Diskussion:Zentrum Liberale Moderne

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Ukraine

Irgendwie fehlt die Erklärung für den Themenschwerpunkt Ukraine. Aus der Programmatik ist der jedenfalls nicht abzuleiten.

--2003:6:21E2:B929:80E4:815B:C86:81E2 22:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

Umfang der Förderung

Ein genauerre Einblick in die Höhe der Fördergelder wäre wünschenswert. Ist dazu etwas bekannt? --212.46.177.219 16:42, 3. Sep. 2022 (CEST)

NachDenkSeiten

es ist ja bekannt, dass die verschwörungsideologisch aktiven, Putins Russland-verharmlosenden etc.
NachDenkSeiten alles unternehmen, um gegen Kritik und Aufklärung vorzugehen

das nun der Benutzer:Elefanty hier einen großen Absatz zu einem dieser Ausseinandersetzungen eingefügt hat ist verdienstvoll.
Weniger verdienstvoll ist, dass die Perspektive der NachDenkSeiten eingenommen und einseitig wiedergegeben wird.
So erhalten die NachDenkSeiten und ihre ApologetInnen übermässig Raum in diesem Lemma.

Nun ist es nicht mein Stil derartige Darstellungen einfach manipulativ zu löschen oder zu verstecken,
doch so wie es derzeit dasteht widerspricht es dem Anspruch der wikipedia
von Ausgewogenheit, Neutralität, Objektivität, Sachlichkeit, Wissenschaftlichkeit

--Über-Blick (Diskussion) 08:19, 11. Nov. 2022 (CET)

Was ich da geschrieben habe, ist korrekt, wenn auch nicht ausgewogen. Wer entsprechende Erkenntnisse hat, die diese Einseitigkeit beheben könnten, sollte sie dazu einbringen. --Elefanty (Diskussion) 12:46, 12. Nov. 2022 (CET)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:02, 12. Nov. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass der Großteil des Kontroversen-Abschnittes entweder nicht oder nur durch zwei Einzelnachweise der Nachdenkseiten selbst belegt ist, die obendrein noch von niemand anderem stammen als von Florian Warweg. Den Namen muss man eigentlich nicht kennen, man sollte aber wissen, dass er bis zum Verbot von RT Deutsch sieben Jahre dort Online-Chef war [1] und dann für die Nachdenkseiten bei der Bundespressekonferenz durchstarten sollte, was wanchem dort aber nicht so wirklich gefiel [2]. Die einzigen beiden Sätze, die anders belegt sind, stammen aus dem Kampfblatt Jungen Welt, und der dort wiedergegebene Senf von Frau Dagdelen ist ähnlich peinlich wie der Unfug, den sie am Vorabend des russischen Überfalls auf die Ukraine erzählte (für die, denen das bisher erspart blieb: [https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/Propagandahilfe-fuer-Russland-AfD-Linke-100.html Die Warnungen vor einem russischen Angriff, seien nichts anders als "Lügen" des amerkikanischen Geheimdienstes. "Wer soll diesen Blödsinn eigentlich noch glauben", ruft Dagdelen unter Applaus ins Mikro. Der russische Staatssender Russia Today (RT) nutzt das prompt für seine Propaganda, verbreitet Dagdelens Satz als Schlagzeile und Redeausschnitte auf seiner deutschen Online-Seite. Nur wenige Tage später rollen russische Panzer in die Ukraine ein, fliegen Raketen auf Kiew.). Hier ist nicht gegengewichten, sondern löschen angesagt. Einen Konsens für die Inhalte des Abschnittes "Kontroverse" gibt es nämlich nicht. --Systemling (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich habe keine vernünftige Quelle finden können, die die von Elefanty eingefügten Fakten bestreitet. Quellenkritik sollte nicht dazu dienen, Inhalte zu unterdrücken. Wikipedia fühlt sich bekanntlich dem Prinzip des NPOV verpflichtet. "Kampfblatt" und "wiedergegebener Senf" klingt für mich eher nicht nach NPOV. Im übrigen ist Sevim Dagdelen nicht die einzige Prominente, die zum angegebenen Zeitpunkt nicht an einen russischen Angriff glaubte. Dürfen jetzt alle diese Personen nicht mehr in der Wikipedia zitiert werden? --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2022 (CET)

WP:NPOV und WP:Q sehen aber 1. vor, unabhängige Quellen zu nutzen und 2. eine ausgewogene Darstellung. Das hieße für mich, den Abschnitt aufs wesentliche zusammenzufassen, anstatt die „Kontroverse“ mit ausführlichen wörtlichen Zitaten aufzubauschen.

