Diskussion:Zeugenberg

Beispiele

Wie waer's mit einem bekannten Beispiel?

gute idee! (nicht signierter Beitrag von 217.227.156.77 (Diskussion) )

Es gibt ein eigenes Kapitel mit Beispielen. --Tt 13:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Vulkanschlote und Zeugenberge

Diskussion von Wikipedia:Auskunft hierher kopiert --Kookaburra 08:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Frage an die geologisch versierten: Am Albtrauf befinden sich zahlreiche Berge, die aus Vulkanschloten entstanden sind (siehe Schwäbischer Vulkan). Werden diese auch als Zeugenberge angesehen? Oder beschränkt sich die Definition nur auf Berge nichtvulkanischen Ursprungs? Gruß Kookaburra 10:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Also laut Zeugenberg müssten sie so heißen; es steht nur was dort, dass Zeugenberge in der Regel aus härterem Gestein bestehen, als ihre Umgebung. Dies trifft auf vulkanisches Gestein ja wohl zu – Ichs Meinung. ☏ 13:53, 22. Aug 2005 (CEST)

Nach weiteren Recherchen, bin ich mir inzwischen zunehmend sicher, das Vulkanschlote und Zeugenberge zwei paar Stiefel sind (so hatte ich das auch in Erinnerung). Die Begründung dazu ist eigentlich auch logisch: Zeugenberge bezeugen den Schichtaufbau diverser Erdschichten. Bei Vulkanen ist genauer das Gegenteil der Fall: sie zerstören den ursprünglichen Schichtaufbau. Kookaburra 08:47, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Zweifel, ob Burg Hohenzollern ein Zeugenberg ist, da sie vor einigen Jahren dort ein Erdbeben hatten, was einen Teil der Burg beschädigte.

--Dunnhaupt 16:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Leute, sollte man den die Limburg_(Weilheim_an_der_Teck) nicht auch noch aufnehmen ? --Benutzer:Karle3,2006-11-20

Nein, die Limburg ist eben gerade kein Zeugenberg sondern Teil des Schwäbischen Vulkans! --Kookaburra 22:22, 20. Nov. 2006 (CET)

Auch Erosionsreste mit Vulkanhärtling sind Zeugenberge, da um den Härtling herum Gesteine sind, die ebenso wie "normale" Zeugenberge die frühere Verbindung des Bergs mit der Schichtstufe bezeugen. --Testtube 19:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Das mag formal korrekt sein, widerspricht aber dem in Württemberg eingeführten Sprachgebrauch, der zwischen Zeugenberg und Pfropfenberg (sprich herauspräpariertem Basalttuffschlot) unterscheidet. Wenn man die Vulkanhärtlinge gelten lässt, müsste man noch einige weitere aufführen: Grafenberg, Metzinger und Neuhäuser Weinberg, Rangenbergle usw. -- Franzpaul 19:50, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zeugenberg - Auslieger(berg)

am 8.3.2007 aus Benutzer_Diskussion:Testtube hierher kopiert --Testtube 19:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Hi Testtube, gute Beiträge beim Albtrauf. Frage: 1. der Hesselberg liegt in Franken, spricht man da auch von "Albtrauf"? 2. Beim Farrenberg selbst steht auch Zeugenberg, ist Ausliegerberg ein offizieller Begriff? Dann könnte man ja ein eigenes Lemma draus machen :-) Weiter so --Zollernalb 22:17, 4. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Die Umweltinfirmationsseite Baden-Württemberg bezeichnet den Zoller als Ausliegerberg... Da scheint es Unklarheiten zu geben.--Zollernalb 22:23, 4. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Blumen. Das interessante bei Wikipedia ist ja, dass es nicht nur den Charakter einer Enzyklopädie, sondern manchmal mehr den Typus eines Forums hat, vor allem dann, wenn verschiedene Vorstellungen und Weisheiten über bestimmte Begriffe und Zusammenhänge hier gesammelt erscheinen. Zu den Begriffen Zeugen- und Ausliegerberg sollte man, wenn es wirklich zu semantischen Konflikten kommen sollte;), wohl nicht die Homepage einer Regierung, sondern eher ein gutes geographisches Lexikon in einer guten Bibliothek konsultieren;). Wenn ich es recht weiß, dann ist Zeugenberg sowohl Oberbegriff für abgetrennte Berge aller Art als auch Unterbegriff für Zeugenberge ohne flächenhaften Gipfelbereich. Aber da wirds schon subjektiv: wann ist ein Plateau groß genug um einen Ausliegerberg zu definieren? Und: muss das Ding über einen Grat oder Sporn mit dem Hauptgebirge verbunden sein oder nicht? Fragen über Fragen. Wie gesagt: Wikipedia ist wohl auch eine Art Forum. Wer Wikipedia in einer seriösen Arbeit zitiert, ist selbst schuld. Dass heißt ja nicht, dass es auch hier immer besser werden kann. Aber "gut" und "schlecht" sind auch nur Kategorien;) Jedenfalls werde ich das alles weiter recherchieren, so gut es eben geht. Es würde mich nicht wundern, wenn heraus käme, dass Zeugenberge im engeren Sinn die nicht mehr verbundenen Berge und Ausliegerberge die noch mit dem Hauptgebirge verbundenen Berge sind. Man wird sehen. Der markante Hesselberg gehört geographisch und naturräumlich sicher eher zur fränkischen Alb aber aufgrund der Tatsache dass der Hesselberg auch den Sprachgrenzbereich zwischen fränkisch und schwäbisch markiert, kann man ihn kulturräumlich betrachtet (ebenso wie den Ostrand des Ries´) auch als "schwäbisch" bezeichnen. Schwer erträglich, ich weiß. Wiki ahoi! --Testtube 23:54, 4. Dez. 2006 (CET)

