Diskussion:Zilli Reichmann

Der Artikel „Zilli Reichmann“ wurde im Juli 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.08.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

BGH, U. v. 7.1.1956 - IV ZR 273/55

Die Präsidentin des BGH, Bettina Limperg, hat sich übrigens 2015 von dem damaligen Urteil ihres Gerichts deutlich distanziert; sie schäme sich für die Richter aus den Fünfzigern, vgl. SPIEGEL-Online vom 12.3.2015. In einer späteren Entscheidung aus dem Jahr 1963 hat der BGH diese Rechtsprechung im Ergebnis aufgegeben und eine rassistische Verfolgung auch für die Zeit vor 1943 bejaht, sich dabei allerdings nicht von den früheren Formulierungen distanziert, vgl. PM des BGH 32/2015 vom 12.3.2015. --Legatorix (Diskussion) 13:42, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Legatorix: Erstmal vielen Dank für Deine Ergänzung. Diese genaueren Informationen gehören imo in einen anderen Artikel. Ich hatte ohnehin überlegt, weitere Angaben aus Haumanns Buch anderswo einzuarbeiten, etwa hier: Porajmos, ich bin nur gerade nicht so gut drauf dafür. Das Buch ist so angelegt, dass Zilli Reichmanns als Fallbeispiel dargestellt ist, mit weitreichenden Quellenangaben, Schilderungen weiterer Schicksale, mit Angaben von Verordnungen etc. Anmerkung: Ich schäme mich in Grund und Boden dafür, was den Menschen zugemutet wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:53, 23. Jul. 2020 (CEST)

Genau. Desdhalb habe ich die Informationen auch nicht in den Artikel gestellt. Dass Du "nicht so gut drauf" bist, liegt hoffentlich nicht am Sonnenaufgang. Machs gut! Grüße! --Legatorix (Diskussion) 14:01, 23. Jul. 2020 (CEST)

zum Begriff „Zigeuner“

Eine kleine Information, da der Begriff hier im Text verwendet wird, als sei das üblicher Sprachgebrauch. Bei einem feststehenden Begriff aus der Zeit wie „Zigeunerlager“ lässt sich das nicht vermeiden, aber sonst?! https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/ --Siesta (Diskussion) 18:50, 31. Jul. 2020 (CEST)

Nun ist das Wort mehrheitlich in Anführungszeichen gesetzt, wie im Buch. Zilli Reichmann selbst spricht im Buch von sich selbst als Zigeunerin. "Sintiza war ihr natürlich recht, aber zugleich meinte sie ebenso wie ihre Verwandte, sie seien stolz darauf, Zigeunerinnen zu sein. Deshalb habe sie auch nicht dagegen, als Zigeunerin bezeichnet zu werden. [...] Es kommt darauf an, wie jemand ‚Zigeuner‘ sagt, wie jemand über uns spricht." Beispiele: [1], [2] Die Begriffe "Roma und Sinti" werden ebenso im Text verwendet. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:04, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ach so, und die Leser des Artikels wissen das auch alle? Komisch, steht gar nicht im Artikel. Aber eventuell haben die ja alle das Buch gelesen? Kann sein. Es besteht ein Unterschied zwischen Selbst- und Fremdbezeichnung... --Siesta (Diskussion) 19:15, 31. Jul. 2020 (CEST) Beitrag umformuliert und nun wirklich entbehrliche adpersonam-Kommentare entfernt. --Siesta (Diskussion) 10:09, 1. Aug. 2020 (CEST)

Man hätte an der einzigen Stelle, wo ich keine Anführungszeichen gesetzt hatte, auch einfach welche setzen können - wie im Rest des Textes, ohne ein Faß aufzumachen. Aber diese Lösung war wohl zu einfach. Ich habs jetzt gemacht. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:07, 1. Aug. 2020 (CEST)