By the way: Wenn die „Kontroverse“ in keinerlei seriösen Quellen stattfindet, ist es womöglich gar keine Kontroverse, sondern nur eine Beschwerde der Nachdenkseiten über eine kritische Analyse der Nachdenkseiten. Dass es keine vernünftige Quellen gibt, sollte sehr zu denken geben, ob die Sache überhaupt enzyklopädisch erwähnenswert ist. --Johannnes89 (Diskussion) 19:54, 20. Nov. 2022 (CET)

Vorschlag: Den Abschnitt Kontroverse in Kritik umbenennen, darin dann auf die ganze Kontroverse verzichten (weil nicht hinreichend belegbar), jedoch die belegte Kritik am LibMod von Sevim Dağdelen darstellen und die ähnlich lautende Kritik von Antje Vollmer, hier, gleich zu Beginn des Interviews, ergänzen. Die beiden Medien (junge welt bei Dağdelen und Telepolis bei Vollmer) gelten in der WP nicht als sonderlich reputabel, doch die Zitierten sind relevant. Daher halte ich die von mir vorgeschlagene Änderung für akzeptabel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:27, 20. Nov. 2022 (CET)

Die Fassung, für die es erkennbar keinen Konsens gibt, habe ich aus diesem Grund gerade gelöscht. Ich bitte darum, die Zulässigkeit von Telepolis und junger Welt hier zunächst übers Fließband klären zu lassen. --Systemling (Diskussion) 23:15, 20. Nov. 2022 (CET)

Für eine Löschung gab es noch weniger Konsens - das ist kein akzeptables Userverhalten, sondern egoistische Durchsetzung des eigenen POV! Stattdessen war gerade eine Kürzung vorgeschlagen worden, mit der ich übrigens durchaus mitgehen könnte. Und selbstverständlich sind Telepolis und Junge Welt zulässig, wenn andere Belege nicht existieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:01, 21. Nov. 2022 (CET)

Diese Meinung teile ich. Kürzen und unter Kritik anführen. --Elefanty (Diskussion) 10:58, 22. Nov. 2022 (CET)

Was ist so schwer daran, zu Telepolis und junge Welt die Ansicht vom Fließband zu erholen? --Systemling (Diskussion) 23:18, 23. Nov. 2022 (CET)

Vorschlag für einen Abschnitt „Kritik“

Im Rahmen des Programms „Demokratie leben“ startete LibMod mit 300.000€ vom BMFSFJ ausgestattet im August 2021 ein Projekt mit dem Namen „Gegneranalyse – Gegenmedien als Radikalisierungsmaschine“, um als „systemoppositionelle Gegenmedien“ bezeichnete, „selbsterklärte Gegner der liberalen Demokratie“ sowie „Gegner der offenen Gesellschaft“ in Form von monatlichen „Monitorings“ zu überwachen und in Form von „Fallstudien“ zu analysieren. Die Nachdenkseiten beanstandeten, dass auschließlich sie in über 11 Monaten in einer Fallstudie Zielobjekt waren und - ohne demokratische Legitimation und Kontrolle und mit Steuergeldern finanziert- auf sachlich ungerechtfertigte Weise diskriminiert worden seien.

Die Fraktion Die Linke im Bundestag hat im September eine Anfrage zum Projekt »Gegneranalyse« an die Bundesregierung gerichtet. Die Bundestagsabgeordnete Sevim Dagdelen nannte das Zentrum Liberale Moderne ein "Zentrum für den neuen deutschen Militarismus", das "den ideologischen Überbau für die reaktionäre geistig-moralische Wende hin zu Panzer-Hurra und Hochrüstung" liefere.

Antje Vollmer urteilt über LibMod: Diese sogenannte NGO ist ein besonders eklatantes Beispiel eines hybriden politischen Thinktanks. Zwei ehemalige Spitzenpolitiker nutzen sämtliche Netzwerke der Institutionen, in denen sie lange tätig waren, und gründen dann mit Staatsgeld einen antirussischen Thinktank, den sie "Non Government Organisation" nennen und der durch keine echte Praxis im Land ausgewiesen ist.

So in etwa.--Elefanty (Diskussion) 11:40, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich würden den argumentativen Umweg über das Projekt »Gegneranalyse« nicht gehen, sondern knapper schreiben:

Die Bundestagsabgeordnete der Linken, Sevim Dağdelen, nannte das Zentrum Liberale Moderne gegenüber der Jungen Welt „ein Zentrum für den neuen deutschen Militarismus“, das „den ideologischen Überbau für die reaktionäre geistig-moralische Wende der verwelkten Grünen hin zu Panzer-Hurra und Hochrüstung liefere.“ Skandalös sei, dass Fücks und Beck „für die Denunziation von Kritikern der Ampel-Politik mit Steuergeldern regelrecht aufgepäppelt werden.“

Die ehemalige Bundetagsabgeordnete und Bundestagsvizepräsidentin der Grünen, Antje Vollmer, bezeichnete das Zentrum in einem Telepolis-Interview als „besonders eklatantes Beispiel eines hybriden politischen Thinktanks.“ Zwei ehemalige Spitzenpolitiker nutzten sämtliche Netzwerke der Institutionen, in denen sie lange tätig waren, und gründeten dann mit Staatsgeld einen antirussischen Thinktank, den sie »Non Government Organisation» nennen und der durch keine echte Praxis im Land ausgewiesen sei. Das Zentrum Liberale Moderne sei „Instrument eines ideologischen Lobbyismus“.

