Diskussion:Zirkumzision/Archiv/004

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- 2010 -

Weibliche Ästhetik 2

Gibt es irgend einen guten Grund dieses Thema hier einfach im Raum der Zeit verschwinden zu lassen? Ich finde nicht. Die Stelle ist nach wie vor sehr Problematisch. -- 208.78.62.192 16:11, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass es keinen guten Grund dafür gibt, die Stelle so zu lassen. Möglicherweise lassen sich die Autoren des Artikels aber aufgrund von "ideologischen" oder "persönlichen" Interessen davon abhalten, diesen Punkt anzugehen. Was die HIV-Prävention anbetrifft, so könnte übrigens noch erwähnt werden, dass sich HIV rasend schnell in der New Yorker Schwulenszene ausgebreitet hat, obwohl die überwiegende Mehrheit der Betroffenen beschnitten war oder ist. Ich kenne einige Mediziner, die das für ein gutes Argument gegen die von der WHO in Akfrika angedachten "Feldversuche" halten. --213.5.65.225 23:56, 7. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Bei der angegebenen Literatur darf der Beitrag von Dr. Putzke nicht fehlen und sollte wieder aufgenommen werden. Laut Prof. Herzberg ist sein Beitrag der erste und ausführlichste zum Thema der Strafbarkeit. Alle Beiträge danach beziehen sich auf ihn. Die Beiträge von Jerouschek und Stehr/Putzke/Dietz haben eine andere Schwerpunktsetzung und behandeln die Sache viel kürzer. -- 74.73.225.24 17:20, 25. Feb. 2010 (CET)

Korrekt, der Beitrag sollte hier nicht fehlen. -- 77.0.42.8 23:54, 2. Mär. 2010 (CET)

Nun, der Artikel heißt "Zirkumzision" und dreht sich um dieselbe mit und ohne med. Indikation. WP:Lit wiederum legt fest:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. (...) Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.

Befasst sich die "Literatur zur Rechtslage in Deutschland" mit dem Artikelthema selbst (= selbe Ebene)? Basiert der Artikel auf der angegebenen Literatur? Oder erfolgte die jüngste Ergänzung nur deshalb, weil IP meinte, "der Beitrag von Dr. Putzke" dürfe "nicht fehlen und sollte wieder aufgenommen werden"? Relevanz als Quelle lässt sich stets am besten durch die Verwendung als Einzelnachweis belegen... --TrueBlue 23:34, 7. Mär. 2010 (CET)

Zirkumzision und Kritik daran lässt sicht nicht trennen. "Literatur zur Rechtslage in Deutschland" gehört in einem Artikel dazu, der den Anspruch hat, lexikalischer Natur zu sein. Der Artikel von Dr. Putzke behandelt nicht nur rechtliche Aspekte, sondern geht auch ein auf die Entstehung, kulturelle und medizinische Aspekte. Es handelt sich also durchaus um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk auf der selben Ebene des Lemmas. Beim Artikel von Schwarz lässt sich da schon eher streiten, denn er behandelt offenbar lediglich verfassungsrechtliche Fragen; das gleiche gilt für den Artikel von Stehr/Putzke/Dietz. Um die Anforderungen von WP:Lit zu erfüllen, genügt mE die Erwähnung von Putzke und Jerouschek. Der Rest kann in die Einzelnachweise. -- Gegenwinde 02:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Es lässt sich aber sehr wohl der med. Eingriff (also der eigentliche Begriffsinhalt von Zirkumzision) von der sprachlich übertragenen rituellen Vorhautbeschneidung in Form der Zirkumzision trennen (auch wenn das im Artikel etwas klarer vermittelt werden könnte). Dennn eine Inzision der Vorhaut (wie auch deren komplette Schälung) fällt unter die gleichen Vorbehalte, nur dass diese wegen ihres Hauptvorliegens in anderen Kulturkreisen bei uns nicht begrifflich synonym benutzt wird (so dass unter 'Tempo' auch nicht notwendigerweise das Thema 'Papiertaschentuch' abgehandelt werden sollte) - von daher wäre eine Trennung der beiden Bedeutungsinhalte durchaus hilfreich... --91.52.168.172 08:02, 10. Mär. 2010 (CET)

• In diesem Kontext: Kann mal jemand den toten Ref-Link zur Entscheidung des OLG Frankfurt (akt. Nr. 72) hierauf aktualisieren? --91.52.168.172 07:44, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Trennung scheint mir schon jetzt ziemlich klar zu sein. Im ersten Satz heißt es schließlich: "Gründe sind neben medizinischen Indikationen häufig kultureller Natur." Wer ausschließlich etwas zur medizinischen Seite lesen will, der kann den Pschyrembel aufschlagen oder in einem sonstigen medizinischen Fachbuch nachlesen. In einem Lexikonartikel sollte der Begriff umfassend erklärt werden.--Gegenwinde 11:11, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Diskussion geht an der Tatsache vorbei, dass Holm Putzkes "Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben. Zugleich ein Beitrag über die Grenzen der Einwilligung in Fällen der Personensorge." bereits als Einzelnachweis (z.Z. Nr. 73) verwendet wurde/wird und sich für diesen WP-Artikel - ob seiner Komplexität und Quellenvielfalt - schon längst keine "Hauptquelle" mehr bestimmen lässt. - Was unter dem Lemma "Zirkumzision" dargestellt werden sollte, ist dann wieder ein anderes Diskussionsthema. Im Deutschen haben wir sowohl "Zirkumzision" wie auch "(Männliche) Beschneidung", wobei letzteres nicht als chirurgischer Fachterminus Anwendung findet. Der Begriff der "(Männlichen) Beschneidung" beinhaltet zudem auch Inzisionen. Insofern sollte sich "Zirkumzision" auf die med. bzw. chirurgischen Aspektes dieses konkreten Eingriffes beschränken. Die kulturellen, religiösen und rechtlichen Aspekte des Themas gehörten eher in einen Artikel wie Männliche Beschneidung oder auch Männliche Genitalverstümmelung. --TrueBlue 14:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Deine Antwort zeigt, dass die Trennung nicht klar ist ;-). Denn es gibt eben nicht 'den Begriff' Zirkumzision, sondern den Rundschnitt (Übersetzt) als konkrete Ausführung (=Lemma) und die übertragene Bedeutung 'Zirkumzision (Beschneidung)' als andere Bedeutung - denn ein Leser der WP sollte nicht andere Quellen benötigen, um richtige Informationen zu bekommen. Als Beispiel sei dir die BKL VW empfohlen, wo auch ein mehrdeutiger und sich in der inhaltlich/umgangssprachlichen Bedeutung überlappender Begriff für den Leser sauber differenziert wird - was hier überdeutlich fehlt... --91.52.191.239 22:19, 10. Mär. 2010 (CET)

Irre ich mich, oder findet hier gerade eine Diskussion über die Notwendigkeit von Literaturhinweisen statt? Wie kann es dann sein, dass TruBlue einfach mal so Literaturangaben löscht? Das ist ziemlich dreist. Diese arrogante Art, zu sehen in undemokratischen Löschaktionen, entspricht nicht dem Geist von Wikipedia. Ich halte die Nennung der Aufsätze zur rechtlichen Situation für außerordentlich wichtig. Dass manche davon in den Einzelnachweisen auftauchen, spricht nicht gegen eine allgemeine Erwähnung, sondern dafür. Der Aufsatz von Holm Putzke ist für die deutsche Diskussion zur Zirkumzision ein Meilenstein. --95.210.15.91 23:09, 11. Mär. 2010 (CET)

Bitte bei Literatur noch folgendes Werk einfügen: David Gollaher: Das verletzte Geschlecht. Die Geschichte der Beschneidung. Aufbau, Berlin 2002, ISBN 3-351-02540-8.--95.210.15.91 23:14, 11. Mär. 2010 (CET)

Du hast WP:Lit noch immer nicht gelesen oder verstanden? Btw, alle von mir aus "Literatur" entfernten Quellen sind als Einzelnachweise in Verwendung. --TrueBlue 08:56, 12. Mär. 2010 (CET)

Der Irrtum liegt leider auf Deiner Seite. In WP:Lit steht: "Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt." Diese Aussage schließt die Nennung unter Literatur nur dann aus, wenn die Literaturangaben tatsächlich nur einzelne Aussagen belegen. Nicht hingegen ist die Nennung ausgeschlossen, wenn die Literaturangaben über den Beleg hinaus allgemeine Bedeutung für das Lemma haben. Das ist bei der von Dir gelöschten Literatur der Fall, jedenfalls bei den Aufsätzen der Herren Putzke und Jeoruschek. Anders als wie soeben erklärt kann man die obige Aussage in WP:Lit auch gar nicht verstehen. Sonst dürfte man bei einem bestimmten Lemma ja auf gar keinen Fall eine Aussage mit einem Einzelnachweis belegen, damit das Werk für die Literatur nicht "verbrannt" ist. Sieh doch einfach mal bei Schopenhauer nach. Dort ist das Standartwerk von Safranski sowohl bei den Einzelnachweisen als auch bei der Literatur zu finden.

Bitte stell also die von Dir gelöschte Literatur wieder ein und höre auf wie ein Troll Dinge zu löschen, die sich mitten in einer Diskussion befinden! Wikipedia ist nicht Deine persönliche Spielwiese, sondern ein Lexikon mit seriösem Anspruch, bei dem gewisse Regeln gelten. Diese Regeln hast Du offenbar missinterpretiert. --95.210.15.91 17:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag und Arbeitsauftrag für TrueBlue: Lösche doch bitte auch die Literaturhinweise von Wüstenberg, Lightfoot-Klein und Trechsel/Schlauri aus der allgemeinen Literatur zum Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien". Diese Nachweise tauchen dort nämlich auch in den Einzelnachweisen auf. Ach ja: Lösche doch bitte auch gleich noch alle anderen Literaturhinweise, falls sie als Einzelnachweise auftauchen. Da dürftest Du allerdings lange beschäftigt sein, denn davon gibt es bei Wikipedia noch tausende Beispiele. Und weißt Du auch, warum es so viele Beispiele gibt? Weil Deine Auslegung von WP:Lit einfach Unfug ist. Deshalb meine höfliche Bitte an Dich: Halte Dich in Zukunft etwas zurück, bevor Du andere Wikipedianer anpöbelst, indem Du ihnen unterstellt, sie hätten WP:Lit nicht gelesen oder verstanden! Und gleich noch eine zweite höfliche Bitte: Mach' Deine voreilige Löschaktion rückgängig! --95.210.15.91 00:05, 13. Mär. 2010 (CET)

Der Hinweis ist berechtigt: Die "Literatur"- und "Weblink"-Listen von B.w.G. bräuchten ebenfalls 'ne Kürzung; sinnvoll oder richtrichtlinienkonform sind die schon lange nicht mehr. Magst Dich nicht mal in sinnvoller Artikelarbeit engagieren? --TrueBlue 11:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich engagiere mich lieber punktuell und bewahre mir so eine kritische Distanz. Ich halte die Literaturlisten - wie oben schon ausgeführt - übrigens für absolut richtlinienkonform. Deine Interpretation führt einfach zu absurden Ergebnissen (s.o.).--95.210.15.91 16:47, 13. Mär. 2010 (CET)

Was IP 95... schreibt, unterstreiche ich. Jedenfalls Jerouschek und Putzke gehören zur allgemeinen Literatur, weil die Bedeutung der Beiträge über die Einzelnachweise hinaus reicht.--Gegenwinde 01:07, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich zweifle daran. Schon auf Grund der Titel, die sich auf (lediglich) deutsche Rechtsaspekte beziehen. Da musst Du schon mehr als 'ne Pauschal-Behauptung zur Begründung anführen können. Vgl. WP:WWNI Punkt 7. --TrueBlue 01:57, 15. Mär. 2010 (CET)