Hättest du ja gestern schon machen können, aber da hast du dich ja noch ganz anders zur Ausgangsfrage positioniert... --Siesta (Diskussion) 10:11, 1. Aug. 2020 (CEST)

»Wir müssen aus dieser Opferrolle raus« Der Musiker Markus Reinhardt sagt: »Ich will gerne Zigeuner genannt werden«. Der Bürgerrechtler Marko Knudsen lehnt den Begriff als rassistisch ab. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:14, 6. Mär. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

Mich stört die Verwendung des Begriffs „Zigeuner“ als Fremdbezeichnung durch die deutschsprachige Wikipedia. Nach meinem Informationsstand ist das 2020 nicht mehr üblich, der Zentralrat der Deutschen Sinti & Roma lehnt die Verwendung des Begriffs deutlich ab, siehe: https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/ --Siesta (Diskussion) 08:04, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ab hier bitte 3M

3M: Soweit ich das übersehe, werden die Anführungszeichen im Artikel unterschiedlich gehandhabt. Das In-Anführungszeichen-Setzen entspricht bei der Thematik auch dem Widerspruch oder Problem, dass die faschistische Sprache heutzutage im Grunde mit angemessener Distanz besehen wird. An sich müsste jedes Zitat nachgewiesen werden. Wie man so sagt oder sagte – das ist kein Zitat, sondern das gibt es im Grunde gar nicht, sondern will nachgewiesen werden. Jetzt ist der Artikel soweit davon durchsetzt, dass es doch deutlich auffällt. Empfehlen würden sich Bezeichnungen, die weniger die Abneigung gegen diese Art der Sprache versteckt zum Ausdruck bringen, zum Beispiel anstelle von Im Februar 1988 sagte sie vor dem Landgericht Siegen als Zeugin gegen den früheren SS-Rottenführer Ernst-August König aus, der Blockführer im „Zigeunerlager war: Im Februar 1988 sagte sie vor dem Landgericht Siegen als Zeugin gegen den früheren SS-Rottenführer Ernst-August König aus, der Blockführer in Auschwitz war. Oder der Name „Gretel“ sollte dann nicht so gesetzt werden. Durch den Artikel hinweg ist das aber ziemlich viel Arbeit. Auch „Wiedergutmachung“ ist doppelt formatiert, obwohl der Link nicht auf die Unmöglichkeit der Wiedergutmachung faschistischer Verbrechen abzielt. Im Grunde sollte das also neutraler formuliert werden, ohne dass die Kritik an der Sprache (LTI fällt mir ein) dabei ganz unter den Tisch fällt. Wenn auch Zilli sich selbst „Zigeunerin“ nannte, sollte das nach Ansicht der jeweiligen Perspektiven im Fließtext so gehandhabt werden, dass nur, wenn der jeweilige Satz aus ihrer Perspektive verhandelt wird, der Begriff „Zigeuner“ überhaupt dasteht und sonst ein anderer gefunden werden.--༄U-ji (Diskussion) 12:41, 1. Aug. 2020 (CEST)

3M: Schwierig, ich denke es geht zum einen um die historischen Bezeichnungen, zum anderen um deren Einordnung heute. Wenn König Blockwart des Zigeunerlagers war und dies so bezeichnet wurde, kann man es m.E. auch so nennen. Sinnvoll kann sein, im Text deutlich zu machen, dass es sich um eine Bezeichnung im damaligen Kontext handelt. Weiters fand ich die von Nicola 1 Abschnitt weiter oben angegebene Zitation aus dem Buch gut, um die Problematik anhand der Artikelperson zu beschreiben. Ich stelle es mir bereichernd vor, den Artikel um diesen Punkt zu ergänzen.--Belladonna Elixierschmiede 07:14, 2. Aug. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Wenn es denn notwendig ist, gehört dieser Punkt mE in den Artikel Zigeuner. Zudem finde ich, dass es jetzt ein Durcheinander gibt. Man muss etwa "Zigeuner" nicht bei Begriffen, zu denen es einen Artikel gibt in der WP gibt, in Anführungszeichen setzen. Eigentlich ging es darum, dass ich es genau einmal versäumt hatte, diese Zeichen zu setzen, was ich behoben hatte. Wenn mir das Thema nicht am Herzen liegen würde, hätte ich den Artikel nicht geschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:52, 2. Aug. 2020 (CEST)

Dass dir das Thema am Herzen liegt ist von meiner Seite unbestritten. Was ich geschrieben habe, sollte eine Anregung sein, keine Fundamentalkritik.