Soweit mein Formulierungsvorschlag, geht vielleicht noch etwas kürzer. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:48, 22. Nov. 2022 (CET)

Damit wäre ich vollständig einverstanden.--Elefanty (Diskussion) 17:02, 22. Nov. 2022 (CET)

Gute Formulierung, einverstanden, danke, Jürgen Oetting. Louis Wu (Diskussion) 18:53, 22. Nov. 2022 (CET)

Bitte schnell umsetzen. Aber sobald die Kontroverse um das Projekt »Gegneranalyse« an dritter Stelle rezipiert wird, kommt es auch mit rein. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:40, 23. Nov. 2022 (CET)

Dass es sich bei junger Welt und Telepolis um wenig bis nicht reputable Quellen handelt, wurde oben bereits erörtert. --Systemling (Diskussion) 23:20, 23. Nov. 2022 (CET)

Die zitierten Personen Dağdelen und Vollmer sind relevant, damit auch zitierbar. Da spielen dann Zeitung bzw. Portal von denen die Äußerungen zitiert wurden eine deutlich nachgeordnete Rolle. Es geht ja nicht um redaktionelle Positionen der jungen welt oder Telepolis. Wenn nicht darüberhinausgehende Einwände kommen, stelle ich den Abschnitt in der von mir vorgeschlagenen Textversion am morgigen Freitag ein.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:28, 24. Nov. 2022 (CET)

Dann sollte aber auch diese Kritik einfließen. Und ein Satz zum Kontext (russischer Überfall) wäre gut, sonst hängt die Formulierung „antirussischer Thinktank“ in der Luft (gibt es dazu keine weitere Einlassung, die man zwecks Ausgewogenheit einbauen könnte?). --ChickSR (Diskussion) 09:42, 24. Nov. 2022 (CET)

Moin ChickSR, ja, „antirussischer Thinktank“ kommt in meinem Text-Vorschlag unvermittelt, entweder also erläutern (müsste aber belegt werden) oder kürzen (wäre mir lieber, ich finde Kritik-Abschnitte wichtig, mag sie aber gerne möglichst kurz halten). Die Kritik aus dem von Dir verlinkten Welt-Artikel sollte wirklich rein. Selbst die Beazhlschranken-Version gibt genügend her für eine Nennung:

Mit ihrem 2017 gegründeten Zentrum Liberale Moderne haben sich die beiden Grünen-Politiker Ralf Fücks und Marieluise Beck eine Plattform geschaffen, die ihre liberale Staatsferne vor allem durch staatliche Förderung unter Beweis stellt. Beck, einst Staatssekretärin im Bundesfamilienministerium, und Fücks, ehemals Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung, profitieren ganz buchstäblich von ihren guten Beziehungen in die Politik. Laut der Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der Linken wurde die „Denkfabrik“ seit 2018 für 24 Projekte mit 4.472.572,56 Euro gefördert.

Aus Bundesmitteln lässt sich das Zentrum Liberale Moderne auch eine eigene Abteilung zur Brandmarkung politischer und medialer Gegner finanzieren: „Gegneranalyse“. Angeblich geht es dabei um die „Gegner der offenen Gesell­schaft“ – erforscht werden allerdings (... Bezahlschranke ...)

Besser wäre aber ein Blick auf die Vollversion des Artikels. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:09, 24. Nov. 2022 (CET)

1. Deshalb mein Vorschlag für die Einleitung: Nach dem russischen Überfall gab es Kritik von folgenden Politikerinnen. 2. Ja, aber man kann auch die Fördersumme anderswo nennen. Und die Kritik der Förderung aktivistischer Projekte in einem Satz nennen. Wenn du den Artikel einbaust, musst du ihn auch ganz lesen (und bezahlen, fürchte ich ;). --ChickSR (Diskussion) 10:14, 24. Nov. 2022 (CET)

Den vollständigen Artikel habe ich heute früh dankenswerter Weise, via Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#Artikel hinter Bezahlschranke, erhalten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:29, 25. Nov. 2022 (CET)

Bei dem angedachten Kritik-Absatz sollten mindestens diese zwei Aspekte beachtet werden. Zum einen die Länge, damit keine unausgewogenen Gewichtung (Bias) im Gesamtartikel entsteht. Zum anderen die Relevanz der Kritiker und der Umfang der Rezeption ihrer Kritik. Falls diese gegeben sein sollte, dann sollte formuliert werden "XY kritisierte im/gemäß dem Magazin ZZ, dass ..." --Nillurcheier (Diskussion) 10:43, 24. Nov. 2022 (CET)

