Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/020

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http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jehovah's_Witnesses

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Jehovah%27s_Witnesses (nicht signierter Beitrag von 46.115.24.155 (Diskussion) 12:53, 12. Feb. 2012 (CET))

Die wesentlichen Aspekte sind auch hier schon vorhanden, den Rest halte ich für aufgeblähten Mist oder "Vorwürfe", die man jeder Religion machen kann, deren Angehörigen sich als Auserwählte verstehen. Fehlt dir denn ein konkreter Aspekt, den du gerne hier noch behandelt sehen würdest? Wenn du Vorschläge machst, kann man das viel besser beurteilen als bei einem pauschalen Verweis. Grüße --h-stt !? 13:54, 13. Feb. 2012 (CET)

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Auflage

Kann bitte zum Satz "(monatliche Gesamtauflage beider Zeitschriften Mai 2011: 82.075.000 Exemplare)" der Hinweis hinzufügen, dass diese Auflage weltweit für alle Sprachen gilt? Ist nicht eindeutig formuliert, ich hab gedacht: Wow, für jeden Deutschen eine Zeitschrift pro Monat. -- 84.139.232.143 18:32, 23. Feb. 2012 (CET) Anonymous

Ich denke, das ergibt sich aus dem Kontext von alleine. Grüße --h-stt !? 17:55, 29. Feb. 2012 (CET)

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Termin Abendmahl

Der korrekte Termin für die Abendmahlsfeier 2012 ist der 5. April und nicht wie im Artikel geschrieben der 4. April 2012, nach Sonnenuntergang. (Watchtower Library 2011- Deutsch, CD-ROM herausgegeben von der Watchtower Society) (nicht signierter Beitrag von 188.22.52.225 (Diskussion) 14:38, 29. Feb. 2012 (CET))

Danke für den Hinweis. Ist geändert. Grüße --h-stt !? 17:55, 29. Feb. 2012 (CET)

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Bildunterschrift im Abschnitt "Organisation"

Bildunterschrift lautet im Artikel "Weltzentrale der Zeugen Jehovas in New York City". Wie die Beschreibung jedoch richtig angibt, liegt die Zentrale in Brooklyn (und somit zwar im Bundesstaat New York), aber nicht in New York City. -- xoxo (nicht signierter Beitrag von 84.149.163.232 (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2012 (CET))

Brooklyn [ˈbɹʊklɪn] ist einer der fünf Stadtbezirke (Boroughs) von New York City. GEEZER^{nil nisi bene} 18:29, 1. Mär. 2012 (CET)

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Eine Interne offizielle Statistik? Und von Aktiv wird Aktiv abgezogen ?!?

Hi, es geht um den Abschnitt "Verbreitung" und zwar um den 3. Absatz. Dort heißt es:

Durch die intensive Mission werden nach dieser internen Statistik weltweit jährlich etwa 290.000 Gläubigentaufen durchgeführt (was 4,1 % der aktiven Mitglieder entspricht). Abzüglich der Todesfälle, Ausschlüsse, Austritte und der Beschränkung der offiziellen Statistiken auf im Predigtwerk aktive Mitglieder ergibt sich ein realer Zuwachs von 2,5 %

Ich hab hier nun folgende Logigprobleme:
A) Ich denk mit "interner Statistik" ist die aus dem ersten Satz im ersten abschitt gemeint. Weiter unten heißt es "Beschränkung der offiziellen Statikstiken". Sin das nun zwei unterschiedliche Statistiekn oder wird hier von der selben geredet? Wenn es die selbe ist, dann stimmt das Offiziell oder Intern nicht. Oder gibt es durchaus interne offizielle Statistiken? Wenn es unterschiedliche sind, dann sollte nochmal klarer rausgestellt werden, was die interne und was die offizielle ist.
B)Das sind 4,1% der Aktiven Mitglieder ... Beschränkung... auf Aktiven Mitglieder ergibt sich 2,5%? Was ist mit den mit ersten Aktiv gemeint? und was ist mit dem 2. Aktiv gemeint? Oder ist das erste aktiv garnicht aktiv?
Ich würde es jetzt nach meinem Verstädnis so umschreiben

Durch die intensive Mission werden nach dieser internen Statistik weltweit jährlich etwa 290.000 Gläubigentaufen durchgeführt (was 4,1 % der Mitglieder entspricht). Abzüglich der Todesfälle, Ausschlüsse, Austritte und der Beschränkung der Statistik auf im Predigtwerk aktive Mitglieder ergibt sich ein realer Zuwachs von 2,5 %. --Calle Cool (Diskussion) 23:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was mir gerade auch noch auffällt (oder kann ich kein Dreisatz mehr?). Wenn 290000 Neugetauft 4,1% der Grundzahl (100%) entspricht und man nun hingeht und die Grundzahl verringert, aber die Anzahl der Neugetauften gleich bleibt, dann kann doch die 2,5% garnicht stimmen. Die Zahl müsste doch größer als 4,1% sein?!? Und wenn ich aus dem ersten Absatz die 7,508 Millionen nehme, die dort als regelmäßig im Predigtwerk aktiven" bezeichnet werden, worauf sich ja anscheinend im 3. Absatz die 2,5% beziehen sollen, Dann komme ich aber auf 3.86...% Neugetaufte OLo. Oder kann es sein das sich der Absatz drei auf die Zahlen 2011 bezieht. Habs aber auch gerade nochmal nachgerechnet [1] und komm weder auf 4,1 noch 2,5 --Calle Cool (Diskussion) 00:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hast recht, bei der jetzigen Formulierung werden Äpfel mit Birnen verglichen. Üblicherweise geben die von Jehovas Zeugen veröffentlichten Mitgliederstatistiken die Zahl der im "Predigtdienst" aktiven Mitglieder an, wozu auch Ungetaufte (z.B. Jugendliche aus den eigenen Reihen oder Sympathisanten von außen, die schon vor der Taufe im Predigtdienst aktiv sind) zählen. Andererseits gibt es zahlreiche Getaufte, die mittlerweile nicht mehr aktiv im Predigtdienst tätig sind und daher nicht mehr als Mitglieder gezählt werden. Von der Zahl der Neugetauften ausgehend kann man den Zuwachs an aktiven Mitgliedern gar nicht errechnen, wie es aber die derzeitige Formulierung im Artikel nahelegt; selbst der Religionsgemeinschaft selber fehlen dafür die notwendigen statistischen Details. Beide Zahlen - die Zahl der Taufen, und die Zahl bzw. Veränderung der aktiven Mitglieder - werden aber unabhängig voneinander von der Religionsgemeinschaft erfasst und jährlich veröffentlicht. Formulierungsvorschlag daher:

"Durch die intensive Mission werden nach dieser internen Statistik derzeit weltweit jährlich etwa 250 bis 300 Tausend Gläubigentaufen durchgeführt. Die Zahl der aktiven Mitglieder wächst jährlich um etwa 2,5 %."

Zu den Zahlen in diesem Vorschlag: Zahl der Taufen in den letzten 6 Jahren zwischen 248.000 und 298.000 (durchschnittl. 278.000), das könnte man schön runden. Zuwachs der aktiven Mitglieder in den letzten 6 Jahren schwankend zwischen 2,1 und 3,1 %, im Durchschnitt 2,6 %; auch da ist eine runde Zahl sinnvoll.--Niki.L (Diskussion) 17:41, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke man sollte bei der nahen Beschreibung der Fakten bleiben. Die Werte der letzten 6 Jahre stellen sich anders da, als wenn man die Werte von den letzten 10, 20 oder 30 Jahren nimmt. Welch Diskussionspotential in dem Artikellemma daraus entsteht, kann ich mir jetzt schon wieder ausmalen. Formulierungsvorschlag daher (kleingedrucktes als zusätzliche Option):

"Durch die intensive Mission wurden nach dieser internen Statistik im Zeitraum von 2006 bis 2011 weltweit jährlich etwa 250.000 bis 300.000 Gläubigentaufen durchgeführt. Die Zahl der aktiven Mitglieder wuchs somit zwischen 2,1 und 3,1 %, was einem Durschnitt von 2,6 % jährlich entspricht."

Viele Grüße --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ah - Lichtblick. Jetzt kappiere ich die Zahlen. Jetzt weis ich wie 2,1 zustande kommt.

$\mathrm {2,1\%\;Wachstum} ={\frac {\mathrm {(7659MioMitglieder\;2011-7508MioMitglieder\;2010)} }{\mathrm {(7508MioMitglieder\;2010)} }}\cdot 100$

Die angabe der Taufe dafor hat mich total verwirrt. Jetzt ist auch klar wie die 4,1 zustande kommen und das 2x Aktiv hat sich auch geklärt. Angesichts dessen würde ich an den Zahlen garnix groß verändern, sondern einfach nur umstellen, damit der Fehler nicht mehr Passiert. Prinzipell würde ich sagen, lassen wir das mit den 290t Getaufte und den 4,1 komplett weg. Aber da die Sozialwissenschaftler erwähnt werden, die beide Zahlen benötigen (die 4,1 und die 2,1) zurerklärung ihrer Feststellung sollte es drinnen bleiben. Daher schlage ich vor den Absatz folgendermaßen umzuschreiben:

Nach der eigenen Statistik werden durch die intensive Mission weltweit etwa 290.000 Gläubigentaufen jährhlich durchgeführt. Wird die Anzahl der Taufen ins direkte verhältnis zur Gesamtmitgliederzah gesetzt so ergibt dies ein nominalen Zuwachs von ca. 3,8%. Werden die Gesamtmitgliederzahlen der einzelnen Jahren direkt verglichen, wodurch Todesfälle, Ausschlüsse und Austritten berücksichtigt werden, ergibt sich ein effektiver Zuwachs von ca. 2,1%. Nach Ansicht der amerikanischen Sozialwissenschaftler Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone deute die Differenz zwischen nominalen und effektifen Zuwachs auf eine verhältnismäßig hohe Fluktuation hin. Gleichwohl sind die Zeugen Jehovas eine der schnellst wachsenden Religionsgemeinschaften der Welt.[1] Laut den Zeugen Jehovas findet diese Mehrung vor allem in Osteuropa und in den Entwicklungsländern statt, während in den westlichen Industrieländern die Mitgliederzahlen in etwa stabil blieben.[2]

Dadurch wird alles stimmig. Sollte nun einer wie ich anfangen zu rechnen, dann kommt er mit der Anagabe 3,8% und 290t auf die 7,508Mio die bereits im Absatz drüber steht. Somit ist der Bezug hergestellt. Vieleicht fällt mir heute aben noch eine besser Formulierung ein - Der Weg ist aber der richtige. --Calle Cool (Diskussion) 12:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

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Kontroversen bzw. Kritik

In den "Kontroversen" werden eigentlich nur die Kritiker diskreditiert (im Punkt "Gegnerschaft"), und vor allem werden die umstrittensten Themen gar nicht angeschnitten (die u.a. wären: nicht eingetroffene Vorhersagen, Unterordnung der Frauen, Erschwernis sich mit kritischer Literatur auseinanderzusetzen, etc.). So wirkt der Artikel wirklich nicht neutral. - Flexmaen 17:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn es zuverlässige, und das heißt in erster Linie: wissenschaftliche Informationsquellen zu dieser Kritik gibt, kann sie gerne in den Artikel eingebaut werden. Welche Quellen die Kriterien erfüllen, ist unter den Benutzern dieser Seite allerdings einigermaßen umstritten. Freundliche Grüße, --Φ 18:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Das kann bei den vorhergesagten Weltuntergängen eigentlich nicht so schwer sein, oder warum wurden die nicht erwähnt? - Flexmaen 18:55, 26. Jan. 2012 (CET)

Die stehen im Abschnitt Endzeit – ab 1914 bis zum Eingreifen Gottes. Gruß, --Φ 19:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Trotzdem überzeugt mich das nicht ganz, der Punkt "Kontroversen" diskreditiert wie gesagt eigentlich nur die Kritiker und wichtige Kritikpunkte (siehe englische Wikipedia) fehlen. Das ist nicht das was man üblicherweise unter so einem Unterpunkt finden sollte. Daher bin ich dafür den Baustein mit der Neutralität zumindest bei dem dortigen Abschnitt zu belassen, bis man diesen überarbeitet hat. - Flexmaen 12:56, 27. Jan. 2012 (CET)

Hallo Flexmaen, ich halte es grundsätzlich für besser, unterschiedliche Ansichten an der Stelle im Artikel zu referieren, wo der Gegenstand, an dem sich die Geister scheiden, behandelt wird: Also falsche Prophezeiungen bei Endzeit, Umgang mit Apostaten bei Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe usw. Eine Massierung dieser Meinungen in einem eigenen Anteil Kritik verstößt leicht gegen das NPOV-Prinzip.

Du kannst ja auf dieser Diskussionsseite mal konkret vorschlagen, welche Inhalte du gerne ergänzen möchtest, dann schauen wir gemeinsam, wie man sie neutral formuliert, wo sie im Artikel am besten hinpassen und ob sie mit wissenschaftlichen Quellen belegbar sind. Freundliche Grüße, --Φ 13:10, 27. Jan. 2012 (CET)

Dieser Artikel ist ein "Kampfplatz". Im Abschnitt "Gegnerschaft" sehe ich vieles, was die Sichtweise der ZJ widerspiegelt, aber auch manches Gegenteilige. Ein solches Ergebnis wirkt sprachlich nicht "aus einem Guss". Eine entsprechende Überarbeitung ist aber schwierig, da jede Veränderung beargwöhnt wird. -- Graf-Stuhlhofer 13:18, 27. Jan. 2012 (CET)

Aus einem "Guss" wird man in Wikipedia überhaupt keinen Artikel finden - schließlich sind hier viele Köche am Werk, die es in regelmäßigen Abständen immer wieder schaffen, den Brei zu verderben... --77.5.144.221 15:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Es kommt auf den Standpunkt an. Wenn man aber glaubt, dass eine Person allein weiss, was wirklich richtig und wahr ist ... GEEZER^{nil nisi bene} 08:44, 22. Mär. 2012 (CET)

Naja, wird diese Seite denn nicht von einer "Gruppe" bearbeitet ^^ wohl kaum von einem Einzelnen... Eigentor 31.16.191.69 15:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Stammt dieser Artikel aus der PR-Abteilung der Zeugen Jehovas? Ich habe ihn gerade zum ersten Mal gelesen und dachte, ich sehe nicht richtig. Man kann sicher in vielen Fällen über den Begriff "Sekte" streiten, aber dass die Zeugen Jehovas ein Musterbeispiel für eine gefährliche Sekte darstellen, ist weder unter anerkannten Experten noch in der Berichterstattung seriöser Medien auch nur ansatzweise umstritten.

Es handelt sich ja auch nicht um eine besonders exotische Gruppierung, mit der sich kaum jemand auskennt. Um zu erwartende Erwiderungen gleich mal abzublocken: Ich bin nicht so tief in der Materie drin und habe auch keine Zeit, nun eine Liste entsprechender reputabler Quellen zu recherchieren, aber sonderlich schwierig ist das mit Sicherheit nicht. Eine bestimmt nicht reißerische oder unseriöse Doku ("Aufgewachsen mit Jehova") lief erst vor einer Woche auf dem anspruchsvollen öffentlich-rechtlichen Sender 3sat und spricht dem Tenor dieses Artikels Hohn.

Dass es heutzutage noch möglich ist, dass die Zeugen Jehovas einen ausgiebigen, völlig unkritischen PR-Artikel auf Wiki publizieren, ist mehr als unglaublich und lässt erhebliche Zweifel an der Seriosität von Wikipedia aufkommen. Da bereue ich es direkt, dass ich kürzlich einen nicht unerheblichen Betrag an Wiki gespendet habe. --93.206.127.74 10:40, 27. Mär. 2012 (CEST)

Na, wenn Du nicht so tief in der Materie drin bist dann schaff Dich da ein, bevor Du hier rumnölst und Wikipedia wegen eines (in Deinen Augen) misslungenen Stubs die Spenden entziehst. Sei mutigs, it's a wiki! Und wie Du schon schreibst, so schwierig kann es ja nicht sein... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ist schon was dran. Mir fehlt momentan auch eher die Zeit als der Mut. Mich wundert es halt nur etwas, dass es die Kritiker der Sekte offenbar so gar nicht schafften, sich durchzusetzen. Umfangreiche Diskussionen hat es ja wohl schon gegeben, auch wenn ich sie mir noch nicht detailliert durchgelesen habe. --93.206.127.74 13:41, 27. Mär. 2012 (CEST)

Herzlich willkommen und viel Erfolg. Einlesen ins Archiv hilft, damit Du nicht vielfach ausdiskutierte Themen neu aufgreifst. Das schont Deine Nerven und die der anderen Diskussionsteilnehmer. Und streich bitte das Wort "Sekte" aus Deinem Wortschatz. Das kannst Du meinetwegen gerne bei Dir daheim verwenden, hier führt es nur zu unnötigen Ärger. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Also der Beitrag kommt mir ziemlich bekannt vor. Das du keine Ahnung hast bemerkt man sofort.--Vinojan (Diskussion) 13:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Würde mich überhaupt nicht wundern, wenn jemand schon mal Ähnliches geäußert hat. Ich schreibe jedenfalls zum ersten Mal zu der Thematik. Dass ich mich nicht als Experte für das Thema fühle, habe ich bereits geschrieben, sonst hätte ich auch schon längst Überarbeitungen dieses fürchterlichen Artikels vorgenommen. Ich kann Dich aber beruhigen: Meine Ansicht speist sich nicht nur aus Berichten von Medien, die gemeinhin als seriös gelten (gemeint sind also nicht BILD oder Praline), sondern ich kenne auch ein ehemaliges Mitglied (in Eurem Sprachgebrauch wahrscheinlich ein "Ketzer" oder "böser Abtrünniger"), das die vermeintlichen Vorurteile durchaus bestätigte. --188.105.96.22 23:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke nicht das er ein Abtrünniger ist. Das wird er erst und das sollte er selber wissen, wenn er anfängt zu lästern oder andere Zeugen aktiv zu behindern. Solange das nicht der Fall ist, wird ihn niemand einen Abtrünnigen nennen und wer es dennoch tut, hat leider etwas fürchterlich falsch verstanden. Mich würde es freuen, wenn du von "sondern ich kenne auch ein ehemaliges Mitglied (in Eurem Sprachgebrauch wahrscheinlich ein "Ketzer" oder "böser Abtrünniger"), das die vermeintlichen Vorurteile durchaus bestätigte." zu sachlichen Zitaten kommst, die er geäußert haben soll. In Aussagen kann man nämlich auch gerne bei der subjektiven Ausgangsposition eines "Vorurteils" sehr viel hineininterpretieren, was man dort widergespiegelt sehen möchte. (das nur zu deinem Kommentar, den betreffenden Artikel werde ich mir mal selber durchlesen gleich; mal nebenbei, das muss ja nicht die "PR", ich weis nichtmal ob wir so eine Abteilung überhaupt im Bethel besitzen, gewesen sein, immerhin kann hier jeder schreiben der will, von daher...)31.16.191.69 18:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

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Autor des Artikels

Dieser Artikel ist alles andere als neutral und objektiv. Es wird sich viel mehr über die angeblich schlechten Umstände beschwert unter denen Zeugen Jehovas lebten und die angeblichen positiven Seiten dieser Glaubensgemeinschaft propagiert. Hier hat jemand nicht verstanden, dass wikipedia kein persönliches Forum ist, sondern der objektiven Informationsgewinnung dienen soll. Und da wundert man sich als Zeuge Jehovas über Missgunst, die einem entgegen gebracht wird. Platz für Diskussion ist ganz offensichtlich unter "Diskussion". Vielleicht wäre etwas Hochschulbildung doch nicht so schlecht. (nicht signierter Beitrag von 84.183.220.223 (Diskussion) 11:59, 27. Mär. 2012 (CEST))

Zur Erläuterung: Der Artikel ist das Ergebnis vieler Auseinandersetzungen zwischen Zeugen Jehovas einerseits und Kritikern andererseits. Immerhin sind einige kritische Aspekte mit enthalten, oder? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:24, 27. Mär. 2012 (CEST)

Den Kritikern nicht genug Kritik, den Apologeten nicht genug Lob. Alles in allem ein großes BlahBlah und viel heiße Luft. Mich erstaunt immer wieder wie so ein mieses Pack wie die Zeugen Jehovas in Deutschland und Österreich einfach nur anerkannt werden konnte. */IronieOff --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:31, 27. Mär. 2012 (CEST) P.S. @Graf-Stuhlhofer: Apologeten setzen sich nicht nur aus Zeugen Jehovas zusammen, genauso wenig wie sich Kritiker ausnahmslos aus Ex-Zeugen zusammensetzen.

Wie wäre es denn mit keinem Lob und keiner Kritik??? Funktioniert bei anderen Artikeln, die gern objektiv sein wollen doch auch...Allein die Tatsache, dass der Artikel unbedingt Lob enthalten muss und in unbewerteter Form nicht zu reichen scheint, ist ein Armutszeugnis. Man hat es anscheinend nötig.. (nicht signierter Beitrag von 84.183.215.250 (Diskussion) 08:11, 29. Mär. 2012 (CEST))

Dann schlag mal vor, was Dich so stört und wir reden drüber. Dieses pauschale Rumgehetze ist weder zielführend noch sonderlich effektiv. Butter bei die Fische oder selber den Fisch machen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

†¡gerĐr¡ver sagt: "Apologeten setzen sich nicht nur aus Zeugen Jehovas zusammen" - sondern auch ...? Wenn jemand meint, dass Lehre+Praxis der ZJ vorbildlich sind - warum schließt er sich dann nicht an? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:21, 3. Apr. 2012 (CEST)

Netter Versuch... Deiner Logik folgend bist Du als Kritiker also ein Abtrünniger? Soll ich jetzt sagen: Willkommen im Club? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

schwarz-weiß-denken wird doch sonst immer den zeugen jehovas vorgeworfen?--80.149.113.161 16:01, 3. Apr. 2012 (CEST)

an †¡gerĐr¡ver: Nein, das ist zweierlei und hat mit Logik nichts zu tun.

Wenn jemand bei Wikipedia kaum etwas anderes tut als ZJ kämpferisch zu verteidigen, dann ist die Annahme naheliegend, dass er ein ZJ ist. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:21, 7. Apr. 2012 (CEST)

Eben, wenn einer versucht den Zeugen Jehovas ständig ans Zeug zu flicken muss es wohl ein entäuschter Ehemaliger sein der seine neue Berufung darin sieht "Aufklärungsarbeit" über die Zeugen Jehovas zu leisten. Ist ebenso naheliegend wie auch logisch. Auch wenn die Logik Deiner Meinung damit nichts zu tun hat (warum eigentlich nicht?). Zu Deiner und meiner angeführten Sichtweise kommt aber nur, wenn man von seinem POV heraus mit Scheuklappen und mangelnder Phantasie nur in eine Richtung schaut. Da werden schnell naheliegende Annahmen zu harten Fakten. Zu was das führt zeigt die Vergangenheit und kann man tagtäglich beobachten... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:04, 7. Apr. 2012 (CEST)

an TigerDriver: Wir kommen da jetzt auf Nebenthemen – also, zurück zur Arbeit am Artikel!

Grundsätzlich finde ich es gut, wenn ZJ hier mitlesen und mitschreiben. Denn sie bringen Kompetenz mit, und sind als Betroffene speziell sensibel. Wenn sie meinen, dass ihnen durch eine bestimmte Äußerung Unrecht geschieht, dann ist das ein wichtiger Hinweis.

Ein Wp-Artikel über ZJ sollte so aussehen, dass ZJ als Leser sich darin wiederfinden, und nicht den Eindruck haben, das Dargestellte hat mit ihrer Gemeinschaft nichts zu tun. Andererseits sollte der Artikel von Außenstehenden nicht als Werbeschrift oder Selbstvorstellung empfunden werden, sondern als ausgewogene Darstellung.

Ich sehe meine Aufgabe sicher nicht darin, auf eine möglichst negative Darstellung hinzuarbeiten. Beim Widerstand gegen den nationalsozialmus war ich es, der auf die großen Flugblatt-Verteilaktionen der ZJ hinwies. Und als ein Schnell-Löschantrag gegen den Artikel Wehrdienstverweigerung der ZJ gestellt wurde, war ich der erste, der dagegen Einspruch erhob.

Wenn du meine Wp-Beiträge überblickst, so machen die auf ZJ bezüglichen nur einen kleinen Bruchteil aus. Und bei den meisten Beiträgen, die mit dem christlichen Glauben zu tun haben, wird mir ein ZJ zustimmen. Ich sehe da manche Gemeinsamkeiten. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:02, 11. Apr. 2012 (CEST)

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Diskriminierung und Verfolgung in der Gegenwart

Leut das ist doch nicht euer Ernst dem ganzen hier in diesem Artikel eine So große Aufmerksamkeit (Auführung soviele Länder) zu Widmen. Bitte nicht falsch verstehen, hier geht es nicht um Relevanz (nicht das sich ein Lager gedisst oder bestätigt fühlt). Ich gehör zu denjenigen, die die Meinung vertreten, das alles was ein Mensch interessiert und für ander Wertfoll sein kann (in dem Fall historyische Dokumentation) und gesichert nachgewiesen/Belegt werden kann hier in Wikipedia in vollem Umfang eine Relvanz hat. Aber doch nicht so geballt in den Haptartikel über die Zeugen Jevhovas, wo der Leser sich einen "Überblick" über die Religion verschaffen will. Wäre die Verfolgung ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas, dann würde ich es noch verstehen. Daher mein Vorschlag. Ich pack den ganzen Krempel in einen Extrartikel und lass hier eine Kurzübersicht. Weitere Vorteile sehei ich auch darin, das die Beleglast nicht mehr diesen Artikel sondern den neuen Artikel betreffen würde. Evtl. Diskussion könnten dort Themenspezifischer geführt werden und belasten diese Diskussionsseite nicht mehr. Es können noch weitere X-Länder hinzugefühgt werden ohne das es hier jemand stört oder ein NeuLeser ein Herzinfakt vor der Fülle an Informationen bekommt. --Calle Cool (Diskussion) 20:43, 29. Mär. 2012 (CEST)

Meine persönlichen Meinung: Jein! Einen weiteren Artikel über die Zeugen Jehovas braucht es nicht. Ich bin für das straffen. --84.167.180.202 00:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe die erwähnten Abschnitt inklusive der Quellen aufmerksam durchgelsen. Bulgarien und Syrien kann man streichen. Die Türkei wird schon redundant im Artikel Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas beschrieben. Den Anteil des Militärdienstes bei den verschiedenen Ländern kann man gleichfalls in den Artikel verschieben. Dafür einen Abschnitt Zeugen Jehovas sind wegen ihrer Weigerung des Dienst an der Waffe zu verichten in verschiedenen Staaten der Diskriminierung ausgesetzt. Weitere Informationen siehe im artikel Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas.--84.167.180.202 00:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Beim lesen von Armenien Eritrea und die russische Förderation kann man erkennen das es sich hier schon um ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas handelt. In Eritrea haben sie keinerlei Bürgerrechte. In Armenien sind sie ein bevorzugtes Angriffsziel. Und die russische Förderation wendet bei Zeugen Jehovas die Anti-Extremismusgesetze an. Und diese Diskriminierung steht in direkter Verbindung mit der Ausübung ihres Glaubensbekenntnisses.--84.167.180.202 00:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Tatsache das Zeugen Jehovas oft gesehene Gäste vor nationalen und internationalen Gerichten sind ist dafür ebenfalls ein Indiz. Gerade weil es hier oft um freie Religionsausübung und Menschenrechte geht.--84.167.180.202 00:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ok - ich muss zugeben das ich es noch nicht richtig gelesen habe und vieleicht zu früh geschossen habe. Fand nur schon allein die Aufzählung der einzelnen Länder zuviel. Mit dem Bereich drübert (Einleitung, Verbreitung und Geschichte) bin heute fertig geworden. Ich denk in den nächsten 2 Tage werde ih es intensiv lesen. Deinen vorgeschlagenen Satz
Zeugen Jehovas sind wegen ihrer Weigerung des Dienst an der Waffe zu verichten in verschiedenen Staaten der Diskriminierung ausgesetzt. Weitere Informationen siehe im artikel Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas.
find ich echt gut. --Calle Cool (Diskussion) 12:31, 31. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.184.250.47 18:50, 27. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe"

Der Abschnitt ist so viel zu umfangreich. Das steht so in keinem Verhältnis zwischen Umfang des gesamten Artikels, diesem Abschnitt und der Bedeutung des Themas für die Zeugen Jehovas. Ich bitte sehr darum, dass er auf etwa ein Drittel seiner Länge gekürzt wird, ansonsten mache ich es selbst und der Autor könnte mit meiner Auswahl der bedeutenden Teil evtl nicht einverstanden sein. Grüße --h-stt !? 16:11, 11. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel insgesamt ist äußerst umfangreich. Vor allem dort, wo es ohnehin eigene Artikel gibt (z.B. über Charles Taze Russell oder seine Schriftstudien), könnte hier gekürzt werden.

Die Formulierungen im Abschnitt über Ausschluss klingen stark nach Selbstdarstellung von ZJ (z.B. "nach einem angemessenen Zeitraum" - das klingt nach positiver Bewertung, und ist letztlich nichtssagend). Für die hier verwendeten Begriffe ist es durchaus vorteilhaft, wenn die ZJ-Terminologie (zumindest auch) verwendet wird.

Zur Frage des Kürzens: Das Thema der Ausschlüsse ist wichtig, das wird viele Leser interessieren: Wie kommt es dazu, wie wird da seitens der ZJ verfahren ...? Also: Überarbeiten wäre gut, mit mäßigem Kürzen - vielleicht auf ZWEI Drittel?

PS: Es freut mich, dass sich hier jetzt viele "Neutrale" tummeln ... -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:36, 11. Apr. 2012 (CEST)

Mir ist das, ehrlich gesagt, zwar nicht gleichgültig - sehe das aber gelassen. Ich habe aufgrund eines Hinweises auf der Diskussionsseite Exkommunikation den Abschnitt hierher transferiert und mit dem vorhandenen abgeglichen. Die Länge gefällt mir auch nicht, von daher wäre ich ebenfalls fürs einkürzen. Von der Quellenlage mal abgesehen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:48, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal eine eher behutsame Kürzung vorgenommen. Mit Umformulierungen und Zusammenfassungen wäre noch mehr drin, aber das erscheint mir schon mal als Verbesserung. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 16:03, 13. Apr. 2012 (CEST)

Gut gemacht, danke, lieber H-stt! --Φ (Diskussion) 16:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

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Abendmahl 14. Nisan

In dem Wiki Artikel wird gesagt, das sich die Zeugen Jehovas bei der Berechnung des 14. Nisan an den jüdischen Mondkalender richten, beim Verlinken wird man aber auf den jüdischen Kalender geleitet. Zwar wird hier der Mond erwähnt, aber es fehlt der Hinweis, das der 14. Nisan nach dem jüdischen Kalendar nicht der gleiche ist wie der der Zeugen Jehovas.

Gemäß der eigenen Berechnung der Zeugen Jehovas feierten diese gemäß dem jüdischen Kalender dieses Jahr (2012) nicht am 14. Nisan sondern am 13. Nisan. Dieses weicht von den Feiern der allgemeinen Juden, die die Grundlage auf den jüdischen Mondkalendar legen, ab.

Zeugen Jehovas selbst (Mitglieder) akzeptieren das vorgegebene Datum des treuen und verständigen Sklaven und der leitenden Körperschaft des Wachtturm ohne es zu hinterfragen. Selbst Älteste aus verschiedenen Versammlungen geraten in Erklärungsnot, wenn man nach der Berechnung des 14. Nisan fragt und warum dieser von den Zeugen Jehovas 2012 am 13. Nisan gefeiert wurde. Obwohl ja einen Ältesten Lehrfähigkeit attestiert wird.

Im Klartext: 05.04.2012 war gemäß jüdischem Kalender der 13. Nisan und nicht der 14. Nisan

Der Grund für die Feier am 13. Nisan nach dem jüdischen Kalender und der Meinung der Zeugen Jehovas weshalb es doch der 14. Nisan war ist der: Angeblich feierten die ersten Christen den 14. Nisan folgender Maßen: 1. Nisan ist der Tag an dem der Mond zum ersten mal erscheint. Von diesem Tag an 14 Tage gerechnet ist der 14. Nisan. Es muss nicht zwangsläufig an diesem Tag Vollmond sein, obwohl es zu Jesu Lebzeiten Vollmond war. Der Vollmond war am 06.04.2012 also am 14. Nisan gemäß jüdischem Kalendar, die Zeugen Jehovas feierten 1 Tag vorher das Abendmahl. Es hat auch nichts mit dem Tagesbeginn zum Sonnenutergang zu tun.

Ich finde folgendes: Weihnachten, Ostern, Geburtstage etc. werden von den Zeugen Jehovas nicht gefeiert. Das heiligste Fest ist der 14. Nisan das Abendmahl. Und hier wissen die nicht warum und wie die Grundlage hierfür eigentlich von der Wachtturm Druckerrei vorgegeben wird. An den jüdischen Kalender richten die sich zumindestens nicht, sie haben einen eigenen und der ist sehr fraglich, das es oft zu Unterschieden kommt wie in diesem Jahr.

Deshalb ist der Eintrag das Zeugen Jehovas den 14. Nisan nach dem jüdischen Mondkalender ermitteln, falsch! (nicht signierter Beitrag von VerstaendigerSklave (Diskussion | Beiträge) 21:28, 21. Apr. 2012 (CEST))

Nicht, wenn der jüdische Kalender den Tag vom Abend zum Abend rechnet. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:40, 22. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.184.250.47 18:51, 27. Apr. 2012 (CEST)

Absatz: Bundesrepublik Deutschland

Müsste dieser Absatz nicht eher in Z.B. "Annerkenung als Körperschaft des öffentlichen Rechts" umbenannt werden. Hier gehte es ja komplett nur um dieses eine Thema. Und weniger um die gesamtsituation, wie es die überschrift vermuten ließe ... --Calle Cool (Diskussion) 12:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das sollte man als Unterabschnitt in Geschichte - Zeugen Jehovas in Deutschland aufnehmen. Passt meines Erachtens dann auch besser vom zeitlichen Ablauf. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:11, 28. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 12:29, 30. Apr. 2012 (CEST)

POV bitte korregieren

"Dadurch werden „free riders“ von der Gruppe ferngehalten, Trittbrettfahrer, die vom intensiven Gemeinschaftsleben, das die Zeugen Jehovas bieten, profitierten, ohne die damit verbundenen Kosten mitzutragen."