Ich versuche meine Anregung anhand eines Beispiels klarer zu fassen: ... in das „Zigeunerlager“ im KZ Auschwitz-Birkenau deportiert ..... Bei den Anführungszeichen wüsste ich ohne diese Diskussion nicht, wofür sie stehen. Ist es ein Zitat, ein Hinweis darauf, dass das Wort eigentlich nicht mehr verwendet werden soll, etc. Sinnvoller wäre m.E. deutlich zu machen, dass dieses Lager während der NS-Zeit konkret so bezeichnet wurde. --Belladonna Elixierschmiede 21:12, 2. Aug. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Dann mach doch mal, wie Du es meinst. Ansonsten weise ich daraufhin dass ich „Zigeunerlager Auschwitz“ geschrieben hatte und der Begriff zudem auf den dazugehörigen Artikel verlinkt ist. Ich dachte, das macht klar, dass ich mir den Ausdruck nicht zu eigen mache, aber durch die Verlinkung gleichzeitig klar sei, dass es der offizielle Namen war. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:17, 2. Aug. 2020 (CEST)

Done. --Belladonna Elixierschmiede 15:36, 3. Aug. 2020 (CEST)

Alles in allem finde ich die Änderungen, die bis jetzt im Artikel gemacht wurden, alle sehr gut. Der Artikel ist insgesamt viel besser und gut lesbar geworden und die Doppelformatierungen nerven, soweit ich das überblicke, auch nirgends mehr.--༄U-ji (Diskussion) 16:56, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wohnort Mannheim, Zeitangabe

Im Artikel steht: „Zilli Reichmann lebt wieder in Mannheim (Stand 2020), nachdem sie nach dem Tod ihres Mannes zunächst in die Nähe ihres Bruders Otto nach Mülheim gezogen war.“ Belegt ist das mit einer Quelle aus dem Jahr 2016. Also stimmt entweder die Datumsangabe nicht, oder die Information stammt aus einer nicht angegebenen Quelle. Oder? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:50, 3. Aug. 2020 (CEST)

Um ein Jahr vertan, Quelle ergänzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:07, 3. Aug. 2020 (CEST)

Artikel Zigeuner

Mich wundert, dass der Wiki-Artikel Zigeuner, der die Problematik doch beim Namen nennt, im gesamten Artikel nicht verlinkt ist. Das ist m. E. kontraproduktiv, weil ein kurzer Blick in den betreffenden Artikel bereits Aufschluss über die vielen Anführungsstriche geben könnte.--༄U-ji (Diskussion) 11:45, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal verlinkt. --Yen Zotto (Diskussion) 11:48, 3. Aug. 2020 (CEST)

„Bleche zusammendrehen“?

„Dort wurde sie als Zwangsarbeiterin bei den Arado Flugzeugwerken in Wittenberg eingesetzt, wo sie Bleche zusammendrehen musste.“ (Unterstreichung von mir) Kenne nur eine Bedeutung von „Blech zusammendrehen“: Bei den alten Fischdosen fädelte man einen geschlitzten Stab in die Lasche am Kopfende des Dosendeckels und drehte diesen dann zusammen, sodass er sich von der Dichtung zum Dosenunterteil ablöste. Ansonsten aber verstehe ich den Begriff im Zusammenhang mit Flugzeugen nicht. Hat jemand Ahnung, was gemeint ist? --Jbergner (Diskussion) 11:03, 4. Aug. 2020 (CEST)

https://www.google.com/search?&q=%22Bleche+zusammendrehen%22 :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:02, 4. Aug. 2020 (CEST)