Wo steht denn etwas zu Telepolis als Quelle? --ChickSR (Diskussion) 12:16, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich habe soeben im Artikel einen Kritik-Abschnitt ergänzt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 10:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Nillurcheier, übliherweise wird erst diskutiert, bevor Absätze aus Artikeln genommen werden. Du hast aber den Antje-Vollmer-Absatz diskussionslos entfernt, mit dem Bearbeitungskommentar: Ich musste selbst schmerzhaft lernen, dass telepolis nicht als geeignete Quelle bei WIkipedia gilt. daher erst einmal rausgenommen. Wo, wann und von wem hast Du gelernt, dass Telepolis nicht als geeignete Quelle gilt? ChickSR fragt Dich das (hier drüber) auch. Außerdem schriebst Du hier, die Relevanz der Kritiker solle beachtet werden. Ante Vollmer ist als Person und auch als Kritikerin relevant, das halte ich für ausschlaggebend, dass ihre Kritik in diesem Fall via Telepolis daher kommt, erscheint mir nachrangig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Inzwischen heißt es am Ende des Tagesüberblicks des Telepolis-Chefredakteurs Harald Neuber vom 25. November 2022: Das in zwei Teilen erschienene Interview mit Antje Vollmer wurde von über 150 Print- und Onlinemedien zitiert, darunter die Tageszeitungen Die Welt und Berliner Zeitung. Stichproben: Hier aus der Welt und hier aus der Berliner Zeitung. Dann dürfen wir das auch, oder? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:56, 25. Nov. 2022 (CET)

Das will ihc gerne beantworten. In der Diskussion um Elias Davidsson wurde erläutert, das telepolis regelmäßig nicht als Quelle akzeptiert wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elias_Davidsson/Archiv/1. Wenn andere das rezipieren, ist das als Quelle schon eher akzeptabel.--Nillurcheier (Diskussion) 17:04, 25. Nov. 2022 (CET)

Um 15 Uhr hat Louis Wu Deine Absatz-Entfernung revertiert. Somit hier wohl vorerst erledigt. --- Grundsätzlich (doch das sollte besser an anderer Stelle diskutiert werden), halte ich die pauschale Ablehnung eines Mediums als Quelle für unenzyklopädisch. Es kommt stets (wie wir gerade gesehen haben) auf den Zusammenhang an, der zu prüfen ist. Das Drüberhuschen und Entfernen mit der WP-Floskel „nicht reputabel“ ist zu dürftig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:40, 25. Nov. 2022 (CET)

Dem würde ich nun doch widersprechen. Tele Polis ist fragwürdig. Eine andere Quelle wäre unter Umständen ok. Nillurcheier (Diskussion) 20:37, 25. Nov. 2022 (CET)

Es nähert sich einem Edit-war. Heute um 9:21 Uhr hat Systemling den Vollmer/Telepolis-Abschnitt mit der Begründung Kein Konsens für Telepolis, s. Disk revertiert. So bleibt also die prominenteste Kritikerin des Zentrums im Artikel ungenannt und unzitiert. Eine (un)enzyklopädische Einengung des Meinungskorridors ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:34, 26. Nov. 2022 (CET)

Wenn die Aussagen zum Zentrum bei Telepolis nicht in anderen Medien rezipiert wurden und die Quelle als fragwürdig gilt, war die Entfernung m.E. berechtigt. --ChickSR (Diskussion) 11:06, 26. Nov. 2022 (CET)

Als wenn per se Interviews auf anderen Seiten woanders immer erst rezipiert werden, bevor sie hier irgendwie verwendet werden. So ein Quatsch. Man sollte wegkommen von diesem Urteil, das Medium selbst sei ein Problem, sondern sich an der Revelvanz der beteiligten Personen orientieren. Louis Wu (Diskussion) 11:40, 26. Nov. 2022 (CET)

Braucht man die Aussage im Artikel? Ist das Argument von Vollmer nicht sehr ähnlich wie das von Lübberding? --ChickSR (Diskussion) 11:50, 26. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um einen Meinungskorridor (ein Schlagwort, das insbesondere in deutschen Landen derzeit sehr viele in Schrägheit abgerutschte oder dort endemische Zeitgenossen gern gebrauchen, um ihrem Framing von der Zensur einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben), sondern um den durchaus enzyklopädischen Belegqualitätskorridor, in dem Telepolis sich zumindest jetzt mit Sicherheit nicht mehr bewegt. Und wenn man bedenkt, dass Telepolis wohl Kreißssaal der deutschen 9/11-Truther-Szene war, dann fragt man sich, ob dieses Medium überhaupt jemals zitierbar war. Und wenn zitierbare Medien das Statement Vollmers zu ZLM tatsächlich zitieren, dann wird das natürlich nicht gelöscht werden. Soviel zur angeblichen Meinungskorridorverengung.--Systemling (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2022 (CET)