Bitte ändert "werden" in "würden". "Werden" entspricht sprachlich der subjektiven Innenperspektive der Organisation und ist daher eindeutig POV.91.39.97.147 11:51, 17. Apr. 2012 (CEST)

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Aufgliederung

Wäre es nicht besser "Zeugen Jehovas in Deutschland" als ein Unterpunkt (2.2) der Geschichte zu führen?
Ich hab ausserdem den Punkt Verfolgung aus Geschichte rausgenommen und umbenannt. Es ist eigentlich ein eigenständiges Thema. Wenn jemand meint ich hätte Ihn zuweit nach hinten geschoben, dann würde ich vorschlagen Ihn als eigenständige Überschrift (wie jetzt auch) nach dem Artikel über Deutschland (Fals Deutschland bei Geschichte untergliedert wird, dann nach Geschichte) zu führen.
Ausserdem würde ich "Faktoren des Erfolgs" als Unterpunkt von Verbreitung nehmen und die Verbreitung dann weiter nach Hinten schieben.. z. B. vor Ökumäne.
Ergoe folgende Aufgliederung:
- Einleitung
- Geschichte
- - Deutschland
- Glauben
- Praxis
- Leben im Altag (ist das nicht auch Praxis?)
- Organisation
- Verbreitung
- Ökumäne
- Verfolgung
- Kontrovers
- Rest
Bei der Aufgliederung bin ich jetzt mal davon ausgegangen was mich persönlich an einem Artikel über eine Religion am meisten interessiert. Auf erster stelle steht für mich ganz allgemein A) woher kommen Sie (Geschichte) B was sind die Lehren C) wie leben die gläubigen. Erst dann interessiert es mich wie weit sie verbreitet oder wie sie in einzelnen Ländern Organisiert sind.--Calle Cool (Diskussion) 22:47, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man sich eng an die Formatvorlage Religion hält, würde sich meines Erachtens folgende Reihenfolge ergeben.

- Einleitung (Verbreitung, Allgemeines, etc.)

- Lehre (Glauben, etc.)

- Praxis (& Leben im Alltag, etc.)

- Organisation

- Geschichte

-- Ursprung und Entwicklung

-- Zeugen Jehovas in Deutschland

-- Zeugen Jehovas in Österreich (& Schweiz)

-- Verfolgung

- Ökumene

- Kontroversen

- Ggf. Rest

Frage, gehen wir nach dem vor was Dich augenscheinlich zuerst interessiert (bei einem anderen aber schon wieder ganz anders ist)? Oder halten wir uns an den Vorschlag der Formatvorlage, was den Vorteil hätte das ähnliche Artikel einen identischen Aufbau haben. Ich bin da offen, denke aber das man einige Kapitel von den derzeit 11 vorhandenen zusammenführen kann ohne die Lesbarkeit zu verschlechtern. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:09, 28. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich nicht nach meiner eigenen Meinung wenn es eine Vorlage gibt und sich andere schon richtig Gedanken darüber gemacht haben, wei ein solcher Artikel am besten strukturiert ist. ;-) Ich habe die Vorlag bis jetzt halt nicht gekannt. Wobei die Vorlage von meinem Vorschlag nicht so sehr abweicht (Bis dadarauf das die Verbreitung weiter vorne angesidelt ist). Wenn sonst keiner was dagegen hat, dann werde ich den Artikel nach dieser Vorlage anordnen. --Calle Cool (Diskussion) 16:50, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade in der Forlage steht der Hinweis "Für nichtchristliche Religionen". Steht das da fälschlicherweise oder gibt es noch eine für Christliche Religionen? --Calle Cool (Diskussion) 16:56, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ursprünglich war der Artikel mal nach dieser Vorlage sortiert. Von daher, back to the roots. :-) Eine Formatvorlage für christliche Konfessionen gibt es natürlich, da der Aufbau aber identisch ist... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:34, 30. Apr. 2012 (CEST)

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Faktoren des Erfolgs

Ich komme mit dem Satz Ein Aufstieg sei jederzeit möglich, in diesem Sinne sei der Weg in Führungspositionen demokratisch. nicht so ganz klar. Demokratisch hat doch nix damit zu tun, das jederzeit ein Afstig möglich sei. Demokratisch hat doch mehr damit zu tun das gewählt wird ... Oder? --Calle Cool (Diskussion) 00:59, 5. Mai 2012 (CEST)

Laut dem Wiki-Artikel Demokratie sind Wahlen nicht ein zwingendes Erkennungszeichen für eine demokratische Form. Z.B. ist die Demarchie eine demokratische Regierungsform, in der die Volksvertreter durch Los bestimmt werden. In dem Sinne dass jeder die Möglichkeit hat Ältester zu werden und damit aktiv daran mitzuarbeiten, sehen das die Autoren als demokratisch an. Ähnlich äußert sich die Bundeszentrale für politische Bildung unter http://www.bpb.de/wissen/PN59SN. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:59, 5. Mai 2012 (CEST)

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Gefängnis/Agbrund

Es geht um:
Zeugen Jehovas legen 1 Petr 3,20 ELB so aus, dass die Dämonen bereits seit den Tagen Noahs in dem „Gefängnis für Geistwesen“ festgesetzt wurden. Dies würde einem Zustand völliger Erniedrigung, aber nicht völliger Handlungsunfähigkeit entsprechen. Nach „Harmagedon“ und vor Beginn des Tausendjährigen Reichs würden Satan und seine Dämonen „gebunden“ und in den „Abgrund“ geworfen (Offb 20,1-3 ELB).
MÜsste es nicht korrekter so Heißen:
Zeugen Jehovas glauben, das die handlung der Dämonen seit 1914 auf die Erde begrenzt ist und sie keinen Zutritt zum Himmel mehr haben. Nach „Harmagedon“ und vor Beginn des Tausendjährigen Reichs würden Satan und seine Dämonen „gebunden“ und in den „Abgrund/Gefängnis für Geistwesen“ geworfen (Offb 20,1-3 ELB).
--Calle Cool (Diskussion) 17:44, 6. Mai 2012 (CEST)

Hab nochmal nach gedacht. Es gibt sogar 3 Stufen. Somit wäre folgendes richtiger:
Zeugen Jehovas glauben das den Dämonen und Engel in den Tage Noha die Materialisierung auf Erden verboten wurde. Seit 1914 sei das Handeln der Dämonen auf die Erde begrenzt d. h. sie haben keinen Zutritt mehr zum Himmel. Und zu beginn der 1000Jahrherrschaft werden Sie in den Abgrundgeworfen, ein zustand in dem Sie komplett Handlungsunfähig sind. Im letzten Zug (nach der Kurzen Zeit) werden Sie vernichtet.
--Calle Cool (Diskussion) 12:25, 7. Mai 2012 (CEST)

Da ich es nun komplett rausgenommen habe, steht es hier nicht mehr zu Diskussion. Daher Erledigt... Wenn es jemand doch noch Behandeln möchte, dann sollte die diskussion im Artikel Lehre der Zeugen Jehovas vorgeführt/verschoben werden. --Calle Cool (Diskussion) 12:18, 11. Mai 2012 (CEST)

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Fehler

"Sie glauben das sein menschlicher Leib entmaterialisiert worden sei" Dieser Satz müsste orthografisch korrigiert werden. --77.12.47.90 23:50, 20. Mai 2012 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis. --Φ (Diskussion) 20:16, 21. Mai 2012 (CEST)

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Habe ich noch nie gehört gibt es hier eine Quelle?

In Sprachen, in welchen die Neue-Welt-Übersetzung nicht verfügbar ist, nutzen und verbreiten sie andere Bibelübersetzungen durch die Wachtturm-Gesellschaft als Verlagsunternehmung.
--Calle Cool (Diskussion) 20:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Die NWÜ ist nicht Voraussetzung, um die Lehren der Zeugen Jehovas zu verstehen. Allein, dass man auf www.watchtower.org Artikel in über 400 Sprachen findet, zeigt schon, dass auch viele anderen Bibelübersetzungen genutzt werden müssen. Die NWÜ ist ganz oder teilweise "nur" in 108 Sprachen verfügbar. In über 230 Ländern und Territorien sind Zeugen Jehovas in mehr als 500 Sprachen organisiert. Dabei werden lokal gebräuchliche Bibelübersetzungen genutzt und teilweise eingekauft und vergünstigt vertrieben oder selbst gedruckt. Siehe dazu folgendes Zitat aus dem Jahrbuch 2006, S. 10-11:

Schon ab dem Ende des 19. Jahrhunderts kaufte Jehovas Organisation große Mengen von Bibeln und gab sie zum Teil für 35 Prozent des regulären Verkaufspreises an interessierte Personen ab. Von 1926 an wurden in der eigenen Druckerei Bibeln gedruckt und gebunden: die Emphatic Diaglott, die King James Version und die American Standard Version. 1961 kam die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift in einem Band in Englisch heraus.

Wie stand es mit anderen Sprachen? Anfang des 20. Jahrhunderts begannen die Zweige damit, von verschiedenen Verlagen Bibeln zu kaufen und sie zum Einkaufspreis abzugeben. Manche dieser Bibeln waren von aufrichtigen Menschen übersetzt worden, die sogar Gottes Namen Jehova in der jeweiligen Sprache gebrauchten. Später ließen aber dann die meisten Übersetzer den göttlichen Namen in ihren Bibelübersetzungen weg. Manche sind sogar noch einen Schritt weiter gegangen und haben den Namen Gottes durch den einer Ortsgottheit ersetzt. --Ftw (Diskussion) 05:27, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Tatsache das die Webseite über 400 Sprache enthält und es unwahrscheinlich ist, das die ZJ die Biebel auch so oft übersetzt haben, reicht hier wohl nicht als qualifizierter Nachweis aus. Hab mal deine Quelle in den Artikel aufgenommen, wobei Sie nicht wirklich eine Aussage trift, das es immer noch so ist. 20 Jahrhundert ist nun auch wieder ein paar Jährchen her ... --Calle Cool (Diskussion) 12:34, 11. Mai 2012 (CEST)

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Frage zu Orden

Es wird hier auch noch „Orden der Sondervollzeitdiener der Zeugen Jehovas“ geredet. Ich Frage mich gerade ob das Wort "Orden" hier korrekt ist. Ich hab dieses Wort noch nie in Verbindung mit ZJ gehört. --Calle Cool (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung stimmt so, siehe das Amtsblatt von Jehovas Zeugen in Deutschland, Nr. 2, Jahrgang 2009, S. 4 und das Amtsblatt von Jehovas Zeugen in Österreich, Nr. 1, Jahrgang 2010, S. 6. Im BSG-Urteil vom 3. Juni 2009, Az. B 12 AL 1/08 R wird dazu ausgeführt: „Das LSG ist zutreffend davon ausgegangen, dass es sich bei dem zum Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas eV gehörenden Orden der Sondervollzeitdiener der Zeugen Jehovas um eine geistliche Genossenschaft […] handelt.“ --W.E. Disk 10:54, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Schnelle Antwort. Bin dann mal am Lesen ;-) --Calle Cool (Diskussion) 22:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 22:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

Gemeinden

Die Aussage Deren „Älteste“ (ausnahmslos Männer, 1 Tim 2,11–12 ; 3,1–13 ) ist ja soweit richitg, aber ich denke das die Biebeltexte hier in der flaschen Art verwendet werden. Ich fände es besser diese durch eine Quelle auszutauschen oder vieleicht so umzuformulieren bzw. zu ergänzen:
Die Ältesten sind ausnahmslos Männer. Das eine Frau dieses Amt übernehmen darf wird nach ihrer Auslegung der Biebetexte 1 Tim 2,11–12 ; 3,1–13 ausgeschlossen. --Calle Cool (Diskussion) 17:58, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich habs jetzt mal komplett umgestellt. --Calle Cool (Diskussion) 22:20, 4. Jun. 2012 (CEST)

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Jüngste Änderungen im Artikel - Mitgliederzahlen

Hallo, bei den jüngsten Änderungen wurde

a) die Angabe von "0,3 %" für Österreich entfernt und nur mehr "25.000" stehengelassen (was etwa 0,3 % der Bevölkerung entspricht). Problem dabei: die Quelle gibt nicht die Zahl von "25.000" an, sondern eben nur "0,3 %", was aufgrund der Rundungsregeln für alles zwischen 21.000 und knapp 30.000 stehen kann (womöglich stehen die 0,3 % für nichts anderes als für das letzte Volkszählungsergebnis von etwa 23.000 Mitgliedern).

b) die Angaben über Lateinamerika und die USA entfernt, weil die Quelle nicht mehr erkennbar war. Die Quelle dafür ist nichts anderes als das im vorherigen Absatz erwähnte Jahrbuch der Zeugen Jehovas. Weil irgendwann einmal im krampfhaften Bemühen, alles durch "unabhängige" Quellen zu belegen, die Daten des US-Außenministeriums in den Artikel eingefügt wurden (die sich ja auch auf nichts anderes als auf Eigenangaben der Religionsgemeinschaften, auf "Schätzungen" ohne Quellenangabe, oder auf per Schätzung aktualisierte Volkszählungsergebnisse stützen), ist dieser Zusammenhang nicht mehr erkennbar.--178.113.228.195 16:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Zu a) Da gebe ich Dir zum Teil Recht. in der Quelle steht "and a population of 8.2 million" somit kann man sich 0,3% aussrechnen. Ok es bleibt trotzdem eine unschärfe. Die liegt zwischen 20.500 (0,25%) und 27880 (0,34)um genau zu sein. Aber da Ja die 8,2 selbst gerundet sind, ist es egal wie man es angibt, es gibt immer eine Unschärfe ;-) ich finde die 24600 (0,3%) jetzt einen guten Kompromiss. Ich hab die 0,3% deshalb rausgenommen, da bei Deutschland auch keien % drinnen stehen. Man kann ja in klammer noch ca. 0,3% der Bevökerung angeben, aber dann bei beiden. Aber ich find das Bläht nur auf.

Zu b) Kann ich nicht viel sagen. Außer ich hätte es unbewusst entfernt. Ich würde es aber im Deutschen Artikel sowieso wegen aufblähung rauslassen. Da könnte man ja dann 236 Länder/Inselgebiete angeben. Wobei ich Zugebe das USA durch die Wichtigkeit des Landes im Weltgeschehen noch interessant sein könnte. --Calle Cool (Diskussion) 23:27, 30. Mär. 2012 (CEST)

Bevor ich es falsch editiere

Es geht um den Satz

Zu seinem umfangreichen Schrifttum zählt die seit 1886 erscheinende Buchreihe Millennium-Tagesanbruch, die später (in kleineren Auflagen ab 1904) in Die Schriftstudien umbenannt wurde.

insbessondere um den Teil "die später (in kleineren Auflagen ab 1904) in Die Schriftstudien".
Wurdei die Zeitschrift 1904 Umbenannt oder wurde die Auflage 1904 nur verkleinert und die zeitschrift irgendwann anders Umbenannt? Mich verwirrt das die Angabe in klammer steht. --Calle Cool (Diskussion) 01:03, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich habs jetzt mal rausgenommen. Wenn es sich noch klären sollte kann man es ja wieder reinnehmen. --Calle Cool (Diskussion) 14:53, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die 6 Bände Schriftstudien - siehe den Wp-Artikel dazu - waren das Hauptwerk von Charles Taze Russell, ein 7.Band wurde bald nach seinem Tod herausgebracht. Es handelt sich also um Bücher (oder Bände eines Buches), nicht um eine Zeitschrift. Der Gesamttitel dieser Buch-Reihe oder Buch-Serie hieß ab 1904 "Schriftstudien" (nicht: "Die Schriftstudien"). Warum da stand "in kleineren Auflagen" weiß ich nicht. DIe Bände wurden immer wieder nachgedruckt, z.T. mit Veränderungen. Dass z.B. 1914 das 1000jährige Friedensreich ausbricht, ließ sich nach 1914 nicht mehr leicht behaupten, da musste dann korrigiert werden.

In diesem Kapitel über Russell ist mehreres falsch. Ich hatte mich bisher auf die Verbesserung der Artikel über Russell und über seine Schriftstudien konzentriert - da dürfte es jetzt einigermaßen passen. Da es aber diese Artikel gibt, könnte das Kapitel über Russell hier deutlich gekürzt werden. Was hier steht, ist auch ziemlich unbelegt. Die einzige hier genannte Fachliteratur ist vermutlich falsch angeführt; hier würde man nach dem hier genannten Titel glauben, das Buch handelt speziell von ZJ. Tatsächlich geht es aber darin um viele "neue Religionen", laut Amazon. Das Kapitel 3 heißt "The old new religions" und umfasst etwa 40 Seiten, behandelt u.a. die ZJ, widmet diesen also bloß mehrere Seiten (laut Register kommt Russell darin auf 7 Seiten vor, von S.94-106). Das ist demnach keine gründliche Darstellung speziell der ZJ - da gäbe es gründlichere Bücher. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich habs das mit den Schriftstudien im Artikel nach deinen Angaben korrigiert. Zu dem zweiten Teil deiner Anmerkungen kann ich nicht viel sagen. Fühl dich frei den Absatz über Russel weiter zu verbessern. --Calle Cool (Diskussion) 22:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Du hast recht, nachdem ich mich bei der älteren Geschichte der ZJ auskenne, sollte ich das gleich selber überarbeiten.

Bei manchen Fragen sind wir auf die Aussagen der WTG angewiesen, aber diese passen oft nicht zusammen. Z.B. wurde 1925 bei Schriftstudien Bd.1 als bisherige Auflage 12,5 Millionen angegeben. In späteren Rückblicken wird für mehr als 40 Jahre (also 1886 bis nach 1926) eine Verbreitung von 6 Millionen genannt. D.h. die Angaben auf den Bänden selbst sind etwa doppelt so groß wie die Angaben in späteren Darstellungen. Worauf sollen wir uns verlassen?

Im Artikel heißt es jetzt: "Bis 1916 war eine Auflage von knapp 9,4 Millionen Exemplaren erreicht." So eine präzise Zahl (mit einiger Sicherheit) zu nennen ist wohl nicht möglich. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:47, 4. Apr. 2012 (CEST)

Meine persönliche Meinung ist, das man das mit den Auflagen generell rausläßt. Sowas gehört in den Artikel über den Band/Buch/Zeitschrift, fals es einen gibt. Ansonsten hat die Literatur nicht genug Bekanntheit, als das die angeabe der Auflage relevant wäre. Als einzige Ausnahme im Zeugen Artikel sehe ich den Wachturm, da es sozusagen die "Flagschiffliteratur" der Gemeinschaft ist und es schon bemerkenswert ist, wie sie sich entwickelt hat - von der Auflage her. --Calle Cool (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mögliche Urheberrechtsverletzung in Geschichte der Zeugen Jehovas

Hi, auf meiner Diskussionseite wurde ich angesprochen, dass der Ausgegliederte Text anscheinend Urheberrechte verletzt. Kann jemand hier was dazu sagen? Wenn das wirklich so ist (war ja ne 1:1 copy von hier), dann müssen aber hier im Artikel eine Menge Versionen gesperrt werden, da dieser Teil ja schon ewig hier stand. --Calle Cool (Diskussion) 18:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung zu "Gegnerschaft" bzw. Haltung zu akad. Ausbildung sowie Literaturliste

Eine Ergänzungsanregung :

Bitte in den Abschnitt "Kontroversen" bzw. "Gegnerschaft" noch an den Satz "Von deren Seiten werden vor allem die Plausibilität der Lehren, die Methoden und die innere Struktur der Glaubensgemeinschaft in Frage gestellt." folgendes hinzufügen:''"..., sowie die mehrfachen Änderungen bestimmter Punkte ihrer Lehre kritisiert (z. B. die Definition des Begriffs "diese Generation" aus Mt 24,34)."

Dabei beziehe ich mich auf den Titel: M. James Penton: "Endzeit ohne Ende. Die Geschichte der Zeugen Jehovas." Karlsruhe 2010, S. 184 ff. Der Autor ist em. Prof. für Gesch. und Religiöse Studien der Univ. Lethbridge, Alberta (Kanada). Kann man diesen Titel (der eine - nochmals erweiterte und aktualisierte - deutsche Übersetzung seines Werks "Apocalypse Delayed" ist) bitte in die Literaturliste mitaufnehmen ? Danke.

Weiterhin habe ich für den Punkt "Ausbildung und Beruf" (Skepsis der Zeugen Jehovas gegenüber akademischer Ausbildung) noch folgenden Ergänzungsvorschlag:

"Oftmals unterstützt werden akademische Ausbildungen jedoch, wenn sie für die Gemeinschaft von konkretem Nutzen sein können, z. B. auf Gebieten wie Jura, Informatik, Management oder - wegen ihres Bauprogramms - Architektur." (Penton, S. 187 ff.)

Vielen Dank! -- 212.118.216.43 11:45, 15. Apr. 2012 (CEST)

In welcher Form werden diese Ausbildungen unterstützt? Geld? Oder das die Person einfach dazu ermunteret wird? --Calle Cool (Diskussion)

Penton? Der 1981 ausgeschlossen wurde? Der von sich selbst behauptet einer der Geistgesalbten zu sein? Der nach seinem Rauschmiss bei den Zeugen Jehovas erst richtig aktiv wurde? Geile Quelle, dieses Buch von 1985! 15:32, 15. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.184.228.216 (Diskussion))

Zu Calle Cool: Geld kann ich mir nicht vorstellen, sondern es wird moralische Unterstützung sein, eben das Gegenteil der Vorbehalte, wenn es sich um geistes- oder naturwissenschaftliche Studienfächer oder -richtungen handelt. Ich hätte wohl besser formulieren sollen: "Keine Vorbehalte gibt es in der Regel gegen akademische Ausbildungen, wenn ..."

Zu 87.184.228.216 : Dein Sarkasmus bringt einen bestimmt nicht weiter, zeugt nicht gerade von Souveränität und ist auch auf dieser Seite und überhaupt unangebracht. Im übrigen findet sich eben diese "geile" Quelle auch im Artikel selbst in den Einzelverzeichnissen (Auflage 1997) ! Und zu guter Letzt: Dieses "Buch von 1985" ist, wie von mir erwähnt, 2010 in erweiteter und aktualisierter Form neu erschienen!! -- 212.118.216.43 16:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

wtf, sagst du so was? ein buch dessen herausgeber der verein ausstieg e.v [2] in karlsruhe [3] ist. hat sich ja schließlich nicht den kampf gegen zeugen jehovas verschrieben. und penton? der in seinem buch schreibt der zweite präsident der wtg versuchte im juni 1933 die zeugenbewegung bei adolf hitler und den nazis beliebt zu machen indem er die juden zu sündenböcken erklärte (s. 193)? das ist nicht sarkastisch, das ist humbug.

aber danke für den hinweis. einzelnachweis 62 ist keine adäquate quelle für verbalinspiration. tre erklärt den sachverhalt wesentlich besser. passt zudem eher als nachweis als eine quelle von einem aussteiger. seit wann können überhaupt historiker etwas zum glaubensleben der zeugen jehovas sagen? da ich als ip im artikel nicht editieren kann bitte ich um umsetzung von einem angemeldeten autor. (nicht signierter Beitrag von 84.167.159.129 (Diskussion) 22:58, 16. Apr. 2012 (CEST))

Humbug ?! Die Juden nicht als Sündenböcke ? Nicht bei den Nazis gut Wetter gemacht ? Soll ich nur einige Zitate aus der "Wilmersdorfer Erklärung" des deutschen Zweigbüros der Zeugen Jehovas vom 25.6.1933 in Erinnerung bringen ?

''"Es sind die Handelsjuden des Britisch-Amerikanischen Weltreichs, die das Großgeschäft aufgebaut und benutzt haben als ein Mittel der Ausbeutung und der Bedrückung vieler Völker."

"Das deutsche Volk hat sei 1914 große Not gelitten und hat viele Ungerechtigkeiten durch andere erdulden müssen. Die Nationalsozialisten haben erklärt, daß sie gegen jede solche Ungerechtigkeit Stellung nehmen, ..." ''

"Man möchte uns gestatten, hier darauf aufmerksam zu machen, daß in Amerika, ..., Katholiken als auch Juden sich miteinander verbunden haben in der Beschimpfung der nationalen Regierung in Deutschland und in dem Versuch, Deutschland zu boykottieren wegen der von der nationalsozialistischen Partei verkündeten Grundsätze."

"Eine sorgfältige Prüfung unserer Bücher und Schriften wird deutlich zeigen, daß die hohen Ideale, die sich die nationale Regierung zum Ziel gesetzt hat und die sie propagiert, auch in unseren Veröffentlichungen dargelegt, gutgeheißen und besonders hervorgehoben werden."

Mag jeder sich ein eigenes Urteil bilden, wo der "Humbug" liegt, im Erwähnen dieser Tatsache oder im Verharmlosen bzw. Verschweigen derselben. Ja, ich weiß auch, daß der Hauptverantwortliche Paul Balzereit (nach KZ-Haft 1935) 1936 ausgeschlossen und ein Schreiben verfaßt wurde, in dem ein Kurswechsel vollzogen wurde und entschiedene Gegnerschaft gegenüber den Nazis deutlich zum Ausdruck kam, nachdem man erkannt hatte, daß die nationalsozialistische Regierung gar nicht daran dachte, sich auf den erbetenen Burgfrieden einzulassen (hier gibt es auch gewisse Parallelen zu den Amtskirchen). Und dann kam es auch zu den mittlerweile besser erforschten Verfolgungen und Inhaftierungen der Zeugen Jehovas. Aber es ist, um es vorsichtig auszudrücken, naiv (oder "Humbug" ?), anzunehmen, daß bei einer derart zentralistischen Organisation wie den ZJ die Wilmersdorfer Erklärung ohne Wissen oder gar Willen der damaligen Leitung unter Präsident Rutherford verfaßt worden wäre. Im übrigen ist diese Erklärung auch in dem lesenswerten Werk von Hans Hesse "Am mutigsten waren immer wieder die Zeugen Jehovas" behandelt. Irgendwelche Vorbehalte gegen diese Quelle ? -- 212.118.216.43 17:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die Wilmersdorfer Erklärung wurde bereits im Artikel Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus mehrfach behandelt, ein kurzer Abriss und Zusammenfassung der Diskussion findest Du hier. Vielen Dank in dem Zusammenhang für einen weiteren Beitrag an unbelegten und verschwörerischen Behauptungen. Wie beschreibt es Gabriele Yonan: Diese Vorwürfe (Juden zu Sündenböcken und Anbiederung an Hitler) sind bewußte Manipulationen und geschichtliche Verfälschung. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:20, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der Dank ist sehr zweifelhaft, denn wenn in den obigen Zitaten keine antisemitischen Ressentiments (die auch vor den Nazis leider weit verbreitet waren und auch die ZJ waren Kinder ihrer Zeit) enthalten sind, dann weiß ich nicht mehr, was Antisemitismus dann überhaupt sein soll ... -- 212.118.216.43 18:42, 18. Apr. 2012 (CEST)

Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Tja, angefangen hat's eigentlich mit einem normal und höflich formulierten Änderungsvorschlag meinerseits (s. oben 15.April), der rüde und sarkastisch abgebügelt wurde. Wenn man mir genau dieselben Vorbehalte gegen meinen Vorschlag in sachlichem und höflichem Ton nahegebracht hätte (siehe Richtlinien "Sei höflich", "Gehe von guten Absichten aus" etc.), hätte ich mich zufriedengegeben, bei anderen Gelegenheiten in der Wikipedia hatte ich damit auch kein Problem. Aber so hat's bis hierher geführt, denn manches kann man (zumindest ich) einfach nicht so stehenlassen; und es mag frivol klingen, aber auch als Verschwörungstheoretiker lasse ich mich äußerst ungern bezeichnen. Damit ist alles gesagt und ich werde das hiermit beschließen. Hoffe woanders auf sachlicheren Umgang mit Vorschlägen, die nicht wieder in so etwas ausufern. -- 212.118.216.43 19:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Für die Aussagen der IP kann ich nichts. Sofern Du Dich als Verschwörungstheoretiker verunglimpft fühlst, tut mir das leid. Meine Aussage bezog sich auf Deine persönlichen Betrachtungsweise zu den zitierten Auszügen der Wilmersdorfer Erklärung und wenn man in einem solchen POV-Minenfeld mit solchen Argumenten kommt, braucht man sich über entsprechende Reaktion nicht wundern. Wenn wir da schon bei Richtlinien sind, einleitend zur Diskussionsseite heißt es: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher! Ein Thema was schon kb-weise die Diskussionsarchive füllt sowie deren periodisches Come-back als aufgewärmte Kamelle, ist nervig. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zerstörung Jerusalems

Unter Kontroverse sollte meiner Meinung nach auch die Thematik um die Zerstörung Jerusalems das ja laut der Wachtumgesellschaft auf das Jahr 607 v.c datiert wird behandelt werden. Alle moderen Wissenschaftler sowie nahezu alle gefundenden Keilschriften und alten babylonischen Mondkalender stützen das Jahr 587 v.c als Datum für die Zerstörung Jerusalems. Das sie das Jahr 607 v.c trotz sämtlicher Beweisketten verteidigen hat mit ihre Berechnung der 2520 Jahre ( bibliche 70 Wochen aus dem Buch Daniel )die wiederrum auf das Jahr 1914 hinweist als Jesus Wiederkehr als König im Himmel und den daraus resutierenden Machtanspruch der Sklavenklasse zu der auch die leitende Körperschaft gehört. Das ist meiner Meinung nach die Achiellesverse. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.93 (Diskussion) 04:54, 21. Feb. 2012 (CET))

Zum Thema meines Vorredners: "Nebukadnezar II. eroberte Jerusalem erstmals 605, nochmals 597 v. Chr.; beim zweiten Mal führte er die jüdische Oberschicht in die Gefangenschaft und setzte Zedekia als Vasallenkönig ein. Nach dessen Bruch mit den Babyloniern ließ Nebukadnezar 586 v. Chr. Jerusalem und seinen Tempel zerstören und führte die Reste der Führungsschicht, darunter Zedekia, in das babylonische Exil.[4]" Aus dem Eintrag Jerusalem. Ich wüsste nicht, wo sich dort eine Achiellesverse auftut. Es scheint mir logisch bei dieser Prophezeiungstheorie vom ersten Versuch auszugehen, da dort ja bereits das gewollte Erobern von Jerusalem geplant war. Gerechnet wird also logischer Weise ab dem Zeitpunkt, ab welchem der Feind Jerusalem das erste Mal angreift und damit auch indirekt den Tempel. Ich sage doch auch nicht, das 1944 auf einen Tag genau Berlin zerstört wurde und lasse dabei die zeitlich verschobenen Bombenangriffe davor völlig außer acht. Schaut man in Hesekiel 21: 25-27 heißt es dort: "25 Und was dich betrifft, o zu Tode verwundeter, böser Vorsteher Israels, dessen Tag gekommen ist zur Zeit der Vergehung des Endes, 26 dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesprochen hat: ‚Entfern den Turban, und heb ab die Krone. Dies wird nicht dasselbe sein. Das Niedrige erhöhe, und den Hohen erniedrige. 27 In Trümmer, Trümmer, Trümmer werde ich es legen. Auch was dies betrifft, es wird gewiß [niemandes] werden, bis der kommt, der das gesetzliche Recht hat, und ihm will ich [es] geben.‘" heißt: Gott hat an diesem Tag den Entschluss gefasst und die entsprechende Prophezeiung geäußert, womit das Jahr 606/607 v.Chr. der korrekte Rechnungsbeginn sein müsste und nicht erst das Jahr indem der Tempel an sich zerstört wurde, denn der Beschluss stand ja bereits fest. LG Grüße soweit aus Schleswig-Holstein :)-- 31.16.191.69 23:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Ist das jetzt die Meinung der ZJ? Lange Zeit lehrten die ZJ, dass im Jahr 607 v.u.Z. Jerusalem zerstört, der Tempel verbrannt und die meisten Einwohner ins Exil geführt wurden. Von 587/6 v.Chr. war nicht die Rede. Wann kam es zu dieser Lehränderung bei ZJ? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Nein ist es nicht. Das ist das was ich für am logischsten halte. Ich werde aber in den nächsten Tagen Nachforschen und entsprechendes posten.31.16.191.69 15:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Hi, es wäre sehr hilfreich für meine Nachforschungen, wenn mir jemand sagen könnte, wo ich die betreffenden Archäologischen Befunde oder Datierung der Historiker finden kann, die die Zerstörung Jerusalems auf 597 v.Chr. datieren.31.16.191.69 20:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Nach dem Evangelischen Kirchenlexikon fanden die beiden Eroberungen 597 und 586 v. Chr. statt, ähnlich Erich Zenger, Einleitung in das Alte Testament. W. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2008, S. 666 f.. --Φ (Diskussion) 21:28, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke dir Phi. Allerdings wären mir nicht religiös geprägte Befunde lieber. Ich hab bereits einen gefunden, bin mit dessen genauigkeit aber nicht zufrieden. Irgendwelche Tipps, wo ich speziell archäologische Informationen beziehen könnte? Bin bereits auf der Suche, bin aber auch gleichzeitig mitten in meinen Vorbereitungen zur Abschlussorüfung, Unterstützung wie die erfolgte, wären sehr nett, danke nocheinmal.31.16.191.69 23:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Guckst Du hier: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Archaeology/jerdavid.html auszugsweise: "The Bullae House, east of the House of Ahi’el, is so named for a collection of almost 50 clay sealings (bullae) with Hebrew lettering found there. The floor of this house, only partly excavated, was covered by a thick charred destruction layer containing the bullae as well as pottery vessels, arrowheads and limestone cult stands, all of which attest to the character of the house as a public building. The finds are typical of the final stage of the Iron Age and the bullae found in this context clearly date to the Babylonian destruction of Jerusalem in 587-6 BCE. The bullae, made of fingernail-sized lumps of soft clay shaped as flat disks, were affixed to a string binding a papyrus document and then stamped with a seal. To open and read the document, the bulla sealing had to be broken in order to separate it from the string. The conflagration that destroyed the house and burnt the documents stored in it also fired the clay of the bullae, thus preserving them in very good condition - fully legible. They bear dozens of Hebrew personal names, two of them belonging to personages known from the Bible. One is Gemaryahu son of Shafan, a high official at the court of King Jehoiakim of Judah who reigned on the eve of the destruction of Jerusalem by the Babylonians." -- Von hamburg (Diskussion) 22:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

Diskriminier und Verfolgung

Veileicht könnte jamnd hier noch was zu Gerichtsverfahren und evtl. Europäischen Gerichtshof sagen. Ansonsten mach ich es heute abend oder morgen. --Calle Cool (Diskussion) 08:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

In welchem Zusammenhang? Mir liegen Dokumentationen wegen verschiedener Länder vor. Diese müsste ich erst ausführlich sichten, kann aber eine Weile dauern. Zeugen Jehovas sind öfters Gäste vor Gericht. --87.184.250.47 18:53, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich dachte eher an ein gutes Besipiel. Ich dachte daran das mit der Russische Föderation hir kurz als zweites Beispiel zu erwähnen, oder was ähnliches. Aber auf jedenfall Europäisch. War auch nicht aml was mit Frankreich - vor ein paar Jahren? Aber auf jedenfall nur 1 Beispiel kurz angerissen. Mehr auf keinen Fall. Dann ist es genug dazu hier im Artikel. Mehr gehört dann auf jedenfall in den dafür vorgesehen Artikel über Diskriminierung und Verfogung.
Anfangen würde ich dies dann als neuer Absatz in der Form "Auch in europa gibt es "diskiriminierung" die unteranderm vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte behandelt wurde/wird. z. B. das die Rusische förderation das Anti-Extremismusgesetz auf die ZJ angewendet hat." Vieleicht noch ein oder 2 Sätze mehr. Aber dann wäre es auch genug. --Calle Cool (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2012 (CEST)

Interessanter Artikel dazu [4]. Zitat: Auch die Zeugen Jehovas sind ein Beispiel für Menschenrechts-Missachtung. Sie sind eine der meist verfolgtesten Religionsgruppen in Deutschland. Staatsreligionen können ebenso als Beispiel für die mangelnde Durchsetzung der Menschenrechte herangezogen werden. --84.167.172.108 02:47, 29. Apr. 2012 (CEST)

ZJ in Deutschland

Mit dem Satz "Durch den Zweiten Weltkrieg, der NS-Verfolgung und der teilung Deutschlands, waren die Mitgliederzahlen geringer als in der Vorkriegszeit." bin ich noch nicht ganz zufrieden. Es fehlt hier die Information, wieviel Mitglieder es da noch waren und zu welchem genauen Zeitpunkt (Jahr). Da man hier die teilung Deutschlands mit einbezieht, sollten userdem nicht nu die Westzahlen sondern Ost zahlen zu dem Zeitpunkt genannt werden. Kann das jemand ergänzen? --Calle Cool (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Quellen Zusammenfassen

Kann man nicht folgende Quellen zu einer zusammenfassen? Es werden immer nur auf andere Seiten Bezug genommen, oder ist das so Praxis? Quellenzitat ist nicht gerade mein starkes Bein.:

• Rodney Stark, Laurence R. Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion. 12, Nr. 2, 1997, S. 133 und 147.
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application.. In: Journal of Contemporary Religion. 12, Nr. 2, 1997, S. 133–157 (eine deutsche Zusammenfassung bei Gerhard Besier, Renate-Maria Besier: Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft. Eine ‚vor-moderne‘ religiöse Gemeinschaft in der ‚modernen‘ Gesellschaft? – Gutachtliche Stellungnahme. 1998, S. 26 ff (Online, abgerufen am 18. April 2011).).
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 143 f.
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 148 und 152
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 136 f. und 148
• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 136.