Lies Dir die Beiträge doch einfach durch, dann wirst Du selbst merken, dass beide Autoren neben der rechtlichen Analyse umfassend historische, psychologische und medizinische Dinge darstellen. Dein pauschaler Hinweis auf WP:WWNI passt überhaupt nicht, weil es hier nicht um irgendeine beliebige Sammlung von Quellen geht. Was IP zu Deiner Löschaktion geschrieben hat, teile ich. Damit schadest Du nicht nur dem Lexikoneintrag, sondern auch der hier üblichen Diskussionskultur, denn die Literaturhinweise existierten nicht erst seit gestern. In solchen Fällen ziemt es sich nicht, in einem Artikel einfach so rumzulöschen, zumal Deine Begründung (Einzelnachweise niemals zur allgemeinen Literatur...) nicht haltbar ist. --Gegenwinde 10:25, 15. Mär. 2010 (CET)

(Linksrück) Stellen wir uns doch mal dem Reality-Check: Putzkes "Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben" kam zuerst im Feb. 2008 durch eine bestimmte IP-Aktivität in die Literaturliste des Artikel, und zwar ohne, dass der Artikel ansonsten erweitert worden wäre.[1] Analoges gilt für Jerouschek: [2] Für die dargestellten Artikelinhalte können diese Quellen gar nicht Hauptquellen sein. Die Aufnahme in die Literaturliste verstieß schon damals gegen WP:Lit#Auswahl. --TrueBlue 14:45, 15. Mär. 2010 (CET)

Dein "Reality-Check" führt zu gar nichts. Weil die Erwähnung der Literatur heute richtlinienkonform ist, war sie es damals auch. Offenbar hast Du was dagegen, wenn IPs hier mitarbeiten. Außerdem hast Du die Beiträge von Jerouschek und Putzke gar nicht gelesen, sondern stützt Deine Einschätzung allein auf die Überschrift. Das entspricht nicht WP:Lit! Also nochmal zum Mitschreiben: 1. Die Beiträge behandelt die Zirkumzision umfassend, neben rechtlichen Erwägungen vor allem auch historische, psychologische und medizinische Aspekte. 2. Die Nennung in den Einzelnachweisen steht einer Erwähnung in der allgemeinen Literatur nicht entgegen. Das wäre nur dann der Fall, wenn die Bedeutung sich maßgeblich in dem Einzelnachweis erschöpft. Das ist hier nicht der Fall (siehe 1.).--Gegenwinde 09:35, 16. Mär. 2010 (CET)

"Das wäre nur dann der Fall, wenn die Bedeutung sich maßgeblich in dem Einzelnachweis erschöpft." Was ja gezeigt wurde. Als Putzke reinkam, gab es noch überhaupt keine Ausführungen zum deutschen Strafrecht - das eigentliche Thema der Quelle - im Artikel. Als Jerouschek hinzugefügt wurde, gab es Jerouschek (und Putzke) bereits als Einzelnachweis allein für juristische Aspekte. Der von WP:Lit geforderte Abgleich mit dem Artikelinhalt fand jeweils nicht statt. Wäre auch absurd bei einem so multidimensionalen Thema, wo die rechtliche Einordnung in Deutschland nur ein Aspekt unter vielen ist. Worum also geht's eigentlich? Werbung für bestimmte Autoren? Werbung für bestimmte Schriften? Werbung für bestimmte Sichtweisen? Und wann fängst Du an, Dich an die Projektrichtlinien zu halten und sinnvolle Artikelarbeit zu leisten? --TrueBlue 13:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Und wann hörst Du auf, deine eigenen Regeln zu machen und andere Benutzer zu diskreditieren?! Denn WP:GVGAA steht höher als deine Interpretation eines Abschnitts von WP:LIT - der übrigens kaum das beinhaltet, was Du verkaufen möchtest. Hast Du die Bücher gelesen und Widersprüche zum Artikelinhalt festgestellt (was das Resümee des Lit-Abschnitts war)? Wenn ja, Zitat der Widersprüche hier und raus mit dem Werk aus der Lit-Liste - wenn Nein, dann akzeptiere, dass es noch andere gehirnversorgte Menschen außer Dir gibt (trotzdem sie zu anderen Schlüssen kommen - vielleicht haben sie mehr Ahnung?)... --91.52.163.188 22:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Oder sie haben Interessen, die WP:WWNI zuwiderlaufen... --TrueBlue 22:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Deine Anmerkung von 13:25 offenbart doch schon wieder eine nicht zu Ende gedachte Argumentation: Ein Abgleich mit dem Artikelinhalt kann doch auch stillschweigend, also gedanklich erfolgen. Wenn jemand eine Quelle als Einzelnachweis einfügt und jemand anderes diesen Nachweis später als geeignet ansieht, in der Kategorie "Literatur" genannt zu werden, dann gibt es daran rein gar nichts auszusetzen. Artikel wachsen nun einmal sukzessive. Jetzt lasse ich einfach mal den Abgleich stattfinden (stellvertredend auch für TrueBlue, der ja die Artikel nicht gelesen hat): Also Putzke schreibt z.B. etwas zum Ursprung der rituellen Beschneidung im Islam und Judentum, geht ausführlich auf medizinische und ästehtische Gründe der Zirkumzision ein, beschäftigt sich mit dem Einfluss auf die Sexualität, stellt ausführlich die Durchführung von Zirkumzisionen dar, beschäftigt sich intensiv mit möglichen Komplikationen bei Beschneidungen und geht auf die Kritik an Neugeborenenbeschneidungen ein. - Wenn Du Dir die Gliederung zur Zirkumzision einmal genau anschaust, dann ergibt ein Abgleich, dass der Beitrag von Putzke zu den Punkten 1, 2, 3, 4, 6 und 7 ausführlich Stellung nimmt, sein Beitrag also zu 75 Prozent das Lemma abbildet. Wenig anders sieht es mit Blick auf Jerouschek aus. Wenn Du den Beitrag von Putzke angesichts dessen immer noch für literaturunwürdig hältst, etwa weil er nichts zur "Darstellung in der Kunst" sagt, ja dann gute Nacht...

Unter sinnvoller Artikelarbeit verstehe ich übrigens nicht, überall eine Verschwörung zu wittern ("Werbung für bestimmte Schriften?" etc.), Projektrichtlinien sinnfrei zu entstellen und belehrendes Sichbeleidigtfühlen zu praktizieren. Sinnvolle Artikelarbeit besteht auch darin, die Artikel in Wikipedia informativ zu gestalten und vor verbissenen Löschern zu bewahren, die nicht imstande sind anzuerkennen, wenn sie mal daneben liegen.--Gegenwinde 23:08, 16. Mär. 2010 (CET)

"Sinnvolle Artikelarbeit besteht auch darin, die Artikel in Wikipedia informativ zu gestalten" Nun denn, der Artikel bedarf noch vieler Einzelnachweise! Und dass Du ganz genau wissen kannst, was Holm Putzke schrieb, davon bin ich überzeugt... Hoffentlich kennst Du auch die andere Literatur so gut, dass Du sie sinnvoll einsetzen kannst. --TrueBlue 23:24, 16. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn Gollaher sich mit Mann und Frau befasst, sehe ich keinen Grund, ihn hier nicht einzufügen. Jerouschek erscheint mir genauso sinnvoll, da er eben nicht nur rechtliche Aspekte bzw. diese im Kontext darstellt. Zu Putzke hat Gegenwinde bereits Stellung genommen.

Lehrbuchkapitel, aktuelle Reviews oder ganze Bücher zur Zirkumzision habe ich nicht parat. Sollte man die finden, dann kann man gern die Literatur auch mal austauschen. Ansonsten liefern diese Literaturstellen gute Möglichkeiten, sich zum Thema weiter zu informieren. Daher habe ich keinen Grund gesehen, die Einfügungen nicht zu sichten bzw. zu revertieren.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:42, 17. Mär. 2010 (CET)

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. --TrueBlue 17:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Genau. Endlich sagst Du mal was Zutreffendes! Wie gut, dass diese WP:Lit-Vorgabe hier erfüllt ist.--Gegenwinde 00:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich bin stets bemüht, Zutreffendes zu sagen... FYI: Benutzer Gloecknerd hatte mir zuvor mitgeteilt, dass er "die Sachen", deren Aufnahme er hier unterstützt und anderswo selbst vorgenommen hat, eben nicht gelesen hat. --TrueBlue 01:16, 18. Mär. 2010 (CET)

Manchmal reicht "bemühen" einfach nicht... Es gibt offenbar genug Wikipedianer hier, die die Beiträge gelesen haben. Darauf kann man sich verlassen, jedenfalls dann, wenn man sich an die Regeln von Wikipedia hält, nämlich WP:GVGAA.--Gegenwinde 10:35, 18. Mär. 2010 (CET)

Wenn Herr Putzke Herrn Putzke redundant in die Literaturliste setzt, ansonsten aber an der Artikelarbeit kein erkennbares Interesse gezeigt hat, kommen natürlich Zweifel auf. Auf Indizien, dass gute Absichten vorlagen, warte ich noch. --TrueBlue 14:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Einerseits habe ich mich natürlich in der Zwischenzeit schlaugemacht. Andererseits diskutieren in der WP oft genug Leute ohne passendes Wissen heftigst in der einen oder anderen Richtung. Da stört es offenbar kaum jemanden.

Hier streiten wir ellenlang um Literatur, die sicherlich ausgetauscht werden kann, wenn man Besseres zum Vertiefen gefunden hat, dazu dienen nämlich die Literaturangaben. Solange dies nicht der Fall ist, sind diese Literaturstellen das Beste, was wir haben.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:10, 18. Mär. 2010 (CET)

Selbst wenn Herr Putzke seine eigenen Beiträge höchstpersönlich einfügt hätte, ändert dies nichts an der Relevanz seiner Beiträge. Redundanzen kann ich jedenfalls jetzt nicht mehr erkennen. Außerdem: Aus der Tatsache, dass sich hier jemand nicht aktiv, sondern möglicherweise nur ab und zu beteiligt, lässt sich weder auf gute noch auf schlechte Absichten schließen. Entscheident ist, was am Ende für den Artikel dabei rauskommt. Insoweit schließe ich mich den vorstehenden Ausführungen von Gloecknerd an.--Gegenwinde 18:02, 18. Mär. 2010 (CET)

Redundant zur Verwendung als Einzelnachweis. Wieder mal. Eine IP aus der Ruhr-Universität Bochum, dem Arbeitsplatz von Holm Putzke, zeigte sich in 2008 auffällig engagiert bei der Platzierung von Putzke-Publikationen im Literaturabschnitt: [3][4][5]. Im Ergebnis waren dann 5 Werke von diesem Autor im Literaturabschnitt angegeben, zusätzlich zum Einzelnachweis. Der juristisch interessierte Benutzer Olag hatte das später wiederholt zurückgestutzt, zuletzt am 11.02.2010. Was am 07.03.2010 den Benutzer Gegenwinde mobilisierte. Dessen bisherige WP-Aktivitäten zeigen - oh Wunder? - eine auffällige Kompatibilität zu den Veröffentlichungen von Holm Putzke. Zudem wurde Benutzer Gegenwinde als Autor des Artikels Falk Putzke (das ist der jüngere Bruder von Holm Putzke) angesprochen... Was nun WP:GVGAA angeht: Wo ich für dumm verkauft werden soll, gehe ich regelmäßig nicht mehr von guten Absichten des Gegenüber aus. --TrueBlue 17:57, 19. Mär. 2010 (CET)

