die Hände gebunden, da ich versuche, Edit Wars zu vermeiden. Du hast also gewonnen, auch wenn ich mir über deine Methode eine eigene Meinung vorbehalte. Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:57, 22. Jan. 2024 (CET)

Ja schau, da lag ich mit meinem angeblichen „Derailing“ und ad hominem doch vollkommen richtig und habe auch Uwe Backes als Inspiration korrekt identifiziert. Natürlich ist das Wort Volkspädagogik nicht verboten. Aber, aus einem Privatbrief Manns an Fritz Tobias von 1961 zitierend, wird es von Backes, Zitelmann und Jesse denunziatorisch gebraucht, um die Zweifel an der Alleintäterschaft van der Lubbes als unwissenschaftlich zu inszenieren. Und einmal so etabliert wird die Volkspädagogik von ihnen und anderen im folgenden beschworen, um im Gestus historischer Objektivität bestimmte Geschichtsbilder zurückzudrängen und durch eine eigene Neuinterpretation der NS-Vergangenheit zu ersetzen, die zuvor diskreditierte Begriffe und Werte rehabilitiert. Über Hans Mommsens Rolle in der Reichstagsbrandkontroverse könnte man viel sagen; jedenfalls gehörte er aber zu Zitelmanns schärfsten Kritikern und warf ihm u.a. vor, dem NS im Nachhinein positive Züge anzudichten. Die Leerformel vom umstrittenen Historiker reicht demgemäß zur Einordnung nicht aus und wirft auch die Frage auf, warum so jemand dann ungefiltert und mit Quellenzitaten flankiert etwas mehr als die Hälfte eines thematischen Abschnitts beanspruchen dürfen soll. Im übrigen hattest Du belegt, dass Zitelmann noch rezipiert wird, aber übergangen, wie, nämlich bei der Analyse der NS-Ideologie vor 1933, aber nicht in der NS-Wirtschaftshistoriographie. --Assayer (Diskussion) 03:25, 23. Jan. 2024 (CET)

<linksrück> Die Unterscheidung zwischen "dass" und "wie" ist taktisch, um eine unliebsame Position draußen zu halten. Bei anderen Wissenschaftlern, die Mindermeinungen vertreten, machen wir das auch nicht so. Egal. Die Reichstagsbrandkontroverse und woher ich mein Vokabular nehme, sind lemmafremd. Ich bleibe bei meiner Meinung, auch wenn ich sie nicht durchsetzen kann. Damit hier wohl erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 13:29, 23. Jan. 2024 (CET)

Die Extreme ähneln sich, und so ähneln sich auch manchmal rechts und links. Ich wollte auch schon eine Ansicht von Zitelmann eintragen, die der marxistischen Position sehr ähnlich ist. Ich bin dafür das man Zitelmann zitieren darf. --Uranus95 (Diskussion) 15:13, 23. Jan. 2024 (CET)

Prinzipielle Anmerkungen

Die Ausführungen in den Unterabschnitte Frühsozialismus und Marxismus sind im ersten Falle viel zu knapp, und im zweiten viel zu eng auf das Manifest bezogen. Beide gehört dringend ausgebaut, da diese Sachen kaum der Materie gerecht werden. Auch die neusten Debatten rund um Digitalisierung, Computer, Internet in den marxistischen Kriesen fehlen - Phi hat ja erst die dazugehörige Literatur entfernt (nach welchem Muster, ist mir nicht klar), aber die wäre auszuwerten, da dort vieles neues drin steht. Alles in allem: es gibt noch viel zu tun; ich schätze mal, dass es bei den anderen Abschnitt ähnlich aussieht. Louis Wu (Diskussion) 12:34, 23. Jan. 2024 (CET)

Sehr gut, mach mal. Gruß --Φ (Diskussion) 13:23, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich werde sehen, was ich tun kann. Spannend ist das auch zudem. Grüße, Louis Wu (Diskussion) 08:22, 26. Jan. 2024 (CET)

Edit War

Lieber Benutzer:Uranus95, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du heute gemacht: erstens, zweitens. Nimm deinen Re-revert also bitte zurück, damit wir die Sache ohne VM klären können. Gruß --Φ (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)

Bei Wikipedia-Schreiben hat eine psychische Komponente, es muss schon Spass machen etwas hinzuzufügen. Man freut sich gerade das man was geschrieben hat und dann trifft einen schroff eine Zurücksetzung. Vieles schreibe ich schon gar nicht weil ich keinen Bock habe in einen Konflikt zu gehen. In diesem Fall habe ich den Konflikt gar nicht erwartet. Kann man nicht erst mal die Diskussionsseite aufsuchen, bevor zurücksetzt? Zurücksetzungen machen das Schreiben bei Wikipedia total toxisch. mfg --Uranus95 (Diskussion) 17:11, 23. Feb. 2024 (CET)

Umgekehrt: Du musst die Diskussionsseite aufsuchen, bevor du die Angabe ohne Konsens schroff einfach ein zweites Mal einsetzt. „Toxisch“ sind nicht Zurücksetzungen, über die kann man immer diskutieren, toxisch sind Edit Wars. Setzt du nun zurücj, oder muss ich um administrative Hilfe bitten? --Φ (Diskussion) 17:15, 23. Feb. 2024 (CET)

Warum bist du so Phi? --Uranus95 (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2024 (CET)

Es sind unsere Regeln. Bitte halte dich daran, dann können wir gern diskutieren. --Φ (Diskussion) 17:53, 23. Feb. 2024 (CET)

Um den Konflikt zu vermeiden habe ich es erstmal rausgenommen. (Dies stellt aber ausdrücklich keine Anerkennung deiner Regelinterpretation dar.) Auf jeden Fall gehören Tendenzen und Ansätze zu einer Planwirtschaft in den Artikel. Sonst gewinnt der Leser den falschen Eindruck das es in kapitalistischen Ländern sowas nicht gibt. Um so länger Wikipedia existiert um so mehr erwartet der Leser Vollständigkeit und um so falscher wird der Artikel. --Uranus95 (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2024 (CET)

In Frankreich gab es Wirtschaftspläne. Ob man die unter Zentralverwaltungswirtschaft rechnet, müsste man vielleicht auch mal diskutieren, aber das dann in einem anderen Thread. Dass es dergleichen in den USA ja gegeben hätte, dafür sehe ich keine Quelle. --Φ (Diskussion) 18:56, 23. Feb. 2024 (CET)

Im Abschnitt „Grundgesetz“ steht folgendes: „Auch erzwinge die Durchsetzung einer Zentralverwaltungswirtschaft ein Auswanderungsverbot.“

1. Frage: Warum erzwingt es ein Auswanderungsverbot?
2. Frage: Gegen welchen Grundgesetz Artikel verstößt ein Auswanderungsverbot?

--Süffisante Miene (Diskussion) 11:51, 24. Mär. 2024 (CET)

Eine Zentralverwaltungswirtschaft müsste natürlich auch den Arbeitskräfteeinsatz zentral planen. Wenn sich die Arbeitnehmer diesem entziehen könnten (hier z.B. durch Auswanderung) würde die Planung nicht erfolgreich sein können. Artikel 11 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland regelt die Freizügigkeit innerhalb von Deutschland, das Recht auf Auswanderung ist Teil der Allgemeinen Handlungsfreiheit.--Karsten11 (Diskussion) 12:24, 24. Mär. 2024 (CET)

Danke Dir für die Antwort. Eventuell kann man das an entsprechender Stelle noch ergänzen. --Süffisante Miene (Diskussion) 23:33, 24. Mär. 2024 (CET)