Wenn das nicht Praxi ist, dann würde ich es vorschlagen das alles in folgende einmalnennung umzuwandeln

• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone, Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application. In: Journal of Contemporary Religion 12/2 (1997), S. 133-157.

--Calle Cool (Diskussion) 02:00, 5. Mai 2012 (CEST)

Kopiert von hier:

• Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.
• Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte.

Vielleicht könnte man hier die Gruppierung anwenden. Sprich, man fasst den Einzelnachweis wie von Dir zusammen und verweist direkt in den Anmerkungen auf die entsprechende Aussage mit Angabe der Seitenzahl. Hier würde man allerdings nur die Masse an Einzelnachweisen in den Bereich Anmerkungen verschieben. Frage, ob sich dieser Aufwand wirklich lohnt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 09:11, 5. Mai 2012 (CEST)

Eher nicht. Nachteil der Gruppierung ist, dass man nicht wieder an die gewünschte Textstelle zurückspringen kann, wenn man beim Lesen einen Einzelnachweis angeklickt hat. Worin der Vorteil liegen soll, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 10:22, 5. Mai 2012 (CEST)

Den Link lese ich mir mal durch. Eine Gruppierung finde ich hier auch nicht sinnvoll. Dann lieber so wie es jetzt ist. Jetzt hab ich noch eine Frage zu

• Rodney Stark und Laurence R. Iannaccone: Why the Jehovah’s Witnesses Grow so Rapidly. A Theoretical Application.. In: Journal of Contemporary Religion. 12, Nr. 2, 1997, S. 133–157 (eine deutsche Zusammenfassung bei Gerhard Besier, Renate-Maria Besier: Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft. Eine ‚vor-moderne‘ religiöse Gemeinschaft in der ‚modernen‘ Gesellschaft? – Gutachtliche Stellungnahme. 1998, S. 26 ff (Online, abgerufen am 18. April 2011).).

Hier sind Quasi 2 Quellen in einer vereint. Wäre es nicht besser diese zu Trennen? --Calle Cool (Diskussion) 11:32, 5. Mai 2012 (CEST)

Gemeinschaftsentzug

Meines Erachtens nach wird der soziale Druck der durch den Gemeinschaftsentzug ausgeübt wird, nicht genügend hervorgehoben. Im WT vom 15.07.2011 (S32, Abs. 18) wird dieser Druck thematisiert. Erstens: auf austeigewillige wird, durch die Konsequenzen die ein solcher Schritt hat (Entzug des kompletten sozialen Umfeldes, im WT wird der leibliche Bruder erwähnt), Druck ausgeübt und Zweitens: der soziale Druck dient dazu, ehemalige ZJ dazu zu bewegen der Gemeinschaft erneut beizutreten. -- Von hamburg (Diskussion) 19:03, 12. Mär. 2012 (CET)

Nun brauchen wir dafür noch einen Beleg aus der Fachliteratur, wo das ebenso eingeschätzt wird. Wikipedia will das Wissen und die Einschätzung der Fachwelt wiedergeben. D.h. Aussagen aus dem WT können illustrieren, aber unsere Einschätzung und Interpretation hat sich auf Fachpublikationen zu stützen, etwa von Univ.-Professoren (wie Helmut Obst) oder Dissertationen (wie jene von Detlef Garbe). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 07:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine Antwort. Was mich konkret stört, ist die zitierte Aussage des Bundesverwaltungsgerichtes, erweckt diese doch den Eindruck, ZJ würden lediglich die "geistige Gemeinschaft" mit einem Ausgeschlossenen meiden. Dem ist nicht so. Der von mir angeführte WT (und andere aktuelle Literatur) stellt klar: Der Kontakt ist auf die "notwendigsten Familienangelegenheiten" zu beschränken. Dazu passt die Aussage des Bundesverwaltungsgerichtes nicht so ganz, denke ich. Wäre es denn in Ordnung, die von mir vorgenommene Bewertung weg zu lassen und den WT als Quelle dafür anzuführen, dass die ZJ anderes von Ihren Mitgliedern verlangen als vom Bundesverwaltungsgericht festgestellt? -- Von hamburg (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Konkret setzen sich viele Zeugen einfach über sie Vorgaben hinweg und interpretieren das in ihrem Sinne, um weiterhin Kontakt haben zu können. Insbesondere im familiären Umfeld werden oft Ausnahmen gemacht und toleriert. Es gibt aber auch genügend Fälle, wo Eltern den Kontakt zu ihren Kindern abgebrochen haben und Ähnliches. Es kommt halt ganz darauf an. Die Publikationen der Zeugen versuchen die Gläubigen natürlich zu manipulieren. Das gelingt halt nicht immer perfekt. Auch Zeugen Jehovas haben ihren eigenen Kopf. Letztlich kommt es daher immer auf die handelnden Personen an. Mit aller letzter Konsequenz werden die Regeln in diesem Bereich - nach meiner persönlichen Erfahrung - nicht durchgedrückt. Die Zeugen Jehovas sind bei aller berechtigten Kritik halt nicht Scientology. Trotzdem dürfte der Artikel ruhig entsprechende Auszüge aus dem Wachtturm aufführen. --Thiv8Oow (Diskussion) 00:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was heisst "Beleg aus der Fachliteratur"? Hier müssen doch wohl eher Berichte von Insidern ausschlaggebend sein. Es gibt genügend Betroffene, die ein einschlägiges Vorgehen der Zeugen in vielen Fällen bestätigt haben. Auf YouTube finden sich diverse Dokumentationen dazu. Zumindest der Hinweis, dass es entsprechende Vorwürfe ehemaliger Mitglieder gibt sollte sich im Artikel finden. Im Netz wimmelt es doch von entsprechenden Berichten Betroffener. Alleine die im Wachtturm verwandte Bezeichnung "Ausgeschlossene" oder "Abtrünnige" für ehemalige Mitglieder ist doch - im wahrsten Sinne des Wortes - bezeichnend. Auf die Wortwahl der Zeugen Jehovas könnte man daher (ganz neutral) ruhig hinweisen. Das gesammelte Material in elektronischer Form und durchsuchbar bieten die Zeugen jedem "Interessierten". Das sind letztlich die Primärquellen. Just my two Cents als Ehemaliger. --Thiv8Oow (Diskussion) 00:23, 7. Jul. 2012 (CEST)

Problematisch an einer solchen Darstellung ist auch, dass die ZJ ja nicht die einzige Gruppe sind, bei der Aussteiger oft große Teile ihrer sozialen Umfelds verlieren. Die Problematik müsste also nicht nur in ihrer Anwendung auf ZJ dargestellt werden, sondern auch abgewogen in der Bedeutung für alle Weltanschauungsgruppen, die starke Abgrenzungstendenzen nach außen und Hinwendung nach innen betreiben. --h-stt !? 12:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Spezielle bei ZJ ist, dass die ZJ keinen Kontakt mit Ausgeschlossenen haben dürfen (ausgenommen notwendige Besprechungen wenn im selben Haushalt lebend). Daher ist der Ausgeschlossene abrupt abgesondert von den bisherigen Freunden. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:01, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja aber genau das ist nicht speziell für ZJ sondern das gilt für eine ganze Reihe anderer Weltanschauungsgemeinschaften ebenso. Es ist typisch für Gemeinschaften, die sich nach innen wenden und nach außen abschließen, dass soziale Kontakte weitgehend innerhalb der Gemeinschaft stattfinden, so dass ein Ausstieg sich auf nahezu das gesamte soziale Umfeld auswirkt. Grüße --h-stt !? 14:49, 14. Mär. 2012 (CET)

Nenne bitte ein paar dieser "ganzen Reihe anderer Weltanschauungsgemeinschaften", die ebenfalls Ausschlüsse z.B. wegen Lehrmeinungen praktizieren und dann allen Anhängern verbieten, mit dem Ausgeschlossenen Kontakt zu haben! Ich kenne keine. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2012 (CET)

Das betrifft nahezu alle Weltanschauungen mit manichäischem Weltbild (Wir - Die anderen). Wie wäre es zB mit Hare Krishna? Oder unzähligen kleinen Gruppen mit sektencharakter. Es muss ja auch keine Religion sein, den Effekt gibt es auch bei Kommunen. Grüße --h-stt !? 18:06, 14. Mär. 2012 (CET)

Die Besonderheit bei ZJ-Abgrenzungen gegenüber ausgeschlossenen Familienmitgliedern, besteht darin, dass die ZJ den Umgang mit solchen Personen sehr detailreich vorschreiben und in ihrer "Literatur" dokumentiert haben. Es gibt somit kein "ungeschriebenes Gesetz" wie mit Ehemaligen umgegangen werden sollte, sondern ein geschriebenes. Familienmitglieder, die sich beispielsweise vom Islam abwenden und eine christliche Religion annehmen, werden oftmals zwar auch geächtet und von der Familie verstoßen, aber es gibt keine klaren schriftlichen Anweisungen, wie mit diesen Menschen umgegangen werden sollte. Bei den ZJ ist dies anders und könnte durch vielerlei Quellenhinweise aus deren Literatur belegt werden. --77.179.174.81 10:37, 19. Mär. 2012 (CET)

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Das ist falsch 77.179.174.81. Auf den Austritt aus dem Islam steht, laut meinem evangelisch Lehrer, der Tod. Allerdings wird dies nicht mehr in den westlichen Ländern gemacht, in einigen Ländern des Nahe Ostens werden Muslime, die sich gegen den Islam richten, allerdings immer noch mit der Steinigung hingerichtet, sofern man sie finden kann. Dies passiert aber auch dort nur noch in den ländlichen Regionen und unkontrollierten Gebieten, weil es für unglaublich viel Furore sorgt, sollte es an die Öffentlichkeit geraten.

Grundsätzlich gilt bei ZJ: um abtrünnig, sich also willentlich von der Christenversammlung zu trennen, muss man überhaupt erstmal getaufter Zeuge sein. Vorher gilt man formal gar nicht als Zeuge Jehovas und kann sich somit auch schlecht von etwas trennen, zudem man formal nie gehört hat. Ex-Zeugen werden auch nur dann als Abtrünnig bezeichnet, wenn sie anfangen ihre ehem. Mitverbundenen "zu schlagen" (was meint: Sie mit lästerlicher Rede und Unwahrheiten vor anderen Menschen schlecht zu machen, oder, hat es auch schon gegeben, körperliche Gewalt gegen sie ausgeübt wird.). Das man sich von solchen Leuten schon aus reinem Selbstschutz fernhält, dürfte selbst für nicht-Zeugen leicht zu verstehen sein.

Bei Ausgeschlossenen ist es noch eine andere Sache. "von der Versammlung ausgeschlossen" kann jeder werden, der eine Sünde begeht, die er dann nicht bereut. Sollte z.B. ein Zeuge Jehovas Ehebruch begehen und keine Reue zeigen, so kann die Ältestenschaft, sollte der Betroffene dies nicht bereits selber erwirkt haben, ihn aus der Versammlung ausschließen. Grund für einen Ausschluß ist meist dieser: Offenbarung Kap2 Vers5 Einheitsübersetzung: "Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist. Kehr zurück zu deinen ersten Werken! Wenn du nicht umkehrst, werde ich kommen und deinen Leuchter von seiner Stelle wegrücken."

1.Korinther Kap5 Vers5-7a Luther Bibel 1912: "ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu. 6 Euer Ruhm ist nicht fein. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig versäuert? 7 Darum feget den alten Sauerteig aus, auf daß ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ungesäuert seid."
Definiert wird hier der Teig(also der ungesäuerte) als die Christenversammlung. Sauerteig durchzieht mit seinen Eigenschaften ungesäuerten Teig binnen kurzer Zeit. So eventuell auch die Geisteshaltung des oben beschrieben Beispiels. Der Ausschluss ist also ein Schutz für die Gemeinde. Bei den katholiken als Exkommunizierung bekannt. Allerdings nicht oft angewandt da sie sonst wohl kaum noch Mitglieder hätte.

Die meisten Ex-Zeugen jedoch trennen sich von der Versammlung, ohne sich ausschließen zu lassen. In der Internetsprache zu vergleich mit "Inaktiven". Sie werden in keinster Weise gemieden oder anderweitig negativ behandelt. Die Ältesten machen von Zeit zu Zeit Hirtenbesuche bei den Betroffenen um herauszufinden, warum sich diese von der Versammlung trennten. Z.b. Streit mit einer Person oder einer Familie, Krankheiten oder andere missliche Umstände. Meist werden dann ohne AUfforderung bereits von ander zeugen aus der Versammlung Hilfe geleistet. Andere wollen schlicht und ergreifend nichts mehr mit den Zeugen zu tun haben, wollen sich aber auch nicht wirklich ausschließen lassen. In solchen Fällen habe ich es aber noch nie erlebt, das jene von der Versammlung ausgeschlossen werden, es gibt ja auch überhaupt keinen Grund dafür. Ausgeschlossene werden jedoch auch meist nicht begrüßt, wenn sie zur Zusammenkunft kommen. Meist ist es jedoch eher so herum, das Ausgeschlossene selbst den Kontakt mit Zeugen Jehovas meiden. Denn wer sich ausschließen lässt, wird sich ja wohl kaum freieillig weiter mit Zeugen unterhalten.

Ausgeschlossene sind zwar aus der Versammlung ausgeschlossen, niemand verbietet Ihnen jedoch die Zusammenkünfte zu besuchen. Viele tun dies dann meist immer noch. Kommen dann als letzte und gehen als erste. Es gibt Situationen in denen Abtrünnigen das Betreten des Grundstücks verboten wird, wenn man mit Belästigung rechnen muss. Stellt euch vor jemand würde ständig im Eingang zu eurer Kirche stehen und während der Messe (hoffe das ist der richtige Wort) mit der Vuvuzela rumtröten. Diesem würde man wohl auch richterlich das Betreten des Grundstückes verbieten, wenn es öfters vorkommt.

Was den Diskussionspunkt der Familie angeht: Es gibt viele Zeugen die im geteilten Haus leben, bei denen sie also die einzigen Zeugen im Hause sind. Ich lese oft Blödsinn über: "Die dürfen dann mit niemandem da mehr sprechen und so!!", ich muss ehrlich sagen: Mitleid den Menschen die so einen Unsinn verbreiten und glauben. Und Schande über Zeugen, die soetwas von Ihren Familien auf Grundlage der Bibel verlangen! Nirgendwo steht in der Bibel das eine Familie wegen geteiltem Glauben zerrüttet werden soll. Familie und Ehe sind heilige Institutionen Gottes.

Laut diesen Bibelstellen (1Ko 5:9-13; 6:9, 10; Tit 3:10, 11; Off 21:8) sollen reuelose Hurer, Ehebrecher, Homosexuelle(ein weiterer Streitpunkt), Habgierige, Erpresser, Diebe, Lügner, Trunkenbolde, Schmäher, Spiritisten, Mörder, Götzendiener, Abtrünnige und Personen, die Spaltungen in der Versammlung verursachen, aus der Christenversammlung ausgeschlossen werden.

Hierbei gilt IMMER, das eine Sünde die begangen wurde, von 3 Zeugen (Zeugen im Sinne von Menschen die dabei waren oder den Umstand bezeugen können) bestätigt werden muss. Da diese Bestätigung vor Jehova geschieht, würde kein wahrer ZJ es Wagen zu lügen, allein schon, weil Lästerer und Lügner Gott gleich sind, mit Mördern und Totschlägern. Für Personen, die sich von der Versammlung abwenden, aber nicht ausgeschlossen werden, gilt folgender Vorsatz aus der Bibel den der Apostel Paulus in 2.Thessalonicher 3: 13-15 äußerte: "Ihr aber, Brüder, werdet nicht müde, Gutes zu tun. 14 Wenn jemand auf unsere Mahnung in diesem Brief nicht hört, dann merkt ihn euch und meidet den Umgang mit ihm, damit er sich schämt; 15 doch seht ihn nicht als Feind an, sondern weist ihn als euren Bruder zurecht!"


Ich hoffe das ganze war nicht zu verwirrend und ich hoffe ich habe keine Fehler gemacht xD Wenn es Fragen gibt, dann schreibt sie bitte.31.16.191.69 18:01, 24. Mär. 2012 (CET)

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Du beginnst mit "Das ist falsch", ich auch... In Deiner ausführlichen Betrachtung fehlt z.B. folgendes Szenario: Jemand verlässt die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas, weil er sich nicht mehr mit den Lehren identifizieren kann. Dies tut er, in dem er einen Brief schreibt. Von diesem Moment an, ist er ein Ausgeschlossener. Du versuchst den Eindruck zu erwecken, als gäbe es einen Unterschied zwischen einem "Ausgeschlossenen" und einem "Abtrünnigen". Dem ist nicht so. Der von mir geschilderte Fall würde als Konsequenz die komplette Meidung zur Folge haben, egal ob sich der Betreffende negativ über die ZJ äußert oder nicht. Objektive Gründe die ZJ zu verlassen gibt es genug und es gibt genügend konsequente Menschen die eine Non-Konformität mit den Regeln der ZJ (z.B. darf man sich nicht zu prosten) mit einem Austritt quittieren. In diesem Fall müssen Sie eine komplette Meidung durch ALLE ZJ in ihrer Umgebung hinnehmen, auch die Familie im engeren Sinne. Solltest Du jetzt mit dem Beispiel der Familie unter einem Dach kommen: klar, wenn das Kind noch zu Hause wohnt, wird man weiter an einem Tisch essen. Sobald dies aber nicht mehr der Fall ist, setzt die Meidung ein. Würden die Familienmitglieder die weiterhin den ZJ angehören, sich nicht an dieses Gebot halten, würden diese mit Ermahnung etc. durch die Gemeinschaft rechnen müssen. Meines Wissens nach, dürfen Mitglieder, die Kontakt zu ausgeschlossenen Angehörigen halten, z.B. keine besonderen Stellungen in der Versammlung einnehmen (Älteste, Dienstamtgehilfen). -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 3. Apr. 2012 (CEST)

Na, wenn es Deines Wissens nach so ist wird es schon stimmen. Eine Reihe von Studien zu diesem Thema zeigen allerdings, dass ein Zusammenhang über die Art des Ausstiegs, die retrospektive Sichtweise sowie der eigenen Erfahrung besteht. So sehen freiwillige Aussteiger im Rückblick durchaus auch positive Aspekte in Ihrer Ausstiegserfahrung, während unfreiwilligen Aussteigern die Perspektive wesentlich feindlicher erscheint und oft auch die Integration in den Alltag problematischer fällt. Die äußerst kritische und "feindliche" Retrospektive ist insbesondere dann relevant, wenn die Erfahrungen unfreiwilliger Aussteiger in der Öffentlichkeit als repräsentativ rezipiert werden, oder wenn unfreiwillige Aussteiger ihre Erfahrung professionalisieren und ihrerseits Ausstiegsberater oder Wikipediaautor werden. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

"Eine Reihe von Studien"...Welche? Allerdings ging und geht es in meinem Beitrag (und, wenn ich es richtig im Blick habe, auch in der bisherigen Diskussion) an keiner Stelle um die subjektive Retrospektive einzelner Subjekte sondern um objektive Fakten. Von daher bin ich mir nicht sicher, was die Aussage Deines Beitrages sein soll. -- Von hamburg (Diskussion) 14:02, 3. Apr. 2012 (CEST)

Du verlangst von mir Quellen ohne selbst welche für Deinen Sermon zu liefern? Dazu versuchst Du noch Deine Eigeninterpretation gegen ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes anzuführen bzw. dessen Aussage zu relativieren. Verdrehte Welt, aber Danke für das Gespräch. Liefer selbst erst mal belastbare Quellen für Deine Behauptungen und dann sehen wir weiter. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Meine Quelle steht ganz oben, erster Post. Kann gerne weitere liefern. Wofür fehlen denn noch welche? Zum Thema Eigeninterpretation: Die Aussage des Bundesverwaltungsgerichtes ("...hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen"") wird in dieser Pauschalität in den Publikationen der ZJ klar wiederlegt. Die Aussage des BVerwG gilt lediglich für noch im Hause lebende enge Verwandte. Ein Ältester oder Dienstamtgehilfe der z.B. ein ausgeschlossenes Kind wieder zu Hause aufnimmt, wird "auf Eignung" geprüft werden. D.h., es wird festgestellt, ob er weiter Verantwortung in der Gemeinschaft übernehmen darf. Soviel zu "in Liebe loyal miteinander umgehen..." Quelle hierfür: S. 37 "Hütet die Herde Gottes" (hab's wiedergefunden!)-- Von hamburg (Diskussion) 16:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Was war an der Aussage von Graf-Stuhlhofer (brauchen wir dafür noch einen Beleg aus der Fachliteratur, wo das ebenso eingeschätzt wird) und den Ausführungen von hs-tt so schwer verständlich? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich ausschließlich auf Quellen der ZJ. Diese müssen nicht weiter interpretiert werden, leider gibt es keine Autoren die sich fortwährend mit den Publikationen der WTG ausseinandersetzen. -- Von hamburg (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Scheinen ja dann nicht interessant genug zu sein, da stellt sich gemäß WP:BLG die Frage ob es dann für die Wikipedia überhaupt relevant ist. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:10, 3. Apr. 2012 (CEST)

WP:BLG hat damit leider gar nichts zu tun. -- Von hamburg (Diskussion) 17:29, 3. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Diskussion. Deine Mitarbeit hier im Artikel solltest Du bitte bei solch einer Einstellung hinterfragen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

Vermutlich meintest Du WP:RK. Richtig? Bei Dir habe ich ein wenig den Eindruck, dass Du hier irgendeine Karthasis suchst. Schalte doch einfach mal den godmode ab, dann ist gleich alles viel entspannter. -- Von hamburg (Diskussion) 17:53, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nö Danke! Ich bin mit mir im Reinen! Was sind zuverlässige Informationsquellen: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet und Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Sind geeignetere Quellen ... nur unzureichend verfügbar ..., muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

Lustig, Dein Post verweisst auf WP:RK wenn es um die von Dir angeprochene Relevanz in Deinem vorangegangenen Beitrag geht. Eine intellektuelle Glanzleistung, mein Bester! -- Von hamburg (Diskussion) 18:39, 3. Apr. 2012 (CEST)

An die sich konstruktiv Beteiligenden habe ich eine Frage: Die Aussage des BVerwG stellt, so wie sie hier zitiert wird, m.E. eine Verharmlosung des Macht-Instrumentes "Gemeinschaftsentzug" der ZJ dar. Die Literatur der ZJ formuliert in punkto Gemeinschaftsentzug wesentlich drastischer, als der Absatz im Artikel dies erscheinen lässt. Gibt es eine Möglichkeit, die Sicht der ZJ hier einfließen zu lassen? Selbstverständlich mit entsprechenden Quellenangaben!? -- Von hamburg (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel steht folgendes Gemeinschaftsentzug bedeutet in der Praxis, dass soziale Kontakte mit dem Ausgeschlossen nicht mehr gestattet sind. Der Wachtturm stellt klar, dass für nicht im Haushalt wohnende Familienangehörige der gleiche Meidungs-Grundsatz gilt wie für andere Ausgeschlossene. Wo bitte ist da die Aussage des BVerwG verharmlosend? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

Gut auf den Punkt gebracht. Wie passt diese Aussage denn zu der vom BVerwG zitierten? Wiedersprechen sich diese nicht? -- Von hamburg (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das BVerwG spricht tatsächlich lediglich von einer Handlungsempfehlung, sprich dass im Falle des Austritts oder des Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses Mitglied zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Ich werde entsprechenden Abschnitt demnächst editieren. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 17:43, 3. Apr. 2012 (CEST)

Meine Frage ist damit leider nicht beantwortet. Das BVerwG spricht übrigens von einer Handlungsanweisung und davon, dass die Religionsgemeinschaft ihren Mitgliedern etwas empfiehlt. Wenn schon, denn schon. Und jetzt: Was ist mit der Wiedersprüchlichkeit? -- Von hamburg (Diskussion) 17:53, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das BVerG hat festgestellt, dass die Klägerin im Falle des Austritts oder des Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses Mitglied zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen während deren Handlungsanweisung entnommen wird, im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen". Immer schön bei den Fakten bleiben, ergibt dann schon ein anderes Bild. Für mich an der Stelle eod sofern nicht belastbares Quellenmaterial auf den Tisch kommt, die Zeit ist sonst sinnlos vergeudet. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

Danke, hiermit hast Du meinen vorangegangenen Beitrag ja dann schön bestätigt. Immer schön bei den Fakten bleiben! Was ist denn nun mit dem Wiederspruch? -- Von hamburg (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

"Ein Familienangehöriger, der ausgeschlossen worden ist oder die Gemeinschaft verlassen hat, kehrt in die Wohnung zurück: Die Entscheidung darüber is Sache des Familienoberhauptes, nicht der Ältestenschaft. Ein solche Entscheidung kann jedoch zu vielen Problemen führen. Wenn der Bruder den Familienangehörigen einziehen lässt, sollte die Ältestenschaft seine Eignung überprüfen. Kann der Betreffende nicht allein leben, oder kehrt er in die Wohnung zurück, weil er er dort ein leichteres Leben hat? Gibt es triftige Gründe, ihm die Rückkehr zu erlauben, oder geschieht es bloß, damit die gläubigen Familienangehörigen wieder mehr Umgang mit Ihm haben können? Hatte die Familie keinen unnötigen Kontakt mit ihm, solange er woanders wohnte? Handelt es sich um eine vorübergehende oder eine dauerhafte Regelung? Welchen Lebenswandel führt der Betreffende? Wie wirkt sich sein Einfluss auf andere in der Familie aus, besonder auf seine Geschwister? Ist die Versammlung wegen der Entscheidung des Bruders beunruhigt? Haben einige die Achtung vor ihm verloren?" "Hütet die Herde Gottes", S37. Heißt in Kurzform: Nimmt ein Ältester sein ausgeschlossenes Kind wieder zu Hause auf, wird er einer Prozedur unterzogen die sich "Eignung prüfen" nennt und verliert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seinen Status als Ältester. Soviel zu "in Liebe loyal miteinander umgehen." -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Quelle ist nicht einfach nachprüfbar, da nur die Ältesten das Buch in der aktuellen Ausgabe besitzen.-- Vinojan (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2012 (CEST)

Was ist jetzt Dein genaues Problem? --87.184.250.47 18:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Mein Problem: der Passus "Behandlung von Glaubensverstößen" liest sich wie eine Schmusebehandlung für EX-ZJ seitens der ZJ. Die tatsächlichen Folgen einer Exkommunikation oder eines Austrittes werden nicht ausreichend dargestellt. Mit dem Zitat aus dem Ältesten-Buch zeige ich auf, wie rigide das Regiment der ZJ hier tatsächlich herrscht. Eigentlich war ich mir allerdings sicher, dass man das alles schön aus dem Kontext hier herauslesen kann... -- Von hamburg (Diskussion) 18:54, 28. Apr. 2012 (CEST)

Das Ältesten-Buch ist nicht frei verfügbar, somit kann man alles mögliche behaupten und sich auf diese Quelle berufen. Was genau gefäll dir am Abschnitt nicht? Mach doch einfach mal einen Formulierungsvorschlag.--Vinojan (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt nicht, lieber Vinojan. Das Buch Hütet die Herde Gottes ist im Internet ohne Schwierigkeiten als Download verfügbar. Jeder kann es lesen. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:50, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ist das jetzt ein Aufruf zum illegalen herunterladen von urheberrechtlich geschützten Material? --84.167.172.108 02:04, 29. Apr. 2012 (CEST)

Dieses Buch ist nich für die Öffentlichkeit bestimmt, d.h. wenn man Behauptungen die sich auf das Buch stützen nachprüfen will muss man sich an die Leitung der ZJ wenden und sie um Einsicht in das Buch bitten. Die im Internet verfügbaren Versionen des Buches muss man mit großem Misstrauen begegnen da es sich um Fälschungen handeln kann.--Vinojan (Diskussion) 09:10, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht. Wenn Du drin stehen haben willst Zeugen Jehovas sind böse und die schlimmsten Verbrecher der Welt, dann bist Du hier falsch. Objektive, belegte Fakten sind emotionslos. Das hat die Schilderung eines Sachverhalts so an sich. Wenn Du mehr willst dann such Dir ein Forum, denn dann bist Du hier falsch. --84.167.172.108 02:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was für ein Unsinn! Wo erwecke ich denn den Eindruck, dass ich derartiges möchte? Es geht mir um eine objektive Darstellung des Gemeinschaftsentzuges. Auf der von Dir begonnenen Ebene brauchen wir nicht weiter diskutieren. Setze Dich bitte mit den Fakten ausseinander. -- Von hamburg (Diskussion) 13:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Liefer selber doch erstmal Fakten inkl. der Belege, bevor Du hier rumtrollst. Bis auf Deine kruden Ideen die Du nicht belegen kannst, stiehlst Du anderen Leuten ihre Zeit. Super Leistung. Bei Deiner Argumentation vergisst Du zum Beispiel folgende Tatsachen: Der Bremer Senat hatte bereits festgestellt hatte, dass Jehovas Zeugen alle Voraussetzungen erfüllen und die Körperschaftsrechte somit zu bestätigen sind. Und das rechtliche Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes der Bürgerschaft Bremen kam zu dem Schluss: Die Zeugen Jehovas hätten auch in Bremen ein Recht darauf, als Körperschaft anerkannt zu werden da sie die Anforderungen erfüllen. 2 Aussagen gegen 1 des Rechtsauschusses. --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Fakten habe ich geliefert. Leider kapierst Du nicht, dass die Verleihung der Körperschaftsrechte hier gar nicht das Thema ist. Klar, die ZJ verstecken sich dahinter, dass sie im Rahmen der Religionsfreiheit die Körperschaftsrechte erhalten haben. Allerdings verstoßen die ZJ dann selbst, wie von Bremen und BW festgestellt gegen das Grundgesetz. Aus diesem Grund versagt Bremen ja auch die Verleihung der Körperschaftsrechte. Stimmt doch, oder? Belege habe ich geliefert. Willst Du noch einen? "Bewahrt euch in Gottes Liebe", S.208: "Durch den Verlust lieb gewordener Kontakte zu Freunden und zur Familie kommt er [der Ausgeschlossene] womöglich zur Besinnung und kehrt zu Jehova zurück." -- Von hamburg (Diskussion) 10:49, 30. Apr. 2012 (CEST)