Bravo, da hast Du Dir aber viel Arbeit gemacht, um herauszufinden, was für jeden Benutzer einfach nachvollziehbar ist. Wenn ich gewollt hätte, irgendetwas zu verbergen, dann hätte ich das ganz sicher anders gemacht. Aber ich wollte nichts verbergen, weil es nichts zu verbergen gibt. Nichtsdestoweniger: Ich bin weder Herr Holm Putzke noch mit ihm verwandt. Und wie gesagt: Wenn Autoren ihre eigenen Werke hier einfügen, ist dagegen nichts einzuwenden. Es wäre eine Schande, Wikipedia Leuten wie Dir zu überlassen. Einzuwenden ist nämlich etwas dagegen, wenn sich Leute im Löschwahn befinden und die Richtlinien von Wikipedia dazu missbrauchen.--Gegenwinde 23:39, 19. Mär. 2010 (CET)

Ja, sicher bist Du nur irgendein Fan der berühmten Gebrüder Putzke... Und nein, es ist nichts Grundsätzliches dagegen einzuwenden, wenn Autoren ihre eigenen Werke in den Literaturabschnitt setzen. Falls sie zuvor auf deren Basis den WP-Artikel erstellt haben. --TrueBlue 16:30, 20. Mär. 2010 (CET)

Was Du schreibst, beweist erneut, dass Deine Vorstellung von Artikelarbeit auch von Pipi Langstrumpf stammen könnte: "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt...". Denn es ist einfach falsch zu sagen, dass man Werke in den Literaturabschnitt nur dann einfügen darf, wenn zuvor auf deren Basis der WP-Artikel erstellt wurde. Wenn etwa zu Angela Merkel eine neue Biographie erscheint, dann darf sie jeder (auch der Autor höchstselbst) ohne weiteres bei Literatur einfügen - und selbstverständlich muss er zuvor nicht "auf deren Basis den WP-Artikel erstellt haben". Alles andere wäre totaler Quatsch.--Gegenwinde 20:40, 20. Mär. 2010 (CET)

Empfiehlt der Autor seine Werke mal einfach so selbst, kommt "Geschmäckle" auf - nicht nur bei mir. Deine Haltung hier zeigt, dass die aktuellen Richtlinienformulierungen offenbar zu sehr auf "gute Absichten" bzw. ein Gefühl für Anstand bei den Benutzern setzen. Wie altmodisch! --TrueBlue 21:34, 20. Mär. 2010 (CET)

Natürlich muss der Artikel nicht auf Basis des Buches erstellt worden sein - das Buch muss 'nur' einen entsprechenden Rang im Literaturkanon des Themas haben. Denn auch wenn der Artikel vor seinem Erscheinen entstand, kann ein weiterer aktueller allgemeiner Literatur'beleg' nur willkommen sein.

Denn sonst dürfte ja nach TrueBlues Privatphantasien -das weitere Bestehen der WP unterstellt- in 20(?) Jahren keine aktuelle Literatur mehr eingefügt werden - was so offensichtlicher Unsinn ist (und nebenbei gegen andere WP:Lit-Regeln zur Aktualität verstößt), dass sich diese Idee selber erledigt... --91.52.179.32 21:24, 20. Mär. 2010 (CET)

Kaum merkst Du, TrueBlue, dass Deine bisherigen Richtlinienauslegungen Unsinn sind, lässt Du die Maske fallen: Dir geht es gar nicht darum, die Richtlinien sinnvoll zu interpretieren und anzuwenden, denn Du erklärst sie abschätzig für "altmodisch". Dir geht es allein darum, mit aller Macht Deine eigenen Regeln durchzusetzen, selbst wenn es auf Kosten des Artikels geht. Bei mir kommt übrigens auch kein "Gschmäckle" auf, weil ich kein Problem damit habe, wenn Wissenschaftler, die zweifellos kompetenter sind als ich, die in ihren Fachartikeln gemachten neusten Erkenntnisse bei Wikipedia einer breiten interessierten Öffentlichkeit zugänglich machen. Genau das ist doch die Stärke von Wikipedia gegenüber klassischen Lexika: die Aktualität. Aber vermutlich gehörst Du nicht zu denjenigen, die Kompetenz schätzen. Sonst würdest Du nicht gleich dem Löschwahn verfallen, sondern erst einmal die Diskussion suchen, ggf. auf Redundanzen hinweisen und in harmonischer, unaggressiver Weise auf eine qualitative Vervollkommnung eines WP-Artikels hinwirken. Dein Ansatz - dieses Gefühl vermittelst Du mit jedem neuen Eintrag - ist jedoch ein konfrontativer.--Gegenwinde 22:43, 20. Mär. 2010 (CET)

Ahja, die "qualitative Vervollkommnung"... Ich habe 'ne Idee, was Du damit meinen könntest. --TrueBlue 01:31, 21. Mär. 2010 (CET)

Na also, geht doch.--Gegenwinde 11:40, 21. Mär. 2010 (CET)

Endlich mal eine Diskussion, bei der am Ende nicht der Benutzer TruBlu alle totgequatscht und vertrieben hat. Bravo!--213.20.156.34 22:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo Gegenwind/IPs: bitte mal WP:Lit und WP:Interessenkonflikt lesen, da offenbar ein Bezug zur Familie Putzke besteht [6]. Einzelnachweise sind ja drin. Literaturauswahl war einseitig und betrifft strafrechtl Einzelaspekte. Die Beurteilung diverser IPs und von Gegenwind, dass Putzke eine einschlägige umfassende Behandlung des Lemmagegenstands betrifft, wird schon von Kyrill-Alexander Schwarz in Frage gestellt, der feststellt, dass sich die Putzkes et al kritische Bewertung auf die strafrechtliche Perspektive beschränkt und verfassungsrechtliche Aspekte vernachlässigt. --Olag 12:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

Habe mal zu der Frage eine WP:3M erbeten. Stellungnahmen von am Konflikt bisher unbeteiligten Benutzern bitte hier.--Olag 14:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dritte Meinung ist okay, wenn man die Frage zum einen unvoreingenommen vorlegt. Das ist nicht geschehen. Benutzer Olag war schon früher auf der Seite der Schnelllöscher. Zum andern gab es bereits eine dritte Meinung, nämlich von Gloecknerd. Sein Votum passte Olag offenbar nicht, weshalb er lieber noch mal eine vierte Meinung einholt. Die passt jetzt zufällig. Schön, in einer Woche hole ich eine fünfte Meinung ein. - So kann Wikipedia natürlich nicht funktionieren. Zudem: Das mit dem Interessenkonflikt und dem Hinweis auf WP:Lit ist bloße Ablenkung. Immer wenn manchen Benutzern die Argumente ausgehen, verweisen sie pauschal auf Richtlinien, die sie meist auch noch missinterpretieren (siehe TrueBlue). Die Literaturauswahl war nie einseitig, denn unter dem Gesichtspunkt, dass die Literatur das Lemma möglichst vollständig abbilden sollte, kamen einfach nur Jerouschek und Putzke in Betracht. Es geht nicht darum, ob verfassungsrechtliche Aspekte vernachlässig wurden oder nicht, sondern darum, ob die angegebene Literatur umfassende Informationen zum Lemma enthält. Das lässt sich - trotz strafrechtlichen Schwerpunkts - bei Jerouschek und Putzke nicht bestreiten. Aber egal: Hauptsache Olag konnte mal wieder was löschen...--Gegenwinde 14:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

mMn sollte die neuere strafrechtliche Position, die von einer generellen Körperverletzung bei Minderjährigen durch Zirkumzision ausgeht (eigentlich logisch, sofern nicht medizinisch indiziert) vorerst nicht in die allgemeine Literaturliste aufgenommen werden. Dass die generelle Einwilligung des Verletzten (Minderjährig) bei der religiösen Indikation stillschweigend vorausgesetzt wird, dürfte wohl das BVerfG zu entscheiden haben, und darauf laufen ja die neueren Positionen hinaus. Wohl ein Fall für Andreas Voßkuhle. -- Gruss Beademung 23:38, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Beademung, kurze Nachfrage: hast Du die Beiträge von Jerouschek und Putzke gelesen?--Gegenwinde 14:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Der link Nr. 67 geht wohl in die Richtung. Wie gesagt, das wird ein dickes Brett, da hier Religionen, die sich sonst spinnefeind sind an einem Strang ziehen. Daher m.E. vorerst das "neuere" Strafrecht außen vorlassen. Gruss Beademung 20:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Link 67 bildet in der Tat das Lemma nicht umfassend ab. Deshalb ist der Beitrag ja Einzelnachweis. Hier wurde darüber diskutiert, ob die Aufsatz von Putzke in der Festschrift und der Beitrag von Jerouschek in der NStZ das Lemma umfassend abbilden, also insoweit WP:Lit entsprechen, um unter Literatur aufgeführt zu werden. ME lässt sich das nicht bestreiten und wurde hier schon ausführlich begründet (s.o. mein Eintrag v. 16.3.2010). Zu dieser Streitfrage hat Olag nun eine dritte Meinung einholen wollen (indem er die Behauptung aufgestellt hat: "Die Literatur betrifft nur Teilaspekte des Lemmas."). Eine 3. Meinung ist natürlich nur dann relevant, wenn sie sich zu der gestellten Streitfrage äußern kann. Dazu kannst Du offenbar nichts sagen, weil Du die hier strittigen Beiträge nicht kennst. Na gut, das muss man hinnehmen.

Du bringst jetzt einen ganz neuen Aspekt ein, nämlich den, ob Literatur, die offenbar eine neue und im Vordringen begriffene Entwicklung in der Rechtswissenschaft abbildet (sogar der Autor einer der Hauptkommentare, Fischer, hat in der aktuellen Auflage seine Meinung aus der Vorauflage aufgegeben und sieht nun die religiöse Beschneidung als Körperverletzung an), überhaupt aufgeführt werden sollte, wenn sie geeignet ist, sogar gleich zwei große Weltreligionen zu verärgern. Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Chinesische Autoren und Verlage haben inzwischen auch eine hohe Kunst der Selbstzensur erlernt, um möglichst nicht aufzufallen und jedem Ärger von vornherein aus dem Weg zu gehen. Ob wir uns bei Wikipedia daran ein Beispiel nehmen sollten, ich weiß nicht so recht...--Gegenwinde 00:40, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nur einen kurzen Kommentar zum obigen. Natürlich kann sich jeder zu Streitfragen äußern, doch je tiefer man in eine Materie einsteigt, desto geringer werden wohl die Aussichten auf echte Neutralität resp. dritte Meinung. Der Wink mit Selbstzensur ist abwegig, da es sich hier noch um "ungelegte Eier" handelt. Lass einfach mal die andere Meinung so stehen. Gruss Beademung 16:27, 5. Apr. 2010 (CEST)

Studienlage bzgl. Kontext Zirkumzision-Zervixkarzinom

MedEths, wenn es Dir um enzyklopädische Ziele ginge, könntest Du nach der Pubmed-Recherche wissen, dass seit der methodisch kritisierten Metaanalyse aus dem Jahre 2007 mehrere Publikationen erschienen sind, die der Z. einen positiven Effekt bzgl. HPV-Infektionen bzw. HPV-Infektionsrisiko bescheinigen. Die Metaanalyse war nicht nur zum Zeitpunkt ihres Erscheinens in der Methodik umstritten, sondern muss heute zusätzlich als veraltet betrachtet werden. Gemäß WP:Q sollen die Quellen für und damit die Inhalte von WP-Artikeln möglichst aktuell sein, wobei auf die Rezeption in der Fachwelt zu achten ist. Weil Van Howes Metaanlayse weder aktuell noch in der Fachwelt anerkannt ist, ist sie als Artikelinhalt IMO voll verzichtbar. --TrueBlue 18:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Also, du sagst folgendes: Die Metaanalyse von van Howe sollte nicht im Artikel auftauchen, weil

1. die Metaanalyse in einem Reply kritisiert wurde und deshalb in der Fachwelt nicht anerkannt ist.