Es verwirrt eben den einen oder anderen Leser, wenn in der Einleitung zu Schwäbische Alb klar und eindeutig steht erstreckt sich vom Nördlinger Ries nach Südwesten, dann aber der Hesselberg quasi durch die Hintertür in den Artikel hineinschlüpft. Ich persönlich kann mit der gegebenen Erläuterung (Naturraum vs. Kulturraum) gut leben.

Warum gilt der Zoller in Schwäbische Alb als Auslieger, hier aber als Zeugenberg? Nach der Definition "im Bereich des Stufenbildners (Oberhang) nicht mehr mit der Hauptstufe verbunden" wäre letzteres richtig. Dasselbe gilt dann auch für den Teckberg (Gipfel gleich Stufenbildner W δ, im Sattelbogen W α). Der Hohenneuffen ist aber tatsächlich ein Auslieger (W δ). Leicht irritierte Grüße -- Franzpaul 20:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sprache und Stil

Frage an die geschätzen Mitautoren: was haben die folgenden Aussagen miteinander gemein?

Eins: Ein Zeugenberg (auch Ausliegerberg) „bezeugt“ die frühere Lage einer Schichtstufe und damit Stufenrückverlegung bzw. Stufenzersetzung. Vor einer Schichtstufe bzw. nach Auflösung einer Schichtstufe kann sich eine ganze Zeugenberglandschaft herausbilden. Ein Zeugenberg oder Ausliegerberg ist im Bereich des Stufenbildners (Oberhang) nicht mehr mit der Hauptstufe verbunden, dafür oft noch im Bereich des Sockelbildners (Unterhang). Im Gegensatz dazu sind Auslieger, Sporne, Vorsprünge und Berghalbinseln im Bereich des Stufenbildners mit der Hauptstufe noch verbunden. Nota bene: „Auslieger“ ist also nicht gleich „Ausliegerberg“ (=„Zeugenberg“).

Zwei: Der Wertsack ist ein Beutel, der aufgrund seiner besonderen Verwendung im Postbeförderungsdienst nicht Wertbeutel, sondern Wertsack genannt wird, weil sein Inhalt aus mehreren Wertbeuteln besteht, die in den Wertsack nicht verbeutelt, sondern versackt werden.

Antwort: Sie haben den unreflektieren und unbeholfenen Gebrauch von Fachtermini gemein, der in Unlesbarkeit resultiert. Könnte sich vielleicht jemand erbarmen, dem Zeugenberg einen Artikel in hochdeutscher Sprache zu verschaffen? (Ich kann es nicht, da ich von Geologie nix verstehe). Nur mal ein Vorschlag. 91.65.0.182 11:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja, und hier noch der Rest der originalen Verlautbarung auf Postdeutsch:

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die zur Bezeichnung des Wertsackes verwendete Wertbeutelfahne auch bei einem Wertsack mit Wertbeutelfahne bezeichnet wird und nicht mit Wertsackfahne, Wertsackbeutelfahne oder Wertbeutelsackfahne.