Und wieder nur Blablabla. Die Verleihung der Körperschaftsrechte ist hier nicht das Thema, aber Bremen und Baden-Württemberg verweigern Zeugen Jehovas die Verleihung der Körperschaftsrechte. Merkst Du noch was Du schreibst? Und Fakten? Bisher nichts weiter als Deine persönlichen Schlussfolgerungen. Bewiesenes nach wie vor immer noch nicht. So lange das so bleibt, don't feed the troll. Übe Dich gerne weiter in der Rabulistik, aber nicht hier. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Nimm mal ein kleineres Kaliber. Irgendwie habe ich das Gefühl, es lohnt nicht, es Dir zu erklären, aber ich versuche es trotzdem. Es gibt zwei Themenkomplexe: 1. Die Verleihung der Körperschaftsrechte, meine persönliche Meinung dazu findest Du hier an anderer Stelle. Im Rahmen dieses nun schon Jahre dauernden Prozesses, kam immer wieder die Frage der Rechtstreue auf. Das OVerwG hat im Rahmen der für ein OVerwG gegebenen Möglichkeiten hier Ermittlungen angestellt, diese Ermittlungen hielten auch vor dem BVerwG stand. Wenn Du die Urteilsbegründung des OVerwG aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, dass hier bereits auf ein Mangel an Informationen hingewiesen wurde. Auch der Bezug auf den Bericht der Enquête-Kommission ist so definiert: die Enquête-Kommission stellte wissenschaftliche Nachforschungen an, allerdings NICHT explizit auf den Umstand des Gemeinschaftsentzuges bezogen. Dazu findest Du aber einen Absatz im Abschlussbericht, wenn Du ihn findest UND liest, geht Dir vielleicht ein Licht auf. Aufgrund der dem OVerwG vorliegenden Informationen wurde pro ZJ entschieden. Auch damit das klar ist: ich finde es gut und richtig, dass nicht die Aussage eines (oder einiger weniger) emotional geladenen Aussteigers zur Urteilsfindung herangezogen wurde, spricht für unser Rechtssystem. 2. Der Gemeinschaftsentzug (im weiteren Sinne: die Rechtstreue) Wie Du der Überschrift entnehmen kannst, geht es hier um den Gemeinschaftsentzug. Dieser wird von Bremen und BW kritisch beurteilt. BW und Bremen "ermittelten" auf eine andere Art und Weise als das OVerwG und kamen zu eindeutigen Schlüssen. Weiterhin gibt es nun wissenschaftliche Erkenntnisse zu dem Thema, die zum Zeitpunkt des Verfahrens noch nicht verfügbar waren. Welche Fakten willst Du denn noch? Ich habe geliefert, s.u. Die einzigen "Fakten" die Du bisher lieferst, sind die Urteile vom OVerwG und BVerwG (wobei zweiteres "lediglich" das Verfahren des ersteren bestätigt) und den Bericht der Enquête-Kommission, der leider in Sachen Gemeinschaftsentzug nicht weiterhilft. Es geht mir darum, den tatsächlichen Zweck und die geübte Praxis des Gemeinschaftsentzuges bei den ZJ herauszuarbeiten. -- Von hamburg (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Spiele lieber selbst mit Kalibern mit denen Du Dich auskennst. Deine Aussagen sind Schwachsinn und an Borniertheit kaum zu überbieten. Das OVerWG geht auf die Erkenntnisse der Enquete-Kommission ein wenn es zu den Vorwürfen Zeugen Jehovas verletzten Art. 6 Abs. 1 GG indem sie den geschützten Bestand von Ehe und Familie gefährden folgendes schreiben: Eine solche Verfahrensweise widerspricht dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse, wie er sich im Bericht der Enquete-Kommission und den von ihr eingeholten Sachverständigengutachten widerspiegelt. und Derartige Konfliktverläufe lassen sich nur im konkreten Fall verfolgen; sie einer allgemeingültigen Bewertung zuzuführen, ist - wenn überhaupt - nur auf der Grundlage einer Vielzahl einschlägiger Fälle möglich. Dieser Problematik hat sich zwangsläufig auch die Enquete-Kommission des Bundestages ausgesetzt gesehen (vgl. hierzu insbesondere das Sondervotum der Arbeitsgruppe der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vom Juni 1998). Die Kommission hat deshalb empirische Forschungen veranlasst. Wo hilft der Bericht der Enquete-Kommission also nicht weiter? Dem OVerWG hat er weitergeholfen. Welch ein Wunder! --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich schon weiter oben GENAUSO geschrieben: Das OVerwG fordert die Beklagte dazu auf, wissenschaftliche Erkenntnisse vorzulegen. Als Beispiel wird hier die Vorgehensweise der Enquête-Kommission genannt. Ist Dein Beitrag denn jetzt auch schwachsinnig und borniert? Wir können also festhalten: Die Enquête-Kommission hat keine wissenschaftlichen Untersuchungen veranlasst, die im SPEZIELLEN die bei den ZJ geübte Praxis des Gemeinschaftsentzuges zum Thema hatten. -- Von hamburg (Diskussion) 12:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Wie schon mal gesagt, für Deine Lücken bin ich nicht verantwortlich. Wenn Dir die Studien von Prof. Heinz Streib oder Prof. Dr. Sebastian Murken die im Rahmen der Enquête-Kommission durchgeführt wurden nichts sagen, ist das nicht mein Problem. --87.184.254.254 16:22, 6. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend kennst Du die Studien von Streib/Murken nicht. Für beide gilt die Aussage: "Die Enquête-Kommission hat keine wissenschaftlichen Untersuchungen veranlasst, die im SPEZIELLEN die bei den ZJ geübte Praxis des Gemeinschaftsentzuges zum Thema hatten." Es gibt in beiden Studien interessante Aussagen, ohne Frage. Aber diese sind hier nicht das Thema. -- Von hamburg (Diskussion) 23:13, 6. Mai 2012 (CEST)

Stellungnahme des Justizministeriums Baden-Württemberg zur verfassungsrechtlichen Frage der Rechtstreue der Religionsgemeinschaft Jehovas Zeugen: "Es kann vertretbar angenommen werden, dass die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas keine Gewähr der Rechtstreue bietet: — Sie beeinträchtigt und gefährdet wegen des von ihr geforderten Verbots des Kontakts mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern der Zeugen Jehovas das Grundrecht auf Achtung des Familienlebens und der Ehe (Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz). — Damit hält sie zugleich mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft fest und beeinträchtigt und gefährdet das Grundrecht auf (negative) Religionsfreiheit (Artikel 4 Grundgesetz). — Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas gefährdet wegen des nach ihren Regeln bestehenden Verbots, auch im äußersten Notfall Blut- oder Hauptbestandteile des Blutes anzunehmen, Leib und Leben minderjähriger Kinder und Jugendlicher (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 Grundgesetz)." Auszugsweise öffentlich zugänglich: http://www.bremische-buergerschaft.de/fileadmin/volltext.php?area=&np=&navi=informationsdienste5&buergerschaftart=1&dn=D17L1753.DAT&lp=17&format=pdf&edatum=2011-04-20 -- Von hamburg (Diskussion) 17:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

Fragen, die mehrere Gerichte schon geklärt haben und in dem Endbericht der Enquête-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ ebenfalls beantwortet wurden. Und nur weil es immer wieder wiederholt wird, wird diese Behauptung nicht richtiger. Bei Deiner Argumentation vergisst Du, dass Bremen wie auch Baden-Württemberg die Verleihung KdöR als Privilegiertenstatus ansehen. Das BVerwG hatte allerdings 2000 schon entschieden, dass der gleichberechtigte Zugang zum Körperschaftsstatus Bestandteil der Religionsfreiheit ist. Bremen macht aus diesem Grundrecht eine "Kann"-Bestimmung, die vom Parlament je nach Gutdünken als Privileg verliehen werden kann oder auch nicht. --87.184.250.47 18:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wo wurde dieser Themenkomplex denn von der Enquête-Kommission bearbeitet? Mir ist nur ein Absatz in diesem Bericht bekannt, der aber keinerlei Bewertung des Gemeinschaftsentzuges enthält. Außerdem befasst sich Dein Eintrag nicht mit dem eigentlichen Thema. Welche "Behauptung" ist denn nicht richtig? -- Von hamburg (Diskussion) 23:57, 27. Apr. 2012 (CEST)

Gegenfrage: Welche Behauptung ist den richtig, wenn man die Urteile des BVerwG und OVerwG hernimmt und den Bericht der Enquête-Kommission dagegenstellt? --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Beratungsresistent. Wo schreibt die Enquête-Kommission über den Gemeinschaftsentzug? Du versucht hier einen falschen Eindruck zu erwecken, very ZJ-Style... -- Von hamburg (Diskussion) 10:49, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ja, wenn man so merkbefreit wie Du zur Sache geht, dann kommt man zu solchen Aussagen. Wenn Du das Urteil des OVerWG kennen würdest, dann wüsstest Du das dieses in der Urteilsbegründung genau darauf eingeht. Wenn es Dir nicht möglich ist die Zusammenhänge von Gerichtsurteilen und dem Gutachten einer Kommission in einen direkten Zusammenhang zu stellen (wird ja auch nicht mit Querverweisen darauf verlinkt), kann ich Dir auch nicht helfen. Für Deine Lücken der Thematik betreffend bin ich nicht verantwortlich. Mein letztes Wort zu dem Thema, von Deiner Seite aus wird mir das zu trollig. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Im Urteil des OVerwG wird auf die wissenschaftliche Vorgehensweise der Enquête-Kommission verwiesen. Es findet sich aber nichts in der Art: "Die Enquête-Kommission hat festgestellt, dass da alles prima ist." Eine wissenschaftliche Vorgehensweise halte ich gerade an dieser Stelle für absolut geboten. Meine Frage war aber, wo Du in dem Bericht der Enquête-Kommission eine Stellungnahme zum Instrument des Gemeinschaftsentzuges gefunden hast. Wenn Du diesen Bericht genauso gut kennst, wie das Urteil des OVerwG, kannst Du mir sicher schnell die Seite sagen. -- Von hamburg (Diskussion) 10:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt für Deine Lücken kann ich nichts. Für Deine mangelnde Bereitschaft Sachverhalte zu recherchieren auch nicht. Du disqualifizierst Dich selbst. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu dem Passus aus dem Urteil des BVerwG: hier wird der Eindruck erweckt, es handele sich um eine originäre Passage des BVerwG. Dem ist nicht so: 1. Die Passage stammt aus dem Urteil des OVerwG. 2. Das Urteil des OVerwG kam ohne Beweisaufnahme zu stande. Ich wäre für eine Streichung des fraglichen Satzes. -- Von hamburg (Diskussion) 09:13, 27. Apr. 2012 (CEST)

Das BVerwG hat die Entscheidung des OVerwG zitiert und festgestellt, dass das OVerwG seine Arbeit richtig gemacht habe und auch die Beweisaufnahme korrekt durchgeführt hat. Folgendes Zitat ist selbsterklärend: Von dieser Feststellung ausgehend, kam es für das Oberverwaltungsgericht entscheidungserheblich darauf an, ob das tatsächliche Verhalten der Klägerin hiervon abweicht, ob sie also in der Praxis aktiv darauf hinarbeitet, dass über die Verweigerung einer geistigen Gemeinschaft im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas hinaus innerhalb der Familie auch jeder andere Umgang mit einem aus der Gemeinschaft ausgetretenen oder aus ihr ausgeschlossenen Familienmitglied unterbleibt. Das Oberverwaltungsgericht hat hierzu Umfragen bei Behörden und Institutionen ausgewertet, bei denen Erkenntnisse zu dieser Frage gäbe es sie vorliegen müssten. Es hat als Ergebnis festgehalten, dass die insoweit angestellten Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen seien, obwohl bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existierten, die im Wesentlichen dazu dienten, Informationen ressortübergreifend auszutauschen und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten. und Das Oberverwaltungsgericht hat nicht seine Pflicht verletzt, den Sachverhalt von Amts wegen aufzuklären --87.184.250.47 18:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Danke für Deine Beteiligung. Du und das BVerwG haben Recht: das OVerwG hat seine Arbeit gemacht. Dabei fand keine Beweisaufnahme statt, sondern es wurde lediglich im Rahmen der Amtshilfe "ermittelt". Es ist jetzt nicht weiter erstaunlich, dass ein ausgeschlossenes Kind seine Eltern nicht wegen der Folgen der Exkommunikation verklagt (wie auch!?), damit waren auch keine entsprechenden Verfahren anhängig. Sowohl Bremen als auch Baden-Württemberg haben in Rahmen von Anhörungen festgestellt, was in meinem Beitrag weiter oben zu lesen ist. Dein Beitrag, dass "mehrere Gerichte" festgestellt haben, greift ins Leere, da die Art und Weise der "Feststellung" unzureichend war. Hier geht es darum, die tatsächlich geübte Praxis der ZJ darzustellen. Weiterhin fürst Du den rechtlichen Standpunkt von BW und Bremen an. Darum geht es hier auch nicht. Es geht um die Feststellung, die BW und Bremen nach ausführlicher Ausseinandersetzung mit dem Thema getroffen haben. Du gibst im Wesentlichen den Standpunkt von Herrn Glockentin wieder, der bei der Anhörung in Bremen eine bemerkenswerte Figur machte... Nochmal: es geht nicht um irgendwelche rechtlichen Winkelzüge, sondern um den Fakt, wie der Gemeinschaftsentzug praktiziert wird. Wenn Bremen und BW den privilegierten Status wegen eklatanter Verstöße gegen das GG verweigern, dann sollte das hier stehen. Und da sind die Feststellungen von Bremen und BW zutreffend. Bei der geübten Praxis liegen Verstöße gegen das Grundgesetz vor. Diesen Umstand würde ich gerne im Artikel wiederfinden. Quellen sind die Ergebnisse aus BW und Bremen, die nach gründlicher Recherche formuliert wurden. -- Von hamburg (Diskussion) 23:57, 27. Apr. 2012 (CEST)

Falsch. Bremen stützt sich auf das Gutachten aus Baden-Württemberg. Und diese sind der Meinung Zeugen Jehovas würden gegen das Grundgesetz verstoßen. Bewiesen haben sie es bisher nicht. Und der Rest ist Deine persönliche Meinung und Theorienfindung. Die Behauptung da die Art und Weise der "Feststellung" unzureichend war ist weder bewiesen noch bestätigt. Du stellst damit die Einhaltung des Amtsermittlungsgrundsatz durch das OVerwG in Frage. Dieser besagt, dass das Gericht dafür verantwortlich ist den Sachverhalt selbst objektiv zu erforschen und sich nicht allein auf Be- und Entlastendes der beteiligten Parteien verlassen kann. Und das OVerwG hat sogar festgestellt das durch das Land Berlins selbst keine belastenden Anhaltspunkte vorgelegt werden konnten, die beweisen das Zeugen Jehovas gegen das Grundgesetz verstoßen. Obwohl Aussteigerberichte und kritische Bücher zur Begutachtung vorgelegt wurden. --84.167.172.108 02:04, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was versucht Du eigentlich? Fakt ist: BW und Bremen sind beide zu dem gleichen Schluss gekommen. "Bremen stützt sich auf das Gutachten von BW" ist ziemlicher Unsinn, zwar wird das Gutachten aus BW zitiert. Das Ergebniss des Rechtsausschusses kam aber unabhänging von BW zustande. Fakt ist weiterhin, dass in beiden Gremien festgestellt wurde, dass die ZJ gegen das Grundgesetz verstoßen. -- Von hamburg (Diskussion) 13:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Frage, was versuchst Du hier? Außer verdrehte Tatsachen und Unwahrheiten zu verbreiten? Was Du als Fakt titulierst ist nichts weiter als eine Einschätzung eines Ausschusses, dem Urteile von Gerichten entgegenstehen. Und auch hier wieder die Empfehlung des Bremer Senats und des des Wissenschaftlichen Dienstes der Bürgerschaft Bremen, die Beide zu einem anderen Schluss gekommen sind. Ebenso wie das zuständige Kultusministerium Baden-Württembergs, dass ebenfalls feststelle das die Körperschaftsrechte zu bestätigen sind. --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

So, auch das ist recherchiert: Die Empfehlung des Bremer Senats und die des Wissenschaftlichen Dienstes, sowie die erste Einschätzung des Kultusminsteriums BW kamen ohne weitere Analyse der Faktenlage in Sachen Rechtstreue zustande. Damit wurde hier z.B. die Frage des Gemeinschaftsentzuges nicht erörtert. Das Kultusministerium BW empfahl ein Gutachten des Justizministeriums, dieses ist erstellt, hierbei wurde sich mit der geübten Praxis bei den ZJ ausseinandergesetzt. Das Ergebnis dieses Vorganges findest Du hier. Hast Du noch mehr Nebelkerzen? -- Von hamburg (Diskussion) 14:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Bis jetzt sehe ich hier keine Nebelkerzen sondern nur Deine Lügen! --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Zumal wenn Zeugen Jehovas gegen die Grundrechte Dritter eklatant verstoßen und diese nicht achten, warum erheben dann Bremen und Baden-Württemberg keine Klage gegen die Zeugen Jehovas? Woran hängts? Ist der Staat nicht dazu verpflichtet diesbezüglich seine Bürger zu schützen? --84.167.172.108 02:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

Liest Du nicht alle Beiträge? Wie weit geht Dein juristischer Sachverstand? Mit Totschlag-Argumenten aus der ZJ-Trickkiste kommen wir hier nicht weiter. "Ich bin immer zu schnell gefahren und nie erwischt worden. Deswegen darf ich zu schnell fahren." Tolle Argumentation. Ich bin tief beeindruckt. Belege doch einfach, dass die geübte Praxis bei den ZJ NICHT gegen das Grundgesetz verstößt. Für meine Recherchen benötige ich viel Zeit, die ich gerne aufwende. Das von Dir praktizierte Füttern des Phrasenschweines geht sicher schneller, hilft aber nicht. Es gibt auch noch offene Fragen an Dich (s.o.), vielleicht magst Du diese beantworten. -- Von hamburg (Diskussion) 13:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Lesen kann ich, bei Dir habe ich meine Zweifel. Dein juristischer Sachverstand scheint ebenfalls nicht oben auf zu sein, denn jeder der auch nur ein wenig Nachdenken kann wird feststellen das ein Bericht und Antrag des Rechtsausschusses wohl nicht gleichzusetzen mit einem Urteil des BVerwG oder OVerwG. Und Deine argumentative Schmierenkomödie aus dem Sektenaustiegsforum ist auch schon aufgeflogen. Muss hart gewesen sein bei den Zeugen Jehovas rauszufliegen, oder? Und die Pflicht etwas zu belegen liegt bei dem, der etwas im Artikel drin haben möchte. Die Quellen die belegen das sich Zeugen Jehovas rechtsstreu verhalten stehen im Artikel schon drin, die brauche ich nicht mehr bringen. Das siehst Du natürlich anders. --87.184.242.253 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Es war klar, dass die ZJ versuchen würden, sich in Zukunft immer hinter dem Körperschaftsstatus zu verstecken. Du argumentierst genauso. Darum geht es hier aber nicht, hier geht es um den Gemeinschaftsentzug und die Folgen die dieser (oder die Androhung derselben) hat. Es ist auch nicht dienlich, ein Urteil mit einem Gutachten zu vergleichen. Das Urteil muss im Kontext gesehen werden, in diesen Kontext setzen sowohl BW als auch Bremen die entsprechenden Urteile. Da nun einige Belege im Fließtext untergehen, werde ich diese noch einmal zusammentragen. Aber ein großes "Danke" für Deinen konstruktiven Beitrag. Leider platzt das Phrasenschwein bald... Sehr interessant übrigens Dein Passus: "Muss hart gewesen sein bei den ZJ rauszufliegen, oder?" Warum soll dass den hart sein, gehen doch alle in "Liebe und loyal" miteinander um? -- Von hamburg (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

Schöner Beweis das Du der Thematik in keinster Weise gewachsen bist und versuchst hier aus Deiner Unkenntnis heraus zu agieren. Deiner Äußerung zu Folge scheinst Du noch daheim zu wohnen, das würde Einiges erklären. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Welche Kenntnis hast Du denn zu dem Thema? Niveaulimbo spielen kann jeder. Warum wirst Du denn persönlich? Du glaubst doch, alle Fakten dieser Welt auf Deiner Seite zu haben? Musst Du doch nicht in dieser Form Schwäche zeigen. Und zu Deiner Beruhigung: ja, ich wohne zu Hause. Wo denn sonst? -- Von hamburg (Diskussion) 13:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Niveau welches Du hier so banal niedrig anlegst, da kannst Du gerne selber aufrecht unter der Stange durch gehen. Ich hüpf da lieber drüber. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Zu den gern zitierten Urteilen aus dem "Berliner Verfahren": Trotz zum Teil erheblicher Bedenken sahen elf weitere Bundesländer rechtlich keine andere Möglichkeit, als der Glaubensgemeinschaft die Privilegien zu gewähren. Vier Länder verweigern sich dem jedoch bislang, und zwar Rheinland-Pfalz, Bremen, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg. Die Stuttgarter Landesregierung unter dem damaligen Ministerpräsidenten Stefan Mappus (CDU) stellte Anfang 2011 der Glaubensgemeinschaft den Ablehnungsbescheid zu. Zuvor hatte das Justizministerium Aussteiger aus der Glaubensgemeinschaft befragt und ihre zum Teil sehr negativen Erlebnisse in einem Gutachten dokumentiert. Im Berliner Rechtsstreit hatten die Gerichte ­darauf verzichtet. http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.umstrittene-gemeinschaft-zeugen-jehovas-lassen-klage-ruhen.076190e3-cb1b-49cc-b9a8-f55e87eb443e.html -- Von hamburg (Diskussion) 16:52, 30. Apr. 2012 (CEST)

Sarah Ruth Pohl "Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", S.437,438: "Nicht nur die Kinder müssen sich zwischen "Religionsfreiheit" und "Sozialsystem/Familie" entscheiden, sondern für die Eltern verhält es sich ebenso: Tritt das Kind aus, müssen sich diese zwischen Kontakt zum Kind und der WTG entscheiden." "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund." -- Von hamburg (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich bei dir nichts neues, hast du mal im Archiv nach dem Thema gesucht? Wenn nicht wird es mal langsam Zeit, lies es dir durch und danach schreibst du hier deine neue Erkenntnisse rein die in den vorherigen Diskussionen nicht berücksichtig wurden. Von welchen Kindern ist in dem Buch die Rede, behauptet die Autorin ZJ-Eltern sollen ihre minderjährige Kinder meiden? Zu Bremen und Baden Württemberg beide Länder legen nur Behauptungen vor, weiterhin ist der Prozess nicht abgeschlossen. Wollten wir nicht bis zum Ende des Prozesses abwarten oder war das bei einem anderen Thema der Fall?--Vinojan (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe keinen Bezug auf die wissenschaftliche Arbeit von Sarah Ruth Pohl in der bisherigen Diskussion gefunden, ihr Werk ist auch recht frisch. Zu Deiner Frage, von welchen Kindern die Rede ist: wollen wir jetzt auch noch die wissenschaftliche Methodik in Frage stellen? Was den Prozess angeht: es ist völlig unerheblich, wie der Prozess ausgeht, da es um die Verleihung des Körperschaftsstatus geht und nicht um die Praxis des Gemeinschaftsentzuges. Ich gönne den ZJ wie der katholischen Kirche den Körperschaftsstatus. Ich war übrigens bei der Urteilsverkündung in Karlsruhe vor Ort, und war damals wie heute der Meinung, dass die ZJ hier einen Sieg in Sachen Religionsfreiheit erzielt haben. Da die ZJ aber eben jene von ihnen geforderte Religionsfreiheit nicht nach innen praktizieren, ist der Abschnitt über "Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe" nicht mal in der Nähe der gelebten Realität. -- Von hamburg (Diskussion) 10:50, 1. Mai 2012 (CEST)

Ja, die Arbeit von Pohl ist neu, deshalb meine Frage zu den Kindern. Wo stelle ich die wissenschaftliche Methodik in Frage? Ich kenne die genannte Quelle nicht deshalb frage ich nach von welchen Kindern sie dort schreibt. Denn minderjährige Kinder dürfen von ihren Eltern nicht gemieden werden und werden weiterhin religiös erzogen, (wenn diese es wollen). Bei erwachsenen Kindern soll der Kontakt auf ein Minimum beschränkt werden, nachzulesen im Wachtturm 15.1.2007 Seite 20. Zum Thema KdÖR hast du mich jetzt ganz schön verwirrt, was willst du da genau verbessert bzw. im Artikel stehen sehen?--Vinojan (Diskussion) 12:08, 1. Mai 2012 (CEST)

Entscheidend ist die Feststellung von Pohl, dass die Aussübung der negativen Religionsfreiheit behindert wird. Wie alt die Kinder sind, ist egal. Pohl weist anhand verschiedener Situationen nach, dass die Religionsfreiheit der Kinder UND der Eltern beschränkt wird. Kannst Dir das Werk ja gerne kaufen, ist frei verfügbar. ;) Im Artikel muss m.E. geändert werden: 1. Das BVerwG kam NICHT zu dem Schluss... Dies war, wenn überhaupt, dass OVerwG. 2. Dieser Schluss kam ohne Beweisaufnahme zu Stande. Darauf sollte verwiesen werden und auch darauf, dass BW, Bremen und Pohl zu dem Schluss kommen, dass - 3. die im Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit von den ZJ missachtet wird. -- Von hamburg (Diskussion) 19:34, 1. Mai 2012 (CEST)

Der Passus aus dem Beschluss des BVerwG lautet übrigens: "Das Oberverwaltungsgericht hat andererseits der im Verfahren vorgelegten eigenen Literatur der Klägerin, aber auch deren Handlungsanweisung entnommen, im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen"." Also, dass OVerwG hat die Literatur der KLÄGERIN (der ZJ) ausgewertet und ist zu dem hier zitierten Schluss gekommen. Das BVerwG ist zu ÜBERHAUPT KEINEM Schluss in Sachen Gemeinschaftsentzug gekommen. Nachdem nun doch einiges an Quellen zusammengekommen ist, werde ich diese in den nächsten Tagen hier noch einmal zusammengefasst zur Verfügung stellen. Evtl. kann man sich ja dann mal an die Überarbeitung machen... -- Von hamburg (Diskussion) 20:57, 2. Mai 2012 (CEST)

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Begonnen hatte dieser Disput mit meiner Aussage zu den sozialen Konsequenzen eines Ausstieges, gestützt auf den WT vom 15.07.2011. Es wurde dann nach Fachliteratur gerufen, wobei ich noch nicht ganz verstehe, wozu wir Fachliteratur benötigen, wenn die ZJ selbst, und nicht nur an einer Stelle, schreiben, der Gemeinschaftsentzug diene dazu, einen Ausgeschlossenen/Ausgetretenen dazu zu bewegen, zu den ZJ zurückzukehren. Des weiteren wurde mehrfach versucht, den Eindruck zu erwecken, dass Theme Gemeinschaftsentzug sei bereits von Gerichten ausreichend behandelt worden und die bei den ZJ gängige Praxis als rechtstreu beurteilt worden, hierbei erfolgte immer wieder die Bezugnahme auf das Urteil des BVerwG.

1. Die Praxis des Gemeinschaftsentzuges wurde vom BVerwG als rechtstreu beurteilt. ("Das BVerwG kam zu dem Schluss...") Die aktuelle Formulierung lässt den Leser vermuten, es habe eine vor Gericht übliche Beweisaufnahme vor dem BVerwG stattgefunden und dieses Gericht habe DANN den Schluss gezogen, dass die bei den ZJ geübte Praxis rechtstreu sei (weiterhin in Liebe und loyal miteinander umgehen...) Dazu ist festzuhalten: Das BVerwG hat keinen Schluss gezogen, es stellt lediglich fest, dass das OVerwG nach Sichtung einschlägiger Literatur zu eben diesem Schluss kam. Der Rechtsausschuss der bremischen Bürgerschaft stellt zu dem Verfahren des OVerwG fest: "Im Ergebnis stellte der Ausschuss nach Anhörung des Berliner Vertreters fest, dass das Land Berlin in dem Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin mit Blick auf das in verwaltungsgerichtlichen Verfahren übliche Amtsermittlungsprinzip auf das Stellen von Beweisanträgen verzichtet hatte, sodass eine Beweiserhebung hinsichtlich der typisierenden Tatsachen unterblieben war." http://www.bremische-buergerschaft.de/fileadmin/volltext.php?area=&np=&navi=informationsdienste5&buergerschaftart=1&dn=D17L1753.DAT&lp=17&format=pdf&edatum=2011-04-20, siehe auch: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.umstrittene-gemeinschaft-zeugen-jehovas-lassen-klage-ruhen.076190e3-cb1b-49cc-b9a8-f55e87eb443e.html. Bei den erwähnten Verfahren ging es primär um die Verleihung der Körperschaftsrechte. Der Körperschaftsstatus ist den ZJ unbenommen, im vorliegenden Artikel geht es um den Gemeinschaftsentzug (genauer: um die geübte Praxis im Falle eines Austrittes/Ausschlusses) und inwiefern dieser mit der im Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit kollidiert. Dazu ist festzuhalten: Hierzu trifft weder das BVerwG noch das OVerwG eine belastbare Aussage. Der bereits in den Quellen vorhandene Artikel von Thomas Traub verweist sogar auf das Risiko, welches eine ordentliche Beweisaufnahme in Sachen "Rechtstreue" bei den ZJ in sich trägt.

2. Die Aussage: "lediglich keine „geistige Gemeinschaft“ im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas gepflegt werden dürfe, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens werde geraten, weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen“." Hierzu habe ich aus öffentlich und nicht öffentlich zugänglicher ZJ-Literatur zitiert, hier noch einmal der öffentlich zugängliche Absatz: "Bewahrt euch in Gottes Liebe", S.208: "Durch den Verlust lieb gewordener Kontakte zu Freunden und zur Familie kommt er [der Ausgeschlossene] womöglich zur Besinnung und kehrt zu Jehova zurück.". Damit beschreiben die ZJ selbst die von ihnen gewünschte Funktion eines Gemeinschaftsentzuges. Von "weiterhin in Liebe loyal miteinander umgehen" ist in der mir vorliegenden ZJ-Literatur nirgendwo die Rede. Tatsächlich erforscht wurden die Folgen von Sarah Ruth Pohl sie kommt zu dem Schluss: "Nicht nur die Kinder müssen sich zwischen "Religionsfreiheit" und "Sozialsystem/Familie" entscheiden, sondern für die Eltern verhält es sich ebenso: Tritt das Kind aus, müssen sich diese zwischen Kontakt zum Kind und der WTG entscheiden." "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund." ("Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", S.437,438)

Dies deckt sich mit den aktuellen Analysen aus BW und Bremen: "Es kann vertretbar angenommen werden, dass die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas keine Gewähr der Rechtstreue bietet: — Sie beeinträchtigt und gefährdet wegen des von ihr geforderten Verbots des Kontakts mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern der Zeugen Jehovas das Grundrecht auf Achtung des Familienlebens und der Ehe (Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz). — Damit hält sie zugleich mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft fest und beeinträchtigt und gefährdet das Grundrecht auf (negative) Religionsfreiheit (Artikel 4 Grundgesetz)." http://www.bremische-buergerschaft.de/fileadmin/volltext.php?area=&np=&navi=informationsdienste5&buergerschaftart=1&dn=D17L1753.DAT&lp=17&format=pdf&edatum=2011-04-20

Nun habe ich Quellen geliefert. Sollte der Anspruch bestehen, Tatsachen darzustellen, so muss der Abschnitt "Glaubensverstöße" überarbeitet werden. -- Von hamburg (Diskussion) 11:48, 3. Mai 2012 (CEST)

<gähn> Du langweilst! Zu der guten Frau Pohl. Diese Dame missachtet den Umstand das in Deutschland erst ab Vollendung des 12. Lebensjahres ein Kind nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden darf. Und erst nach Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kind die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will. De Facto gibt es bis dahin die von Frau Pohl propagierte "Religionsfreiheit" nicht da hier das Erziehungsrecht der Eltern greift, deren Legitimation sich im Wesentlichen aus Art. 6 Abs. 2 GG ableitet (Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.). Wo hier die Beeinträchtigung und Gefährdung des Grundrechts nach Art. 6 Abs. 1 GG abgeleitet werden kann, kann Frau Pohl nicht erklären noch Bremen oder Baden-Württemberg.--87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht solltest Du nicht mehr schreiben, wenn Du müde bist. Bitte: lies die Dissertation, dann können wir weiter reden. Auch ohne das Buch vorliegen zu haben, könntest Du schon sehen: es geht um Jugendliche UND die Religionsfreiheit der Eltern. Frau Pohl propagiert auch keine Religionsfreiheit, die steht im Grundgesetz. -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Du verhedderst Dich nach wie vor selbst und hast nach wie vor kein sachliches Argument. Frau Pohl propagiert keine Religionsfreiheit, die steht im Grundgesetz aber Du nimmst Frau Pohl als Beleg dafür, das Zeugen Jehovas gegen das Grundgesetz verstoßen. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Und zu Deiner Aussage, die geübte Praxis im Falle eines Austrittes/Ausschlusses) und inwiefern dieser mit der im Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit kollidiert. Dazu ist festzuhalten: Hierzu trifft weder das BVerwG noch das OVerwG eine belastbare Aussage. Hier irrst Du, da zitiere ich gerne aus dem Urteil des OVerWG: Die Klägerin stellt nicht in Abrede, dass sie im Falle des Austritts/Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Für den Bereich der Familie aber, der nach Art. 6 Abs. 1 GG Gegenstand staatlichen Schutzes ist, bestreitet sie derartige Handlungsanweisungen oder -empfehlungen. Ihren im Verlaufe des Verfahrens abgegebenen und durch eigene Literatur belegten Erklärungen entspricht es vielmehr, im Falle des Ausscheidens oder Ausschlusses eines solchen engen Familienmitglieds lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen”. Nach dieser Darstellung hält sich die Klägerin auch im „Umgang mit Abtrünnigen” in den Grenzen dessen, was ihr die Verfassung abverlangt. Denn Art. 6 Abs. 1 GG umfasst nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht den Schutz der Generationen-Großfamilie; unter „Familie” im Sinne dieser Verfassungsnorm ist vielmehr nur die umfassende Gemeinschaft zwischen Eltern und Kindern zu verstehen (vgl. BVerfGE 48, 327 <339>; 59, 52 <63> m.w.N.) Diese Aussage wird durch das BVerWG bestätigt. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich zitiere hier u.a. Juristen, die zu dem Urteil des OVerwG Stellung nehmen. Was hast Du davon nicht verstanden? -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich bin nicht derjenige mit der ideologischen Lernbehinderung! --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Und zu Punkt 1: Wirrer geht's kaum noch, oder? Müssen wir Dir noch das kleine 1 mal 1 des Kirchenrechts beibringen? Lass einfach gut sein, Du verrennst Dich da in ein Thema was Du nur mit Deinen persönlichen Überlegungen und Deiner Meinung belegst. Das ist einer Enzyklopädie nicht würdig. --87.184.226.66 01:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Wer ist "wir"? Solltest Du Dich weiter als Hobbyjustiziar der ZJ betätigen wollen, würde ich Dir als erstes eine Ausseinandersetzung mit dem Verwaltungsrecht empfehlen. Weiterhin halte ich es immer für riskant, etwas als "wirr" zu bezeichnen, zu dessen Verständnis die eigenen intellektuellen Fähigkeiten nicht ausreichend sind. Ich persönlich halte es für einer "Enzyklopädie nicht würdig", Sachverhalte falsch und irreführend darzustellen. -- Von hamburg (Diskussion) 10:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Bis jetzt findet sich keiner der Deine Meinung teilt und Deinen Argumenten folgt. Mitleser gibt es sicherlich zu genüge. Die meisten denken sich wahrscheinlich ihren Teil und denken sich so einem minderbemittelten Einbahnstraßenfahrer lohnt die Unterhaltung nicht. Mir geht es ebenso. Grüß die anderen, ihr könnt ja zusammen im Forum weiter rumjammern. Und zum Verwaltungsrecht. Wo Deiner Meinung liege ich denn daneben? Bis jetzt kannst Du immer noch keine Belege vorweisen, außer Deine kruden Theorien denen Du versuchst mit Nebelkerzen und missglückter Rhetorik wissenschaftlichen Ansatz zu geben. Spar Dir also die Antwort, sie wird wie immer ausfallen. Und diesen Unsinn lese ich nicht weiter. --84.167.162.165 01:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Fakten & Fazit

Ehrlich gesagt, hatte ich keine Muse den ganzen Quatsch da oben durchzulesen. Da aber die Diskussion sonst weiter aufgebläht wird hier eine kurze Auflistung der Fakten.
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Argumente Benutzer Von hamburg:

• Bremen und BW hätten wissenschaftlich ermittelte Beweise vorliegen die belegen das Zeugen Jehovas entgegen des Urteils des OVG Berlins sich nicht rechtstreu verhalten würden. Begründet wird dies mit den getroffenen Aussagen im Bericht des Rechtsausschusses der Bremer Bürgerschaft.
• Es wird Studie mit dem Titel Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas von Sarah Ruth Pohl angeführt, die behauptet bei Zeugen Jehovas wäre faktisch keine "Religionsfreiheit" gegeben.

Argumente IP:

• Das OVG stellte fest das sich Zeugen Jehovas rechtstreu verhalten und keine Beweise für ein anderweitiges Verhalten seitens der Religionsgemeinschaft vorliegen. Zeugen Jehovas verhalten sich somit im Rahmen des Grundgesetzes rechtskonform.
• Das BVG bestätigte die Rechtsauffassung des OVG und wies die Revision des Landes Berlin ab.
  