2. Sie aus dem Jahre 2007 stammt und deshalb nicht aktuell ist.

Zu 1.: Dass es im wissenschaftlichen Kontext Diskussionen über Fachfragen gibt, ist nichts Besonderes, sondern Alltag. Ständig bekommst du in Journals Replies zu lesen. Dass es einen Reply gab, bedeutet also nicht, dass die Ergebnisse der Metaanalyse für die Fachwelt jetzt keine Rolle mehr spielen. Ganz im Gegenteil. Van Howe hat in seiner Metaanalyse darauf aufmerksam gemacht, dass manche der Studien (das sind insgesamt 8) methodisch nicht in Ordnung sind (Methodisch nicht in Ordnung bedeutet hier, dass ein so genanntes sampling bias vorlag. Bei zirkumzidierten Probanden ist das HPV an anderen Stellen zu finden als bei nicht zirkumzidierten Probanden (es gibt Studien, die das zeigen, siehe Literaturliste in der unten genanten Quelle aus The Lancet Oncology). Nun wurden in den besagten 8 Studien jedoch nur die Bereiche des Penis auf HPV getestet, die bei Beschnittenen so oder so nicht für HPV in Frage kommen). Die Studien, die methodisch in Ordnung waren (das sind insgesamt 3), zeigen keinen signifikanten Zusammenhang zwischen Zirkumzision und HPV. Wenn nun das sampling bias in den 8 methodisch mangelhaften Studien rausgerechnet wird, dann zeigt sich ebenfalls, dass kein statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen Beschneidung und HPV besteht.

Zu 2.: Diese Erkenntnis durfte von van Howe - in Zusammenarbeit mit M.R. Storms - im Jahre 2009 übrigens nochmal in The Lancet Oncology veröffentlich werden, siehe hier: [7]. Wenn die Metaanalyse Blödsinn wäre, dann wäre das bestimmt nicht passiert. Auch hätte dann der Co-Autor, RM Storms, wahrscheinlich nicht seinen Namen dafür hergegeben wollen.

Deine Behauptung, dass die Metaanalyse in der Fachwelt nicht anerkannt ist, ist nicht überzeugend. Die Metaanalyse wurde 2007 in einem renommierten gereviewten Journal veröffentlich. Die Ergebnisse der Metaanalyse wurden außerdem 2009, in Zusammenarbeit mit einem Co-Autor, nochmal in The Lancet Oncology publiziert, ebenfalls einem gerewievten Journal. Das Ganze ist also auch extrem aktuell. Die Frage, ob es einen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen HPV und Zirkumzision gibt, ist einfach noch nicht befriedigen geklärt. In einem WP-Artikel sollte deshalb auch nicht so getan werden, als wäre das so.--MedEths 15:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

Auch hätte dann der Co-Autor, RM Storms, wahrscheinlich nicht seinen Namen dafür hergegeben wollen. Die Autorin heißt Michelle R. Storms. Und es ist nicht verwunderlich, dass sie sich mit Van Howe zusammentat: [8] Sie hat bereits beim Thema HIV mit ihm zusammengewirkt, erfolglos. Gemäß Richtlinien sollen Artikelaussagen auf möglichst aktuellen Quellen beruhen, wobei auf die Rezeption zu achten ist. Obwohl Dein Bearbeitungskommentar "neue Studie" lautete, hast Du tatsächlich nur eine Metaanalyse verwurstet, die veraltet ist (älter als die aktuellste Studie im Artikel zum Zeitpunkt der Aufnahme und älter als 2 Reviews auf Pubmed) und fachlich scharf kritisiert wurde, der Kritik nach völlig unbrauchbar ist. Ich finde Van Howes ethischen POV sympathisch, glaube aber nach Studienlage, dass an dem Hygienevorteil bzgl. HPV was dran ist. --TrueBlue 16:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wie gesagt, van Howe hat sich insgesamt 11 Studien angeschaut und zwar im Jahre 2007. Das ist schon aktuell. Die entscheidenden Punkte, die er 2007 macht, wurden 2009 zusammen mit Storm wieder veröffentlicht. Aktueller kann es doch gar nicht mehr sein, oder? Und dass van Howe kritisiert wird, ist überhaupt nicht überraschend. Offenbar haben sich da einige Kollegen einen methodischen Faux pas erlaubt, den man sich eigentlich nicht erlauben sollte, wenn man als Wissenschaftler unterwegs ist. Natürlich freut sich niemand darüber, wenn er öffentlich auf seine Fehler aufmerksam gemacht wird. Um so wichtiger ist es, diese Metaanalyse nicht unter den Tisch zu kehren. Es ist einfach noch nicht abschließend geklärt, welcher Zusammenhang zwischen Zirkumzision und HPV besteht und vor allem ob dieser statistisch signifikant ist.--MedEths 17:02, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nach 2007 erschienen PMID 19086813, PMID 19086814, PMID 19133808, PMID 19321868, PMID 20350160 und PMID 20370483. --TrueBlue 17:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, und in 2009 zeigen van Howe et al., dass auch neuere Studien methodisch fehlerhaft sind (sprich: sampling bias), wie z.B. die von dir soeben genannte Studie [9], obwohl auf das sampling bias-Problem schon 2007 aufmerksam gemacht wurde. Das zeigt, dass die Metaanalyse 2007 nicht einfach ignoriert werden darf. Die Metaanalyse gehört in den Artikel, zusammen mit all den anderen Veröffentlichungen. --MedEths 17:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

PMID 19086814 macht nur eine Aussage zu HR-HPV-Infektionen in der Harnröhre. Wenn dabei herauskam, dass Beschnittene solche Infektionen seltener entwickeln als Unbeschnittene, dann mag das einigen Leuten nicht in den Kram passen, aber wo ist der methodische Fehler? --TrueBlue 18:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Howe bestreitet nicht, dass Beschnittene und Unbeschnittene das HPV mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit an unterschiedlichen Orten tragen. Oben habe ich ja schon erklärt, dass das Problem darin besteht, dass auch in der von dir genannten Studie genau die Bereiche des Penis auf HPV untersucht wurden, die bei Beschnittenen eher nicht für HPV in Frage kommen. Und schon gibt es ein bias im sample. Hier dazu die entsprechende Stelle in van Howe (die dir wahrscheinlich nicht vorliegt, oder?): Several studies have shown that the penile location from which HPV can be isolated differs by circumcision status.4–7 HPV is found primarily on the penile shaft in circumcised men and on the glans in uncircumcised men. In a study in which multiple penile sites were sampled, 65% of uncircumcised men with HPV had the virus on the glans, whereas 48% of circumcised men with HPV had the virus on the glans.4 This study found that if only the glans is sampled, the risk of HPV in circumcised men is underestimated by 35%.4 Both of the randomised controlled trials sampled only the glans for HPV.3,4 If the numbers in study by Tobian and colleagues2 are adjusted for this sampling bias, the odds ratio becomes 0·83 (95% CI 0·56–1·24), which is no longer statistically significant. Likewise, if the numbers in the study by Auvert and colleagues3 are adjusted for sampling bias, the intention-to-treat odds ratio becomes 0·87(0·66–1·14), again no longer statistically signifi cant. If these studies had instead sampled only the penile shaft for HPV, they would likely have found circumcised men to be at greater risk for HPV infection.--MedEths 18:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dass in anderen Studien auch Aussagen zu HPV-Infektionen in anderen Penisbereichen getroffen werden, ist bekannt? Und was ist das im Übrigen für eine seltsame Argumentation von Dir: Ergebnis der Beschneidung ist der beschnittene Penis. Und wenn der beschnittene Penis tatsächlich für bestimmte Infektionsarten weniger anfällig ist, dann sind die entsprechenden Studienaussagen korrekt und die Beschneidung hat tatsächlich einen Präventionseffekt bzgl. dieser Infektionsarten. "Sampling bias", also "Stichprobenverzerrung", ist was anderes. --TrueBlue 19:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Offenbar hast du dir meinen letzten Post und das Zitat von van Howe nicht richtig durchgelesen. Dort wird haarklein erklärt, inwiefern in der Studie von Auvert et al. ein Sampling bias vorliegt. Wenn du das nicht verstehst, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Und mir ist auch völlig unklar, warum du dich so schwer mit der Klärung einer empirischen Frage tust. Es gibt Studien, die zeigen, dass ein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen Zirkumzision und HPV besteht, und Studien, die das bestreiten. Das kann und sollte man doch, so wie ich das jetzt getan habe, einfach genau so darstellen. Ich verstehe dein Problem nicht. Bist du hier möglicherweise auf einer Mission? --MedEths 19:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Benenne die Studien, die einen Präventions- oder Therapievorteil bzgl. HPV-Infektionen nach Zirkumzision explizit verneinen! --TrueBlue 20:01, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um irgendwelche Präventionsfragen (das sind ethische Fragen!). Es geht um die empirische Frage, ob es einen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen Zirkumzision und HPV gibt. Über nichts anderes reden wir hier. --MedEths 20:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Du bekommst nicht notwendigerweise eine Zirkumzision, wenn Du HPV trägst... Willst Du jetzt wie schon auf Diskussion:Labioplastik zum Trollen übergehen oder Dich der Sachdiskussion stellen? Benenne die Studien, die einen Präventions- oder Therapievorteil bzgl. HPV-Infektionen nach Zirkumzision explizit verneinen! --TrueBlue 20:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

So, das reicht mir jetzt langsam. Ich habe alle Veränderungen an dem Artikel mit gereviewten Artikeln aus einschlägigen Journals belegt. Ich habe sogar deine Formulierungsvorschläge übernommen. Und ich habe dir hier nochmal alles genau erklärt. Und jetzt muss ich mich von dir wieder als "Troll" beschimpfen lassen? Das finde ich absolut nicht in Ordnung. Wenn du mir noch mal unterstellst, dass ich ein "Troll" sei, dann mache ich eine VM. --MedEths 20:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

TrueBlue hat in der RM eine 3. Meinung angefordert. Leider kann er mit dem - formal gut begründten Ergebnis nicht leben. Ich bin für eine Sperrung für 48h, damit sich die Gemüter beruhigen - offenbar ist nicht nur die Diskussion in der Fachwelt überideologisiert. NB: ich argumentiere in der Sache bewußt nur formal, um aus diesem Zirkus rauszubleiben. Primärstuden haben hier nichts verloren (WP:RMLL, außer in gut begründeten Ausnahmen), da sie durch selektive Auswahl für jede beliebige These benutzt werden können (s.o.)--Mager 21:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Sperrung musst Du auf WP:VM beantragen.

Zu Deinem Edit:

1. TF durch Quellenpicking: Was qualifiziert van Howes Analyse, exklusiv oder auch nur überhaupt für das Thema zu stehen?
2. TF durch falsche Wiedergabe von van Howes Analyse-Fazit
3. Die Kritik von Castellsagué et al. kann nicht belegen, dass "das gesamte Thema wissenschaftlich jedoch umstritten und die Diskussion ideologisch überlagert" ist. Auch wenn ich der Analyse "ideologische Überlagerung" zustimme, es ist einstweilen nur mein und Dein Eindruck und nicht durch die Quelle belegt. Also schon wieder TF.
4. Angekündigt hast Du Deinen Edit nicht und von "guter Begründung" kann auch "formal" nicht die Rede sein. IMO schlechter Stil.