Und das erklärt jetzt was? --Jbergner (Diskussion) 16:51, 4. Aug. 2020 (CEST)

Das erklärt, dass es kein Fachbegriff ist. Inzwischen heißt es Bleche drehen, was leider auch unverständlich ist, da Drehen (Verfahren) sich schwer mit Blech verträgt. Vielleicht musste sie auch Bleche umdrehen. Vermutlich stammt die Aussage aus einem Interview und wurde unvollständig übermittelt. Das es nichts über die Schwere der Arbeit aussagt und jeder etwas anderes damit assoziiert lösche ich es einfach. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:37, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin gegen eine Löschung. Dies ist ein Artikel über die Person, und diese Person selbst hat diesen Ausdruck benutzt. Es ist kein Artikel über Metallverarbeitung. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:48, 21. Okt. 2022 (CEST) PS. Es gibt durchaus Erläuterungen von "Bleche drehen" im Netz.

Scheinauthentizität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:25, 22. Okt. 2022 (CEST)

Gestorben

Sie ist gestorben. Leider habe ich keinen Beleg gefunden, der den Anforderungen genügt. Siesta (Diskussion) 13:49, 21. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Belege wird wohl kommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:30, 21. Okt. 2022 (CEST)

Bei Zilli Schmidt (geborene Reichmann): Wieso stets der Geburtsname ("Mädchenname") als Familienname im Artikel?

Im Artikel steht der Satz: "Am 30. März 1973 heiratete das Paar standesamtlich." Weshalb wird dann im Artikel abweichend von sonstigen Gepflogenheiten bei Personenartikeln so gut wie immer durchgehend der Geburtsname ("Mädchenname") Reichmann als Familienname statt des korrekten Nachnamens (Familiennamens) Schmidt verwendet? Gruß--17:29, 21. Okt. 2022 (CEST) --Werner, Deutschland (Diskussion) 17:29, 21. Okt. 2022 (CEST)

Siehe die diversen Belege. Das könnte es erklären. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 21. Okt. 2022 (CEST)

Welcher Beleg vermag diese eklatant abweichende Praxis der bisherigen Artikelverfasser zu erklären?--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2022 (CEST)

Es ist unüblich, eine bare Selbstverständlichkeit (siehe alle anderen Personenartikel über verheiratete Frauen in Wikipedia) belegen zu müssen, mit einem gewissen Unverständnis, dass dies tatsächlich hier nötig sein sollte (eine Auswahl an Belegen für den Familiennamen Schmidt): - https://www.juedische-allgemeine.de/unsere-woche/holocaustueberlebende-zilli-schmidt-mit-98-gestorben/ - https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/kz-ueberlebende-zilli-schmidt-tot-kaempferin-fuer-anerkennung-18405000.html - https://www.sinti-roma.com/beitraege/zilli-schmidt-verstorben/ - https://www.stiftung-denkmal.de/aktuelles/trauer-um-eine-jahrhundertzeugin-trauer-um-zilli-schmidt/ - https://www.stiftung-denkmal.de/aktuelles/zilli-schmidt-erhaelt-das-bundesverdienstkreuz/ - https://www.mannheimer-morgen.de/orte/mannheim_artikel,-mannheim-trauer-um-mannheimer-holocaustueberlebende-zilli-schmidt-_arid,2009645.html --Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:21, 21. Okt. 2022 (CEST)

@Werner, Deutschland. Etwa das Buch über sie sowie weitere: Sie sind im Artikel zu finden. Du kannst gerne anregen, dass das im Artikel zum Teil geändert wird. Aber bitte nicht mit dieser unfreundlichen Anspruchshaltung. Diese "Praxis" ist weder "eklatant abweichend" bzw. das Gegenteil eine "bare Selbstverständlichkeit". Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 19:31, 21. Okt. 2022 (CEST)