  

Im nachfolgenden gehe ich auf die vorgelegten Fakten ein:

• Zu den wissenschaftlichen Belegen des Bundeslandes BW:

1. Bis auf einen Hinweis im Berichts des Rechtsgutachtens der Bremer Bürgerschaft und einem Link auf einen Artikel der Stuttgarter Nachrichten liegt kein Material vor, welches den Ansprüchen nach WP:Q gerecht würde. Selbst die SPD-Fraktion bemängeln, das dieses Rechtsgutachten nicht veröffentlicht wurde [5]. Damit ist der Hinweis auf BW wirkungslos. Belege und Beweise gibt es nicht. Selbst wenn man sich auf die Zitate aus dem Bericht der Bremer Bürgerschaft stützt findet man keine Beweise, sondern allenfalls Vermutungen oder Einschätzungen (siehe dazu Bemerkungen Bremer Bürgerschaft).
2. Interessant in diesem Zusammenhang, auch Rheinland-Pfalz hat ein solches Rechtsgutachten in Auftrag gegeben. Allerdings hat RP vor dem VG Mainz verloren. In dem Urteil wurde unter anderem auf die Rechtstreue und dem Rechtsgutachten eingegangen. Ich zitiere: Es lässt sich vorliegend nicht feststellen, dass die Klägerin sich zukünftig nicht rechtstreu verhalten wird, insbesondere dass ihr zukünftiges Verhalten die dem staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter, die in Art. 79 Abs. 3 GG umschriebenen Verfassungsprinzipien sowie die Grundprinzipien des freiheitlichen Religions- oder Staatskirchenrechts gefährden wird. ... Die von dem Beklagten ab dem Jahr 2006 durchgeführten Ermittlungen haben weder für Rheinland-Pfalz noch für andere Bundesländer Tatsachen ergeben, welche die Einschätzungen des OVG Berlin in dem zitierten Urteil zu den genannten Problembereichen widerlegen. So kommt der Beklagte im Prüfbericht vom 15. Juli 2008 (Blatt 363 ff. der Verwaltungsakte des Beklagten) selbst zu dem Schluss, dass davon auszugehen ist, dass die erhobenen Vorwürfe nicht derartig schwerwiegend sind, dass deshalb die Rechtstreue der Klägerin angezweifelt werden könnte (Blatt 377 der Verwaltungsakte des Beklagten). Soso, also auch für andere Bundesländer. Das würde vielleicht erklären, warum das Justizministerium das Gutachten "unter Verschluss" hält.

• Zu den wissenschaftlichen Belegen der Bremer Bürgerschaft. Hierzu zitiere ich teiweise aus dem Bericht selbst:

1. Seite 2: Hier gibt die Bremer Bürgerschaft zu, das aus Bremen selbst im Rahmen einer Anfrage keine für das Gerichtsverfahren relevanten Erkenntnisse im damaligen Verfahren vor dem OVG Berlin geliefert werden konnten. Aber wenige Jahre später ist das möglich?
2. Seite 3: Als im Jahre 2006, nachdem die Zeugen Jehovas in den restlichen Bundesländern nach Berlin die Zweitverleihung beantragten, wurde seitens der Länder eine Abstimmung initiiert, die eine Prognose erstellen solle ob sich die Religionsgemeinschaft rechtstreu verhalte und keine unter staatlichem Schutz stehenden Grundrechte Dritter beeinträchtigt oder gefährdet werden. Zeitgleich wurde diesbezüglich beim Senator für kirchliche Angelegenheiten und der Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte der Bremischen Evangelischen Kirche und der Sektenbeauftragte des Katholischen Gemeindeverbandes beteiligt. Die Umfrage ... habe keinerlei Anhaltspunkte dafür ergeben, dass sich Jehovas Zeugen nicht rechtstreu verhalten. In den anderen Ländern habe sich eine vergleichbare Informationslage ergeben. Der von den Ländervertretern formulierte gemeinsame Abschlussvermerk, der um die Besonderheiten der Länder ergänzt wurde, habe mit dem Ergebnis geendet, dass derzeit keine Gründe gegen eine Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts an Jehovas Zeugen bekannt seien. Auch hier - es liegen wie immer, wieder keine Erkenntnisse vor.
3. Seite 5: Die zitierte Stellungnahme des Justizministeriums Baden-Württemberg im Bericht der Bremerischen Bürgerschaft enthält viele "Weichmacher", die implizieren das hier keine Rechtssicherheit vorhanden ist. Das wären unter anderem Es kann vertretbar angenommen werden anstatt "Es wurde festgestellt", Nicht sicher nachgewiesen werden konnte anstatt "nachgewiesen werden konnte" und Gewisse Anhaltspunkte lagen vor anstatt "zweifelsfrei belegt wurde". Die Bemerkung Ein sicherer Nachweis war hier jedoch nicht möglich spricht hier ebenfalls Bände.
4. Seite 5: Unsicherheit zeigt das zitierte Gutachten ebenfalls in der Aussage Hilfsweise ist die Auffassung vertretbar, dass der Antrag auf Verleihung der besonderen öffentlich-rechtlichen Körperschaftsrechte auch dann abgelehnt werden kann, wenn die Gewähr der Rechtstreue trotz aller zumutbaren Aufklärungsversuche unklar bleibt. Ich frage mich an der Stelle, wie Justitia das unter dem Motto "Im Zweifel für den Angeklagten!" sieht. Interessant auch hier die Stellungnahme des VG Mainz in der Sache JZ gegen RP. Die Prüfung, ob eine Religionsgemeinschaft nach ihrem gegenwärtigen und zu erwartenden Verhalten die Gewährt dafür bietet, in dem vorstehend dargelegten Umfang „rechtstreu“ zu sein, setzt eine komplexe Prognose voraus. Hierbei ist eine Vielzahl von Elementen zusammenzustellen und zu würdigen, ohne dass mathematische Genauigkeit erreicht werden kann. Dabei kann die Prognose zu der Annahme führen, dass die Gefährdung der genannten Schutzgüter sich erst aus dem Zusammenwirken vieler einzelner Umstände ergibt. Andererseits stellen bloß punktuelle Defizite die geforderte Gewähr nicht in Frage. Vielmehr ist für die erforderliche Prognose eine typisierende Gesamtbetrachtung und Gesamtwürdigung all derjenigen Umstände vorzunehmen, die für die Entscheidung über den Körperschaftsstatus von Bedeutung sind (BVerfG, a.a.O., Rdnr. 106). Sprich, wenn nicht nachgewiesen wird das hier keine Rechtstreue besteht ist das nicht relevant da das OVG Berlin die rechtstreue festgestellt hat und diese Auffassung durch das BVG bestätigt wurde.
5. Seite 6: Zu der öffentlichen Anhörung werde ich mich nicht äußern. Man braucht sich nur die illustre Runde der Teilnehmer wie Bernd Galeski, Netzwerk Sektenausstieg e. V., Margit Ricarda Rolf, Zeugen Jehovas-Ausstieg gGmbH, Nora Herzog, AUSSTIEG e. V., Jürgen Zillikens, KIDS e. V., etc. und deren Beiträge in den entsprechenden Foren anzuschauen, um zu ahnen was dabei rauskommen würde. Vom wissenschaftlichen Ansatz weit und breit keine Spur. Wenn man die Ausführungen von Murken, Besier und anderer dagegen hält, wird man schnell feststellen woran es an der Beweisaufnahme seitens der Bremer Bürgerschaft mangelt. An dem wissenschaftlichen Ansatz, wie ihn das OVG gegenüber Berlin gefordert hat. Das hier keine Ergebnisse zu erwarten wären, zeigt die Bremer Bürgerschaft in ihrem Bericht selbst (siehe Punkt 1 und Punkt 2). Und auch hier der Hinweis der IP, selbst der wissenschaftliche Dienst der Bürgerschaft wie auch die Juristen der Bürgerschaft haben eine diametrale Meinung zu der der Bremer Bürgerschaft [6]. Das hier nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben geurteilt wurde zeigt sich an an folgendem Zitat des Berichts: Der Rechtsausschuss stellt fest, dass die Aussagen der angehörten Expertinnen und Experten als glaubhaft einzuschätzen sind und im deutlichen Gegensatz zu den Angaben der Zeugen Jehovas stehen. Einem parlamentarischen Ausschuss steht es zu, über die Inhalte seiner Arbeit und sein Vorgehen frei zu entscheiden. (Seite 24). Warten wir ab, wie das die Gerichte sehen werden.
6. Die Mitglieder des Rechtsausschusses sind keinesfalls durchweg alle Juristen. Von daher steht diese Argument ebenfalls auf wackeligen Beinen.

Das war es erstmal, Fortsetzung folgt. Ich habe noch anderes zu tun. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:21, 5. Mai 2012 (CEST)

Bevor es in einer falschen Richtung weitergeht: An keiner Stelle habe ich behauptet, dass die Vorgehensweise von BW und Bremen wissenschaftlich ist. Damit noch etwas klar ist: ich möchte hier nicht stehen haben, dass die ZJ nicht rechtstreu sind. Selbst wenn ein Gericht dementsprechend urteilen würde, so könnte es vor dem EuGH noch zu einem anderen Urteil kommen (so erging es Russland). Allerdings sollte doch ein minimales Interesse bestehen, die Tatsachen über den Gemeinschaftsentzug hier darzustellen. Kurzes Beispiel: es gibt den Satz, dass kein wegen Kindesmissbrauchs ausgeschlossener wieder Ältester o.ä. werden kann. Ich weiß, dass das wahr ist, aber es fehlt die Quelle. Soll aber die tatsächliche Praxis beim Gemeinschaftsentzug dargestellt werden, geht nix ohne Quelle. Was gut ist, aber: warum der Unterschied? Interessante Quelle, übrigens, ist der taz-Artikel. Da heißt es auszugsweise: "Ausführlich untersucht haben die Experten die rechtliche Bedeutung der Tatsache, dass Zeugen Jehovas jeglichen Kontakt mit Ausgetretenen oder Ausgeschlossenen meiden sollen. In den meisten Fällen kommt es beim Austritt eines Mitglieds zur Scheidung. Auch dafür stützen sich die Zeugen auf Paulus-Zitate über den "Sauerteig". Den völligen Kontaktabbruch verstehen Zeugen Jehovas als "Ausdruck der Liebe gegenüber dem, der gesündigt hat". Sie setzten darauf, dass der Betroffene durch die Ausgrenzung "zur Besinnung" kommen könnte. Darin sieht das Gutachten eine "Gefährdung der Familie" als "Begegnungsgemeinschaft"." Mir ist jetzt nicht bekannt, dass es "meistens" zu einer Scheidung kommt. Wenn dies so in dem Gutachten von BaWü steht, wundert's mich. Außerdem wundert's mich, dass Du das Verfahren aus RP hier erwähnst. Das dürfte eine ziemlich lustige Veranstaltung gewesen sein, wurde doch versucht, das Argument die ZJ wären nicht rechtstreu mit einem gefakten Brief aus dem Internet zu untermauern. Merke: nicht alles, was vor Gerichten und vom Staat praktiziert wird, ist repräsentativ. Den Zusammenschnitt in Sachen BVerwG und dem vom OVerwG gefällten Urteil halte ich nach wie vor für irreführend, ist doch das BVerwG nicht zu einem Schluss gekommen. Außerdem handelt es sich nicht (wie in der Quellenangabe angegeben) um ein Urteil sondern um einen Beschluss. Außerdem entspricht der dort zitierte Satz nicht der geübten Praxis bei den ZJ, auch dies ist inzwischen ausreichend mit Primär- und Sekundärquellen belegt. Ein Schelm, wer böses bei alldem denkt... -- Von hamburg (Diskussion) 16:22, 8. Mai 2012 (CEST)

Nun ist die Qualität schon deutlich besser, wünschenswert wären jedoch noch zwei Ergänzungen (eine wurde bereits von Calle Cool vorgeschlagen). Erstens: Im Abschnitt Gemeinschaftsentzug einen Absatz zum Zweck des Gemeinschaftsentzuges (dazu kann man in der englischen wikipedia auch etwas lesen). Zweitens: unter Kontroverse ein neuer Abschnitt zu den Kontroversen zum Thema Gemeinschaftsentzug. Dieses Instrument wurde und wird immer wieder von staatlicher Stelle gegen die ZJ ins Felde geführt und sollte daher auch hier als Kritikpunkt aufgeführt werden. --Von hamburg (Diskussion) 10:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Immer wieder von staatlicher Stelle ins Feld geführt und dann dafür abgewatscht. Manche lernen es nie. Da redudante Diskussion zu weiter unten hier auf erl. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Deiner Argumentation folgend ist die NPD nicht rechtsradikal, da der Verbotsantrag scheiterte. Es sind eben nicht nur staatliche Stellen (aber explizit nicht die Enquete-Kommission, wie gerne von ZJ angeführt, diese streifte das Thema wertungslos in lediglich einem Absatz und in diesem werden weitere Forschungen gefordert), zu diesem Thema äußern sich Wissenschaftler (aber z.B. explizit nicht Streib/Murken, wie gerne von ZJ angeführt) und die Medien (über deren Äußerungen darf trefflich gestritten werden, ein differenzierter Standpunkt dürfte meinen Posts zu entnehmen sein). Bin Deiner Meinung, lass uns die Fakten unten zusammentragen. --Von hamburg (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bis jetzt kommt von Deiner Seite nur billige Polemik, Nebelkerzen und nichts weiter. Die Urteile im Anerkennungsverfahren sprechen für sich, neue Erkenntnisse kannst Du nicht vorweisen. Wie immer. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lies Dich mal in das Thema ein. Vielleicht können wir dann KPA entfernt--†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:02, 19. Jul. 2012 (CEST) über dieses Thema diskutieren. Ist die Dissertation von Sarah Ruth Pohl billige Polemik? Ist die englische wiki billige Polemik? KPA entfernt--†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:02, 19. Jul. 2012 (CEST) Anschließend die Lektüre der von mir angegeben Quellen. Solltest Du eine wissenschaftliche Textstelle finden, die da lautet: "Der Gemeinschaftsentzug als Mittel der Wahl ist in jeder Beziehung unbedenklich.", lass es mich wissen. Ich erweitere gerne, KPA entfernt--†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:02, 19. Jul. 2012 (CEST), meinen Horizont. --Von hamburg (Diskussion) 12:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Deinen eindrucksvollen Beweis, mit welchem niederen Niveau und POV Du hier agierst. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:04, 19. Jul. 2012 (CEST)

Welcome to Kindergarten. Ist der Vorwurf, mit niederem Niveau zu arbeiten eigentlich auch KPA? Oder der Vorwurf, mit Nebelkerzen zu werfen? Vandalier aber ruhig weiter, bin ich von Menschen gewohnt, die keine Argumente mehr haben. Auf den Inhalt, bzw. meine Aufforderung bist Du ja nicht eingegangen. --Von hamburg (Diskussion) 14:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Weiter oben habe ich die Fakten zusammengetragen und meine Meinung dazu abgegeben. Das, was von Dir kam war nichts weiter als ein Abschnitt der in keiner Weise auf die Argumente eingegangen ist die ich da angeführt habe. Von daher liest sich Dein letzter Edit doch schon sehr belustigend. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Dann habe ich "Fakten&Fazit" mißverstanden. Wenn Du ernsthaft diskutieren wolltest, so kam dies bei mir nicht an. Wenn etwas "Fakten&Fazit" in der Überschrift trägt, so kenne ich dies so, dass neutral Fakten zusammengeführt werden (Du arbeitest hingegen in der Analyse mit Totschlagargumenten). Das Fazit zieht dann jemand, der dazu in der Lage (autorisiert) ist. Nun hast Du Dir dies alles zugemutet, bist aber mit keinem Wort auf die von mir angeführte Dissertation eingegangen und hast auch nicht, wie es sicherlich erforderlich wäre, um bei diesem Thema mitreden zu können, mehr getan, als zu behaupten durch die einschlägigen Urteile wäre der Praxis des Gemeinschaftsentzuges bei den ZJ ein für allemal die Absolution erteilt worden. Das reicht einfach nicht, genausowenig wie zu behaupten, die Enquete-Komission hätte derartiges getan, oder Streib/Murken hätten sich darüber ausgelassen usw. usf. Ist Dir tatsächlich an einem Diskurs gelegen, so würde ich mich darüber freuen. --Von hamburg (Diskussion) 14:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Totschlagargumente können nur dann kommen, wenn es etwas zum totschlagen gibt. So einfach ist das. Das Gutachten aus Bremen habe ich auseinandergenommen, viele Wahrscheinlichkeiten aber keine harten Fakten. Damit als Argumentationsgrundlage unbrauchbar, zumal es wissenschaftliche Sekundärliteratur zu dem Thema gibt und diese sogar Eingang in den Artikel gefunden hat. Auf das grundlegende Problem der Dissertation wurde schon durch andere Diskussionsteilnehmer hingewiesen. Von daher sehe ich keinen Grund mit tiefer mit der Thematik wie auch der Dissertation zu beschäftigen und den Diskurs fortzuführen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es hat offensichtlich auch keinen Sinn, mit Dir einen Diskurs führen zu wollen. Die Dissertation hat kein "grundlegendes Problem", schon wieder ein Totschlagargument. Damit gibt es "wissenschaftliche Sekundärliteratur" zu dem Thema Gemeinschaftsentzug, die im Artikel nicht erwähnt wird. Du hast auch das Gutachten aus Bremen nicht "auseinandergenommen", Du hast einfach nur ganz viel POV walten lassen, es geht Dir eben nicht um eine Darstellung der Fakten rund um den Gemeinschaftsentzug. Lobbyarbeit. EOD. --Von hamburg (Diskussion) 15:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: †¡gerĐr¡ver ^Disk 18:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ehe und Familie - zum Thema Scheidung

Zitat Artikel: Eine Scheidung ist nur erlaubt, wenn ein Fall von Ehebruch vorliegt.

Verwiesen wird auf [7]. Die Quelle geht jedoch ein gutes Stück weiter, was akzeptable Gründe für eine Trennung (der Schritt zur endgültigen Scheidung ist oft nur logisch) angeht.

Zitat:

Es stimmt, dass es berechtigte Gründe für eine Trennung geben kann, wie zum Beispiel schwere körperliche Misshandlung oder vorsätzliche Verletzung der Unterhaltspflicht.* Und wie bereits erwähnt, billigt die Bibel eine Scheidung, sofern sich der Partner der Hurerei schuldig gemacht hat. Dennoch darf ein Christ andere, die in einer solchen Situation sind, nicht zu sehr beeinflussen. Schließlich muss derjenige, der die Eheprobleme hat, mit den Folgen der Entscheidung leben — nicht der Ratgebende (Galater 6:5, 7).

Makierungen durch fett von mir.

Soweit ich weiß, ist es vollkommen in Ordnung, eine Ehe zu beenden, die unweigerlich zu Schaden an Körper / Psyche / Religion (glaubensfeindliche oder glaubensgefährdende Situation) führt, ob nun für den gläubigen Partner oder die gemeinsamen Kinder.

Als Extrembeispiele mögen hier der prügelnde Alkoholiker-Ehemann und die Borderline-Ehefrau mit Hang zur Selbst- und Fremdgefährdung dienen. Aber auch ein Partner mit Kontakt zu "problematischem" Umgang (Drogen, Extremisten, moralisch inkompatible, "Abtrünnige") der nicht von der Familie ferngehalten wird sollte passen.

Das sollte definitiv ergänzt werden. Ich bin mir aber unsicher, ob hier nicht eine Situation besteht, in der eine Scheidung erlaubt, aber eine erneute Heirat verboten ist. Vielleicht ist hier ja ein Zeuge / Interessierter unterwegs, der so eine Anfrage stellen kann. Auf Watchtower.org scheint es jedenfalls keine direkte Kontaktmöglichkeit zu geben, die über das Hinterlegen von Kontaktdaten hinausgeht.

Außerdem gibt es die Situation einer Ehe, in der ein Partner zum Zeugen wird und sich die Frage stellt, ob die Ehe weitergeführt werden soll. Soweit ich mich erinnere, sollte in dem Fall der "ungläubige" Partner die Entscheidung treffen, ob er die Beziehung weiterführen will. Dxr-Cnx (Diskussion) 01:02, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hab mir mal die Quelle durchgelesen und auch die auf der Webseite verwiesene Wachtturmquelle. Nach diesen Quelle hab ich nun versucht den Absatz zu präzisieren. Läst die aktuelle Formulierung noch Fragen offen? --Calle Cool (Diskussion) 22:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist gut. Offene Fragen ergeben sich eher aus den lückenhaften Informationen, mit denen man arbeiten muss. Für mich wäre immer noch wichtig, ob eine erneute Heirat machbar ist, wenn auch aus Zeugen-Sicht eine Scheidung vertretbar oder gar notwendig war. Vielleicht fällt mir ja irgendwann eine Emailadresse oder Telefonnummer in die Hände oder ein Insider kann das Rätsel lüften. Bis dahin aber erstmal danke. Ich wollte mich jetzt nicht gleich ins Minenfeld werfen und an einem so hart umkämpften Artikel herumschrauben. ;-) Dxr-Cnx (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2012 (CEST)

Eine Wiederheirat ist nur bei "Ehebruch" möglich. Also wenn einer der Ehepartner fremdgeht sind beide frei, der "Schuldige" hat halt mit Konsequenzen zu rechnen. Wenn man "echte Reue zeigt" dann fällt das oft nicht so schlimm aus, deshalb ist "Ehebrechen" mit nachfolgendem "echte Reue zeigen" eine relativ häufig anzutreffende Scheidungsmöglichkeit bei den ZJ. Socramus (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Satz 1 stimmt, Satz 2 stimmt zum Teil und Satz 3 entspringt mal wieder Deinen verqueren und persönlichen Ansichten. Herzlich willkommen zurück. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:56, 12. Jun. 2012 (CEST)

Satz 3 stimmt auch, warum sonst findet sich folgender Satz in der Ältesten-Bibel: "Ein Getaufter, der hinterhältig und vorsätzlich Ehebruch begeht, um seine Ehe zu beenden, oder der seine Frau unter Druck setzt, ihn zu verstoßen und schließlich in eine Scheidung einzuwilligen, handelt treulos gegen sie." Dann werden die Konsquenzen beschrieben. Erstaunlich mit welcher Vehemenz hier manch einer sein fundiertes Halbwissen präsentiert. -- Von hamburg (Diskussion) 10:59, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ja, stimmt. Das halbseidene Fachwissen welches hier einige als das absolute Topwissen und als Fakt an den Tag legen begeistert immer wieder aufs Neue. 1. Gibt es wirklich eine Ältestenbibel? 2. Satz 3 ist nicht korrekt, da jeglicher Beleg fehlt. 3. Über persönliche Mutmaßungen kommt Ihr hier nicht hinaus. WP:TF hat halt noch nicht jeder verinnerlicht, gelle? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:21, 14. Jun. 2012 (CEST)

1. Wenn Du nicht weißt, was ich mit "Ältesten-Bibel" meine: "Hütet die Herde Gottes". Der WTG ist es zwar ein Dorn im Auge, aber zitiert werden darf aus diesem Werk. 2. Wenn etwas nicht belegt ist, ist es nicht korrekt? Beleg habe ich geliefert, auch wenn der nicht den höchsten Wikipedia-Ansprüchen genügt, es hat noch kein Wissenschaftler analysiert, ob es derartiges Verhalten bei den ZJ gibt und damit gibt es dieses Verhalten natürlich auch nicht. Zumindest wenn ich Deiner Logik folge. Es ist Deine persönliche Theorienfindung, wenn Du Socramus "verquere" Ansichten vorhältst. Satz 3 stimmt. Socramus weiß es, ich weiß es, die WTG weiß es. Du wirst vieles nie verstehen. Versteck Dich weiter hinter Deinem Regelwerk, da bist Du gut aufgehoben. Übrigens: an die Dinge, die oben rechts auf der Diskussionsseite gefordert werden, fühlst Du Dich nicht gebunden, oder!? -- Von hamburg (Diskussion) 22:44, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deinen eindrucksvollen Beweis, das Du über belangloses Blablabla nicht hinauskommst. Aufgabe der Wikipedia ist es gut gesichertes und etabliertes Wissen darzustellen. Wenn Socramus oder Du Eurer Wissen für gut gesichert und etabliert haltet, dann sei Euch das unbenommen - die Wikipedia interessiert das nicht wirklich. Zu den Dingen oben rechts. Den Reigen habe ich in dem Fall nicht ich eröffnet, aber gut das Du darauf hinweist. Bei solchen fruchtlosen Diskussionen ist jegliche Portion AGF sinnlos, da spare ich mir lieber die Buchstaben. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

Du nimmst Dir die Freiheit, jemanden der Lüge zu bezichtigen OHNE überhaupt eine Ahnung zu haben, worum es geht. Gerade wenn es um die ZJ geht, ist Deine Vorgehensweise geradezu unzumutbar. Der hier diskutierte Punkt steht in direktem Zusammenhang mit der Frage des Gemeinschaftsentzuges: zu den verabredeten Ehebrüchen kommt es, weil Menschen Angst vor den Folgen des Gemeinschaftsentzuges haben (siehe Sarah Ruth Pohl). Es war mir bereits bei der Diskussion über den Gemeinschaftsentzug wichtig, ein halbwegs realistisches Bild zu zeichnen, dies war (bis zu der jüngsten Änderung) nicht gegeben. Auch jetzt fehlt noch ein Passus über den Zweck des Gemeinschaftsentzuges, vielleicht magst Du Dich darum kümmern? Ich kann absolut verstehen, dass verabredete Ehebrüche nicht im Artikel unterzubringen sind, bzw. dies zumindestens schwierig sein dürfte. Aber wenn jemand, der es möglicherweise besser weiß als Du, hier etwas äußert, dann erinnere Dich doch einfach an die letzten drei Punkte, Diskussionsseite, oben rechts. Wenn erfahrene Wikipedianer, wie Du es wohl einer bist, es schaffen würden, open minded an Punkte heranzugehen, die von nicht so erfahrenen Wiki-Nutzern geäußert werden, ich bin mir sicher: wikipedia würde deutlich an Qualität gewinnen. -- Von hamburg (Diskussion) 11:44, 15. Jun. 2012 (CEST)

Pohl ist selektiv in der Auswahl ihrer Quellen nicht wirklich fest im Thema durch ihre Zitierung und perpetuiert zum Teil die nachweisslich falschen Behauptungen die sie aus diesen Quellen übernommen hat. Als bestes Beispiel diene das Thema: Exkommunikation, letztlich für sie perse ein Druckmittel der WTG das Angst erzeugt etc.pp. Gut, wenn man sich von der höchst problematischen Aussteigerliteratur- und Szene und kirchlichen Sektenaufklärern "ernährt" ist das dann wol die logische Konsequenz. Diese Arbeit ist kritisch und der Einzelüberprüfung unterliegend zu gebrauchen. Alles nix für Wikiautoren denen die Methoden gänzlich abgehen so ein Elaborat und vergleichbares einzuordnen wissen und danach entsprechend aufzuarbeiten. Fehlt nur noch das jemand die grottige Diss. von Bayerl heranzieht weil es ein vorgeblich wiss. Werk sei und somit unfehlbaren Nimbus trägt. Bei Google ist Pohls Werk einsehbar(nicht signierter Beitrag von 89.204.137.86 (Diskussion) 12:59, 15. Jun. 2012 (CEST))

Gut, dann einigen wir uns jetzt schnell darauf, dass eine Dissertation keine wissenschaftliche Arbeit ist. Dann einigen wir uns noch darauf, dass man die nicht wissenschaftlichen Dissertationen (also alle die, die im Ergebnis etwas enthalten, was den ZJ nicht gefallen wird), pauschal damit diskreditieren kann, dass man behauptet, es wären falsche Quellen verwandt worden. Eigentlich ist mir das jetzt zu blöd, aber ich mach's trotzdem: Sarah Ruth Pohl arbeitet sich hauptsächlich an der ZJ-Literatur ab, Aussteiger kommen kaum zu Wort. -- Von hamburg (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

An von hamburg: Du arbeitest Dich da ab, aber hier kannst Du nichts erreichen. Mir ging es ebenso mit einer vorgeschlagenen Änderung (höflich vorgetragen!). Weil die Quelle ein ehemaliger ZJ war, nicht irgendein frustrierter Aussteiger, der Dampf ablassen will und verbale Amokläufe unternimmt, sondern James M. Penton, immerhin ehem. Hochschulprofessor, der grundlegende Änderungen in der ZJ-Lehre anhand der entsprechenden Wachtturm-Stellen auch belegt (und sich auch an so manchen Stellen positiv über diese Gemeinschaft äußert), wurde ich rüde angegangen und mit sarkastischen Aussagen bedacht. Von wegen WP-Umgangston! Wenn man die Quelle für ungeeignet hält, kann man das normal darlegen, aber es ist, als wenn man in ein Wespennest sticht. Schließlich wurde die Diskussion auf einen völlig anderen Punkt umgebogen, und ich habe (aus meiner Sicht) den Fehler begangen, mich darauf einzulassen, was natürlich wieder andere "Turmwächter" auf den Plan gerufen hat ... Es ist so, wie Du in Deinem heutigen Beitrag schreibst: "reputable", zitierbare und angesehene Quellen sind hier ausschließlich die, in denen sich n i c h t s Kritisches findet, besser noch das Gegenteil davon. Daß auch manche dieser Autoren (Besier od. Yonan) keineswegs unumstritten sind, ist da nicht wichtig. Wenn z. B. einer dieser Autoren bei einer ZJ - Veranstaltung auftritt, hat das selbstverständlich nichts mit Voreingenommenheit zu tun. Voreingenommen sind sowieso immer nur die anderen. Autoren, die auch Kritik an den ZJ üben, die aber selbst nie Zeugen Jehovas waren, haben grundsätzlich keine Ahnung, sind entweder "kirchliche Sektenaufklärer" oder aber aus sonstigen Gründen Übelwollende, also als Quellen unbrauchbar. Ehemaligen, Ausgeschlossenen oder Aussteigern unterstellt man ohnehin prinzipiell Unseriosität und irrationale, wenn nicht pathologische Rachegelüste, objektiv wird da nicht mehr nach Einzelfall in Brauchbares und Unbrauchbares (was es natürlich in diesem Bereich auch gibt) unterschieden. Wieso auch, wenn's doch viel einfacher geht. Wie man diese Leute unterschiedslos in eine Schublade steckt, hat schon etwas Entwürdigendes an sich. Über die Motive und Hintergründe der dafür Verantwortlichen (die sich selbst natürlich für megaobjektiv und unvoreingenommen halten, denn wie oben gesagt, subjektiv und voreingenommen sind immer nur die anderen) mag sich jeder ein eigenes Urteil bilden, interessant ist nur, daß gerade solche Leute sich nicht scheuen, immer wieder den Begriff POV den anderen um die Ohren zu hauen, wenn ihnen etwas nicht paßt. Und wenn man etwas in normalem Ton ablehnt und begründet, habe ich auch kein Problem damit, auch wenn ich anderer Ansicht bin, aber was solche Leute teilweise aus WP gemacht haben, habe ich in meinem Fall erlebt, und da ist es wohl eindeutig, wer alles gegen die WP-Guter-Ton-Richtlinien (wie Du sagst, oben rechts) verstoßen hat bzw. von wem es ausging, dieser Disput ist weiter oben auf dieser Diskussionsseite (noch) nachzulesen. Bin übrigens weder Ex-ZJ noch im Dienst irgendeiner Kirche oder Gemeinschaft stehender "Sektenaufklärer", sondern einfach Anhänger des (im seriösen Rahmen) "Beide Seiten sollen zu Wort kommen"-Prinzips, aber egal was, ich weiß, es ist in jedem Fall unbrauchbar ... -- 212.118.216.43 15:43, 15. Jun. 2012 (CEST) -- 212.118.216.43 15:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

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New York Times vom 18.06.2012, "Jehovah’s Witnesses Told to Pay in Abuse Case"

http://www.nytimes.com/2012/06/18/us/28-million-awarded-in-jehovahs-witnesses-abuse-case.html

Die Anwendung der sogenannten theokratischen Kriegsführung ("Wachtturm-Vertuschungsstrategie") hat für die Zeugen Jehovas im Falle von sexuellem Missbrauch eine Zahlung auf Rekordniveau zur Folge. Ist das nicht erwähnenswert? (nicht signierter Beitrag von 46.115.20.63 (Diskussion) 17:15, 29. Jun. 2012 (CEST))

Würde sagen das das hier das falsche Projekt für so eine Meldung ist. Das wäre besser hier bei den Wikinews (Wikinews ist ürigens im Artikel verlinkt und somit findbar) aufgehoben. Ausserdem, wenn jede Meldung über jede Religion (Ob gut oder schlecht) in die Artikel eingebaut würde, dann hätten wir nur noch mega Religionsartikel. Außer die News würden so durch die Medien gehen wie die Sache mit der Katolische Kirche (Kindesmissbrauch). Und wenn es schon eingeabut werden soll, dann müsste es unter Kontrovers eingefügt werden, wobei es da bessere und wichtige Kontroverspunkte gibt, die zu erst realisiert werden sollten. Oder man fängt für news einen eigenen Artikel an, wie z. B. "Liste aller Nachrichten über ZJ", so würde verhindert werden, das es hier auf die Dauer wieder überladen wird.. Wobei diese Funktion in Prinzip schon Wikinews übernimmt ... --Calle Cool (Diskussion) 22:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde jetzt vieleicht nicht den Link mit aufnehmen, aber es gibt anscheinend ein Problem beim "Handling" der ZJ bei Sexualvergehen. Es wäre sicherlich Sinnvoll en:Jehovah's_Witnesses#Handling_of_sexual_abuse_cases dazu zu übersetzen und einzuarbeiten. Ohne es jetzt geprüft zu haben, gehe ich mal dafon aus, das alles gut belegt sein müsste, da der Artikel in EN Wiki als Lesesnswert ausgezeichnet wurde. --Calle Cool (Diskussion) 16:40, 1. Jul. 2012 (CEST)

service (nicht signierter Beitrag von Awayshort (Diskussion | Beiträge) 17:15, 1. Jul 2012 (CEST))

Ja, Missbrauch in der Sekte der ZJ ist nicht so wichtig - passiert ja schließlich überall und ist kein Alleinstellungsmerkmal dieser Sekte. Eigentlich schon üblich. Wenn hier alles Übliche dokumentiert werden würde, wo kämen wir denn da hin??? --77.5.200.3 08:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Falls die Strukturen einer Religionsgemeinschaft das Vorkommen solchen Missbrauchs begünstigen, dann wäre das auf jeden Fall erwähnenswert. Dazu wäre aber ein Beleg aus Fachliteratur günstig. Denn es soll nicht an uns - die meisten von uns schreiben hier nicht unter ihrem Klarnamen, daher ist auch deren Kompetenz schwer überprüfbar - liegen, Meldungen über einzelne Ereignisse in ihrer Bedeutung einzuordnen.