--TrueBlue 22:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Sperrung ist beantragt. Ansonsten ist das nicht meine Baustelle - ihr dürft euch gerne alleine weiter streiten. Viel Spaß!?--Mager 22:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Um das auch hier nochmal zu sagen: Ich bin sowohl mit dieser dieser (von Mager vorgeschlagenen) als auch mit dieser (von mir in der Diskussion mit TrueBlue erarbeiteten) Version einverstanden, wobei die zuerst genannte Version enzyklopädisch wahrscheinlich sauberer ist. Mir geht es einfach nur darum, dass die SR/MA von van Howe nicht einfach so unter den Tisch gekehrt wird. Was mich allerdings wundert, ist, wieso TrueBlue Magers Version plötzlich auf meine Version zurückrevertiert, siehe hier. Denn während der gesamten Diskussion hat es den Eindruck gemacht, als sei TrueBlue mit der meinigen Version nicht einverstanden gewesen. Ich verstehe überhaupt nicht mehr, was TrueBlue da macht. Und ich habe auch keine Lust mich mit TrueBlue zu streiten und dabei auch noch persönlich angegangen zu werden. Die relevanten Informationen liegen auf dem Tisch. Ich brauche jetzt erstmal eine kleine Pause. --MedEths 01:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schweden 2010

Keine Ahnung ob das irgendwo reinpasst: In Westschweden weigern sich Ärzte Beschneidungen ohne medizinische Indikation vorzunehmen bis die gewählten Vertreter alles geregelt haben, weil der doctors' sector council Nein gesagt hat. Doctors refuse to perform circumcisions --Franz (Fg68at) 21:58, 3. Mai 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Ursprung_und_ritueller_Sinn_der_Beschneidung Theorie bildend

Der Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Ursprung_und_ritueller_Sinn_der_Beschneidung ist rein spekulierend und quellenlos, für den ganzen gewaltigen Abschnitt von "Der Ursprung ... Abrahama als erster vornahm" wird eine einzige und noch dazu unzulässige, da biblische Quelle (Genesis) angeboten. --Triftmec 08:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Nicht nur Einzelnachweise sind Belege... Kannst Du Deinen TF-Verdacht konkret begründen? Hast Du widersprechende Quellen? --TrueBlue 17:42, 12. Mai 2010 (CEST)

TrueBlues TF

Hm, da hast du dich mit diesem TF-Edit also wieder ans Werk gemacht, ohne die Meinung Dritter anzuhören. Um so lustiger, dass du von anderen (z.B. von Triftmec) aber verlangst, dass sie ihre TF-Vermutungen belegen. Hältst du dich für etwas Besonderes? Ach ja, falls du deine TF-Vermutung nicht belegen kannst, dann bitte ich dich darum, deinen Edit zu revertieren. Ansonsten mache ich das für dich. Und falls du dann wieder revertierst, gibts eine VM. --MedEths 21:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wovon Du redest. Mir deucht aber, wegen übler Nachrede darfst Dich schon jetzt auf WP:VM anzeigen. --TrueBlue 03:09, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist ein schwache Begründung für diesen Edit, nämlich gar keine. Deshalb wird er jetzt auch revertiert. Du verlangst selbst von anderen, dass TF-Vermutungen belegt werden (siehe oben im Fall von Triftmec). Also tu das bitte auch. Wenn du deine TF-Vermutungen belegt hast, dann kann was verändert werden. --MedEths 22:28, 14. Mai 2010 (CEST)

Monielein-eine Mutige Frau-/mann

Einer der vielen die dem Feitischismus-Dogma des Artikles widerstand leisteten war die oder der Benutzer Monielein.

Ich habe daher Monieleins, Artikel überarbeitet. Und gewisse emotionale Passagen entfernt Aber eins muss klar sein: Egal ob die Kritik an Monieleins Version nun gerechtfertigt war oder nicht. In Anbetracht des zum himmelschreienden POVs des aktuellen Artikels, ist jeder Artikel als "Verbesserung" zu betrachten. Im Übrigen der Vorwurf des "POVs" wenn er von jemanden kommt dessen Artikel Falle bekannten Maßstäbe des POVs sprengt, unglaubwürdig. Für so jemanden ist grundsätzlich alles, was nicht seiner Meinung entspricht oder minimal davon abweicht- POV. (Klassischer Faschismus: Wer anders denkt ist denkt falsch.

Danke Monilein, du warst mutig, und ersparst mir eine Menge Arbeit . --Berenice5 17:34, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Monielein.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dein Rambo-Stil ist ein bisschen schade. Ich schätze, aus Deinem "Verbreitung"s-Absatz hätte man durchaus was in den Artikel übernehmen können. --TrueBlue 17:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich interessiere mich nicht dafür was ich in einen Artikel dem nur mit zweifelhaften Studien von berüchtigten Beschneidungsfanatikern ,belegt von dem neuen Artikel übernommen werden kann. Wer berechtigt dich dass zu entscheiden. Und übrigens der Verbreitungsartikel ist das aller unwesentliche an den Neuänderungen. --Berenice5 18:20, 30. Okt. 2010 (CEST) Der größte Missbrauch liegt im Abschnitt "gesundheitliche präventive Motive" vor, nämlich das dort keine verlässliche Quelle vorliegt .Jedenfalls keine quelle die keine Wort-Suchmaschinen Studie wie der von Weiß, oder das Werk eines Beschneidungsbefürworters ist, oder ein Zeitungsbericht oder ähnliches untaugliches Material. Im Übrigen bist du der einzige der Probleme mit den Neubearbeitungen hat. --Berenice5 18:26, 30. Okt. 2010 (CEST)

Deine letzte Behauptung entspricht nicht den Tatsachen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 18:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Beschneidung?

Was mich etwas verblüfft: Daß in diesem ausführlichen Artikel die moralische Dimension weitgehend ausgeblendet wird. Man diskutiert die medizinischen Gründe für und wider Beschneidung, ebenso die juristischen Gründe gegen die Beschneidung. Aber man vernachlässigt, daß es eben auch eine moralische Frage ist, ob eine Beschneidung zulässig ist (und wenn ja, unter welchen Bedingungen sie zulässig ist).

Um hier mal einen Vergleich zu wählen: Das ist so, als ob man die Frage der Prügelstrafe von Kindern nur unter medizinischem und unter juristischem Gesichtspunkt erörtern würde - dabei aber ausblendet, daß es eben auch eine moralische Frage ist, ob man Kinder zur Strafe prügeln darf.

Es ist klar, daß der Artikel diese moralische Frage nicht definitiv entscheiden kann (das tut er ja in Bezug auf die medizinischen und juristischen Aspekte auch nicht) - aber er sollte doch zumindest die moralische Dimension der Beschneidung darstellen und einige wichtige Kategorien dieses Diskurses (z. B. Natürlichkeit - Unversehrtheit - Selbstbestimmung) benennen. Die Moral-Philosophie dürfte dabei hilfreich sein.

-- 194.120.88.1 16:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

Doch wenn hier schon ein moralischer Teil nötig wäre, wie stände es dann um Artikel wie Subinzision? (nicht signierter Beitrag von 81.62.238.38 (Diskussion) 17:41, 28. Aug. 2010 (CEST))

Medizinische und juristische Diskussionen haben zumindest noch ein reales Fundament, Moral nur ein religiöses oder philosophisches. Ich will zwar Religion und Philosopie nicht ihre Berechtigung absprechen, aber im Rahmen einer lexikalischen Bearbeitung würde dies zu weit führen: Wen willst du anführen in dieser Diskussion? Die Juden werden sagen, es sei moralisch, schließlich habe Gott die Beschneidung als Zeichen des Bundes befohlen, die Christen werden sich zumindest soweit es die Juden angeht, dieser Meinung anschließen. Die Moslems werden im Ergebnis zustimmen, wenn auch mit vielleicht anderer Begründung. Ein im Humanismus und der Aufklärung (die entgegen der Behauptungen der Kirchen nicht von diesen sondern gegen diese entwickelt und durchgesetzt wurden) verhafteter wird die Beschneidung von Kindern aus religiösen Gründen vielleicht als völlig unmoralisch brandmarken, der eine Vertreter dieser Richtung wird vielleicht jedoch eine generalpräventive Beschneidung aus medizinischen Gründen als ethisch und moralisch vertretbar einstufen während der andere sie ebenfalls als unmoralisch verwirft. Soweit überhaupt, könnte man daher allenfalls darstellen, dass zur Moralität der Beschneidung es je nach Weltanschaung verschiedene Meinungen gibt, wobei schon aufgrund der verschiedenen Richtungen nur die Nennung derselben mit kurzer Darstellung ihrer Meinung eine sehr lange Liste ergäbe. Allgemein ist zudem folgendes ebenfalls festzustellen: Das gleiche, nämlich die Darstellung der moralischen Fragen, könnte man auch in den Artikeln zum Kommunismus, Kapitalismus bzw. Marktwirtschaft, zu Kriegen, Menschen- und Tieropfer, zur Wasserreinhaltung, zum Natur- und Tierschutz, zu Abhandlungen über Institutionen (von der Inquisition bis zur CIA), dem Judenmord (Hitler hat dies mit Argumenten, die auf moralischen Werturteilen beruhen, begründet - Gedanke beim Korrekturlesen: auch meine Bezeichnung des Sachverhaltes als Mord statt bspw. Notwehr ist zugleich eine moralische Bewertung!) und zu vielen anderen Themenbereichen machen. Kurz gesagt, es gibt soviele moralische Ansichten wie es Menschen gibt und kaum ein Bereich ist schwammiger als die Morallehre, auch wenn jeder moralinsaurer Prediger behauptet, die Sache sei eindeutig, man müsse nur seiner Lehre folgen, und es gibt sehr viele Bereiche, in denen Ethik und Moral eine Rolle spielen. Ergebnis wäre, dass ein Großteil der Artikel in Wikipedia aufgebläht würden, und dass das, was ich einmal harte Fakten nennen möchte, im Gesamttext nur noch ein kleiner Teil im Verhältnis zur Darstellung der moralischen Grundlagen wäre. Ich kann daher dein Anliegen verstehen, sehe aber nicht, wie man ihm auch nur ansatzweise gerecht werden soll. --Joachim Mos 14:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zur rechtlichen Frage und Diskussion bei religiös motivierten Beschneidungen