Inwiefern ist denn Wikipedia relevant? Ist sie ein Glasperlenspiel im Elfenbeinturm? Bringt sie Narrative aus Wolkenkuckucksheim, statt Informationen aus der Welt, in der wir Menschen leben? Die Behandlung von Medien wie Nachdenkseiten, Telepolis etc. ist ein Beispiel dafür, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Bei dieser künstlichen Selektion soll u. a. LibMods Gegneranalyse der Regierung dienen, um deren Propaganda die Konkurrenz aus dem Weg zu räumen. Das ist natürlich nicht so brutal wie in Russland, aber wohl auch kein Kriterium von Liberaler Demokratie. Soll WP auch dafür eingespannt werden und nicht mehr abweichende Meinungen anführen? --Elefanty (Diskussion) 13:10, 26. Nov. 2022 (CET)

Welche These stünde im Telepolis-Artikel, die nicht schon im Welt-Artikel steht? --ChickSR (Diskussion) 15:25, 26. Nov. 2022 (CET)

Ähnlich, vielleicht, aber nicht deckungsgleich, zumal sie aus einem anderen politischen Spektrum kommt. Louis Wu (Diskussion) 13:27, 26. Nov. 2022 (CET)

Die Argumente Vollmers sind denen Lübberdings streckenweise ähnlich, das könnte man in einer gekürzten Version ja auch schreiben. So, wie beim jetzigen Stand des Artikels, wird aber die prominenteste Kritikerin nicht genannt. Was die politisch-mediale Bedeutung der Kritiker*innen betrifft, gilt wohl eindeutig die Reihenfolge: Ehemalige Bundestagsvizepräsidentin der Grünen, Antje Vollmer; Bundestagsabgeordnete der Linken, Sevim Dağdelen; freier Journalist Frank Lübberding. Journalistisch wäre die Kritik Vollmers die bedeutsamste Meldung. Gemäß der hier vorgenommenen Medienrelevanzbewertung ist die Reihenfolge jedoch umgekehrt, Lübberding an unumstritten erster Stelle, weil er in der „Welt“ veröffentlichte, und Vollmer überhaupt nicht genannt. Eine Umkehr der Bedeutung also, das ist nach meiner Meinung keine enzyklopädische Darstellung, sondern Manipulation.

Das dahinter stehende Problem „Medienbewertung vor Bewertung des darzustellenden Inhalts“ ist WP-grundsätzlich, sollte an anderer „allgemeinerer“ Stelle diskutiert werden, unter Wikipedia Diskussion:Belege vielleicht.--Jürgen Oetting (Diskussion) 15:34, 26. Nov. 2022 (CET)

An deinem letzten Punkt ist was dran. Aber solange die Regeln so sind, wie sie sind, müssen wir sie auch befolgen. --ChickSR (Diskussion) 15:38, 26. Nov. 2022 (CET)

Als Admin uns langjähriger WP-Autor bin ich durchaus regelkundig. Nur diese Regel, bzw. diese Regelauslegung, ist mir nicht bekannt. Wo ist sie denn fixiert? Dass Telepolis eine umstrittene Quelle ist, habe ich schon weit oben in dieser Diskussion geschrieben, dass auch Antje Vollmer eine ist, war mir bislang nicht bekannt. Ich votiere also für die Praxis „Inhalt vor Medium“ oder ausführlicher: „Bewertung des Urhebers eines darzustellenden Inhalts vor Bewertung des Mediums mit dem dieser Inhalt transportiert wird“. Darauf habe ich bisher noch keine Antwort erhalten. Stattdessen nur ein pauschales „Telepolis ist nicht zitierfähig“. Ich zitiere Antja Vollmer, Telepolis ist nachrangig. Hab' ich aber schon mehrfach geschrieben. --- Und übrigens: Telepolis wird in der Wikipedia vielhundertfach als Beleg verwendet, hier einzusehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:08, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich sehs mit Jürgen Oetting. Wo genau wäre der korrekte Ort, um das grundlegende Problem zu besprechen? Eine solche Sache führt schon zu einigermaßen absurden Ergebnissen. Louis Wu (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2022 (CET)

Ganz klar ist Antje Vollmer die prominenteste Zeugin. Lübberding hat nichtmal einen eigenen Artikel (muss er ja auch nicht) und die Welt (als Springerblatt) finde ich eigentlich nicht besonders zitierwürdig. Aber umso höher ist das dortige Statement zu achten, das ihrer sonstigen Tendenz nicht unbedingt entspricht. Jedenfalls: Drei Meinungen sind mehr als zwei und damit stärker. --Elefanty (Diskussion) 16:34, 26. Nov. 2022 (CET)

Im Gegensatz zum Welt-Artikel handelt es sich beim Vollmer-Artikel um ein Wort-Interview, das von Telepolis nicht eingeordnet wird. Das wäre bei Aussagen wie „antirussischer Thinktank“ (und auch anderen Aussagen zum russischen Überfall) aber dringend nötig. Hätte ein anderes Medium diese Aussagen aufgegriffen und kontextualisiert, hätten wir statt einer Meinung einigermaßen abgesichertes Wissen, wie diese Meinung im Diskurs platziert ist. So, wie die Quelle dasteht, ist sie m.E. nicht geeignet für den Artikel. --ChickSR (Diskussion) 17:13, 26. Nov. 2022 (CET)