@Vinojan: Mir ist es auch lieber, wenn alle Diskussionsbeiträge streng sachlich formuliert sind. Ich verstehe also dein Unbehagen, wenn jemand polemisch formuliert. Allerdings wollen wir als Wikipedia jeden Eindruck von Zensur vermeiden - und dieser Eindruck entsteht, wenn die Äußerung einer nichtangemeldeten IP - auf einer Diskussionsseite - gleich gelöscht wird. Es ist ja immer auch mit der Möglichkeit persönlicher Betroffenheit des sich Äußernden zu rechnen. Da wäre es sehr streng, würden wir auf einer ganz sachlichen Ausdrucksweise, ohne jede Emotion, bestehen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die meisten IPs hier sind meist nicht an der Artikelarbeit interessiert, an seinem Beitrag war nichts konstruktives dabei, weshalb ich es dann gelöscht habe. Hier treiben sich häufiger mal Trolle rum.--Vinojan (Diskussion) 14:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

@IP Du hast mich wohl nicht richtig verstanden. Ich bin definitv dafür das alles Dokumentiert wird, aber an der richtigen Stelle. Und für solche Meldungen ist Wikinews die bessere Platform. Wikinews funktioniert fast so wie Wikipedia - jeder kann dort schreiben. Also sei so frei und erstelle dort eine Nachricht (ausser du scheust die Arbeit). Somit wäre es dokumentiert. Ich hab leider gerade nicht die Zeit mich dahinter zu klemmen... --Calle Cool (Diskussion) 01:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Im speziellen rührte die Problematik "Kindesmissbrauch" bei den ZJ weniger von der Quantität, als von der Qualität her: durch die verlangte Zeugenregelung bei Verstößen (mindestens zwei Zeugen) wurde es für ein missbrauchtes Kind schwierig... "So müssten die Geschändeten unter entwürdigenden Umständen im Beisein des Beschuldigten, der Eltern und von drei Ältesten detailliert schildern, wie sie vergewaltigt wurden. Der Fall werde - anstatt es polizeilichen Untersuchungen zu überlassen - ad acta gelegt, sobald der Beschuldigte die Tat leugne und es dem Opfer nicht gelinge, mindestens einen Zeugen zu benennen - was im Falle eines sexuellen Vergehens oft nicht möglich sei. Sollte das Opfer weiterhin behaupten, der Beschuldigte sei ein Vergewaltiger, müsse es mit der Exkommunikation rechnen." http://www.spiegel.de/panorama/kindesmissbrauch-bei-den-zeugen-jehovas-das-bloeken-der-laemmer-a-198436.html --Von hamburg (Diskussion) 15:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Zwei-Zeugen-Regel greift hier nicht, diese gilt nur für Streitigkeiten untereinander. Selbst wenn man sich darauf berufen würde, ließen sich zumindest bei einem aktuellen Fall zwei Zeugen finden zB Ärzte oder Psychologen die die Tat durch ihre Arbeit nachweisen können.--16:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe in Vergangenheitsform geschrieben...mit gutem Grund. ;)) Und so pauschal, wie Du es schreibst, ist es nun auch wieder nicht! Ist aber müßig, für Wikipedia dürfte das Thema Pädophilie bei den ZJ kaum Relevanz haben. Ein "Paradies für Kinderschänder", wie Herr Bowen sich zu äußern pflegt, sind die ZJ SICHER NICHT. Um es mit Tigerdriver zu sagen: "Für mich ist hier EOD." --Von hamburg (Diskussion) 16:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann kann man ja dieses leidige Dummschwallthema auf erledigt setzen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 18:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

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Raymond Franz

Ich bin 2008 erst auf die Werke des Autors Raymond Franz aufmerksam geworden nachdem ich von dessen Existenz hier in der Gegenerschaft in Wikipedia gelesen habe. Ich würde vielleicht heute noch den Mann und sein Tun nicht kennen hätte ich es hier nicht mal gelesen und durch den Link auf ihn gekommen. Interessant finde ich das dieses Jahr sein Name komplett aus der Gegenerschaft als prominentestes Mitglied einfach herausgelöscht wurde. Mich würde interessieren wieso man das gemacht hat und wer. Bisher fand ich die Gegenerschaft sehr ausgewogen. Da gabs ein für aber auch ein wieder. Jetzt muß ich sagen ist die Gegenerschaft ja nur noch ein Lobgesang für die WTG. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.93 (Diskussion) 02:43, 31. Jul 2012 (CEST))

da ich den Namen wieder eingefügt habe, gehe ich davon aus das sich das erledigt hat...
Calle Cool (Diskussion) 23:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Achso ist ja noch eine Frage dabei. Wer das gelöscht hat und warum ist leicht herrauszufinden. Musst einfach nur die Versionhistory anschauen. Es war TigerDriver mit der Begründung "Gestrafft, Prominent relativ". Da hat er nicht mal ganz Unrecht, aber ganz rausnehmen muss auch nicht sein. Ich denk so wie es jetzt ist ist es OK. --Calle Cool (Diskussion) 07:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

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Rechtschreibfehler

Sorry, aber kann mal bitte jemand die Orthographie des Artikels überarbeiten?! Da wird "Bibel" teilweise mit "ie" geschrieben (!!), und auch bei sonstigen Fehlern sowie der Groß- und Kleinschreibung zieht es einem die Schuhe aus. Danke! -- 77.0.38.53 00:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

Dienstabteilung

Es geht um folgenden Inhalt:

Des Weiteren ist die Dienstabteilung für die Rechtsfälle in den Versammlungen zuständig, was bedeutet, dass das lokale Rechtskomitee mit dem Dienstkomitee zusammenarbeitet. Normalerweise wird nach einem Rechtsfall nur ein Bericht geschrieben. Stellt sich heraus, dass der Fall mit Kindesmissbrauch in Verbindung steht, wird die Dienstabteilung sofort informiert.

Wird die Dienstabteilung wirklich nur bei Kindesmissbrauch informiert oder auch bei anderen Schwerwiegenden Fällen? Wenn es wirklich nur Kindesmissbrauch ist dann sollte mann vieleicht noch erläutern warum ausgerechnet bei Kindesmissbrauch und bei z. B. Mord oder Ehefraumisshandlung usw. nicht. --Calle Cool (Diskussion) 17:25, 3. Jun. 2012 (CEST)

Bei dem ganzen Absatz fehlen jegliche Quellen. Und die Quelle, in der das alles drinsteht, darf man hier nicht verwenden. Socramus (Diskussion) 12:58, 5. Jun. 2012 (CEST)

Quellanforderung zwecks Sozialversicherung

Des weiteren hätte ich gerne Eine Quelle für folgendes:

In Deutschland ist der rechtliche Träger des Ordens die Wachtturm-Gesellschaft. Alle Ordensmitglieder unterliegen dem Gehorsams- und Armutsgelübde, das unter anderem die Erwerbstätigkeit ausschließt. Die Mitglieder des Ordens sind krankenversichert. Die Rentenversicherung wird am Ende der Dienstzeit für den Dienstzeitraum nachgezahlt. Arbeitslosengelder werden nicht eingezahlt. Sollte ein Ordensmitglied im Laufe seines Dienstes alt werden, so trägt der Orden die Fürsorge für ihn.

--Calle Cool (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2012 (CEST)

Quellen "Austausch"

Da mir die Webseite aus der Quelle:

OGSt 1, 33–44 = NJ 1950, 452–456 (Urteil des Obersten Gerichts der DDR vom 4. Oktober 1950, Aktenzeichen 1 Zst. (I) 3/50)

nicht gerade Wissenschaftlich vorkommt, habe ich nun die Quellangabe auf die dort erwähnte primäre Quelle

Deutschland (Demokratische Republik). Oberstes Gericht.: Annotationen zu den Zeugen Jehovas - Aus der Urteilsbegründung im Zeugen Jehovas-Prozess (1950). In: Entscheidungen des obersten Gerichts der Deutschen Demokratischen Republik in Strafsachen. Band 1. deutscher zentralverlag, Berlin 1951 (Urteil des Obersten Gerichts der DDR vom 4. Oktober 1950, Aktenzeichen 1 Zst. (I) 3/50)). 

umgestellt. Es geht ja nur um den Prozess und nicht um irgendwelchen Analysen die es auf der Webseite hätte geben können... Wenn meine überlegung falsch war, dann bitte wieder auf alten Stand ändern.--Calle Cool (Diskussion) 00:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

Geschichte

Es wäre schön, wenn jemand den Teil um 2 Absätze ==Zeugen Jehovas in der Schweiz== und ==Zeugen Jehovas in Österreich== ergäzen könnte. --Calle Cool (Diskussion) 01:36, 19. Jun. 2012 (CEST)

Imobilien

Der Satz macht doch so keinen Sinn:

Die Verwaltung der Königreichssäle liegt in Deutschland grundsätzlich bei einer der Versammlungen, die den Saal nutzen, das Eigentum der Kongresssäle und vieler Königreichssäle bei der Religionsgemeinschaft.

Was will man damit sagen? Wer ist nun der eigentümer von Königreichsälen?--Calle Cool (Diskussion) 21:29, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab den Teil mit dem Eigentum entfernt, da in den statuten hierzu auch nichts eindeutiges gesagt wird. Wenn Jemand bessere Quellen hat, kann man es ja wieder reinnehmen. --Calle Cool (Diskussion) 19:38, 7. Jun. 2012 (CEST)

Steht so auch im Artikel zum "Königreichsaal" und ist korrekt. Es wird ganz einfach so ins jeweilige Grundbuch eingetragen. Die "Versammlung" ist nicht rechtsfähig. Man könnte somit höchstens einzelne Personen ins Grundbuch eintragen, aber das wird nicht gemacht. Der Saal gehört der Religionsgemeinschaft, d.h. Jehovas Zeugen in Deutschland, K. d. ö. R. --Thiv8Oow (Diskussion) 23:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Baden-Württemberg und Bremen

Im Artikel steht Drinen, das diese 2 Länder die Annerkennung verweigern. Was mir fehlt ist die Info, ob das die ZJ so akzeptieren oder ob sie bei einem Gericht Klage gegen diese 2 Entscheidungen eingereicht haben. Weiß das zufällig jemand? --Calle Cool (Diskussion) 20:58, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es wurden Klagen eingereicht.

Bremen will Zeugen Jehovas nicht anerkennen

Zeugen Jehovas lassen Klage ruhen

--Vinojan (Diskussion) 22:32, 23. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank. Habs aufgenommen. Hat eigentlich NRW gleich zugestimmt oder gab es da auch erst ein Verfahren? --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Grammatik

Kann mal ein Admin diesen Satz

1997 veröffentlichten die Zeugen Jehovas ihre Vorschriften für Älteste zum Umgang mit sexuellem Missbrauchs[82] wonach bereits Vorwürfe an die Behörden gemeldet werden müssten, wenn es das Gesetz verlange und es mindestens einen Zeugen gäbe.

In:

1997 veröffentlichten die Zeugen Jehovas ihre Vorschriften für Älteste zum Umgang mit sexuellem Missbrauch[82], wonach bereits Vorwürfe an die Behörden gemeldet werden müssten, wenn es das Gesetz verlange und es mindestens einen Zeugen gebe.

verbessern? Fingalo (Diskussion) 10:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 12:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

Falls jemand lustig ist

Falls jemand gerne übersetzt, dann kann er mir gerne bei dieser übersetztung helfen. Dann fällt es leichter zu selektieren, was aus dem englischen eingebracht werden kann und was nicht. --Calle Cool (Diskussion) 02:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mich mal drangemacht, lieber Calle Cool. Heute oder spätestens morgen stell ich die Übersetzung ein, OK? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Da sag ich nicht nein. Danke --Calle Cool (Diskussion) 17:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Habs mal eingestellt. Die Einzelnachweise hab ich nicht übersetzt, weil die ausführlichen Zitierungen in der deutschen WP unüblich sind und weil für die Wachtturm-Nummern natürlich die deutschen Ausgaben rausgesucht werden müssten. OK so? --Φ (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

(Schit Heuernte - Rüberal Juckts ....) Wow das ging schnell - Danke! Sieht auf einen schnellen Blick sehr gut aus. Hör aber gerade den nächsten Traker mit der nächsten Heuladung - Werde wahrscheinlich nicht vor morgen zum Checken kommen ... Auf gehts - Juhu --Calle Cool (Diskussion) 19:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kann dieses grenzdebile Chatgebrabbel in der Enzyklopädie Wikipedia bitte unterlassen werden? Danke. --77.189.212.39 14:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ei Ei großer Meister, dein Wort sei uns Befehl! -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:39, 17. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 11:23, 6. Okt. 2012 (CEST)

Prominente

Gibt es eine neue Argumentation weshalb nun doch im Artikel Prominenten aufgezählt werden sollen?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 13:07, 16. Nov. 2012 (CET)

Exzellenter Artikel

Ich würde den Artikel über die ZJ gern als "exzellenten Artikel" vorschlagen. Hat jemand was dagegen? --77.5.153.74 10:56, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt GESCHICHTE müsste grundlegend überarbeitet werden. Ich hielt mich hier zurück, weil ich annahm, dass dieser Abschnitt - nach Auslagerung in ein eigenes Lemma - hier stark gekürzt werden wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:25, 13. Nov. 2012 (CET)

Eine direkete "exzellent Wahl" gibt es doch garnicht mehr. Entscheidet sich doch wärend der Wahl wohin es geht ... Gegen die Kandidatur habe ich soweit erstmal nichts. Ich würde nur vorher den Gesamten Artikel gerne noch durch den Review laufen lassen.
@Franz: Geschiche noch stärker Kürzen? Wenn Ich den Artikel über die Geschichte und das was hier noch drinsteht vergleiche, dann ist es doch bereits ziemlich gekürzt!?!?. Was würdest Du noch vorschlagen zu kürzen? "Zeugen Jehovas in Deutschland" ist nur noch eine Stichpunktartike Zusammenfassung der "wichtigsten" Ereignisse und es steht etwas über die 2 Wichtigsten "Gündungsmitgliedern" drinnen. --Calle Cool (Diskussion) 13:01, 13. Nov. 2012 (CET)

Hab Den Absatz nun weitere kürzungen unterzogen. --Calle Cool (Diskussion) 13:09, 16. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 13:09, 16. Nov. 2012 (CET)

Ja klar, der Artikel ist grottenschlecht und wird als exzellenter Artikel vorgeschlagen. Nur zu - dieser Artikel hat nicht den Hauch einer Chance... Ich lach mich tot. --77.5.142.6 20:17, 18. Nov. 2012 (CET)

Treue und Verständige Sklave

Der treue und verständige Sklave ist nicht mehr die Gesamtzahl aller lebenden Gesalbten sondern nur mehr die leitende Körperschaft: http://www.jehovahs-witness.net/jw/friends/239545/1/2012-annual-meeting-notes --46.220.90.165 08:14, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kann ich als ZJ-Laie nicht beurteilen. Wenn das aber für den Artikel relevant ist, müsstest du das genauer erklären und ein Quelle angeben (Blog ist nicht gut, Es müsste ja auf der offiziellen Homepage der ZJ stehen) --RobTorgel (Diskussion) 16:22, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ist nun im Artikel behandelt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 21:30, 19. Nov. 2012 (CET)

neue Propheten

Im Artikeltext steht, es gebe Hinweise, dass die Leitung der Zeugen Jehovas den Anspruch erhebe, Propheten zu sein und Offenbarungen direkt von Gott zu erhalten. Das lässt sich a) auch in weniger gewundener Form sagen, b) gibt es dafür auch direkte Quellen (zB Religion in Geschichte und Gegenwart, 4. Auflage), und c) gehört das dann unter Lehre, nicht unter Kontroversen. --Φ (Diskussion) 19:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Wo hast Du es genau gefunden bzw. um welche Passage geht es genau? --Calle Cool (Diskussion) 20:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Es geht um den Anfang des Abschnitts 8.5 Nicht eingetretene Prophezeiungen, wo es heißt: „Die Wachtturmgesellschaft erhebt den Anspruch, dass Gott die Bibelforscher und insbesondere die Zeugen Jehovas benutzt, um seinen Willen zu verkünden“. Dieser und die folgenden Sätze gehörent meines Erachtens nicht in den Teil 8 Kontroversen, sondern nach Teil 2 Lehre. Die genaue Quellenangabe aus der RGG kann ich nach dem Wochenende liefern. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe was Du meinst. Meinetwegen kannst Du das gerne machen. Ich würde es aber in keinen Unterpunkt von Lehre reinnehmen sonder direkt in die 2. Als Hauptteil sozusagen. --Calle Cool (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2012 (CET)

Die RGG steht damit im Widerspruch zu den Aussagen der Zeugen Jehovas, denn diese betrachten sich selbst nicht als Propheten.--Vinojan (Diskussion) 18:26, 12. Nov. 2012 (CET)

In Einzelnachweisen 4 und 114 ff. steht das aber auch so. --Φ (Diskussion) 13:28, 13. Nov. 2012 (CET)

hmm ich dachte auch, dass Sie sich nicht oder nicht mehr (bin mir da nicht so sicher) als Propheten bezeichnen. Anderseits Predigen Sie von der Zukuft, also was am ende Passieren wird. Wahrscheinlich müsste man jetzt das Wort Prophet genauer definieren. Ist jemand ein Prophet, der von Zukünftigen ereignissen, die vermutlich oder evtl. geschehen könnten, redet? Wenn das so ist, ist dann jeder Prister oder Pfarrer oder Religionsorganisation ein Prophet? --Calle Cool (Diskussion) 22:17, 13. Nov. 2012 (CET)

Der „treue und zuverlässige Sklave“ wird als „Prophet“ beschrieben, der Gottes Willen den Menschen kommuniziert. Wer das ist, darüber haben die Zeugen Jehovas mehrfach die Meinung geändert: Erst war es Russell, dann die 144.000 Gesalbten, seit Kurzem ist es ausschließlich die Leitende Körperschaft. Ich hab das mal im Artikel dargestellt.

Damit können meines Erachtens die ersten drei Sätze von Abschnitt 8.5 Nicht eingetretene Prophezeiungen raus. Einverstanden? Grüße, --Φ (Diskussion) 22:23, 13. Nov. 2012 (CET)

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der treue und verständige Sklave

Nach [8] ist die leitende Körperschaft nicht der Repräsentant des treuen und verständigen Sklave, sondern er selbst. Bitte aktualisieren. --Φ (Diskussion) 18:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich find das Wort "aktuell" immer etwas gefährlich in wikipedia. Was ist aktuell? Heute könnte es schon wieder ein Meeting geben wo dies wieder wiederufen wird. Es stünde aber immernoch aktuell drinen. Ich hab jetzt das Datum des Treffens mit aufgenommen.--Calle Cool (Diskussion) 19:20, 19. Nov. 2012 (CET)

Bitte um Aufklärung: ist das ein Eigenname ? Das klingt doch irgendwie seltsam:

....selbst als diesen „treue und verständige Sklave“. --RobTorgel (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2012 (CET)

Ist korrigiert, danke fürs Aufpassen. Es grüßt der treue und verständige Sklave --Φ (Diskussion) 19:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich hab' zu danken. Und keine Sorge, auf diesen Artikel passen wir auf wie die Haft'l-macher. Auf dt. weiss ich jetzt gar nicht, wie man da sagt, egal, wir passen halt auf :-) --RobTorgel (Diskussion) 19:49, 19. Nov. 2012 (CET)

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Bildunterschriften

Hinsichtlich dieses Reverts bitte ich darum, diesen Review-Abschnitt zu lesen - vielleicht versteht man dann, warum ich so mutig war und einfach Bildunterschriften eingefügt habe. Ich gebe zu, dass man meine Bildunterschriften als TF bezeichnen kann, weil sie unbelegt sind. Das Problem ist aber vielmehr, dass die Bilder an sich schon unbelegt sind. Ich bitte also, entweder die von mir hinzugefügte Bildunterschrift (oder eine ähnliche) wiederherzustellen oder die Bilder ganz zu entfernen. Denn auch für Bilder gilt WP:Q. In anderen Worten: Wer Bilder in einem Artikel haben will, muss ihre Authentizität belegen. Nicht andersherum. Es greift nämlich eine Vermutung dafür, dass die Bilder nicht echt sind („Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“). Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:27, 26. Nov. 2012 (CET)

Nur dass wir und nicht falsch verstehen: Ich wette genau wie du, dass das keine Schnappschüsse aus dem RL sind. Das sind in ihrer Art und Gestaltung genau die Bilder, die du im Wachtturm oder Erwachet findest, und sehr typisch, und ebenso wette ich, dass sie dort herstammen, ev. von der Homepage.

Was wär denn ein Beleg für die Bilder ? Bzw. was sagen die Bilder aus, was man belegen kann (oder müsste) ? --RobTorgel (Diskussion) 11:58, 26. Nov. 2012 (CET)

Danke für deine Antwort. Man müsste belegen, dass die Bilder tatsächlich das darstellen, was die Bildunterschriften behaupten. Wenn du mir zustimmst, dass es Nachstellungen sind, dann sind die Bildunterschriften derzeit Lüge. --Gnom (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht eins nach dem anderen: Die beiden Bilder weiter hinten, "Bibelstudium" und "Bibelkurs", könnt' man auf meinethalben so oder so entfernen, denn sie haben eigentlich keine Aussage (imo).

Wirklich illustrierend ist das erste Bild, denn diese Situation kennt jeder und verbindet sie mit den ZJ. Tatsächlich könnten das aber natürlich genausogut Versicherungsvertreter oder Anlageberater sein (da hilft auch keine Bildunterschrift).

Nach der WP-Regel "Im Zweifel sei feig" wäre mir recht, wir könnten die Meinungen und Lösungsangebote einiger anderer, in diesem Artikel engagierte Benutzer abwarten. --RobTorgel (Diskussion) 12:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich find das erste Bild mit aktueller Bilunterschrift OK - so sehen sie ja wirklich aus. Bilder zu Bibelstudium und Bibelkurs sind überflüssig: Wie es aussieht, wenn Menschen ein Buch lesen, weiß jeder (Und nicht jeder Zeuge Jehovas hat dabei immer einen frischen Blumenstrauße neben sich, vermute ich mal). Dass die Bilder gestellt sind, steht gleichfalls zu vermuten, vermuten ist aber verbotene TF. Beste Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo Phi, danke für deinen Beitrag. Es ist andersherum: Bilder einzustellen, ohne einen Beleg für Ihre Authentizität zu liefern ist TF, siehe meinen Beitrag zu Beginn dieses Abschnitts. Aber egal, wir brauchen hier keine Grundsatzdiskussion zu führen. Die Behauptung, "so sehen sie ja wirklich aus", ist ganz schön mutig, glaube ich. Und zwar zum einen in Bezug auf die entspannt-interessierte Haltung der gutbürgerlichen Hausherrin auf dem Bild. Dass es solche Situationen aus Sicht der zu Missionierenden tatsächlich gibt, ist vielleicht zu bezweifeln, zumindest aber zu diskutieren. Bei näherem Hinsehen sieht man nämlich sogar, dass die Frau freundlich lächelnd in der Bibel liest, die man ihr präsentiert, und sich dabei auch noch erkennbar fotografieren lässt. Weiterer komischer Punkt: Was ist das für eine Haustür, die nach außen aufgeht und einen panic bar aufweist? Das gibt es imho nur bei öffentlichen Gebäuden so, wohl auch in Portugal, wo die Szene angeblich spielt. Grund genug, entweder ein caveat in die Bildunterschrift aufzunehmen oder das Bild zu entfernen. Bilder sagen mehr als tausend Worte, deshalb müssen wir hier höllisch aufpassen, dass wir unsere Leser nicht in die Irre führen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Lieber Gnom, stimmt ja alles, aber hier würde ich dennoch WP:AGF höher bewerten: Unsere Bilder sind ja grundsätzlich unbelegt. Ich bin bei der Frage aber ganz entspannt und werde weder ausgiebig diskutieren noch revertieren.

Wir können ja auch eine realistischere Haustürbegegnung nachstellen - hat einer Lust? Ich mach den Zeugen Jehovas! Friede auf Erden, --Φ (Diskussion) 17:08, 26. Nov. 2012 (CET)

Unbedingt. Ich borg dir ein paar Wachttürme *g*

Warten wir noch, was der Coole Calle sagt ? --RobTorgel (Diskussion) 19:15, 26. Nov. 2012 (CET)

Dass wenigstens manche der Bilder gestellt sind, ist nicht von der Hand zu weisen. Dann sind sie dokumentarisch wertlos und müssen daher weg. Doch selbst wenn sie «echt» sind: Sind sie mit ihrer illustrativ-plakativen Art das Richtige für diesen Artikel? Und: Der Fotograf [9] scheint ziemlich bibelversessen zu sein. Ist er vielleicht selber ein ZJ??? --Jacek79 (Diskussion) 20:43, 26. Nov. 2012 (CET)

Die bekloppt gestellten Bilder müssen unbedingt im Artikel bleiben - sie sind ein schöner Spiegel, was die Fassade der ZJ angeht. (nicht signierter Beitrag von 77.189.203.21 (Diskussion) 20:13, 26. Nov. 2012 (CET))

Oder ist das Bild hier besser? --Φ (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2012 (CET)

Nach dem was ich alles gelesen habe, dann würde ich es auch befürworten, das die 2 Bilder die ein Studium und ein Biblelesen darstellen sollen, entfernt werden. Für das mit dem Missionieren soltte drinnen bleiben. Wäre Φ alternative evtl. Besser? Bevor ich letztendlich was mach würde ich gerne noch die Meinung von einem weitern Wikipediaautor abwarten, den ich bereits angeschrieben habe...--Calle Cool (Diskussion) 00:15, 27. Nov. 2012 (CET)

Habe Eure Disk gerade erst gelesen, mich aber schon beim Review geäußert.: Das Missinosbild ist doch offensichtlich auch gestellt. die Aufnahme mit den schiefen Kanten ist dennoch äußerst unansehnlich. Ich würde es entfernen oder wenigstens mit einem andern austauschen, so dass es nicht an prominenter Stelle steht, z.B. mit dem Gebäuder der Zentrale in New York.-- Leif Czerny 11:20, 27. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Typo

Da ich nicht editieren darf, im Abschnitt "Gemeinden"

Nach ihre Auslegung der Bibeltexte.

bitte ändern in

Nach ihrer Auslegung der Bibeltexte (nicht signierter Beitrag von 37.247.88.186 (Diskussion) 19:20, 16. Dez. 2012 (CET)) (nicht signierter Beitrag von 37.247.88.186 (Diskussion) )

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 19:32, 16. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:58, 16. Dez. 2012 (CET)

Review-Prozeß - Ausgewogenheit

Seit User Benutzer: Calle Cool in bewerkenswerter Weise und Geduld am Artikel mitgearbeitet, ist er meines Erachtens endlich ausgewogen worden. Beteiligt Euch doch sachlich und fair am Review-Prozess! --Albert Müller-Tramzal 11:07, 20. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 18:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Ökumene

Gibt es eine Gemeinschaft mit denen ZJ Sympatisieren, die Sie nicht als zur "falschen Religion" zugehörig sehen? Wenn nein, dann würe ich es so umformulieren, das es deutlicher ist. Also anstat

da sie die beteiligten Kirchen als zur „falschen Religion“ zugehörend betrachten.

würde ich es dann so schreiben

da sie alle Religionsgemeinschaften und Kirchen der „falschen Religion“ zugehörend betrachten.

Gibt es noch einen guten Beleg der dann die richtige Aussage untermauert? --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich betrachten die Zeugen alle Religionen außen ihnen selbst als falsche Religionen.--Dvd-junkie (Diskussion) 22:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

KÖnnte man hier das

Horst Robert Balz, Gerhard Krause: Sekten. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE). Band 31, de Gruyter, Berlin / New York 2000, ISBN 3-11-016657-7, S. 96–101.

als Quelle nehmen? Hab ich gerade unter Kontrovers gefunden. Leider habe ich kein Zugang zu diesem Werk .... --Calle Cool (Diskussion) 12:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

mit dem oben geschriebenen Texten bin ich teil weise nicht einverstanden. und die Zeugen Jehovas sind keine Sekte sie ist eine anerkannte Religion und wie gesagt keine Sekte!! (nicht signierter Beitrag von 134.3.205.186 (Diskussion) 18:23, 24. Sep. 2012 (CEST))

Liebe IP, mit welchem der beiden Sätze bist Du nicht richtig einverstanden? Wie würde dein Verbesserungsvorschlag aussehn? Und es hat in diesem Abschnitt doch keiner geschrieben das ZJ ne Sekte seien... Achso - In der Quelle steht das Wort. In demfall absolut korrekt, da es Tittel/Überschrift in dem Buch ist und daher in die Quellenangabe reinmuss.... --Calle Cool (Diskussion) 11:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

US-Urteil (NBC News)

An sich bezieht sich der Bericht schon auf den gegenständlichen Absatz. Aber, aus dem Bericht entnehme ich, dass die ZJ insofern als teilweise mitschuldig befunden wurden, weil die lokalen "Ältesten" einen bereits verurteilten Sexualstraftäter nicht der Gemeinschaft bekannt gemacht hatten und insofern den Übergriff auf die Klägerin begünstigt hätten. Zusatz: Hätten die das in DACH überhaupt bekannt machen dürfen dürfen ?

Es fällt mir schwer, wie schon weiter oben dargestellt, das als grundsätzliche (und spezifische) Verhaltensweise der ZJ zu interpretieren. Insofern hab' ich Bedenken, das in den Abschnitt einzufügen.

Kann man da vielleicht auch eine 3M erbitten ? --RobTorgel (Diskussion) 12:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

Soll heissen: Vertuschungsskandale gibt es überall, aber ist das eine (NPOV) Aussage zu den Eigenschaften der betr.Behörden/Firmen/Berufsgruppen/Vereinigungen ? --RobTorgel (Diskussion) 13:32, 27. Sep. 2012 (CEST)

zu dach. nein [10][11]. die usa haben dafür auch erst ein gesetz seit september 1994 [12]. aber nicht in allen bundesstaaten. --TiziO Arabica (Diskussion) (16:52, 27. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier zumindest noch ein Link zu D. [13] --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:18, 28. Sep. 2012 (CEST)

Obacht: Die Frage war: Hätten sie dürfen? Die Antwort lautet: Sie hätten nicht müssen. Der Link zu D führt da in die Irre, da geht es um die Anzeigepflicht... Die richtige Antwort lautet damit: Ja. Wenn die Frage lautet: Hätten die ZJ den Fall in Deutschland zur Anzeige bringen dürfen? Lautet die Frage aber: Hätten die ZJ andere Mitglieder der Religionsgemeinschaft vor einem veruteilten Pädophilen warnen dürfen? wird die Antwort schon schwieriger, da Datenschutz, Persönlichkeitsrechte etc. ins Spiel kommen. --Von hamburg (Diskussion) 11:57, 28. Sep. 2012 (CEST)

und damit machen jehovas zeugen genau das was experten fordern. selbst entscheiden lassen. --TiziO Arabica (Diskussion) 12:15, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das Urteil ist aus folgendem Grund interessant: in der Beweissaufnahme wurde ein von der Führung der ZJ an die Leiter der Ortsversammlungen gerichtetes Schreiben erörtert. Dieses datiert auf das Jahr 89, die Echtheit wurde auch von den Vertretern der ZJ nicht in Zweifel gezogen. Auf Basis dieses Schreibens wurde die Organisation der ZJ als mitschuldig befunden. Um auch das gleich zu klären: dieser Stand ist nicht zu vergleichen mit den Vorkommnissen in RP, es handelt sich ausdrücklich NICHT um eine Anweisung der ZJ bestimmte u.U. gerichtsrelevante Unterlagen zu vernichten.

Hier noch ein bisschen erhellendes: The plaintiff argued that church elders had met with the prior victim and her mother, so church officials were aware of the 1993 incident. Plaintiff's counsel further argued that the church had instituted and followed a corporate 'policy of secrecy' regarding any abuses perpetrated by members. Plaintiff's counsel specifically noted a July 1, 1989, corporate policy letter, which said to keep all personal information secret, especially information mentioning sexual abuse of a child.

The church contended that they were not liable, as Kendrick was not a church official, but only a rank and file member of the church and none of the alleged incidents happened during church functions or on church grounds. The church also contended that it did not have a 'policy of secrecy', and that no organization (secular or religious) serving youth has a practice of announcing allegations of child sex abuse against its members. The church also argued that the only a single paragraph of the 1989 letter addressed child sex abuse, and that the letter only stressed confidentiality in personal matters because many churches were facing slander lawsuits; therefore the letter did not constitute a "policy of secrecy." The church further contended that the policy of confidentiality is also required by their religion.