Ich habe den Satz: "Kritisiert wurde an diesen Positionen innerhalb der Rechtswissenschaft, dass verfassungsrechtliche Aspekte ausgeblendet würden.[68]" in "Kritisiert wird an diesen Positionen von einzelnen Stimmen innerhalb der Rechtswissenschaft, dass verfassungsrechtliche Aspekte ausgeblendet würden.[68]" geändert. Gründe: 1) "wird" statt "wurde" weil dem nach wie vor so ist und 2) ist der Satz insoweit n.m.M. missverständlich, als man annehmen könnte, dass es hier eine von einer nennenswerten Anzahl von Rechtswissenschaftlern getragene Kritik gibt. Es sind aber nur ganz wenige, die sich überhaupt zum Thema öffentlich äußern. Sowohl die Kritiker der derzeitigen Rechtspraxis als auch deren Befürworter, die an der öffentlichen rechtswissenschaftlichen Diskussion teilnehmen, können mehr oder weniger an den Fingern abgezählt werden, was schon in Anbetracht der Anzahl der strafrechtlichen und verfassungsrechtlichen Lehrstühle in Deutschland ein sehr geringen prozentualen Anteil von möglichen Diskussionsteilnehmern darstellt. Da sich Wiki nicht nur an ein fachkundiges Publikum richtet, halte ich diese Klarstellung für notwendig. --Joachim Mos 14:34, 18. Okt. 2010 (CEST) In der Frage der wirksamen Kindeseinwilligung, vertreten durch seine Eltern, habe ich das Wort muslimisch als nähere Bezeichnung des Jungen gestrichen. Das OLG hatte zwar den Fall eines muslimischen Jungen bei seiner Entscheidung vorliegen, aber wie sich aus deren Begründung ergibt, hätte es im Falle beispielsweise eines jüdischen Jungen auch nicht anders entschieden. Das Merkmal "muslimisch" ist hier also aus juristischer Sicht letztlich unerheblich, kann aber beim Leser zu falschen Schlussfolgerungen führen, nämlich dass nur bei Moslems eine unwirksame Einwilligung möglich ist. Im Abschnitt hinsichtlich des Sorgerechtes habe ich zur Klarstellung eingefügt, dass letztlich grund- und menschenrechtliche Fragen der Diskussion zugrundeliegen und weniger die Frage, ob die zivil- und strafrechtlichen Bestimmungen diese zulassen, wobei natürlich letztlich damit ihre Auslegung und Vereinbarkeit mit höherrangigem Recht ebenfalls in Frage stehen, aber dies hier mit entsprechenden Nachweisen darzustellen, würde den Rahmen sprengen. In der Fußnote habe ich, da es bisher keine eindeutigen Nachweise im Sinne einer Darstellung des Diskussionsstandes und -inhaltes gibt, versucht, dem interessierten Leser durch Angabe exemplarischer Quellen einen Einstieg ins Thema zu ermöglichen. Im Artikel selbst habe ich die Gründe für das bisherige Ausbleiben einer einschlägigen Rechtsprechung im Strafrechtsbereich für das Laienpublikum konkretisiert, da leider vielen nicht bewußt ist, dass nach wie vor der Grundsatz gilt, "Wo kein [An-]Kläger, da kein Richter!"; in der öffentlichen Diskussion muss man ja leider immer wieder feststellen, dass die Nichtverurteilung von Straftätern auf die Untätigkeit der Gerichte statt auf die der Staatsanwaltschaft zurückgeführt wird, kurz gesagt, es gibt nach wie vor unterschwellig die verbreitete Irrmeinung, dass die Gerichte von sich aus tätig werden können (und müßten). --Joachim Mos 15:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bearbeitung vom 23.10.2010

Der artikel verletz keinerlei gepflogenheiten werder dieser noch irgendeioner Enzyklopädia. Wikipedia ist die freie Enzyklopädia , und ich wie jeder andere ist genauso berechtigt den artikel zu verändern. Der neue Artikel ist Neutral,sämtliche Thesen sind mehrfacjh mit quellenbelegn und wissenschaftlichen studien belegt, die weit mehr als 200 Belege aus wissenschaftlicher Primärliteratur sprechen , nhamhften Jouirnals wie dem BMJ oder BJU u ähnliches sprechen für sich, im gegensatz zum vorherigen Artikel welcher sich durh Beschneidungsfetischistes Vokabular, peramante referenenzen zu Beschneidungsfetischistischen organisationen ala Eurocirc, und einer unverhältnissmäßigen werbung für die beschneidung auszeichnete, welche sich durch Forschungsbefunde leider keinesfalls belegn lässt. Die Neutralitätsbedingungen wurden streng eingehalten, jede noch so geringfügige Aussage wurde , oft sogar mehrfach belegt. Der Artikelm ist ausführlicher und exakter, Beschneidungsfetischiste Bilder und Bescheibunguen wurden entfernt.

Wenn gewisse Leute meinen einen artikel für sich in Beschlag nehmen zu können, und sämtliche erbesserungen reveretieren zu können, dann starten diese einen Editwar. Die wissenschaftliche Exaktheit des neuen artikels , seine stichhaltigen arguemnte sprechen für sich, Nichts als reiner Beschneidungsfetischsimus, die sexuele verlangen nach Beschneidung oder der Beschneidung anderer, könnte einen verleiten den neuen artikel abzulehen.

Wenn es krtikpunkte gibt dann bitte konkret äußern.anstatt wild und unangemessen zu löschen. Jedenfalls Fetischmus und Wahrheitsverdrehung gehören nicht in eine Enzyklopädie, harte Fakten schon. Monielöein.

Du kannst Deinen POV gerne in einem Forum Deiner Wahl austoben, hier nicht! Der Artikel hat eine sehr lange, teils kontroverse Diskussionsgeschichte hinter sich und ist insgesamt bestens belegt. Deine Quellen taugen nicht mal den Platz, die sie beanspruchen. Also lass diesen Unsinn endgültig. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

(Nach BK) Deine "Neubearbeitung" strotzt nur so von Deinem POV. Selbst da, wo Du Quellen angibst, wurden diese i.d.R. entsprechend Deines POVs selektiert oder uminterpretiert. Zu Deinem POV inkompatibles hast Du - obgleich mit Beleg versehen - einfach entfernt. Es gibt hier Richtlinien und Leitlinien, respektiere diese! Möglicherweise war nicht alles aus Deinem Edit unenzyklopädisch, dem gegenüber stehen die massiven Verstöße gegen die Richt- und Leitlinien. Weil Du alles in einem einzigen Schritt ändern wolltest, blieb nur der Komplettrevert. --TrueBlue 01:47, 24. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Menschen.

Schön, dass euch das Thema Zirkumzision so unter die Haut geht. Ich habe diesen Frühling einen Artikel geschrieben über das Thema. Er löste viele Kontroversen aus. Ich habe ihn auch als Link gepostet - er wurde jedoch wieder entfernt, was ich sehr schade finde. Ich hoffe, ihr könnt ihn hier nachlesen: http://www.spuren.ch/archiv/archiv_comments/970_0_82_0_C/

Dein Essay befindet sich noch immer im Artikel: Zirkumzision#Literatur. Frag mich nicht warum, wissenschaftlich maßgeblich ist der ja nicht. --TrueBlue 10:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Wissenschaftlich massgeblich ist ein Meinungsartikel einer Frauenärztin zu diesen Thema allerdings auch nicht. Ihre unbelegten Behauptungen als Quelle zu gebrauchen auch nicht.--Limonenfalter 22:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Die gesamte Literaturliste war nicht mit WP:LIT zu vereinbaren. Wer hier Literatur angeben will, möge sich zunächst in WP:LIT und WP:RMLL kundig machen. Irgendwelche POV-Pamphlete haben hier nichts zu suchen; ein "Handbuch der Religionen" gehört nicht zum Thema, auch wenn darin die Z. erwähnt wird. Wikipedia ist keine Ersatzarena für Kontroversen, solche werden hier bestenfalls - falls relevant - neutral dargestellt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Naja POV-Pamphlete haben hier selbstverständlich nichts zu suchen mit Ausnahme des gegenwärtigen Artikels selbst, nicht wahr ? Und Wikipedia ist auch keine Ersatzarena für Cirlist Eurocirc und co. jedenfalls nicht in anderssprachigen Version....--Limonenfalter 01:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Schöner Artikel übrigens im Gegensatz zum Netdoktor Artikel wurde der in einem anerkannten Magazin abgedruckt und hat immerhin Referenzen-was der Netdoktor Artikel nicht hat.Wer sich nicht zu "schäbig" ist für die Bürger und ihr Gesabbel, der braucht sich auch nicht über einem Zeitschriftenartikel der die Beschneidung von verschieden Blickwinckel n und die psychologisch und ethischen Aspekte berücksichtigt , künstlich aufregen, oder Prätensionen an wissenschaftliches Arbeiten und WP-Richtlinien machen --Limonenfalter 01:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Hängt immer davon ab, wie eng man den Horizont definiert. Manche sind auch an Hintergrundinformationen - die nicht nur die rein physiologisch-medizinischen, sondern auch die psychologischen, sozialen und weitere Aspekte betreffen - interessiert. Solche Aspekte beleuchtet die - leider - gelöschte Literatur. Zumindest das Buch von Gollaher ist regelkonform und kompatibel mit allen noch so hysterischen WP-Richtlinien. -- Michael Kühntopf 21:01, 20. Nov. 2010 (CET)

Artikel gelesen: achtung es sind 20000 Nervenendungen nicht "blos" über 1000 in der Vorhaut, puls Sinnesrezeptoren(spezialisierte nervenedungen) Meissner-Körperchen unsw. In der Eichel befinden sich ungefehr 4000 ohne spezialisierte Nervenendungen.Nur zu info: Die Angaben der Ärzte in deinem ARtikel bezüglich Vorteile der Beschneidung sind allesamt falsch. Gebärmutterhalkrebs beispielsweise-darber gab es in der ganzen Geschichte der medizin nicht eine klinische Studie, die auf dieses Beziehung zwischen CIrcs. und Cervix-Karzinom bewiesen hätte.Meine persönliche Meinung bezüglich der Ärzte in deinm Artikel deren wissenschaftlicher Kenntnisstand und medizinischer Ethik, bzw wie ich mit solchen Ärzten verfahren würde, soll hier aber nicht genauer ausgeführt werden. Aber schöner Artikel, hab ihn schonmal gelesen muss ein paar Monate her sein.--Limonenfalter 22:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Es reicht!

Es reicht!

Der gegenwärtige Artikel Zirkumzision ist nichts als ein schlecht gemachte Propaganda für die Beschneidung . Es ist offensichtlich, selbst für den einfachsten und leichtgläubigsten Geist, dass der Artikel dem Leser die Meinung geradezu aufzwingt, dass die Beschneidung die Beste Operation seit Geschichte der Menschheit wäre und nichts als Vorteile Habe. Die Quellenlage des Artikels sieht dabei allerdings sehr ärmlich aus: Mit Ausnahme einer Zeitungsberichte und Artikel aus Hochglanzmagazinen und der Meinung einer gewissen Gynäkologin Bürger aus Netdoktor ,die selbstredend keine enzyklopädische medizinische Relevanz haben, beschränkt sich die ganze Quellenlage auf ein Handvoll von fragwürdiger Studien bekannter Beshneidungsbefürworter, wie Amerikaners Schoen, eines gewissen Australiers und unserem AIDs Spezialist Gray und deren Anhänger, deren Voreingenommenheit offenkundig ist, und die selbst von ihrer Zunft keinerlei achtung mehr genießen. Nun wenn dem Leser nur eine Minderheitenmeinung , die nur von einer kleinen Gruppe von Ärzten und Biochemikern, die nirgendwo außerhalb der Fetischistencommunity Achtung genießen, vertreten wird, als Konsens verkauft wird, sollte klar sein was Sache ist: Nämlich 1. Das die Grundregeln der Wikipedia schändlich verletzt wurden. 2. Dass der Artikel von einem oder mehreren Beschneidungsfetischisten in Beschlag genommen wurde, die Wikipedia als billige Werbeplatform für Eurocirc und co missbrauchen.

Hier nun die Details:

1."In der jüdischen Geschichte war die Brit Mila einer der jüdischen Bräuche, die am stärksten verfolgt wurden. Unter nichtjüdischer Herrschaft stand auf das Beschneiden von Knaben oft die Todesstrafe, u. a. weil sie in der antijüdischen Polemik mit Kastration gleichgesetzt wurde. Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, das heißt der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch unter dem Sowjetregime wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten."