Jetzt wird es seltsam (um es dezent auszudrücken): Direkte oder indirekte Zitate von Vollmer gelten nach Deiner Meinung als ungeeignet. Ihre Aussagen sollen von Telepolis „eingeordnet“ werden. Bis eben hieß es aber noch, Telepolis sei als Quelle ungeeignet. Ich sehe es exakt andersrum: Weil es ein Wort-Interview ist (gibt es auch andere?), ist es verwendbar, Quelle: Antje Vollmer. Wäre es von Telepolis redaktionell „eingeordnet“, hätte ich Zweifel an der „Reputabilität“ und würde es nicht verwenden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:06, 26. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme Jürgen zu. Wieso sollte bei Interviews irgendetwas auch noch eingeordnet werden, damit es dann reputabel wird? Vollmers Meinung stejt jetzt für sich und kann so problemlos zitiert werden. Louis Wu (Diskussion) 18:14, 26. Nov. 2022 (CET)

Man könnte zudem auch Cicero auswerten: [3]. Bei der Welt währe auch aber auch die Replik dazu ggf. zu zitieren [4]. --Systemling (Diskussion) 15:13, 27. Nov. 2022 (CET)

Man könnte und sollte Cicreo auswerten, müsste vorher die Bezahlschranke überwinden. Ich stelle eine Anfrage bei Bibliotheksrecherche, hat beim Welt-Artikel gut geklappt. Bei der Replik auf den Welt-Artikel handelt es sich um einen Blog-Beitrag, Volksverpetzer ist laut WP-Artikel ein Weblog. Weblogs als Quelle sind nicht sehr üblich aber Volksverpetzer wird bereits (wenn ich richtig gezählt habe) in 27 Artikeln als Quelle verwendet, kann man also meinetwegen machen. Nur nebenbei bemerkt: Telepolis wird in über 2.000 Artikeln als Quelle genannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:46, 27. Nov. 2022 (CET)

Der Cicero-Volltext wurde mir inzwischen zugänglich gemacht, ich habe ihn ausgewertet und den Artikel ergänzt. Fehlt noch die Auswertung des Volksverpetzer-Textes von Matthias Meisner. Etwas schwierig, weil er den gesamten Lübberding-Text in der Welt kritisiert, also weit über den Punkt LibMod hinaus. Bitte mal durchsehen, was verwendbar ist. Und dann die Darstellung der Replik möglichst kurz halten, der Kritik-Abschnitt soll ja nicht übergewichtig im Artikel werden.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:53, 28. Nov. 2022 (CET)

Einschub: Hab' jetzt den Volksverpetzer-Text von Matthias Meisner noch einmal gelesen, die Welt-Kritik am Zentrum Liberale Moderne kommt darin nur am Rande vor, von einer Replik kann keine Rede sind. Meisner arbeitet sich zu mehreren anderen Punkten kritisch an Lübberding ab. Ich finde nichts für diesen Artikel hier Verwendbares. Oder übersehe ich etwas.--Jürgen Oetting (Diskussion) 15:56, 28. Nov. 2022 (CET)

Danke. Wichtiger als weitere Kritik finde ich Informationen zum Projekt Gegneranalyse: Was wird dort genau gemacht, publiziert, wieviele Beschäftigte sind involviert, wie hoch ist die Förderung? Dazu findet man bisher nichts im Artikel. --ChickSR (Diskussion) 11:08, 28. Nov. 2022 (CET)

„Gegneranalyse“-Fallstudien (erl.)

Im Abschnitt Projekte und Förderung heißt es aktuell: In einer Fallstudie wurden in den Monaten August 2021 bis Juni 2022 ausschließlich die Nachdenkseiten untersucht und beurteilt. Das dürfte für den genannten Zeitraum (August 2021 bis Juni 2022) richtig sein. Da es aber insgesamt um Projekte und Förderung geht, sollte nicht verschwiegen werden, dass es inzwischen eine zweite Fallstudie gibt: Compact: Schar­nier­me­dium der extre­men Rechten.

--Jürgen Oetting (Diskussion) 12:44, 28. Nov. 2022 (CET)

Erledigt, wurde inzischen ergänzt, jetzt in einem separaten Abschnitt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2022 (CET)

Fragen zum Artikel

• Im Infokasten heißt es zu Aufgabe: Verteidigung von Offener Gesellschaft und Liberaler Demokratie. Müsste belegt werden – aber wo steht das so? Auf der Startseite des Webauftritts wird die Aufgabe so benannt: LibMod steht für die Verteidigung und Erneuerung der liberalen Moderne in Zeiten fundamentaler Veränderungen, für ein parteiübergreifendes Nachdenken über die Zukunft unseres Gemeinwesens und der internationalen Ordnung.
• Im Infokasten heißt es unter Leitung, Marieluise Beck sei Direktorin Osteuropa. Müsste belegt werden – aber wo steht das so? Auf der Lib-Mod-Unterseite Unser Team wird sie als Senior Fellow vorgestellt.