Na ja, im Artikel sind zwei Bücher über sie erwähnt. Zwar heißt das eine davon "Die Akte Zilli Reichmann"; als Widmung steht aber "Für Zilli Schmidt und ihre Tochter Gretel" drin. In dem anderen wird sie gleich auf dem Einband als Zilli Schmidt bezeichnet. Und in den meisten Medienberichten wird sie Schmidt genannt. Ich stelle mir die Frage deshalb auch. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:33, 21. Okt. 2022 (CEST)

Danke, Yen Zotto! - Somit sind die Bücher über sie kein Beleg für die abweichende Praxis, sie nicht bei ihrem Ehenamen zu nennen, sondern es finden sich wie oben von Yen Zotto genannt in jedem dieser Bücher Belege für ihren Ehenamen Schmidt, weitere Belege habe ich oben aufgeführt als Links. Der Titel "Die Akte Zilli Reichmann" erklärt sich dadurch, dass sie damals, als sie in der NS-Zeit verfolgt wurde, noch nicht mit Anton Schmidt standesamtlich verheiratet war (im Artikel ist dies bereits wie schon einmal erwähnt zu lesen: "Am 30. März 1973 heiratete das Paar standesamtlich.") Falls die Akte aus der NS-Zeit stammt - oder von vor 1973, ist sie darin selbstverständlich als "Reichmann" aufgeführt. Bislang finde ich somit in dieser Diskussion keinen einzigen Beleg für die abweichende Praxis, aber jede Menge Belege dafür, diese abweichende Praxis nicht mehr weiter anzuwenden. Die Anregung, dies zu ändern, geht ja aus diesem Abschnitt bereits hervor. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:48, 21. Okt. 2022 (CEST)

3M

Das Lemma und der Gebrauch des Namens sollte sich danach richten, wie die Person bekannt wurde. Für die Abschnitte vor 1948 also definitiv Reichmann. Ob sie zwischen 1948 (Heirat „auf Zigeunerart“) und 1973 (standesamtliche Heirat) als Schmidt oder Reichmann auftritt, lässt sich nicht sagen, da alle Belege (bis auf das Urteil, wo ich keinen Namen gefunden habe) aus Haumann: Die Akte Zilli Reichmann sind. Nur für die paar wenigen Abschnitte danach wäre der Ehename gerechtfertigt. Es sieht so aus, als ob sie vor allem als Zilli Reichmann bekannt ist, und nicht als Cäcilie Schmidt. Damit wäre das Lemma und der Gebrauch im Text so ok. Eventuell sollte man die Einleitung noch anpassen (Cäcilie „Zilli“ Reichmann, verheiratete Schmidt).

Dass bei vielen verheirateten Personen der Ehename als Lemma genommen wird, liegt oft daran, dass die Person erst nach Eheschließung so richtig bekannt wurde. --Erastophanes (Diskussion) 12:58, 24. Okt. 2022 (CEST)

@Erastophanes: Ich habe das inzwischen in diesem Sinne gelöst (hoffe ich). -- Nicola - kölsche Europäerin 13:35, 24. Okt. 2022 (CEST)

„Wir wären gerettet gewesen!“

Zilli Reichmann: „Wir wären gerettet gewesen!“ ist weder ein Satz noch enzyklopädischer Inhalt. Ob es so gewesen wäre ist ebenso fraglich. Warum also nicht das Gewesene darstellen und solche Einschätzungen weglassen? --Polarlys (Diskussion) 21:38, 21. Okt. 2022 (CEST)

Meines Wissens nach nennt sich so etwas Zitat. Ich finde es durchaus zulässig, dass die Lemmaperson selbst Einschätzungen abgeben darf, zumal diese Einschätzung eine enorme Dimension hat. Diesen Satz in den Artikel aufzunehmen ist sprachliche Geschmackssache, wie anderes auch. Gerne kann man auch WP:3M dazu einholen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:55, 21. Okt. 2022 (CEST)