Diese Geschichte ist nur unbelegter POV. Damit wird Beschneidungsgegnern implizit Antisemitismus vorgeworfen. Im Übrigen ist die Behauptung sowjetische Knaben wären in der UDDSR nicht beschnitten wurden ist falsch. Sie sind deshalb , zu größten Teil , nicht beschnitten wurden weil ihre Eltern fast alle Atheisten oder zur russisch-orthodoxen Kirche konvertierte Juden waren, die keine religiösen Gesetzte observierten. Ferner ist kein einziger Fall bekannt, indem es ein Jude aus der Sowjetunion dauert hätte, nicht beschnitten wurden zu sein. Jude ist jeder , dessen Mutter Jüdin ist, beschnitten oder nicht.

2.. "In Europa ist die Quote generell eher gering, in Westeuropa nimmt sie jedoch stetig zu. Insbesondere in Großbritannien und Deutschland entscheiden sich zunehmend erwachsene Männer zu einer Beschneidung.[14][15] " -So wie wohl auch einige der Autoren oder einer der Autoren des Artikels wie? Nun davon abgesehen dass diese Information vollkommen überflüssig ist, sie ist gesichert, es gibt in Deutschland keinerlei Daten über die Inzidenz die Beschneidung. Hier sollen nur Leser animiert werden einem nicht-existen Trend zu folgen.

3. "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive." "Jenseits medizinischer Indikationen werden von Beschneidungsbefürwortern eine Reihe gesundheitlich-präventiver Motive vorgebracht." "Die Zirkumzision kann auf zwei Wegen gesundheitlichen Komplikationen vorbeugen:"

Diw nun folgenden 2 Abschnitte sind vollkommen ohne Quellenbeleg, und entstammen wohl in Gänze einer Eurocirc- Broschüre. Ferner sind sie nicht belegt- also raus!

4. "Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt umstritten. Die möglichen hygienischen und gesundheitlichen Vorteile sollten vor dem Hintergrund möglicher Komplikationsrisiken des Eingriffs und alternativer Präventionsmöglichkeiten betrachtet werden, sowie die jeweiligen Grundhäufigkeiten der Krankheiten einbeziehen.[2] Ein Großteil der gesundheitlichen Vorteile zeigt sich im späteren Lebensalter, so dass die Beschneidung nicht im Säuglingsalter erfolgen muss, sondern später im Erwachsenenalter unter voller Einwilligung erfolgen kann."

Der Folgende Satz geht von der Prämisse aus das die Zirkumzision irgendwelche Vorteile habe- Dieses Behauptung wird jedoch nur von einer kleinen , wenn auch lautstarken Minderheit Beschneidungsfanatikern vertreten, deren Glaubwürdigkeit selbstredend gering ist. Tatsächlich ist die medizinische Faktenlage eine andere, Sämtliche Studien mit Ausnahme derer der marginales Minderheit der Beschneidungsbefürwortern, weisen auf deutliche Nachteile in Folge der Beschneidung hin. Solange also keine neutrale Studie genannt werden , die nicht aus den Federn irgendwelcher Beschneidungsbefürwortern stamme, ist Behauptung der Vorteilhaftigkeit der Zirkumzision schlicht als Mythos und Lüge zu betrachten.

5. "In zahlreichen Studien stellte sich heraus, dass das HIV-Infektionsrisiko beim ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-infizierten Partnern für beschnittene Männer (als aktiver Partner) geringer sein soll als für unbeschnittene. Der genaue Faktor der Reduzierung fällt je nach Studie verschieden aus, wurde aber auf bis zu 60 Prozent geschätzt,[23] was dazu führte, dass die WHO im März 2007 ihren Mitgliedsstaaten in einer Presseerklärung[24] empfahl, die Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Der US-Bundesstaat New York versucht aus diesen Gründen, mittels Öffentlichkeitsarbeit junge Männer dazu zu bewegen, sich beschneiden zu lassen.[25] Die afrikanischen Staaten Kenia und Uganda versuchen mit ähnlichen Maßnahmen, den Anteil der beschnittenen Männer zu erhöhen.[26][27]

"In zahlreichen Studien stellte sich heraus"- der POV in der Formulierung ist eindeutig, abgesehen davon stellte sich NUR etwas in einer höchst zweifelhaften, unwissenschaftlichen Studien vom bekennenden Beschneidungsbefürworter Dr. Gray heraus. Man muss kein Hellseher sein, um vorherzusehen, was sich "herausstellt" ,wenn ein Beschneidungsbefürworter eine Studie über die die Beziehung von HIV und Zirkumzision macht, zumal wenn besagte Studien keine Blindstudien sind, die Studien vorzeitig, abgebrochen wurden, das Datenmaterial nicht veröffentlicht und alle Formen der Manipulation in Gänze ausgeschöpft werden. Das wirft auch kein gutes Licht auf den Autor der solch eine Studie in die Wikipedia stellt, es verrät ihn als Beschneidungsfetischisten, dem die Propagierung seiner sexuellen Präferenz vor der Qualität des Artikels geht. Die Aktion in NewYork wurde längst abgestellt, Erfolg gleich null.

6. "Weiterhin wurde in Untersuchungen ein geringeres Risiko für beschnittene Männer festgestellt, an Herpes genitalis, Ulcus molle und Gonorrhoe zu erkranken.[29]"

Die selbe Studie von Gray , die selbe wissenschaftliche Relevanz- keine. Eine ganze Reihe vollkommen unabhängiger Studien belegten, dass die Beschneidung die Inzidenz dieser Geschlechtskrankheiten deutlich erhöht. Anders als Grays Studie sind diese unumstritten. Außerdem ist die Inzidenz diese Krankheiten in den USA deutlich höher als in Deutschland oder Europa, somit decken sich die statischen Daten mit den Daten neutraler Studien, was abgesehen von ihrer zeitlichen und wissenschaftlichen Unabhängigkeit ihre Glaubwürdigkeit noch zusätzlich erhöht. Während einige Studien durch die Beschneidung ein gesenktes Risiko erkannten. Diese Einigen Studien sind nur eine einzige "Studie" , obwohl dieser Name wirklich hier wirklich einzige Fehlbezeichnung ist, der Beschneidungsbefürworterin H. Weiss, auch ein vorbelasteter Name. Nun zur Studie selbst: Die so genannte Studie besteht aus einer "Suche in einer Datenbank aus 20 Datensätzen , (welche Daten das sind, bleibt natürlich verborgen), nach Häufigkeiten von Begriffen, die dann irgendwie miteinander verrechnet werden, so dass man das gewünschte Ergebnis erhält. Wenn man schon falsche Tatsachen mit gefälschten Studien zu "belegen" versucht sollte man zumindest etwas Besseres als nur eine "Suchmaschinen-Wörter-Studie" vorweisen.

7. "Eine Studie aus den 50er Jahren verglich erstmals das Vorkommen von Zervixkarzinomen (Krebs des Gebärmutterhalses) bei den Frauen von jüdischen beschnittenen Männern mit dem Vorkommen bei den Frauen von nichtjüdischen, nicht beschnittenen Männern und stellte fest, dass die Frauen von beschnittenen jüdischen Männern statistisch bedeutend weniger Gebärmutterhalskrebs hatten. Dieser Zusammenhang wird bis heute kontrovers beurteilt (s.u.); der Zusammenhang zwischen Beschneidung und Cervixcarzinomen ist noch nicht abschließend geklärt. Eine Folgestudie stellte fest, dass Gebärmutterhalskrebs bei nichtjüdischen Frauen gleich häufig vorkommt, und schlussfolgerte, die unterschiedliche Prävalenz von Cervixcarzinomen müsse von der Lebensweise der jüdischen Frauen verglichen mit nichtjüdischen Frauen herrühren." Nun schön für diesen kleinen Geschichtsausflug, aber die genannte Abhandlung beschäftigt sich nur mit der Geschichte des Verständnisses von Gebärmutterhalskrebs. Van Howes Studie ist keineswegs die Einzige, noch ist sie die Erste die die Gebärmutterhalshypothese widerlegt. Umstritten ist sie auch nicht mit Ausnahme unter gewissen Beschneidungsbefürwortern , die wohl die Hauptreferenzquelle abgesehen von Zeitungsberichten für diesen Artikel sind. Umstritten oder unumstritten zweifelhaft ist höchstens der Brief der dem Leser hier als "Kritik" präsentiert wird, der Brief nennt als Hauptquelle die Helen Weiss- Suchmaschinen-Pseudostudie.( siehe oben) Erst wird dem Leser also eine Geschichtsstunde präsentiert , anschließend kommt die Widerlegung und die Kritik an der Widerlegung. Toll.

8."Die Wahrscheinlichkeit, im Laufe des Lebens an Peniskrebs zu erkranken, ist bei unbeschnittenen Männern deutlich höher. Die Tatsache, nicht beschnitten zu sein, stellt de facto den größten Einzelrisikofaktor dar.[34] Allerdings ist die Grundwahrscheinlichkeit für Peniskrebs relativ gering, unabhängig von einer Beschneidung."

Die Wahrscheinlichkeit an Peniskrebs zu erkranken ist 1 aus 100000, also verschwindend gering, Die genannte Studie ist wieder ein Machwerk gewisser Beschneidungsbefürworter. Peniskrebs befällt nur sehr alte Menschen, und da die Routinebeschneidung in den USA ein relativ neuer Trend ist, waren zum Zeitpunkt der Studie '92 , ältere Männer die vor 1930 geboren, die Hauptbetroffenengruppe für Peniskrebs auch überwiegend unbeschnitten. Folglich werden sämtliche Studien aus den USA zwangsläufig zu dem Resultat kommen, aus rein demographischen Gründen, dass Beschnittene seltener an Peniskrebs leiden. Allerdings ist die Peniskrebsrate in Dänemark, Japan und Finnland deutlich geringer als in den USA, ein Hinweis darauf, dass die Beschneidung das Risiko für Peniskrebs erhöht.

9.Harnwegsinfektionen

Auch dieser Mythos ist längst widerlegt. Aber wenn man keine Studien hat dann nimmt einfach irgendwelche Studien die das Gegenteil bestätigen und verzerrt und verdreht sie entsprechend, guckt ja eh keiner nach. Die genannte Studie bestätigt nur frühere Studien, dass die Komplikationen und Nachteil der Beschneidung jegliches "möglichen" gesundheitlichen Vorteil aufwiegen. Die Studie macht also gar keine Aussage darüber ob die Beschneidung das Risiko für Harnwegsinfektionen herabsetzt, sondern ob, vorausgesetzt der Annahme es wäre tatsächlich der >Fall, ob die Beschneidung trotz ihrer Risiken , von Vorteil sei. Die Antwort der Studie ist Nein. Die Daten über die Häufigkeit der UTIs stammen übrigens aus einer anderen rund 25 Jahren alten Studie.

Wie kann es sein, dass eine Studie die die Nachteilhaftigkeit der Beschneidung zu belagen sucht, als Quelle für einen Vorteil herhalten muss.?

10.Ästhetische und kosmetische Motive

Was die "ästhetischen Motive" hier ihm Artikel verloren haben ist mir schleierhaft,. Der Abschnitt ist nur Ausdruck des Beschneidungsfetischismus des Autors des Abschnitts. Den Leser interessiert es einen Dreck , wer oder was was "als schön empfindet". Sicherlich gibt es Leute die den beschnittenen Penis als "schön" empfinden oder als "normal", nun diese Leute fallen in die gleiche Kategorie der Menschen, die der Anblick eines Amputationsstumpf von Narben und Wunden sexuell erregt. Welche Bedeutung eine Studie aus dem Jahr 1988 aus dem mittleren Westen, aus Ohio, dem Staat mit der selbst heute noch höchsten Beschneidungsrate in der USA ( zusammen mit Michigan, Kentucky und Wisconsin), für den mitteleuropäischen Leser im Jahre 2010 für eine Bedeutung hat, ist auch klar-Keine. Die Erwähnung dieser ominösen und nichtssagenden Studie, dient nur dazu Männer zur Beschneidung zu animieren mit der Behauptung Frauen empfänden einen beschnitten Penis als ästhetischer-leide trifft nur Frauen die nie einen Penis gesehen haben der nicht beschnitten wurde.