Sollte es sich bei der Inhaltsfeststellung eines Wertsackes herausstellen, daß ein in einem Wertsack versackter Versackbeutel statt im Wertsack in einer der im Wertsack versackten Wertbeutel hätte versackt werden müssen, so ist die in Frage kommende Versackstelle unverzüglich zu benachrichtigen.

Nach seiner Entleerung wird der Wertsack wieder zu einem Beutel, und er ist auch bei der Beutelzählung nicht als Sack, sondern als Beutel zu zählen.

Bei einem im Ladezettel mit dem Vermerk "Wertsack" eingetragenen Beutel handelt es sich jedoch nicht um einen Wertsack, sondern um einen Wertpaketsack, weil ein Wertsack im Ladezettel nicht als solcher bezeichnet wird, sondern lediglich durch den Vermerk "verpackt" darauf hingewiesen wird, daß es sich bei dem versackten Wertbeutel um einen Wertsack und nicht um einen ausdrücklich mit "Wertsack" bezeichneten Wertpaketsack handelt.

Lol, danke für den Beweis deiner Fachkenntmis der Posttermini. Der Erfinder wird aber über deine Interpretation als unreflektieren und unbeholfenen Gebrauch weniger erfreut sein. Bitte um Mäßigung. --Zollernalb 11:52, 24. Jul. 2007 (CEST)

{{Allgemeinverständlichkeit}} eingefügt. Ich versteh nur Bahnhof. -- Krischan111 01:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Baustein entfernt, da der Artikel deutlich verbessert wurde. Vielen Dank! -- Krischan111 12:28, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich finde die Neuerungen teilweise ansprechend, teilweise gingen aber genaue systematische Erklärungen verloren zugunsten von Ungenauigkeiten und Redundanzen - nicht sehr enzyklopädisch. --Testtube 20:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Entstehung - Bei flach einfallenden Schichtstufen

"Klassische Zeugenberge entstehen in Schichtstufenlandschaften mit flach einfallenden Schichten durch die Erosionstätigkeit quer zum Streichen verlaufender Flüsse (sogenannte subsequente Flüsse). Diese isolieren den topographisch höchsten und exponierten Teil einer Schichtstufe, den Stufenfirst und zukünftigen Oberhang, durch Eintiefung in den unterlagernden Hangbildner vom topographisch niedrigeren und noch teilweise von jüngeren Schichten überdeckten Teil der Schichtstufe. Quer zum Streichen fließende Flüsse oder Bäche (die sogenannten obsequenten und resequenten Flüsse) sorgen gleichzeitig für die Quergliederung des alten Stufenfirstes."

- Ich vermute, die ersten der Flüsse verlaufen eigentlich parallel zum Streichen? Leider verstehe ich nichts von Geologie und kann das nicht selbst ändern. Als Laie verliere ich mich in diesem ganzen Artikel übrigens durchaus ein wenig in der Fachsprache, insbesondere wegen der vielen Synonyme. Eine Grafik würde natürlich wunder wirken, aber wer bin ich, das zu fordern, ohne sie selbst herstellen zu können.

lG (nicht signierter Beitrag von 2003:FB:AF08:1E00:CC32:E8B8:65A6:E69B (Diskussion) 01:14, 14. Dez. 2020 (CET))

Danke für den Hinweis, ja, die subsequenten Flüsse fließen parallel zum Streichen, da hatte sich ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen. Abbildungen zumindest zu den Grundlagen der Geomorphologie von Schichtstufenlandschaften inkl. Gewässernetz finden sich im Artikel Schichtstufe… --Gretarsson (Diskussion) 03:09, 14. Dez. 2020 (CET)

Gehn (Höhenzug)