Hier nachzulesen: http://www.verdictsearch.com/index.jsp?do=news&rep=recent&art=207400 --Von hamburg (Diskussion) 17:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Rob, das ist doch relativ einfach. Im Land der unbegrenzten Möglichkeiten wo McDonalds verklagt wird weil der Kaffee zu heiß ist und auch sonst skurille Klagen erhoben werden können [14] passt doch das von NBC angesprochene Urteil gut ins Konzept. Das äußert sich dann so, das Kinderwagenhersteller in die Gebrauchsanleitung "Vor dem Zusammenfalten Kind herausnehmen" reinschreiben oder Weißgerätehersteller liebster Satz in der Anleitung "Erlauben Sie nicht Ihren Kindern, in dieser Spülmaschine zu spielen" ist. [15] In Deutschland hätte es bei der vorliegenden Beweislage schon in erster Instanz eine richtige Watschen gegeben. Das Urteil aus Rheinland-Pfalz zeigt es ja wenn es schreibt es liegen neben dem gefälschten keine weiteren Briefe vor die einen nach deutschen Recht inakzeptable Anweisungen (nicht nur die Vernichtung, welchem Irrglauben sitzt da der Erhellte eigentlich auf?) enthielten. Oder auch das Urteil des OVG Berlin, wenn es dem Urteil extra einen eigenen Abschnitt spendiert der sich wie folgt zusammenfassen lässt: Auch sonst (neben den 3 Hauptthemen) wurde nichts gefunden. Ziemlich blauäugig zu denken, das irgendwelche Vertuschungsaktionen die schon seit Sankt Nimmerleins Zeiten zum Repertoire der Kritiker wie den Wolfs, Birlenbergs und Co gehören da nicht betrachtet wurden, zumal diese ihr Infomaterial gerne ungefragt bei Gericht einreichen - wie sie so gerne in der Öffentlichkeit verlauten lassen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das sind ziemlich viele Hypothesen, nicht war? Geht es hier etwa um einen Vergleich rechtstaatlicher Systeme? Ich dachte immer, es ginge um die ZJ. Da bin ich wohl doch noch nicht erleuchtet genug. Um ein klares Bild zu geben erwähne ich ja auch, dass es sich um ein Urteil einer US-Jury handelt. Speziell die Leute, die keine Gelegenheit auslassen, die Kritiker zu denunzieren, haben offensichtlich ein sehr großes Problem damit, etwas zu akzeptieren, was die Kritiker stützt. Auf Deine Vergewaltigungen des Berliner Urteils gehe ich nicht mehr ein, nicht böse sein... --Von hamburg (Diskussion) 06:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

wie schon oben steht. kein verständnis vom us-amerikanischen rechtssystem. jehovas zeugen bekamen nur eine teilschuld wegen einer anweisungen die angeblich den missbrauch möglich gemacht haben soll. bewiesen ist es nach wie vor nicht. --TiziO Arabica (Diskussion) 09:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um das amerikanische Rechtssystem, können wir aber gerne dikutieren, wenn Du möchtest. Nur nicht hier. Nach abgeschlossener Beweisaufnahme wurde ein Urteil gesprochen. Steht alles genauso in meinem Edit. Für Dich wäre es schon mal hilfreich, §176 StGB zu studieren und Dich anschließend beispielhaft mit dem Fall Robert Zollitsch ausseinanderzusetzen. Das könnte dann verhindern, dass Du einen Rechtsverhalt "Begünstigung von sexuellem Mißbrauch" erfindest. --Von hamburg (Diskussion) 09:35, 28. Sep. 2012 (CEST)

[c&p) Durch die von ZJ gegebenen Anweisungen wurde der Kindesmissbrauch erst möglich. die formulierung stammt von dir nichts anderes habe ich zitiert. das es den (c&p) Rechtsverhalt "Begünstigung von sexuellem Mißbrauch" nicht gibt ist unerheblich. der staat ist verpflichtet Fälle von (auch vermuteter) gefährdung und verletzungen des kindswohls zu ahnden. abgedeckt wird dies durch bgb, stgb, sgb viii und gg. wenn es anweisungen gibt die den eltern untersagen anzeige zu machen wird zum beispiel das recht der kinder auf gewaltfreie erziehung verletzt (§ 1631 abs. 2 bgb). das gericht in rheinland-pfalz hat sich damit ausgiebig beschäftigt. und festgestellt da gab und gibt es nichts. --TiziO Arabica (Diskussion) 13:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Die Feststellung eines Sachverhalts in einem rechtsverbindlichen Urteil ist übrigens keine Voraussetzung für die Aufnahme in einen WP Artikel. Genauso wenig wie die Nichtfeststellung ein Grund für die Nichterwähnung hier in der WP ist. --Martin K. (Diskussion) 10:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist schon klar, dass es sich bei WP nicht um eine Nachrichtenplattform handelt. Jenes Urteil befasst sich aber nun mit exakt einem Vorwurf, der auch im Absatz über Kindesmissbrauch erwähnt wird. Von daher halte ich es schon für relevant. --Von hamburg (Diskussion) 10:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte damit auch nicht ausschließen, dass das Urteil hier als Quelle verwendet werden kann, sondern viel mehr unterstreichen, dass sich eine Darstellung in der WP nicht an die Strafbarkeit einer Handlung gekoppelt ist. --Martin K. (Diskussion) 12:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nun, es gibt ein Urteil, das ZJ mitschuldig spricht an einen konkreten Kindermissbrauchsfall in US, da kann man wohl nicht rütteln. Jetzt überlege ich wegen NPOV folgende Aspekte:

Dass es ein konkreter Fall war, der keine für ZJ allgemein gültige Aussage zuläßt, das Einfügen in den Artikel aber diesen Eindruck vermitteln könnte

Dass das so oder so kein Fall ist, der nicht auch in jeder anderen Vereinigung möglich wäre. Der aber hier dann so stünde, als wär das ein ZJ-Spezifikum.

Dass das so nicht in unsere Rechtssprechung übertragbar ist (und ? es geht ja um ZJ weltweit)

Dass nicht als bewiesen angegeben wird/wurde, dass es eine "policy of secrecy" (Vertuschungs-Anweisung) gegeben hätte (Aber eine Aussage darüber könnte man als TF werten, weil es aus der Quelle herausinterpretiert werden müsste)

Dass die ZJ möglicherweise Einspruch erheben, das letzte Wort also dann noch gar nicht gesprochen wäre. --RobTorgel (Diskussion) 12:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt steht die Kirmesnummer aus Rheinland-Pfalz drin. Fein. Dann bitte auch das Urteil aus den USA, hier wurde NICHT mit eine Fälschung gearbeitet, so kam das Urteil zu Stande. Kann ja kaum im Interesse von WP sein, ausschließlich die Kritiker der ZJ zu diskreditieren. --Von hamburg (Diskussion) 19:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Der Fall lässt die Aussage zu, dass es eine allgemeingültige Anweisung der Gemeinschaft gab, die falsch verstanden werden konnte. Damit deckt sich das Urteil mit der Aussage vieler Mißbrauchsopfer, die hier ja auch zitiert werden.

Es ist tatsächlich ein ZJ-Spezifikum. Auch jetzt noch sagen die ZJ, dass es für den Kindesmissbrauch mindestens einen Zeugen geben muss (zumindest hatte Rob das so nachgelesen und entspricht damit auch meinem letzten Stand UND steht auch so im Artikel). Bei welchem Kindesmissbrauch ist ein Zeuge dabei, der dann noch bereitwillig eine Aussage macht? Übrigens: Quelle 82 darf nicht verwendet werden, siehe dazu die Diskussion über den Gemeinschaftsentzug. Wieder mal so eine Merkwürdigkeit: benutze ich diese Quelle zum Nachteil der ZJ, brüllt die ganze Gemeinde gleich: "JEHOVA". Dient sie der guten Sache, muckst sich kein Mäuschen.

Richtig, es geht ja nicht nur um die ZJ in Deutschland.

Entscheidend ist nicht die Frage, ob es eine "policy of secrecy" gibt oder gegeben hat. Es geht um die Frage, ob es möglicherweise Umstände gab oder gibt, durch die Kindesmissbrauch begünstigt wird. Wer die ZJ kennt, wird ihnen wohl kaum ernsthaft vorwerfen können, Kindesmissbrauch im großen Stil zu decken. Sie verschlucken sich aber an dem Bibelvers, in dem es heißt, dass es für jeden "Gerichtsfall" mindestens zwei Zeugen geben muss. Daher keine TF.

Ob die ZJ Einspruch erheben oder nicht ist doch unerheblich. Es gibt eine Feststellung nach Datensichtung. --Von hamburg (Diskussion) 21:15, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wir müssen nur das oa Urteil von der ZJ-Ältestenanweisung auseinander halten, da es nicht genau um den gleichen Punkt geht. Bei der ZJ-"Verfahrensregelung" geht es um aktuelle Verdachtsfälle, beim Urteil um den Umgang mit einem bereits erwiesenen Straftäter. Soll heissen, die Darstellung des Urteils ist nicht abhängig von der ZJ-Ältestenanweisung bzw. umgekehrt. Man könnte diese ZJ-Anweisung ruhig etwas ausführlicher darstellen, find' ich. Sowas ist für Aussenstehende Leser ja vermutl. wenig bekannt. --RobTorgel (Diskussion) 08:24, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt das US-Urteil eingefügt. Es ist relevant und ein Faktum, da hilft nix. Die ZJ-Verfahrensweise habe ich etwas genauer dazugegeben. Somit gibt es auch eine Art Gegedarstellung und damit hoff ich, ausreichend Neutralität gewahrt zu haben. --RobTorgel (Diskussion) 15:00, 18. Okt. 2012 (CEST)

So find ich es auch gut. Meinetwegen können wir es so lassen. Fühlt sich ausgewogen an. --Calle Cool (Diskussion) 18:09, 18. Okt. 2012 (CEST)

@TiziO Arabica:Bitte lesen Zitat aus der Quelle #82: (Das Fette ist von mir hervorgehoben)

„However, even if the elders cannot take congregational action, they are expected to report the allegation to the branch office of Jehovah's Witnesses in their country, if local privacy laws permit. In addition to making a report to the branch office, the elders may be required by law to report even uncorroborated or unsubstantiated allegations to the authorities. If so, the elders receive proper legal direction to ensure that they comply with the law. Additionally, the victim or anyone else who has knowledge of the allegation may wish to report the matter to the authorities, and it is his or her absolute right to do so.“

– www.jw-media.org/aboutjw/article23.htm

Wenn Du aber meinst, man müsste das anders formulieren, dann mach Vorschläge --RobTorgel (Diskussion) 19:11, 19. Okt. 2012 (CEST)

eben der satz (c&p) Bereue es jedoch „aus tiefstem Herzen“ und führe „über Jahrzehnte“ ein aufrechtes Leben, könne es danach auch wieder mit Ämtern betraut werden. lässt sich mit der von dir angeführten quelle nicht belegen. --TiziO Arabica (Diskussion) 20:09, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die gleiche Quelle: individuals guilty ....have been appointed to positions within the congregation if their conduct has been otherwise exemplary for decades. ....Let us say that 20 years have passed. He has been living an exemplary life and he is respected. In such a case, the man could possibly be appointed to a responsible position within the congregation. --RobTorgel (Diskussion) 08:18, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bluttransfusion

Die jüngste Änderung von TigerDriver find ich Ihnaltlich sehr interessant, doch leider nicht in Abschnitt Lehre passend. Obwohl ZJ hier in der Studie erwähnt werden, finde ich eine dermaßen ausgiebige Behandlung hier unpassend, wenn dann nur als kurze Erwähnung, dass es so ne studie gibt bei gleichzeitiger Erwähnung das es auch andere Meinungen/Studien gibt die zeigen das Blut wieder leben rettet (gibt dann ne schöne Büchse der Pandora)... Daher schlage ich vor den Teil in Bluttransfusion auszugliedern, sozusagen als neuste Erkenntnis auf dem Gebiet; Oder alternativ (wenn ich auch der Meinung bin das es nicht wirklich passt, aber besser als es so hier zu lassen) in Lehre der Zeugen Jehovas auszugliedern. --Calle Cool (Diskussion) 23:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wobei, wenn man es in Kontrovers einbringt wäre es nicht so Störend.... Was meint Ihr? --Calle Cool (Diskussion) 23:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wollen wir auch jedes mal, wenn ein ZJ wegen der Verweigerung der Bluttransfusion stirbt, hier einen Abschnitt eröffnen? http://www.ekir.de/weltanschauungen/bluttransfusion-bei-zj-212.php. Gehört alles m.E. nicht hierhin, passt aber prima zu der oben angesprochenen Lobbyarbeit. --Von hamburg (Diskussion) 11:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lobbyarbeit ist das was Du betreibst. Meine Änderung bezug sich auf eine Studie, die handfeste Ergebnisse liefert. Du postest einen Zeitungsartikel, in dem ein Zeuge Jehovas möglicherweise das Leben [Aha, also nicht nachweislich! Willkommen im Reich der Spekulationen!] wegen einer fehlenden Bluttransfusion verloren hat. Argumentativ kaum gegeneinander aufzuwiegen, aber gut. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 11:41, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gut, wenn Du keine Lobbyarbeit machen willst: dann erwähne doch die niederländische Studie, die zu dem Schluss kam, dass die Mortalität bei Schwangeren ZJ um das zehnfache höher ist als im Durchschnitt bitte auch. Ich würde diese Studie nicht erwähnen, da sie m.E. statistische Schwächen hat. Auch die von Dir erwähnte Studie hat Schwächen, siehe dazu: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/50750/Zeugen-Jehovas-berleben-Herzchirurgie-h-ufiger. Ich finde es wirklich erstaunlich, mit welcher Fahrlässigkeit hier Informationen kolportiert werden. Vielleicht kannst Du diesen zweifellos interessanten Abschnitt ja unter "Bluttransfusion" ablegen. Hier hat er m.E. nichts zu suchen. --Von hamburg (Diskussion) 13:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bei einer Propensity-Analyse sollten alle Patienteneigenschaften übereinstimmen, um eine Verzerrung der Ergebnisse zu vermeiden und Dieses überraschende Ergebnis wäre vor einiger Zeit noch auf eine Schwäche in der Propensity-Analyse zurückgeführt worden. Scheinen wohl weitesgehenst ausgemerzt, aber danke für Deinen Versuch, Du argumentierst hier weiter mit Wahrscheinlichkeiten. Nebelkerze, die wievielte? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:16, 19. Jul. 2012 (CEST)

"STUDY LIMITATIONS: Like all observational studies, our analyses have limitations. We chose to use propensity matching and to identify a control group that received transfusions to minimize selection and referral biases. Nonetheless, propensity methods can account only for those variables that were available and properly recorded. We did not record data on many Witness care-specific practice variables that may have changed over time. Thus, our analyses do not allow us to identify which practices may have contributed to the outcomes. Finally, Witnesses who came to our center and who were accepted by our surgeons likely represent a select group who might have been expected by their physicians to have better outcomes." Kommt aus der Studie direkt. Könnte noch mehr Stoff liefern, lasse es allerdings. Sollen andere entscheiden, ob derartige Informationen bei diesem kritischen Thema etwas zu suchen haben, oder eher nicht. --Von hamburg (Diskussion) 13:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

Da noch andere mitlesen, liefere ich doch noch mehr: in dem betroffenen Abschnitt geht es um die Verweigerung der Bluttransfusion durch ZJ im allgemeinen. In der Studie geht es hingegen um eine kleine Gruppe betroffener, die sehr gut auf eine anstehende OP vorbereitet werden können, u.a. durch die Gabe von Erythropoetin (ist durchaus mit Risiken behaftet. Kommt es präoperativ zu Komplikationen, wird erst gar nicht operiert, Patient fällt damit aus genannter Studie). Weiterhin werden ZJ regelmäßig durch speziell geschulte Teams operiert. Unfälle oder andere akkute OPs werden hier nicht beleuchtet, auch da kann eine Bluttransfusion medizinisch indiziert sein. Bleibe dabei: diese Studie, hat, so interessant sie auch sein mag (allerdings auch nicht verwunderlich, für mit dem Thema betraute) hier nichts zu suchen. Lobbyarbeit. --Von hamburg (Diskussion) 13:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Um die von Tigerdriver angewannte ZJ-Technik deutlich zu machen, gerne noch zwei Sätze aus dem Artikel des Ärzteblattes: "Als retrospektive Auswertung lässt sich ein Ungleichverteilung niemals völlig ausschließen, und es ist durchaus wahrscheinlich, zumal die Chirurgen die Operationsfähigkeit bei einem Jehova-Zeugen besonders gründlich prüfen werden (ohne dass dies an Einträgen in den in den Krankenakten erkennbar sein muss)." Und: "Zu bedenken ist ferner, dass einige Techniken, die die präoperative Therapie mit Erythropoetin zur Erhöhung des Hämatokrits, ebenfalls mit Risiken behaftet sind." So macht man Lobbyarbeit, arbeitet aber nicht effektiv an einem Wikipedia-Artikel mit. Da darf die Frage erlaubt sein, wer mit Nebelkerzen wirft. --Von hamburg (Diskussion) 14:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

@Calle Cool: Da (Kontroverse) hatte ich es ursprünglich drin stehen, hatte mich aber aufgrund der etwas weitergehenden Erläuterungen weiter oben entschieden im jetzigen Abschnitt zu platzieren. M.E. passt es in den Abschnitt Kontroverse immer noch gut, da hier die Behauptung die Verweigerung von Bluttransfusionen wäre ggf. tödlich eine unabhängige Studie entgegen steht die das Gegenteil belegt. Damit wäre NPOV genüge getan und die ausgewogene Standpunktseite ebenfalls geklärt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:34, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es gab und gibt auch Autofahrer, die einen Unfall überlebt haben, weil sie NICHT angeschnallt waren. Empirisch belegt ist aber, dass Gurte Leben retten, ebenso wie Blut. Die Einzelfallbetrachtung (bezogen auf die betroffene Gruppe) in der Cleveland Studie wiederlegt dies keinesfalls. Die Verweigerung von Bluttransfusionen ist ggf. tödlich, hierbei handelt es sich keinesfalls um eine "Behauptung". --80.187.106.96 15:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hier gibt es die niederländische Studie: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-0528.2009.02191.x/full. IMHO sollte entweder die Cleveland-Studie entfernt werden, oder die niederländische Studie ebenfalls berücksichtigt werden. Ansonsten: alles andere als objektiv. --Von hamburg (Diskussion) 15:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

Noch ein Beitrag zu dem Thema: http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/lawyer-tells-of-agonising-scenes-as-doctors-forced-to-let-a-jehovahs-witness-who-wanted-to-live-die-7879674.html... --Von hamburg (Diskussion) 16:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sagte doch Büchse der Pandora. Bei Medizinischen Studien muss immer generell vorsichtig sein mit Aussagen. Wenn ich da nur ans Thema Handystrahlung schädlich oder nicht usw. denke ... Ich schaumal wie man das am besten lösen kann .... --Calle Cool (Diskussion) 19:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Jo, da hattest Du recht. Bei beiden Studien ist unglücklich, dass es jeweils nur um zwei eng begrenzte Gruppen von Betroffenen geht. Deswegen halte ich beide hier nicht für relevant. Wenn man das ganze Thema wirklich ausrollen wollte, so müsste man aber tatsächlich beide Studien erwähnen. Dann wäre auch noch ein Erwähnung der ethischen Probleme gut, die die Behandlung eines ZJ einem Arzt bereiten kann (findet sich z.B. im Artikel aus der "Independent" wieder). Kritisch wird inzwischen auch die Beteiligung der von den ZJ ins Leben gerufenen Krankenhaus-Verbindungs-Komitees gesehen. Es gibt Ärzte, die einen ausgeübten, subtilen Druck auf den Patienten durch die anwesenden Ältesten vermuten. Dann gibt es wieder Ärzte die dies nicht so sehen... Wenn man möchte, darf man noch die Frage stellen, was die Sozialgemeinschaft davon hält die gelegentlich deutlichen höheren Behandlungskosten von ZJ zu zahlen... Ergo: ich bleibe dabei: hat hier (insgesamt, auch das von mir erwähnte Geraffel) nichts zu suchen. --Von hamburg (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hab jetzt mal hier angefragt, ob Interesse an der Vorarbeit besteht. --Calle Cool (Diskussion) 01:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Tigerdrive: Genau es steht drin das es ohne BT ggf. tödlich sein kann, aber nicht in jedenfall. Daher brauch es eigentlich keinen gegenpart, da nie eine feste Behauptung pro BT aufgestellt wird. Alles ist sehr vorsichtig geschireben.

@all: Als kompromiss, um die Studie erwähnt zu haben, hab ich mal folgendes entworfen

Aus edizinischer Sicht gibt es kein abschließende Aussage ob verzicht auf Blut die bessere oder schlechtere Wahl ist. Z. B. gibt es eine Niederländische Studie die eher für eine Bluttransfusion spricht und dem entgegen steht eine Studie aus dem Archives of Internal Medicine an der Cleveland Clinic die eher für eine Ablehnung von Bluttransfussionen spricht.

Was meint Ihr?. --Calle Cool (Diskussion) 02:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Moin Moin, das Thema kommt bei beiden Studien zu kurz. Zu viele Faktoren entscheiden darüber, ob ich einen Unfall, eine OP, eine Krankheit ohne Blut überlebe oder nicht. Bei der Studie aus den Niederlanden wurden eher akkute Fälle behandelt (Komplikationen bei der Geburt), in Cleveland Fälle, die gut vorzubereiten waren (Herz-OPs). Damit wurden jeweils nur extrem kleine Gruppen betrachtet. Noch mal: beide Studien haben statistische Schwächen. Ich würde keine von beiden hier erwähnen. Außerdem: es geht um die allgemeine Frage, ob ein ZJ z.B. einen Notfall ohne Blut überlebt. Da nützt es ihm nix, wenn die in Cleveland wissen, wie's geht, der Chirug auf'm Land aber nicht. Es ist damit aktuell immer noch ein Risiko, auf Blut verzichten zu wollen. --Von hamburg (Diskussion) 19:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sinn

Dieser Edit stellt keine Verbesserung des Artikels dar: Zum einen ist es üblich und sinnvoll, die deutsche Übersetzung kursiv zu kennzeichnen. Zum andern: Was soll das „ebenfalls“? Wenn irgendwelche (btw: ungenannten) Wissenschaftler die Thesen der Zeugen Jehovas teilen, dann sind sie ebenfalls dieser Ansicht. Wenn man schreibt, dass sie sie „ebenfalls teilen“, wie ein Benutzer heute per Edit War durchzusetzen versucht, dann muss es noch eine dritte Gruppe geben, die derselben Ansicht ist wie die Zeugen Jehovas. Das ist aber gar nicht gemeint, deshalb ist das ebenfalls irreführend. Bitte selber rückgängig machen, sonst tu ichs. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Streitet die Formulierung und Interpretationen aus wie ihr wollt. Du hast einen Beleg verlangt und der ist drin. Ich bin davon ausgegangen, das es dir darum ging und nicht um einen vermutlichen Strat einer erneuten fruchtlosen Metadiskussion um des Kaisers Bart. Α.L. 15:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Du hast zweimal hintereinander revertiert und bist „davon ausgegangen“, es ginge um etwas ganz anderes? Ja, liest du denn deine Reverts gar nicht? Mannomann, eine Enzyklopädie, die solche Mitarbeiter hat, braucht gar keine Vandalen mehr. --Φ (Diskussion) 16:57, 24. Sep. 2012 (CEST)

Klaro Jüsken, nur wegen BK. Du bist mir zweimal dazwischen gefunkt wie ich die Quelle einfügen wollte und den Zusatz edieren wollte. Weil ich deinen Stil zur Genüge kenne, hatte ich dann formvollendet den Inuse-Baustein ediert etc.pp. (siehe Versionshistorie), extra für dich und das flux zwischen zwei Terminen im echten Leben. Wenn ich ein Vandale sein soll, ok, das ist deine Meinung ich denke das eine ganze Anzahl Kollegen das anders beurteilen würden. Die Rückfrage sei jedoch gestattet: Bist du dann nicht jetzt, so oder so, nach meiner Erklärung ein (persönliche Gemeinheit entfernt, --Φ (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2012 (CEST)--Φ (Diskussion) 07:56, 25. Sep. 2012 (CEST))bist wie er im Buche steht? Nicht nur inhaltlich, sondern vielleicht sogar noch mehr auf der Ebene des kollegialen Umgangs? Wie wäre es wenn du deine Revertierungen mal quellenbasiert belegen würdest? Α.L. 18:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Liebr Alexander Leischner, ich habe eine Formatierung geändert, die Kommasetzung korrigiert und ein überflüssiges Wort entfernt. Für dergleichen Edits braucht man keine Belege. Trotzdem hast du zweimal revertiert. Das mögen BKs gewesen sein oder nicht, du hättest aber wenigstens die Versionen vergleichen können. Ich verstehe wirklich nicht, wie ich mir die obige Beschimpfung verdient habe. Ich erwarte eine Entschuldigung und eine Entfernung des persönlichen Angriffs. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe Beiträge, die mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun haben und ausschließlich persönliche Sticheleien enthielten, gemäß WP:DS entfernt. Sollte der von mir gleichfalls entfernte Verstoß gegen WP:KPA erneut eingefügt werden, werde ich das auf WP:VM melden. --Φ (Diskussion) 09:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ach! Du vergisst was Du vor Wochen selbst übersetzt hast, veränderst die ursprünglichen Aussage des Abschnitts hin zu einer Relativierung die an TF grenzt nachdem vorher Deine Gedanken zu dem Wörtchen "ebenfalls" gleichfalls TF in Reinkultur sind und tust dann Bemerkungen die das ankreiden als ausschließlich persönliche Stichelei ab? Wow, das Du Dich auf einen derart miesen Stil herablässt hätte ich an der Stelle nun auch nicht erwartet. Aber gut, ist jedem sein Ding wie er damit umgeht. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:46, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn meine Streichung des ebenfalls falsch ist, warum fügst du es dann nicht wieder ein? Wenn einer nur meckert, aber nichts verändert, sieht das doch sehr nach leerem Gerede aus, meinst du nicht? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:46, 25. Sep. 2012 (CEST)

Meinen Edit indem ich anmerkte das ich an dem Wort nicht hänge und rauslassen kann wenn es irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten stört [16], hast Du ja gelöscht (btw, elegante Methode um eine Diskussion zu verstümmeln). Da von nur "meckern" und "leerem Gerede" zu schwadronieren hat schon eine gewisse Dreistigkeit an sich, meinst Du nicht? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 12:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kurz zu TigerDrive und die Übersetzung von Phi: Die Übersetzung von Phi ist im Hauptartikel von NWÜ ([de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&oldid=108014977 Siehe hinweistexte meiner Edits]). Hier ist das drin was dort stand und von mir (nach heutigen Kenntnisstand) zu stark gekürzt wurde. Also das was in diesem Artikel unter NWÜ-Steht hat nichts/wenig mit der Übersetzung von Phi zu tun. Werde heute abend - sofern mir die Zeit reicht - nochmal reinhängen. --Calle Cool (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Warte mal, Phi postet die Übersetzung [17] auf einer Deiner Unterseiten mit dem Wortlaut Andererseits urteilte der Bibelwissenschaftler Jason BeDuhn ... dass die NWÜ ... dennoch „die genaueste der verglichenen Übersetzungen” sei, eine „bemerkenswert gute Übersetzung”. Benjamin Kedar beschrieb die NWÜ als „ehrenwerten Versuch, ein so genaues Verständnis des Textes wie möglich zu erlangen”, was als Surrogat oder kurze Zusammenfassung der Formulierung während einige Bibelwissenschaftler die Genauigkeit der Übersetzung der Neuen-Welt-Übersetzung gegenüber anderen Bibelübersetzungen herausheben entspricht und die Aussage Bibelwissenschaftler wie George Howard und R. B. Girdlestone unterstützen diese Ansicht mit der Formulierung einige Bibelwissenschaftler .... die Begründung das Wort „kyrios“ (griech. für Herr) mit „Jehova“ oder „Jahwe“ zu übersetzen ebenfalls (im Sinne von gleichfalls) teilen beschrieben wird? Mag ja sein, das die ein oder andere Formulierung nicht glücklich gewählt wurde. Den Abschnitt dann aber dermaßen wie hier zu verunstalten und die Grundaussage zu relativieren wie hier [18] wirkt dann schon befremdlich. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mal gaaaanz laaangsaaaam für dich, lieber †¡gerĐr¡ver: Das Wort teilen setzt voraus, dass jemand derselben Ansicht ist wie jemand anders, hier: wie die Zeugen Jehovas. Einverstanden?

Die Formulierung ebenfalls teilen bedeutet, dass es noch eine dritte Gruppe gibt, die dieser Ansicht ist, logisch?.

Das ist im Text aber gar nicht der Fall: Also ist ebenfalls hier irreführend. Jetzt verstanden?

Dass Rolf Furuli ein „Bibelwissenschaftler“ wäre, wie Alexander Leischner schrieb, ist meines Wissens von niemandem behauptet worden.

Was ist an meiner Umformulierung, die du verlinkt hast, ist nun bitte eine Verunstaltung? Ich bitte um Erklärung oder um Rücknahme des unfreundlichen Ausdrucks. --Φ (Diskussion) 14:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Können wir auch gerne schnell machen, wenn Du länger brauchst mach es so wie es Deinem Wohlbefinden entspricht.

a) Derselben Ansicht wie die Zeugen Jehovas? Ja, das ist korrekt.

b) Es gibt eine dritte Gruppe, auch wenn das für Dich scheinbar nicht ersichtlich ist. 1. Die Kritiker, die die Zeugen Jehovas (und nur diese) für die Ersetzung des Wortes „kyrios“ mit „Jehova“ kritisieren, 2. die Zeugen Jehovas die in Ihrer Ausgabe der NWÜ-Studienbibel bereits in den 50er Jahren das Vorgehen begründeten, und 3. Bibelwissenschaftler wie z.B. George Howard die unabhängig von den Zeugen Jehovas Jahrzehnte später dieselbe Auffassung wie Jehovas Zeugen vertreten.

c) Damit ist die Forderung der dritten Gruppe für die Formulierung ebenfalls teilen erfüllt, denn angesprochene Gruppe unter 1 erfüllt die Formulierung nicht teilen. Klar soweit? Für die Bedeutung des Wortes ebenfalls sei auf den Duden verwiesen [19], der das Wort mit auch, gleichfalls, ebenso, gleichermaßen, in gleicher Weise, etc. gleichsetzt. Aus der Formulierung ebenfalls teilen eine 3. Gruppe abzuleiten, die dieselbe Meinung haben muss wie die Zeugen Jehovas ist wie weiter oben beschrieben TF in Reinkultur.

d) Das Rolf Furuli als Linguist kein Bibelwissenschaftler ist, müsstest Du beweisen. Ist es nicht so, das er mit einer Arbeit zu den bestimmten und unbestimmten Verben der hebräischen Bibel promoviert und unter anderem Publikationen zu Fragestellungen der alt- und neutestamentlichen Bibelübersetzung veröffentlicht hat? Ist ja nicht so, das die Linguistik als ein Teilaspekt der Sprachwissenschaften ein entsprechendes Tätigkeitsfeld in der Bibelwissenschaft wäre, gell? Oder die Philologie herangezogen wird, um strukturtreue Bibelübersetzungen bzw. bibelwissenschaftliche Dissertation anzufertigen ist ja auch völlig abwegig.

e) Wegen der angeführten Gründe und weil Du im Wissen des von Dir übersetzen Abschnitts und der darin angeführten Quellen die ursprüngliche Grundaussage relativiert hast, bleibe ich bei meiner Aussage. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kann ja sein, dass es eine dritte Gruppe gibt, lieber †¡gerĐr¡ver. Wenn man die im Text aber gar nicht erwähnt, dann ergibt das ebenfalls keinen Sinn, ist mithin keine Verbesserung des Artiekls. Das siehst du offenkundig ganz genauso, denn du hast es ja hier herausgenommen. Ich verstehe nicht, woraus deine Argumentation zielt.

Wenn du die Aussage, dass Furuli Bibelwissenschaftler wäre, im Text haben willst, musst du sie belegen. Du weißt ja: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mitnichten lieber Phi, Du irrst. Ich habe weiter oben schon geschrieben das ich an dem Wort nicht hänge - allein schon um Deinen persönlichen Befindlichkeiten nicht zu Nahe zu treten. Um zu belegen das Du hier mit Deinem halbseidenen Fachwissen TF betreibst und POV verbreitest, hat die Argumentation gereicht. Richtige Argumente hast Du nach wie vor keine, bezeichnend wie sooft. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 21:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Lieber TigerDriver, wenn es TF und POV ist, was ich hier betreibe und verbreite, dann musst du es rückgängig machen. Wenn du das nicht tust, sondern sogar denselben Edit tätigst wie ich, kann er ja so schlecht nicht sein. Mir scheint, es kommt dir einzig darauf an, mich zu beschimpfen. Das finde ich aber ziemlich unchristlich von dir. Denk mal drüber nach. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ok, bei Dir scheint es wirklich etwas länger zu dauern, aber das wundert mich auch nicht weiter. Wie ich schon geschrieben habe, an dem Wort hänge ich nicht. Um des liebens Frieden Willen kann es deshalb auch draussen bleiben. Mir unter dem Aspekt dann unchristliches Verhalten vorzuwerfen, ist schon bizzar und grotesk und für einen selbsternannten Christen ein höchst fragwürdiges Verhalten. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ist dieser TigerDriver eigentlich ZJ-Sympathisant oder gar ZJ? --77.5.153.139 19:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Unterdrückung von Rede- und Gedankenfreiheit

In diesem Abschnitt könnte man aus dem Urteil, das wir aus dem Missbrauchsabschnitt geschmissen haben, eigentlich einiges entnehmen, immerhin wäre da die Quelle auch in Deutsch. Dort wird ja darauf eingegangen, wie das Gericht diese Vorwürfe einschätzt. Ihr habe das ja gelesen ? --RobTorgel (Diskussion) 08:25, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss gestehen, das ich das Urteil nicht gelesen habe. Das was ich hier reingekippt habe beruht ja auf einer Übersetzung aus dem englischen Artikel, deshalb hab ich mir darüber auch erstmal wenig Gedanken gemacht und mich mehr auf die Formulierungen/Ergenzungen konzentriert. Generell beführworte ich es, wenn die Quellen durch deutsche ersetzt werden. Da Du ja in der Materie bereits voll drin steckst, kannst Du ja schonmal gern mit der Überarbeitung anfangen. --Calle Cool (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke, sehr aufmerksam :-). Ja ich hab das genau gelesen, von wegen Relvanz zum Missbrauch. Ist recht ausführlich, muss man ziemlich zusammenfassen. Aber ich sag's gleich, die Vorwürfe werden dort recht kritisch beurteilt, also, wir müssen ev. mit Gegenwind rechnen. --RobTorgel (Diskussion) 12:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

Es sollte auch noch eingefügt werden, dass in den Königreichssälen der ZJ früher viele Misshandlungen an Kindern stattfanden, wenn diese nicht still saßen. Die sind regelmäßig auf den Klos oder im Keller verkloppt worden. (nicht signierter Beitrag von 77.179.180.38 (Diskussion) 14:28, 7. Nov. 2012 (CET))

Meinung von Sprachfreund49

Vor einigerzeit habe ich Sprachfreund49 gebeten den Artikel mal Sprachlich zu überarbeiten. Nach seiner Überarbeitung habe ich Ihn noch nach seiner Meinung zum Artikel gefragt. Er empfiehlt den Artikel über Bluttransfusion wo anders anzusiedeln. Teilt ihr die Meinung? Wenn ja wo könneten wir ihn besser unterbringen? --Calle Cool (Diskussion) 22:16, 19. Nov. 2012 (CET)

Sprachfreund49 differenziert zwischen Theologie und Bibelauslegung - ein Unterscheid, der mir nicht einleuchtet. Gewiss ist die sache nicht glaubenskonstituierend, aber das sind zB die Prophezeiungen und die Deutungen des „treuen und verständigen Sklaven“ auch nicht, die sich im lauf der Zeit ja merklich gewandelt haben. --Φ (Diskussion) 22:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Blut

Was wär' denn mit "Umgang mit Blut" ? (ist aber nur so eine Idee) --RobTorgel (Diskussion) 13:31, 21. Nov. 2012 (CET)

Jup hört sich besser an. --Calle Cool (Diskussion) 18:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Listen

Der Artikel enthält Auflistungen, die aus einem Gemisch von (a) korrekten Sätzen (mit Interpunktion) und (b) Satzfragmenten (mit unberechtigtem Schlusspunkt) bestehen. Es wäre lesbarer, wenn diese Fragmente "gesatzt" würden. Habe mal einen gemacht. GEEZER^{nil nisi bene} 16:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Umgang mit Blut