  Hab' ich inzwischen aktualisiert und belegt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:48, 29. Nov. 2022 (CET)

• Im neuen Abschnit Projekt Gegneranalyse heißt es im ersten Satz, das Projekt untersuche die Ideengeschichte des antiliberalen Denkens. Diese Aufgabenbeschreibung müsste belegt werden – wird aber nicht möglich sein, denn sie ist falsch. Einer Ideengeschichte wird im Projekt sicher nicht nachgegangen. Auf der Projektseite heißt es zur Aufgabe: Gegneranalyse setzt sich kritisch mit Kanälen auseinander, die sich in Opposition zur bestehenden Medienöffentlichkeit sehen. Wir wollen aufklären, wie die systemoppositionellen Gegenmedien zu einer Radikalisierungsmaschine werden und was man ihnen entgegensetzen kann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2022 (CET)

  Zu 3: So steht es im gerade eingefügten Beleg. Ich habe aber den Eindruck, dass sich das Programm von Gegneranalyse mittlerweile verändert hat, es gibt aber keine Sekundärbelege dafür. --ChickSR (Diskussion) 17:55, 28. Nov. 2022 (CET)

  Danke für den Nachweis aus dem Gründungsjahr des Projekts. Ja, das Programm hat sich geändert, das ergibt sich doch aus den von mir zitieren Angaben von der Projektseite. Könnte man doch so, mit dem Zusatz ... nach eigenen Angaben ... übernehmen und belegen. Vom ursprünglichen Programm gibt es auch noch was, siehe das Archiv mit den vielen (interessanten) Essays zu Personen, da geht es um Ideengeschihte. Aber das Hauptprogramm hat sich geändert, erkennt man auch am Untertitel Gegenmedien als Radikalisierungsmaschine. Daher scheint mir die neue Aufgabenbeschreibung angemessen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:20, 28. Nov. 2022 (CET)

  @ChickSR: Der neu eingefügte Satz „Essays werden auf der Website www.gegneranalyse.de veröffentlicht“ enthält Null Information, ist unbelegt und enthält einen Weblink im Fließtext – und den auch noch unverlinkt. Ohne diesen Satz wäre der Artikel besser. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:57, 28. Nov. 2022 (CET)

  Der Satz ist durch die anderen Belege belegt, mir aber nicht wichtig. Wie kann man besser beschreiben, was in diesem Projekt gemacht wird? --ChickSR (Diskussion) 22:38, 28. Nov. 2022 (CET)

  Hab' den Abschnitt überarbeitet. Was gemacht wird, war ja schon beschrieben (Fallstudien), was gemacht wurde bis das Projektziel geändert wurde, steht jetzt drin. Einverstanden? Die jetzt verlinkte Seite aus dem Projektarchiv zu den Personen finde ich übrigens lesenwert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:38, 29. Nov. 2022 (CET)

  Finde ich gut. Wobei die Aussage zur Änderung des Projektziels strenggenommen TF ist, denn das sagt ja keine Sekundärquelle, also ein Text über das Zentrum, der keine Selbstbeschreibung wäre. Kann man aber m.E. trotzdem so stehen lassen. Abgesehen davon die Frage: Ist das, was nun im Artikel steht, alles, was im Projekt Gegneranalyse passiert? 300.000 Euro für 16 Online-Beiträge und ein Glossar klingt nach einem guten Texthonorar... --ChickSR (Diskussion) 08:12, 30. Nov. 2022 (CET)

  Projektarbeit besteht vermutlich auch aus ständiger Beobachtung „politisch abweichender“ Parteien, Projekte und Medien und der Organisation und Durchfürhrung von Veranstaltungen. Müssen wir aber nicht detailliert beschreiben (vielleicht auch mangels Quellen nicht möglich). Trotzdem sind das gute Honorare, kein schlechtes Geschäft. --- Der Verdacht auf TF ließe sich einfach ausräumen durch Entfernung der Floskel Inzwischen wurde das Projektziel geändert, (...). Dafür knapper: Inzwischen heißt es zum Projektziel: .... --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:45, 30. Nov. 2022 (CET)

  vielen herzlichen Dank an die Diskutierenden. ich hab den üblichen Wikipedia-Jubelperserartikel erwartet. Dem ist nicht so. das gibt mir doch den Glauben zurück, dass kontroverse Standpunkte wieder in der Wikipedia thematisiert werden. hab ich mal anders erlebt...--46.183.103.8 22:10, 21. Dez. 2022 (CET)

NDS und Gegneranalyse kritische sehen

Sowas gibts auch, leute, zum beispiel hier: https://medien-meinungen.de/2022/06/die-willkommene-botschaft/ --46.183.103.17 14:08, 1. Dez. 2022 (CET)