Selbst wenn in der angegebenen, mir nicht ohne Weiteres zugänglichen, Quelle [1] der Gehn explizit als Zeugenberg bezeichnet würde (was ich für nur bedingt wahrscheinlich halte -- vermutlich steht dort lediglich drin, dass der Gehn geologisch ein Ausläufer des Wiehengebirges ist, aber Ausläufer ≠ Zeugenberg), hielte ich das für zumindest diskussionswürdig. Das Wiehengebirge ist ein Härtlingsrücken aus (?mittel- und ober-)jurassischen Schichten, die am Nordrand eines Antiklinoriums, das sich nördlich an die Münsterländer Mulde anschließt, relativ steil einfallen und deshalb einen relativ schmalen Ausbiss haben (siehe Profilschnitt hier; leider 5x überhöht, weshalb das Einfallen der Jura-Schichten dort deutlich steiler erscheint als es tatsächlich ist, aber nichtsdestoweniger fallen die Schichten dort immernoch deutlich steiler ein als in Süddeutschland). Also nicht vergleichbar mit dem über ein großes Gebiet hinweg flach einfallenden Schichten im Süddeutschen Schichtstufenland und dem breiten Ausstreichen des Süddeutschen Jura im Bereich der beiden Alben. Es liegt hier deshalb IMHO keine Schichtstufenlandschaft vor und mithin ist der Gehn auch nicht als Zeugenberg anzusprechen, jedenfalls bietet er kein gutes Beispiel für einen Zeugenberg. --Gretarsson (Diskussion) 20:38, 4. Apr. 2021 (CEST); nachträgl. erg. 01:01, 5. Apr. 2021 (CEST)
Nachtrag. Aus der digital(isiert)en GK25 der Gegend geht übrigens hervor, dass im Gehn die Schichten von Süden nach Norden älter werden, also genau andersherum als südlich der Hase [2]. Das lässt den Schluss zu, dass dort, wo heute die Hase den Gehn vom „eigentlichen“ Wiehengebirge trennt, kreidezeitliche Schichten ausgeräumt wurden, was ebenfalls nicht der typischen Zeugenbergbildung entspräche. Bei der sorgt ja die Ausräumung erosionsanfälliger Schichten im Liegenden des Stufenbildners für die deutliche morphologische Isolierung des Zeugenbergs von der Schichtstufe… --Gretarsson (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2021 (CEST)

Jo, ist wohl ein anderer Fall. Man bezeichnet die Amöneburg ja auch nicht als Zeugenberg des VB ...

Übrinx ist der Lemberg (Schwäbische Alb) eigentlich durchaus auch ein Zeugenberg. Er ist halt nur so nah dran, daß man ihn zur Alb selber zählt.--Elop 14:13, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Gretarsson,

zu Deiner Annahme

("Selbst wenn in der angegebenen ... Quelle ... der Gehn explizit als Zeugenberg bezeichnet würde (was ich für nur bedingt wahrscheinlich halte -- vermutlich steht dort lediglich drin, dass der Gehn geologisch ein Ausläufer des Wiehengebirges ist, aber Ausläufer ≠ Zeugenberg)")

muss ich Dich enttäuschen: Der Autor der zitierten Quelle schreibt vielmehr nicht das, was Du vermutest, sondern:

"Der Gehn wird durch den Talzug des Flusses Hase vom Wiehengebirge isoliert und entspricht daher geomorphologisch einem Zeugenberg."

Nun könnte sich der Autor diese Aussage - obwohl promovierter Geologe - mit seiner diesbezüglichen Äußerung im Irrtum befinden. Aber gilt die Irrtumsmöglichkeit nicht für uns alle, also auch für Dich, Gretarsson? Und steigt nicht die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum, wenn man eine Aussage schon deshalb nicht akzeptieren mag, weil die Quelle - wie Du schreibst - Dir nicht ohne Weiteres zugänglich ist?

Auffallend ist in dem Abschnitt "Beispiele", dass kein einziger der dort genannten vielen Zeugenberge mit einem Einzelnachweis belegt ist. Demgegenüber wird das einzige Beispiel, das mit einem Einzelnachweis aus der Fachliteratur belegt wird, mit der "Rückgängig"-Funktion getilgt.

Auch hier einen Vorschlag zur Güte: Ich stelle die ursprüngliche Ergänzung wieder her und Du ergänzt sie um eine Formulierung, die Deine Zweifel zum Ausdruck bringt.

Freundliche Grüße

--Winf (Diskussion) 14:41, 5. Apr. 2021 (CEST)

"Entspricht geomorphologisch einem Zeugenberg" würde aber auch auf Amöneburg (Berg) zutreffen. Eine Platane entspricht von der Blattform auch einem Ahorn.

Der Satz sagt m. E., daß er so aussieht wie ein Zeugenberg.

Zu Belegen:

Wenn im Artikel zu gotischen Kirchen zufällig die Dorfkirche von Hintertupfing als einziges Beispiel referenziert wäre, würde ich dennoch die Dorfkirchen von Kölle-Alaaf, Straßburg, Ulm oder Rouen (sowie die abgebrannte in Paris) in den Vordergrund stellen. --Elop 15:15, 5. Apr. 2021 (CEST)

@Winf: Meine Annahme war ja wohlwollend gegenüber dem Autor der Passage in dem Geopark-Führer gemeint. Dass er nun wirklich den Terminus Zeugenberg im Zusammenhang mit dem Gehn benutzt hat, ist daher für mich tatsächlich enttäuschend.