Ich zitiere aus dem Artikel: "Ob die Entscheidungen der Eltern über ihre unmündigen Kinder im Fall lebensbedrohlicher Krankheitsverläufe von den behandelnden Ärzten akzeptiert werden müssen, ist aus juristischer Sicht umstritten." Das ist erstens viel zu kurz und zweitens tendenziell falsch. Natürlich gibt es immer Gegenmeinungen, aber inzwischen ist es gesicherte Rechtsprechung in Deutschland, dass die elterliche Entscheidung dem Kindeswohl dienen muss. Tut sie dies nicht, wird vor der Entscheidung über eine lebenswichtige Operation den Eltern per Telefonat mit dem Bereitschaftsrichter kurzzeitig das Sorgerecht entzogen und das Jugendamt erteilt an ihrer statt die Einwilligung. Es ist also klar herrschende Meinung, dass die Ärzte das nicht akzeptieren müssen. Und das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen. --ComQuat (Diskussion) 22:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Deine Anmerkung wird - wenn ich das richtig sehe - durch die Quelle 29 wo neben dem Buch ein ein "vergleiche" steht und dann auf den Beschluss vom 21. Februar 1994 – 17 W 8/94 hingewiesen wird. Weiter steht in der Quellangabe "Vorläufige Anordnung des Vormundschaftsgerichts nach § 1666 BGB möglich, wenn die Kindeseltern die Zustimmung zu einer Bluttransfusion aus religiösen Gründen verweigern". Ich jetzt nicht viel an der aktuellen Formulierung ändern, sondern eher durch einen Hinweis auf diese Möglichkeit ergänzen. Oder gibt es da ne bessere/neuere Quelle die Belegt, das das gängige Praxis ist und keine Zweifel mehr an der Rechtsprechung besteht? Wenn dich richtig verstanden habe besteht ja trotzdem noch Zweifel? Oder? --Calle Cool (Diskussion) 12:40, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Calle Cool, völlig unumstritten ist in Jura nichts, denn es gibt immer eine Stimme in der Literatur, die die Gegenmeinung vertritt. Entscheidend ist aber, ob es eine sogenannte "ständige Rechtsprechung" zu dem Thema gibt. Und das ist vorliegend der Fall, wie auch das in der von dir erwähnten Quelle zitierte Urteil des OLG Celle sagt. Zitat aus dem Urteil: "Nach § 1666 Abs 1 BGB hat das Vormundschaftsgericht zur Abwendung einer konkreten Gefahr für das Wohl des Kindes die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, wenn die Eltern nicht gewillt oder in der Lage sind, die Gefahr abzuwenden. Es kann keinem ernsthaften Zweifel unterliegen, daß diese Voraussetzungen gegeben sind, wenn ein Kind lebensnotwendig auf die Verabreichung von Blut und Blutprodukten angewiesen ist, die Eltern aber die Zustimmung zu dieser Behandlung aus religiösen Gründen verweigern (vergleiche BayObLG München, 1975-09-25, BReg 1 Z 55/75, FamRZ 1976, 43 und OLG Hamm, 1967-10-10, 3 Ss 1150/67, FamRZ 1968, 221)." Hier verweist das OLG Celle auf gleichgelagerte Gerichtsentscheidungen, das heißt, es existiert eine ständige Rechtsprechung, dass das Kindeswohl gegenüber der religiösen Einstellung der Eltern vorgeht. Um also deine Frage zu beantworten: Nein, in der deutschen Rechtsprechung ist das keine umstrittene Frage, sondern eindeutig geklärt. Insofern sollte das auch so im Artikel zum Ausdruck kommen. --ComQuat (Diskussion) 14:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich hab zwar gesucht, find aber die Stelle nicht: Die ZJ haben sich ja auf die Position zurückgezogen, dass sie zwar nicht von sich aus ihre Zustimmung geben dürfen, aber ohne Widerspruch eine definitive Entscheidung (auch der Ärzte) akzeptieren können. Vielleicht find' ich das doch noch, TF soll's ja nicht werden --RobTorgel (Diskussion) 14:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte letzte Woche die Gelegenheit mit einem von diesem Krankenhausverbindungskomitee zu sprechen. Es ist in der Tat so wie es Benutzer ComQuat und RobTorgel beschreiben. Es gibt z. B. vereinbarungen mit Krankenhäuser, die mit ZJ kooperiern, aus denen hervorgeht, das die Eltern Bluttransfusionen für Ihr Kinder ablehen und nicht zustimmen aber die Eltern dafon kenntnis haben und damit nicht der weg über die Entmüdigung gemacht werden muss, es akzeptieren, dass wenn ein mit dem Oberarzt festgelegtes Minimum an Blutwerten ereicht wird, eine Bluttransfusion statfindet bzw statfinden kann. Ich werts dann mal entspechend umformulieren. Gibt es keine Vereinbarung mit dem Krankenhaus/Artzt und die Eltern sind strick dagegen und Akzeptieren das nicht, dann ist der wege übers Gericht tatsächlich gängige Praxis und die Eltern würden in jednefall entmündigt werden. --Calle Cool (Diskussion) 12:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die ständige Rechtsprechung nun in den Artikel eingebaut. @RobTorgel: Sobald du eine geeignete Quelle dafür gefunden hast, dass die meisten Zeugen Jehovas Bluttransfusionen bei ihren Kindern inzwischen nicht mehr aktiv verhindern, kannst du das gerne anfügen, das widerspricht sich ja nicht mit den Gerichtsurteilen, da diese sich nur auf Fälle beziehen, in welchen die Behandlung aktiv verweigert wurde. Der letzte zitierte Satz aus dem Bericht der Enquete-Kommission geht im Übrigen in eine ähnliche Richtung wie deine Aussage. --ComQuat (Diskussion) 19:02, 9. Dez. 2012 (CET)

Habe gerade mal wieder hier im Artikel vorbeigeschaut und mich dabei an eine Frage erinnert, die sich mir schon gestellt hatte, als ich den Abschnitt "Umgang mit Blut" im Dezember überarbeitet habe: Was bedeutet der Satz "Das größte Problem stellt dabei die Haftung für Minderjährige dar." eigentlich? Zu der im Auschluss an den Satz geschilderten Problematik der elterlichen Einwilligung passt er jedenfalls nicht. Und sofern er sich auf den Satz davor bezieht, verstehe ich ihn nicht. Ich hatte die Aussage im Dezember nicht gelöscht, weil sie bequellt war, aber leider ist die Quelle nicht mehr abrufbar. Falls mir also nicht jemand erklären kann, was der Satz bedeutet, würde ich ihn gerne löschen. --ComQuat (Diskussion) 12:23, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich denk auch, das dieser Satz entfernt werden kann. Ich schätze er stammt aus der Zeit, als es noch keine ständige Rechtsprechung gab. Oder er soll ausdrücken, das ein erwachsener def. für selber entscheiden kann, es aber bei Minderjährigen schwiriger/nicht so eindeutig ist, bis wohin Eltern selbst entscheiden dürfen/können bzw. Gerichte eingreifen können/dürfen. --Calle Cool (Diskussion) 12:30, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich habs jetzt mal versucht so um zu Formulieren, das es besser Passt. Ich hab mal das Wort Problem rausgenommen, da dies mehr oder weniger nur ein Problem aus der Sicht der ZJ ist und somit als Wertung zu sehen sein könnte. Wobei hier auch generell die Thematik gemeint gewesen sein könnte, in wie weit Eltern für Ihre Kinder entscheiden dürfen (unabhängig von Religion und Bluttransfusion). Ist ja trotzdem kein einfaches Thema. --Calle Cool (Diskussion) 12:41, 5. Feb. 2013 (CET)

Inhaltlich stimmt das, was du jetzt geschrieben hast, aber bist du dir sicher, dass das auch der Inhalt der Quelle war? Es geht mir nämlich darum, dass ich nicht einfach einer Quelle, die ich nicht gelesen habe, einen Inhalt unterschieben kann. Dann lieber die Quelle löschen. Aber es hätte ja sein können, dass jemand hier mitliest, der die Quelle eingebracht hat, daher wollte ich sicherheitshalber vorher nachfragen. --ComQuat (Diskussion) 17:24, 5. Feb. 2013 (CET)

Hast recht. Ich schau heute mal ob ich was in einem Webarchiv finde. --Calle Cool (Diskussion) 10:00, 6. Feb. 2013 (CET)

Anfangsgeschichte (Charles T. Russell)

Der Bericht über Charles Russell ist schlecht gewichtet. Es wird dargelegt, was seine ursprünglichen Überlegungen waren, wie er dann zu welcher Meinung kam ... Woher wissen wir das alles? Sind das spätere Erinnerungsberichte von Russell (die ungenau sein können), oder Rekonstruktionsversuche eines Anhängers (dann publiziert in einer WTG-Publikation)? Zwar ist das natürlich sehr wichtig und interessant, wie der Gründer zu bestimmten Ansichten kommt, aber das ist ein Stück weit eine psychologische Frage, und wir haben kaum zuverlässige Quellen dafür.
Es war Wikipedia-methodisch richtig, davon einen Teil herauszunehmen und in die Artikel über Russell sowie über die Geschichte der ZJ hinüberzugeben. (D.h. nun steht hier ohnehin nicht mehr so viel, aber wohl noch immer mehr als wir wirklich sicher wissen.)
Umgekehrt erfährt der Leser kaum etwas darüber, welchen Ansichten Russell in seinen millionenfach verbreiteten "Schriftstudien" tatsächlich vertreten hat. Das war öffentlichkeitswirksam (daher besonders wichtig), und das lässt sich nachweisen, weil schriftlich eindeutig dokumentiert. Darauf sollten wir uns hier konzentrieren - und nicht auf Mutmaßungen darüber, wie Russell zu bestimmten Ansichten kam. (Das wäre primär ein Teil des Artikels über Russell - das werde ich dort noch gründlicher diskutieren.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:45, 29. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung. Hierher gehören auch die Prophezeiungen und die Angaben zum klugen und verständigen Sklaven, incl. der bis zu Russells Tod weit verbreiteten Annahme, damit habe er sich wohl selber gemeint. In der jetzigen Form ist das nicht neutral und wenig brauchbar. --Φ (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2012 (CET)

kann man als schuldig befunden werden an ANGEBLICHEM Missbrauch?

Nachdem TigerDriver nun bereits 2mal revertiert hat und das "angeblich" wieder hineinschrieb, sollten wir das besser hier diskutieren. Ich meine, dass die jetzige Formulierung unsinnig ist. Man kann doch nicht an einem angeblichen Missbrauch - der also vielleicht gar nicht passiert ist - für schuldig befunden werden?

"wurde die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas ... für mitschuldig an einem angeblichen Kindesmissbrauch befunden"

Nebenbei: Ich habe mich mit dem Fall und den Quellen überhaupt nicht befasst - ich meine nur, dass die zitierte Formulierung in dieser Form unsinnig ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Jury spricht nicht von "angeblichem" Kindesmissbrauch. Von daher: Du hast Recht. --Von hamburg (Diskussion) 13:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Quelle spricht doch von "alleged", also nicht von angeblichem Kindesmissbrauch, sondern von "Fällen von vermutlichem Missbrauch/Misshandlung" (für diesen Unterschied besser nochmal in die quelle gucken), und an diesen Fällen soll die Gemeinschaft eine Mitschuld tragen. Fraglich ist dabei nicht die Beteiligung, sd. der Tatbestand. Angeblich hat aber eine viel zu starke Konnotation von Falschangabe und sollte vermieden werden.-- Leif Czerny 14:08, 3. Dez. 2012 (CET)

Da haben imho beide irgendwie recht. Die Referenz weist auf folgenden Text

„a jury in Oakland, Calif., has found that Jehovah’s Witnesses was partly responsible for the alleged sexual abuse of a girl...“

– Artikel-ref 135

Also alleged = angeblich

Andererseits ist das so 1:1 übersetzt auch ein Stiefel, wie @Franz bemerkt hat.

In meinem Verständnis würde ich "alleged sexual abuse" eher als "tw. schuldig am vorgeworfenem Missbrauch" übersetzen

--RobTorgel (Diskussion) 14:26, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte das "angeblich" ursprünglich entfernt, da es inhaltlich keinen Sinn macht, hatte mir aber nicht die Quelle durchgelesen. Inzwischen habe ich ein bisschen recherchiert: So gut wie alle Online-Artikel zu dem Urteil verwenden die Formulierung "alleged", allerdings enthalten die Artikel alle fast wörtlich das gleiche, das heißt es wurde von einer Presseagentur eine Meldung herausgegeben und alle haben abgeschrieben, wie das im Journalismus (leider) häufiger der Fall ist. Letztendlich ist es aber gleichgültig, wie die Formulierungen in der Presse lauten, denn eine "Verurteilung wegen einer angeblichen Tat" macht - zumindest im Deutschen - schlicht keinen Sinn und wird auch nicht dadurch richtig, dass es Pressezitate dazu gibt. --ComQuat (Diskussion) 14:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Im Übrigen ist der Fall etwas komplizierter, als er im Artikel geschildert ist. Die ganze Geschichte geht so: Kendrick wurde in der Vergangenheit zweimal wegen Sexualdelikten von Strafgerichten verurteilt. Die örtliche Kirchenleitung der Zeugen Jehovas entband ihn daraufhin von einem Teil seiner kirchlichen Aufgaben, jedoch nicht von allen, zudem teilte sie den Gemeindemitgliedern die Vorgeschichte Kendricks nicht mit. Dies wird der Gemeinde im aktuellen Urteil nun vorgeworfen, denn durch die Politik des Verschweigens haben die Eltern des Mädchens, welches nun geklagt hat, ihre Tochter unwissentlich der Gefahr der Nähe zu Kendrick ausgesetzt, daher trifft die Kirche dem Gerichtsurteil zufolge eine Mitschuld an seiner Tat. Die Zeugen Jehovas müssen daher 7 Millionen Schadensersatz (compensatory damage) und 21 Millionen Strafschadensersatz (punitive damage) zahlen. Es handelt sich dabei um ein Urteil eines Zivilgerichts; das parallel laufende Strafverfahren gegen Kendrick ist noch nicht abgeschlossen. Der Unterschied zum deutschen Recht besteht darin, dass es bei uns keinen "Strafschadensersatz" gibt, das ist in unseren Augen eine Vermischung von Strafrecht und Zivilrecht. Die Verurteilung zu Strafschadensersatz besagt aber zumindest, dass das amerikanische Zivilgericht (der Alameda County Superior Court) die Tat für erwiesen hält, daher ist die Formulierung "angeblich" unzutreffend. --ComQuat (Diskussion) 15:16, 3. Dez. 2012 (CET)

Dann ist angeblich aber auf jeden Fall unpassend.-- Leif Czerny 15:24, 3. Dez. 2012 (CET)

Im Urteil steht nichts von "alleged". Die Presse schreibt darüber anders. Daher der Unterschied... --Von hamburg (Diskussion) 15:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Danke an ComQuat für die kluge und kenntnisreiche Aufklärung des Falles, der mich als Mitlesenden doch reichlich stutzig gemacht hatte. Jetzt ist es klar! Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:49, 3. Dez. 2012 (CET)

Deshalb versuchte ich ComQuat zu bestärken darin, dass er weiterhin hier seine juristische Kompetenz einbringt, und sich nicht vertreiben lässt von einem schnell Revertierenden. Die meisten von uns sind hierin eben Laien, insbesondere wenn es um die US-Justiz geht, also ist ein Sachkenner hier Goldes wert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich schließ mich Φ an. Jetzt gehen doch paar lichter mehr auf. Aber da muss dann in dem Absatz def. mehr als nur das eine Wort geändert werden. Habs dann mal bei mir auf der Agenda, wenn nicht vorher ein anderer macht --Calle Cool (Diskussion) 12:50, 4. Dez. 2012 (CET)

Ein wenig ausführlicher habe ich es nun formuliert, sodass der Fall zumindest verständlich ist, falls du es gerne noch ausführlicher formulieren möchtest, nur zu. --ComQuat (Diskussion) 20:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Zeugen Jehovas in Deutschland

und insbesondere die ZJ in der DDR. Es ist zu vermuten, daß der Autor des Artikels aus der Eifel stammt, und bis 1990 nichts von der Existenz DDR gewußt hat. Erstens, weil diese Periode verdächtig kurz abgehandelt wird und Zweitens der "Bild"- Propaganda entnommen scheint. Tatsache ist jedoch, daß die ZJ ihren Glauben in der DDR praktiziert haben und durften, ohne verfolgt zu werden, oder gesellschaftliche Repressalien erdulden zu müssen. Es fand lediglich keine Haustür-Mission statt. Dies ist der einzige Unterschied zu Heute. In dieser Hinsicht ist der Artikel ein gutes Beispiel für eine schlechte Recherche. Als Beispiel führe ich den Wehrdienst an. In der DDR gab es eine Wehrpflicht. Ob man wollte oder nicht, man mußte. So auch die ZJ. Die kamen jedoch nicht in irgendeinen Stasiknast, sondern zu den sogenannten "Spatenbrigaden" (auf den Schulterstücken waren Spaten dargestellt, anstelle einer Waffengattung). Also Wehrdienst ohne Waffe. Das wäre ganz leicht zu erkunden gewesen, wenn man nur gewollt hätte, nicht wahr sehr geehrter Autor? Gruß und bis neulich Nefertem --92.226.62.143 16:13, 13. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt zu den Zeugen Jehovas in der DDR ist mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Und da kommt jetzt ein uangemeldeter Benutzer, der sich Nefertem nennt, und will es besser wissen? Dann soll er mal wissenschaftliche Literatur liefern, die belegt, wie frei und ungestört die Zeugen Jehovas ihrer Religion nach gehen durften: Die gibt es aber nicht, die Unterdrückung der Zeugen Jehovas in der DDR ist in der historischen Forschung gänzlich unumstritten. Wer die wisssenschaftliche Literatur nicht kennt, muss wohl leider darauf verzichten, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Bloße Meinungen gelten hier als Theoriefindung und sind irrelevant.

Die Bausoldaten wurden übrigens auch zum Bau militärischer Anlagen herangezogen. Daher verweigerten die Zeugen Jehovas, dort zu dienen. --Φ (Diskussion) 17:42, 13. Dez. 2012 (CET)

Quellen 1915, 1925, 1975

Hi Phi, könntest du für die drei Daten Quellen angeben, Danke--Vinojan (Diskussion) 12:33, 25. Dez. 2012 (CET)

Du meinst 1914, 1925 und 1975, nehme ich an? Die Belege stehen im Abschnitt 2.4.2 „Letzten Tage“ – ab 1914 bis zum Eingreifen Gottes. Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünscht dir --Φ (Diskussion) 14:34, 25. Dez. 2012 (CET)

Review vom 19. November 2012 - 24. Januar 2013

Die Zeugen Jehovas sind eine christliche, chiliastisch ausgerichtete und nichttrinitarische Religionsgemeinschaft, die sich kirchlich organisiert. Sie bezeichnen ihre innere Verfassung als „theokratische Organisation“. Sie gingen aus der Bibelforscherbewegung hervor, die im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA von Charles Taze Russell gegründet wurde.

Ich hab jetzt den Artikel ein Jahr intensiv betreut. Während dieser Betreuung habe ich versucht den Artikel auf das wesentliche zu kürzen und objektiver zu machen. Durch diesen Review möchte ich erfahrene Wikipedianer dazu einladen zu helfen ihn noch weiter zu verbessern und auf Oma-Tauglichkeit zu testen. Ziel ist es Ihn auf Lesenswertniveau zu bringen. -- Calle Cool (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2012 (CET)

ToDo

Es sollte noch ein kleinen Absatz zu Österreich und Schweiz bei Geschichte verfasst werden. An Österreich bin ich gerade dran. Wenn jemand hier was zur Schweiz erarbeiten könnte wäre ich sehr dankbar. Gerne kann die Geschichte auch hier zur Schweiz ausführlicher ergänzt werden und ich erstelle dann eine Zusammenfassung für den Hauptartikel. --Calle Cool (Diskussion) 12:25, 21. Nov. 2012 (CET)

wofür sind ZJ vor allem bekannt?

In der Einleitung des Artikels über ZJ steht:

"Sie sind bekannt durch ihre Kriegsdienstverweigerung, politische Wahlenthaltung und besonders durch ihre ausgeprägte Missionstätigkeit."

Sind es tatsächlich diese 3 Aspekte, woran die Menschen denken, wenn sie an "Zeugen Jehovas" denken? Und was die Fachliteratur über ZJ stark hervorhebt?
(Nebenbei: Dank an Calle Cool für sein Engagement - dass er als offenbar allseits akzeptierter "Neutraler" sich hier einschaltete, hat diesem "Kampfplatz" gut getan!) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Erstmals Danke für das Lob :-D - Wegen der Bekanntheit: Ich denke die Missionstätigkeit steht außer Frage. Also wenn ZJ In einer Serie (z. B. Die Simpsons), Film (z. B. Supermann), oder Comedy (z. B. Dieter Nuhr) erwähnt werden dann immer im Zusammenhang mit, an der Haustür klingeln und Predigen (daher hab ich es nun in der Aufzählung an erster Stelle gestellt). Kriegsdienstverweigerung? Hmm das müsste ich mal n Paar Leute auf der Straße oder OMA Leser fragen ob Sie da an Zeugen denken. Wahlenthaltung? Bei Wahlenthaltung denk ich jetzt weniger dass man das mit ZJ in Verbindung bringt. Ich glaub da ist es bekannter, das ZJ Bluttransfusionen ablehnen. Bin am Überlegen ob ich das Austausche. Ich finde, 3 Beispiele sollten es aber bleiben. 3 ist immer ne gute Zahl ;-) Andere Meinungen?? --Calle Cool (Diskussion) 12:19, 22. Nov. 2012 (CET)

IMHO sind die Zeugen vor allem für ihre ablehnende Haltung zu Bluttransfusionen bekannt. Vor allem, weil sie gerade diesen Punkt sehr konsequent durchziehen, während andere Dinge schon mal "lockerer" gehandhabt werden. Daher gibt es dazu auch entsprechende Leitlinien, z.B. vom DRK http://www.drk-kliniken-berlin.de/uploads/media/LL_ZJ_LL_01.pdf Weiterhin sind sie dafür bekannt, dass sie missionieren gehen und in der Fußgängerzone stehen. --Thiv8Oow (Diskussion) 22:04, 22. Nov. 2012 (CET)

Möchte mich dem Lob anschließen.

Zustimmung zu Missionierung in der Öffentlichkeit und an Haus- und Wohnungstüren (M.W. gibt oder gab es da bei Letzteren [in Ö] auch rechtliche Aspekte; i.S.v. nicht gestattet. However, IANAL). Zustimmung auch zur Verweigerung von Blutttransfusionen, wobei, wenn ich mich recht entsinne, das nicht die einzige medizinische Behandlung ist, die sie kategorisch ablehnen. Im privatgesellschaftlichen Bereich ist ebenso bekannt, dass sie übliche Feier- oder Festtage nicht begehen, beispielsweise Geburtstage. --Geri, ✉ 12:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Danke für euere Einwürfe. Ich denk nun haben wir die 3 Dinge zusammen für das die ZJ bekannt sind. Daher habe ich diese nun in die Einleitung einfließen lasssen. erledigtErledigt --Calle Cool (Diskussion) 12:35, 26. Nov. 2012 (CET)

Nein, da fehlt noch etwas: ZJ sind bekannt dafür, dass sie das Weltende als sehr nahe ankündigen. ("Welt" nicht im Sinne von "Planet Erde", sondern die derzeitigen Natur- und Menschheitsverhältnisse auf der Erde.) Einige Male (vor allem 1914, 1925, 1975) sprachen sie von einem konkreten Jahr, aber abgesehen davon war es für sie immer Überzeugung, dass es nur noch kurze Zeit dauern kann. Über Jahrzehnte hinweg wurde gelehrt, dass jene Generation, die das Jahr 1914 bewusst miterlebt hat, auch noch das Ende miterleben wird. Die restliche Zeit konnte also maximal wenige Jahrzehnte betragen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:30, 29. Nov. 2012 (CET)

Jehovas Zeugen sind noch für Folgendes bekannt: 1. Sie legen Wert darauf, den Namen Gottes zu gebrauchen und sind nicht bereit, das jüdische Tabu zu übernehmen. 2. Sie sehen das Reich Gottes als eine Regierung so, das es alle Regierungssysteme dieser Welt nach Harmagedon hier auf der Erde ersetzen wird.

Übrigens, zu den Endzeiterwartungen haben Jehovas Zeugen im Wachtturm vom Januar 2013 folgende Erklärung herausgegeben: [JEHOVAS ZEUGEN UND FALSCHE DATEN FÜR DAS ENDE Was das Ende betrifft, haben Jehovas Zeugen an manche Daten falsche Erwartungen geknüpft. So wie Jesu Jünger im 1. Jahrhundert haben auch wir manchmal bestimmte Prophezeiungen mit einem festen Zeitpunkt in Verbindung gebracht, obwohl für Gott die Zeit noch nicht gekommen war (Lukas 19:11; Apostelgeschichte 1:6; 2. Thessalonicher 2:1, 2). Wir können die Worte des langjährigen Zeugen Jehovas A. H. Macmillan nur unterschreiben, der sagte: „Ich erkannte, dass wir unsere Fehler zugeben und fortfahren sollten, Gottes Wort zu erforschen, um es noch besser zu verstehen.“ Warum betonen wir aber immer noch, dass das Ende nahe ist? Weil wir die Worte Jesu ernst nehmen: „Haltet ständig Ausschau, bleibt wach.“ Von Jesus „schlafend“ vorgefunden zu werden, würde uns seine Anerkennung kosten (Markus 13:33, 36). Wieso kann man das sagen? Dazu ein Vergleich: Wenn ein Rettungsschwimmer von einem Wachturm aus die Badenden beobachtet, kann es passieren, dass er auch mal falschen Alarm gibt. Doch schon das nächste Mal könnte seine Wachsamkeit Leben retten. Auch Jehovas Zeugen haben bezüglich des Endes schon „falschen Alarm“ gegeben. Doch lieber nehmen wir Kritik dafür hin, als dass wir Jesus ungehorsam werden und Menschen die Chance nehmen, gerettet zu werden. Wir fühlen uns durch Jesu Gebot, „ein gründliches Zeugnis“ zu geben, einfach dazu verpflichtet, andere vor dem Ende zu warnen (Apostelgeschichte 10:42). Statt uns darauf zu konzentrieren, wann das Ende kommt, ist es für uns viel wichtiger, darauf zu vertrauen, dass es kommt, und entsprechend zu handeln. Wir richten uns nach dem, was in Habakuk 2:3 steht: „Wenn das Angekündigte sich verzögert [verglichen mit dem, was man gedacht hat], dann warte darauf; es wird bestimmt eintreffen und nicht ausbleiben“ (GNB).] JEHOVAS ZEUGEN UND FALSCHE DATEN FÜR DAS ENDE --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Diese WT-Erläuterung ist beschönigend, vor allem der Vergleich mit den Jüngern im 1.Jh. passt nicht. DIese haben kein konkretes Jahr genannt, sie haben ihre Erwartung nicht millionenfach verbreitet, und sie beriefen sich bei ihren Erwartungen nicht darauf, dass Gott(es Wort) das so sagt.

Aber, danke für den Hinweis. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:43, 17. Mär. 2013 (CET)

KANNSEINKannseinkannsein ... daß diese WT-Erläuterung beschönigend ist. Nixdestotrotz isses n quellentechnisch gesehen belegbares, ähm, zuhöchst offiziöses Statement, das, so, wie ich es sehe, durchaus erwähnenswert ist, in dem WIKIPEDIA-Artikelchen über die Zeugen. fz JaHn 12:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Quellenangaben

Bein ersten Lesen fiel mir auf, dass die Abschnitte 'Eschatologische Vorstellung', 'Zusammenkünfte', 'Geistliche Leitung'. 'Ökumene' und der 2. Teil von 'Leben und Tod' Quellenangaben haben sollten. Es könnte sonst so aussehen, als wäre das Deine Behauptung. Ansonsten finde ich, ist Dir gute Arbeit gelungen.--Trannyl (Diskussion) 10:09, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke und guter Einwand. Ich werde mich am WE mal auf Quellenjagd begeben. Ich seh gerade das auh noch andere Absätze davon betroffen sind. --Calle Cool (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2012 (CET)

ZJ Bilder

Bei drei Bildern habe ich den Eindruck, dass sie nachgestellt sind, nämlich bei Datei:EstudoBH.jpg, Datei:Estudo.jpg (man beachte die Krawatte und den Blumenstrauß und wie beim ersten Bild die seltsame Perspektive, die die Gesichter bewusst ausspart und die professionelle Ausleuchtung) und besonders bei Datei:Evangelização.jpg. Das sollte die Bildunterschrift deutlich machen. Symbolbilder sind nämlich als solche zu kennzeichnen (siehe auch Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder). Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Der informationelle Mehrwert der beiden ersten ist gleich null. Bilder in einem Artikel zu haben, nur um Bilder drinnen zu haben, ist nicht im Sinne von WP:WSIGA #Illustrationen. --Geri, ✉ 16:02, 23. Nov. 2012 (CET)

Jetzt fordert ihr mich aber. Bilder sind nicht so mein Starkes bein. Als Sonntaglektüre nehme ich mir mal eure beiden geposteten Hilfeseiten vor um mich auch auf dem Gebiet etwas fitter zu machen. Vieleicht habe ich auch Glück und jemand nimmt sich der Sache an...
@Gnom Ich gehe auch davon aus, das das gestellte Bilder sind.
@Geri Warum hat das 3. Bild mehr Informationsgehalt als die ersten beiden Bilder? Für mich sehen se vom Informationsgehalt ale 3 gleich aus...--Calle Cool (Diskussion) 18:52, 23. Nov. 2012 (CET)

Weil es eine der Haupttätigkeiten, für die die ZJ bekannt sind, darstellt. Siehe oben: #wofür sind ZJ vor allem bekannt? Die beiden ersten zeigen einen bzw. zwei Menschen über einem Buch. Was ist da das Besondere, Außergewöhnliche oder auch nur rein Informative daran? --Geri, ✉ 18:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal versuchsweise die Bildunterschriften verändert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Was ist an „Der informationelle Mehrwert der beiden ersten ist gleich null.“ und WP:WSIGA #Illustrationen missverständlich? Da ändert eine Bildunterschrift nichts daran. Heißt im Klartext: Bitte raus damit. Danke. Gruß --Geri, ✉ 00:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Missonsbild, das aktuell neben der Einleitung steht, wäre sicher auch verzichtbar,da es ebenso gestellt wie von der Komposition her unerfreulich ist. Ebenso würde ich wenigstens auf eine der beiden Fotografien der Köngreichsäle verzichten - oder wenigstens eines verwenden, dass das Innere eine ebensolchen Hauses zeigt, das ist allemal interessanter als eine Fassade an einem trüben Tag mit einer Straßenlaterne davor. -- Leif Czerny 11:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Den Vorschlag mit dem Austauschen find ich gut - werde ich auch gleich umsetzen. Die Häuser werde ich auch empfernen. Ist in der Tat kein Mehrwert. Vorallem, da die Gebäde nicht was "besonderes" sind wie jetzt bei anderen Religionen (Kirchen). Ein Bild von Innen ist schon im Artikel. Das lass ich dann auch drinnen. Dient der Vorstellung wie eine Zusammenkuft abläuft. --Calle Cool (Diskussion) 12:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Bin gerade am überlegen ob man den Schriftzug an der Vasade auch gleich entfernen sollte. Bietet eigentlich auch keinen Mehrwert...--Calle Cool (Diskussion) 12:17, 28. Nov. 2012 (CET)

Da kein Wiederspruch kam, habe ich jetzt das Bild mit dem Schriftzug entfernt. --Calle Cool (Diskussion) 12:12, 20. Dez. 2012 (CET)

Umgang mit Blut

Ich habe auf der Artikel-Disk einen entsprechenden Abschnitt hinterlassen, bevor ich gesehen habe, dass der Artikel sich im Reviev befindet. Der betreffende Abschnitt ist mE unbedingt zumindest um zwei Sätze zur gängigen Praxis in (deutschen) Krankenhäusern zu ergänzen. --ComQuat (Diskussion) 23:01, 26. Nov. 2012 (CET)

Hab auf der Diskussion zum Artikel geantwortet --Calle Cool (Diskussion) 12:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Quellen

Lieber Calle Cool, ich finde, dass der Artikel seit deinem Eingreifen deutlich gewonnen hat. Als problematisch sehe ich aber immer noch die Quellen an: Das allermeiste, was als Beleg angeführt wird, sind Primärquellen (namentlich Urteile oder Veröffentlichungen der Wachtturmgesellschaft) und Zeitungsmeldungen. Die wissenschaftliche Literatur ist noch lange nicht ausgeschöpft - Metzlers Lexikon Religion steht zwar in der Literaturliste, es wird aber kein einziges Mal zitiert. Da ist noch manches zu tun. Aufgrund der Übersetzungen aus en:wp stehen in den Einzelbelegen auch noch eine Menge Zitate, die nach WP:ZIT nicht sein sollen. Wir handhaben das hier anders als unser Schwesterprojekt. Ansonsten aber herzlichen dank für die geleistete Arbeit und beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielsprachigkeit?

Unter "Faktoren des Erfolgs" steht schon

dort besonders erfolgreich, wo die Mobilisierung durch ihre konventionellen Konkurrenten, wie etwa die Volkskirchen, gering ausfällt.

Das gilt m.E. insbesondere durch Mobilisierung von kulturellen/sprachlichen Minderheiten. Siehe z.B. Bild:Karlsruhe Königreichssaal.jpg: In einer Stadt, in der es noch nicht mal regelmäßige anglikanische oder russisch-orthodoxe Gottesdienste gibt, haben die Zeugen Jehovas wöchentliche Treffen in zwölf Fremdsprachen. Ist das noch in keiner Quelle erörtert worden? --Ikar.us (Diskussion) 14:54, 10. Dez. 2012 (CET)

Ausgewogenheit

Dank Calle Cool ist der Artikel ausgewogen in der Darstellung über die Lehr-Inhalte der Jehovas Zeugen und Erwähnung von Kritikpunkten, im Gegensatz zu den Jahren vor seiner Mitarbeit Über Wikipedia-spezifische Punkte können sich andere User besser äußern. --Albert Müller-Tramzal 10:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Sprache, Oma-Tauglichkeit

Bin versehentlich über den Artikel gestolpert, habe mich einmal ganz durchgekämpft und ein paar Formulierungen umgewandelt, teilweise minimal gekürzt. Ich selbst bin ev. luth. und habe mich bis jetzt nur wenig mit dem Thema beschäftigt. Der Artikel wirkt ausgewogen. Die Materie wirkt aber zäh, d.h. flüssig zu lesen ist er nicht. Dabei kann ich aber keine Optimierungsmöglichkeiten aufweisen, wahrscheinlich ist auch das ganze Thema ziemlich zäh. Manche Sätze sind aber einfach ziemlich lang. Positiv aufzunehmen sind die diversen Artikelauslagerungen. Viel Glück mit dem Artikel, --JuTe CLZ (Diskussion) 21:49, 24. Dez. 2012 (CET)

Geschichte

Ich finde es merkwürdig dass das Kapitel Geschichte 1942 endet. Es dürfte in vielen Ländern zu Probleme wegen der Kriegsdienstverweigerung, isbesondere in beiden Weltkriegen, gekommen sein.--Falkmart (Diskussion) 02:02, 24. Jan. 2013 (CET)