Mir völlig unbekanntes Institut, betrieben jedoch von der wp-relevanten Sabine Schiffer, die auch Autorin des verlinkten Textes ist, einer Kritik der Kritik von Gegneranalyse und anderen an den NachDenkSeiten. Interessant aber wohl kaum hier verwendbar, oder? --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:48, 1. Dez. 2022 (CET)

Nach der oben angewendeten Vollmer-Logik wäre auch dieser Artikel zitierbar. Und da es sich um eine Replik einer Erstellerin eines vom Projekt zitierten Gutachtens handelt, ja wohl umso mehr. --ChickSR (Diskussion) 14:50, 1. Dez. 2022 (CET)

Um Relevanzzweifel ging es mir nicht, sondern um eine erhebliche Ausweitung des Kritik-Abschnitts: Wenn Schiffesr Kritik an der Gegneranalyse-Kritik der NachDekSeiten (NDS) rein soll, müsste ja vorher die kritisierte Kritik dargestellt werden. In der aktuellen Artikelversion wird, ohne weitere Erklärung, nur erwähnt, dass es eine Fallstudie zu den NDS gibt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 15:07, 1. Dez. 2022 (CET)

Man könnte einen Abschnitt beim NDS-Artikel anlegen und nach dort verlinken, dann muss man das nicht nochmal ausführlich darstellen. --ChickSR (Diskussion) 15:25, 1. Dez. 2022 (CET)

"Fücks reagierte auf die Kritik in einem Welt-Gastbeitrag" ... (erl.)

... und mehr als diesen dünnen Satz gibt es im Artikel nicht dazu. Das ist Null-Information und kann weg. Oder man besorgt sich den (hinter einer Bezahlschranke) liegenden Volltext und wertet ihn aus. Das gibt dann zwar ein Meinung-Gegenmeinung-Ping-Pong im jetzt schon arg langen Kritik-Absatz, wäre aber besser als der nichtssagenden aktuelle Satz. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:56, 7. Dez. 2022 (CET)

+1 Ich habe den dünnen Satz wieder entfernt. --Bernd Bergmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bernd Bergmann (Diskussion | Beiträge) 22:49, 7. Dez. 2022 (CET))

Ich habe den Artikel ganz gelesen und konnte kein stichhaltiges Argument gegen die in unserem Artikel zitierte Kritik finden, er stellt nur das Selbstverständnis des Zentrums dar. Insofern stimme ich dem Revert zu :) --ChickSR (Diskussion) 14:47, 8. Dez. 2022 (CET)

Einseitige Darstellung

Ich hatte hiermit[5] den Satz mit der Kritik am LIB Mod in der Einleitung erstmal gelöscht. Denn hier wird eine Kritik angeführt, ohne dass vorher inhaltlich beschrieben wird, was das LIB Mod ausmacht. Stattdessen lesen wir „Das LibMod und seine mitunter umstrittenen Methoden werden seit der Gründung von verschiedenen Politikern und Journalisten kritisiert.“ Diese einseitige Darstellung soll laut dem Autor Tocquevillosia den WP-Regularien entsprechen.[6] Natürlich kann die Kritik in der Einleitung erwähnt werden, aber nur wenn das LIB Mod inhaltlich auch in der Einleitung beschrieben wird. Genau das hatte ich als Editbemerkung bei meinem obigen edit geschrieben. Ist das so schwer zu verstehen, Tocquevillosia? Mir kommt Dein Edit wie ein Edit eines Mitgliedes einer konkurrierenden Partei vor. Wir können zur Lösung WP:3M machen oder Du korrigierst Dich. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 21:37, 9. Jul. 2023 (CEST)

Dann melde ich mich mal als dritte Meinung:

Um das LibMod einordnen zu können, halte ich es für außerordentlich sinnvoll, einige kurze(!) Infos zu angegebenen Zielen, wesentlichen Personen und Kritik schon in der Einleitung zu nennen. --Friedo Goe (Friedo Ach) (Diskussion) 23:19, 13. Jul. 2023 (CEST)

3M Zustimmung zu Nordlicht3. Außerdem braucht die Einleitung keine EN, Mitgliedschaften von Gründern gehören dort ebenfalls nicht hin.--Tohma (Diskussion) 10:29, 14. Jul. 2023 (CEST)

Maoismus, politische Herkunft der Gründer

Vielleicht wäre es für den Leser von Interesse, dass die Gründer und heutigen Führer des ZLM aus dem Maoismus kommen? Fücks war laut Wikipedia "führendes Mitglied des KBW". Wie er das mit seinem vorgeblichen Eintreten für "Liberalismus" unter einen Hut bringen kann, müsste er vielleicht selbst erklären. Was bisher öffentlich nie der Fall war. (nicht signierter Beitrag von 95.91.241.85 (Diskussion) 21:47, 12. Jul. 2023 (CEST))