Ein promovierter Geologe ist ein hochspezialisierter Geologe und hat in erster Line Fachkompetentz auf dem Gebiet, über das er seine Dissertation verfasst hat. So finde ich einen Dr. Tobias Fischer, „now at UNESCO geopark TERRA.vita“, gelistet als ehemaligen Mitarbeiter des Forschungsbereichs Palynologie und Paläoumweltdynamik. Das qualifiziert jetzt erstmal nicht unbedingt zum Experten für Geomorphologie im Allgemeinen oder für Zeugenberge im Speziellen.

Außerdem: Auch Fachleute machen Fehler, denn Fachleute sind auch nur Menschen. Auch ich mache Fehler. Wenn Fischer die Natur des Gehn als einem Zeugenberg entsprechend (was, wie vom Kollegen Elop ja schon gesagt, offen lässt, ob er damit überhaupt meint, dass der Gehn ein Zeugenberg im strengen Sinne ist) einzig darauf gründet, dass der Gehn vom Rest des Wiehengebirges durch die Hase getrennt ist, ist das nicht ausreichend und entspricht auch nicht vollständig der Definition des Zeugenberges im Sinne des umseitigen Wikipedia-Artikels. Diese Definition stützt sich wiederum auf die umseitig gelisteten Lexika und Lehrbücher der Geographie und Geomorphologie. Ferner hatte ich oben in meinem Eingangsbeitrag Gründe dafür genannt, dass eine Einordnung des Gehn als Zeugenberg fraglich ist. Dies sind das relativ steile Einfallen der Jura-Schichten im Wiehengebirge (inkl. des Umstandes, das die Region wohl u.a. deshalb nicht als Schichtstufenlandschaft gilt, sondern wie oben schon erwähnt und auch im Kartenbild gut ersichtlich, die Schichten eine Art Antiklinorium bilden, dessen Geologie 1909 unter dem Namen „Piesberg-Sattel“ beschrieben wurde) und die im Vergleich zum „eigentlichen“ Wiehengebirge gespiegelte Abfolge der Jura-Schichten-Ausbisse im Gehn. Beide Punkte sind relativ leicht der/dem im Eingangsbeitrag von mir verlinkten Profilskizze bzw. Kartenbild entnehmbar. Möglicherweise besteht zwischen dem Jura des „eigentlichen“ Wiehengebirges und dem des Gehn auch ein Störungskontakt, und die Hase fließt im naturgemäß erosionsanfälligeren Ausbiss der Störung. Genau weiß ich es natürlich auch nicht, aber ich kann dennoch mit ziemlicher Gewissheit sagen, dass die geologische Situation vor Ort nicht für den Gehn als Zeugenberg im eigentlichen Sinne spricht. --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 5. Apr. 2021 (CEST); zuletzt. bearb. 18:29, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag, um diesen Punkt noch explizit zu adressieren: „Auffallend ist in dem Abschnitt "Beispiele", dass kein einziger der dort genannten vielen Zeugenberge mit einem Einzelnachweis belegt ist.“ Von den im Abschnitt „Beispiele“ genannten Erhebungen befinden sich zumindest die unter „Bekannte Zeugenberge der Jura-Schichtstufen zwischen Coburg und Basel“ gelisteten Erhebungen im Süddeutschen Schichtstufenland, also in einer Region, die geologisch schonmal grundsätzlich prädestiniert für die Präsenz von Zeugenbergen ist. Falls du begründete Zweifel an der Korrektheit eines oder mehrerer dieser Beispiele hast, ist es dir natürlich freigestellt, diese in einem separaten Diskussionsabschnitt darzulegen. Hier geht es nur um den Gehn. --Gretarsson (Diskussion) 01:35, 6. Apr. 2021 (CEST)

nach Eigenschaft...

...werden einzelne Berge in Objekt-Subkategorien gesammelt. Zeugenberg ist ein geografischer Begriff, der als Namensgebender Artikel für die Kategorie:Zeugenberg herhalten könnte. Die Kategorie:Berg nach Eigenschaft ist aber nicht die Kategorie für Bergformen. --Krächz (Diskussion) 16:24, 12. Jan. 2023 (CET)

Oops, sorry, hab nicht gesehen, dass „Nunatak“ und „Glazinogener Berg“ in dem Fall Unterkategorien sind, na dann revertiere ich mich mal selbst… --Gretarsson (Diskussion) 16:42, 12. Jan. 2023 (CET)