Das lass ich bleiben, da Beschäftigungtherapie. Wenn selbst kleine sprachliche Änderungen („was sollen jetzt diese mäkeligen Änderungen“) auf der Diskussionsseite vorab angesprochen/nachfolgend verteidigt werden müssen, erübrigt sich Wiki von allein. Die erste Rückgängigmachung resultiert immer noch nicht in einem Satz, die zweite Rückgängigmachung betrifft ein unnötiges Adjektiv (Enzyklopädie). Über das Doppel-z in „Sintezza“ bin ich übrigens auch gestolpert, aber wozu Duden und die Leute ernst nehmen, die Artikel von Anfang bis Ende durchlesen und marginale Verbesserungen vornehmen? --Polarlys (Diskussion) 22:29, 21. Okt. 2022 (CEST)

Andererseits könnte man die Arbeit von Leuten, die Artikel angelegt haben und den größten Teil beigesteuert haben, ebenso ernst nehmen. Das Gefühl mangelnder Wertschätzung kommt einem bei dem Blick auf die "Verbesserungen" der letzten 24 Stunden und der hiesigen Seite schon hoch, und das ist nicht eben erfreulich. Ich nehme diese Seite jetzt von meiner Beo und überlasse sie gerne den Verbesserern. LG -- Nicola - kölsche Europäerin 12:18, 22. Okt. 2022 (CEST)

Sinteza vs. Sintezza

Die im Eingangssatz verwendete Schreibweise mit zwei Z kannte ich nicht, der Duden führt nur die mit einem Z auf. Die Schreibweise wird auch im verlinkten Artikel Sinti nicht erwähnt. Man findet Sintezza aber durchaus online. Wenn Sintezza selten ist, können wir dann Sinteza verwenden? Wenn es nicht so selten ist, können wir Sintezza unter Sinti als Schreibweise aufführen?--176.199.18.181 15:23, 22. Okt. 2022 (CEST)

Kaum hab ich's geschrieben sehe ich die Verwendung hier schon weiter oben diskutiert. Hm. Ändert aber nichts an meiner Frage.--176.199.18.181 15:24, 22. Okt. 2022 (CEST)

Beide Schreibweisen sind möglich, wie auch hier zu sehen [3]. Deshalb werde ich jetzt die ursprünglich gewählte Version wieder einsetzen, auch bei den Lebenssymbolen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:59, 24. Okt. 2022 (CEST) Nachtrag: Die Sprache ist nicht verschriftet, siehe auch [4].

Hmm, hier gehts ja nicht um die Sprache der Sinti, sondern um die korrekte Schreibweise im Deutschen. Die schlagen wir für die WP üblicherweise nicht bei der Heinrich-Böll-Stiftung nach, sondern in deutschen Wörterbüchern. Duden: Sintiza, Sinteza; DWDS: Sintiza; Pons Rechtschreibung: Sinteza, Sintiza. Was du hier machst, Nicola, ist TF auf der Ebene der Rechtschreibung. --158.181.75.63 15:24, 26. Okt. 2022 (CEST)

Aber immer gerne   -- Nicola - kölsche Europäerin 16:46, 26. Okt. 2022 (CEST)

Datum der Ermordung der FAmilie falsch

Zilli Reichmanns Familie wurde an dem Tag in Auschwitz-Birkenau ermordet, an dem sie ins KZ Ravensbrück deportiert wurde, dem 2. August 1944 (nicht wie im Text angegeben am 3.8.44). Das erzählt sie in "Gott hat mit mir etwas vorgehabt, S. 35. Der Link hier (Haumann, S. 121) ist leider falsch: dort steht dazu nichts. Bitte ändern. --87.180.197.242 21:37, 2. Mär. 2023 (CET)