11.Für den weiblichen Partner kann der Geschlechtsverkehr unter Umständen erfüllender sein.[48]

Nun kann sein, dass Britta Bürger aus Wien das denkt, solange sie aber keine wissenschaftliche Studie diesbezüglich vorzuweisen hat, interessiert das den Leser einen Dreck! Artikel aus privaten Seiten wie Netdoktor und co sind sowieso indiskutabel. Mag sein, dass Frau Bürger mit ihren Pro-beschneidungsbericht so manchen Beschneidungsfetischisten in den Mund redet, ihr Bericht auf Netdoktor hat aber einen Makel: er hat keine einzige Quelle. Wer solche unbelegten Artikel aus Privatseiten zur Quellenarbeit heranzieht, disqualifiziert sich selbst für die Mitarbeit am Wikipedia-projekt und verrät nur, dass ihm keine Quelle zu billig ist um seinen Fetischismus/POV zu propagieren.

12."Beschneidungsstile und Formen" Interessant. Nur die Beschneidungsstile sind nun leider Beschneidungsfetischisten-Jargon. Die Bilderreihe stammt von Eurocirc , genauso wie die Terminologie. Der Autor des Abschnitts muss dieses Seite zwangsläufig besucht haben, wahrscheinlich ist er sogar Mitglied, und versucht nun hier die Wikipedia quasi als kostenlose Werbeplattform für seinen Fetisch zu benutzen. Diese Bilderreiche sowie die detaillierte, leidenschaftliche, Beschreibung der einzelnen "Stile", sind zwar sehr interessant, sofern man die sexuelle Einstellung teilt, haben aber keine medizinische oder enzyklopädische Relevanz. Die gehören ,wenn überhaupt, in einen Artikel über sexuelle Perversionen.

13. Mögliche Komplikationen durch die Beschneidung

Auch wenn im Abschnitt gesundheitliche -präventive Motive im Detaille selbst die ältesten Beschneidungsmythen wie Peniskrebs und Cervixkarzinom heraus gegraben und beackert werden und sogar Studien, die die medizinischen Nutzlosigkeit der Beschneidung beweisen wollen , als Beleg für Vorteile herhalten müssen, so fällt im Gegensatz dazu, der Artikel Komplikation doch ziemlich gering aus. Komplikationen wie Tod, Meatusstenose Geschwüre , Blutungen werden gar nicht erwähnt.

Diese Liste könnte ich unendlich lang vorsetzen.

Fazit:

Ich bin nicht der Erste, der erkannt hat, was Sache ist. Der Artikel in seiner gegenwärtigen Form ist ein schäbige und billige Propaganda für die Beschneidung, die eine Meinung einer marginalen Randgruppe als Konsens darstellt, die Risiken und Komplikationen der Beschneidung minimiert, die Nachteile einer "perfekten" Beschneidung" gänzlich unerwähnt lässt, und der Beschneidung eine Unmenge an Vorteilen beimisst, die mit einer kümmerlichen Handvoll wissenschaftlich-irrelevanten, tendenziösen Studien berüchtigter und bekennender Beschneidungsbefürwortern belegt werden. Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung- aber nicht auf eigene Fakten.

Die Frage, dem sich den kritischen Leser stellt ist nicht: Was ist falsch und fehlerhaft an diesem Artikel, sondern was ist überhaupt "richtig"? Aber es ist aus! Dem Treiben einer Bande Beschneidungsfetischisten auf Wikipedia, die den Artikel als ihren Privatbesitz ansehen, und jeder Meinung, die nicht 150% procirc ist, als POV diffamieren, wird ein Ende gesetzt. Aber an die oder den Beschneidungsfetischisten hier im Wiki :

Sei(t) gewarnt: Ihr wisst nicht mit oder was ihr euch anlegt!-Es reicht! --Berenice5 17:06, 30. Okt. 2010 (CEST)

Weißt Du schon, dass "üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen", "abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe" sowie diverse "Drohungen" persönliche Angriffe im Sinne von WP:KPA sind? Der Benutzer Ionenkanal (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde wegen ganz ähnlicher Äußerungen dereinst gesperrt. --TrueBlue 17:32, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Berenice5

1.) Lies bitte mal WP:KPA! Drohungen jeder Art sind hier fehl am Platze!

2.) Änderungen am Text sind ja jederzeit mit entsprechender Bequellung möglich. Kritische Dinge werden hier zuvor diskutiert.

3.) Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, da hast Du Recht. Niemand hat aber das Recht, seinen POV unbequellt in Artikel einzubauen.

4.) Und was Deinen Duktus angeht, so könnte man fast denken, dass Du eine Sockenpuppe von Benutzer:Monielein bist.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du fühlst dich angesprochen. Ich habe niemanden namentlich erwähnt. Interssant das du dich angesprochen fühlst. Argumentier besser! Als mit unhaltbaren und schwachsinnigen Unterstellungen zu kommen. Der Artikle ist Mist, der FeitischismusPOV ist eindeutig. Und Ionenkanlas version war obwohl uralt 100 mal besse, als die jetzige. Im übrigen hast du mich gerade selbst bedroht und das unprovoziert.--Berenice5 17:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

Welchen POV? und über 230 sind leider nicht unbequellt.Wenn es ein Probelm mit POV gibt dann mit dem aktuellen Artikel. Wer gegnüber anderen Beschuldigungen macht muss diese auch belegen können. Und ich würde ganz explizit von Sockenverdächtigugen abraten.

Und was die Diskussionsbereitschaft in der Sache, nämlich den Artikel und seine Quellen, betrifft, wäre es m.E.n. auch hier erforderlich, dass Du bei der Wahrheit bleibst. --TrueBlue 17:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe nichts. Fakt der Artikel ist unbelegt. Studien von Beschneidungsbefürwortern sind nicht neutral und zählen nicht.Genausownig Zeitungsberichte oder Geständnisse einer Gynäkologin. Ich bin auch nicht willig mich gegenüber Feitischten rechtfertigen zu müssen.(nicht signierter Beitrag von Berenice5 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 30. Okt. 2010)

Du wirst Deine Änderungswünsche gegenüber anderen Benutzern rechtfertigen und dabei auf Beleidigungen, Verleumdungen und Unsinnsbehauptungen verzichten müssen. Was Punkt 13 angeht, hast Du Recht. Das Thema "Komplikationen" ist unterrepräsentiert. Monieleins Quellen sind allerdings nicht ausreichend, viel zu alt. Zudem unterscheidet die Darstellung nicht zw. Ländern/Beschneidungsbedingungen und Techniken. Ausgewalzte Einzelfallberichte haben hier nix verloren, gefragt sind aktuelle Reviews. --TrueBlue 21:25, 30. Okt. 2010 (CEST)

und dabei auf" Beleidigungen, Verleumdungen und Unsinnsbehauptungen verzichten müssen"

Du meinst ich muss sie genüber Dir rechtfertigen.Bist du mehrere Personen? Deine Verhandlungsunfähigkeit bzw. willigkeit hast du schon zu genüge mit so gut wie jedem benutzer unter Beweis gestellt, der deinem heiligen Beschneidungsgrahl zu Nahe rückte. Du wirst den jetzigen Artikel vor uns rechtfertigen müssen, jeden einzelnen Satz und jedes Wort. Beleidigungen? , nun beleidigt werden durch den Artikel an dem Du massgeblich mitgearbeite hast, höchstesn alle unbeschnitten Männer die in deinem artikel als unsaubere wandelnde Keimträger diffamiert werden.Aber erst recht die ungewollt Beschnittenen und die Opfer einer misslungenen Beschneidung zum Opfer gefallen sind. Außerdem scheinst du dich immer beleidigt zu Fühlen wenn jemand was "gegen" die Beschneidung sagt. "Monieleins Quellen sind allerdings nicht ausreichend, viel zu alt." Eine Schwachsinnsbehauptung-Famit kannst du mich nicht verarschen! Die sind genauso alt oder neu wie deine Quellen. Das Peniskrebsargugent stammt aus den 1930ern und das Cervixkrebs -behauptung aus den 1940ern-also bitte. Aktuelle Reviews. Die aktuellen reviews oder besser gesagt der akute Mangel darn sind ein Problem des aktuellen Artikels. aktuelle Zeitschriften? Verstehe ich nicht , du meinst wohl aktuelle Studien. Nun zunächst was zählt sind vertrauenswürdige und neutrale Studien.Monilein hat mehr als 200 Quellen alle aus Fachzeitschriften, der aktuelle Artikel hat gerade mal 87, vondenen nur eine geringe Minderheit überhaupt medizinische Studien sind, leider alle von Beschneidungsbefürwortern,-folglich unbrauchbar.

"Ausgewalzte Einzelfallberichte haben hier nix verloren, gefragt sind aktuelle Reviews." Deine Standardsprüche um die quellen andere leute abzuwarten, solltest du dir sparen. Die wirken nichts. Naja da von den 87 quellen gerade mal eine "aktuelle review" darunter ist die Wörter-Suchmacshninen-Berchnungs-studie von weiss,vpn 2005 oder 6 frage ich mich wie es wirklich mit deiner Liebe für "aktuelle Reviews " steht.

" Beleidigungen, Verleumdungen und Unsinnsbehauptungen verzichten müssen"- unterlasse solche Anschuldiguen-das führt dich nur ins Abseits. ich habe keinen weder bedroht noch beleidugt, warum sollte ich. du fühlst dich eventuell beleidigt durch das was wir tue. Warum bist du so epicht darauf, den Artikel möglichst schön pro-circ zu halten? --Berenice5 22:03, 30. Okt. 2010 (CEST)

Leider kommst Du nicht ohne Polemik und PAs aus. Dann wünsche ich noch viel Spaß hier, beim Monolog. EOD. --TrueBlue 22:11, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du bist wohl 24h online? EOD ist nur ein Euphemismus für " Ich habe keine Argumente, ich hab dir nichts entgegen zu bieten-ich geb auf." Zu einem diaqlog, gehört das man auf die Argumente bzw. neutral ausgedrückt das, was der Gesprächspartner sagt, eingeht. Das kannst du , so wie es aussieht nicht, oder willst es nicht. Deine Konservsation beschränkt sich nur auf:

1. Das ist POV (weil es meiner ansicht widerspricht)

2. Du hast gegen die WK/VR (die oberste "regel" lautet stelle nie mals meine Artikel in frage). Welche Regel genau verschweigst du meist groszügig.

3. Du hast mich beleidigt verleumdet, persönlich attakiert, traumatisiert, blabalabla.-Ja klar damit man seinen gegenüber schön selbst verleumden kann.

4. Du beantragts die Sperrung deines Dialogpartners, .

Nun was auffällt ist, in der ganzen Zeit habe ich nur mit Dir geredet und deinem Freund Gloecknerd, Über den aktuellen Artikel noch über den Editierten Artikel selbt haben wir kein wort verloren. Alles drehte sich nur über angebliche Beleidigungen, Verleumdungen ect. Eine sachliche Argumantation sieht anders aus.

--Berenice5 22:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Was geht denn hier ab? Mir scheint, da haben sich einige heiß geredet.

Also wie ich die Sache verstehe, geht es darum, den Nutzern einen möglichst guten Einstieg in das Thema zu geben. Wer genaueres wissen will, muss sich schon in der einschlägigen Literatur selbst informieren, denn eine vollständige Darstellung der wissenschaftlichen Diskussion würde hier doch jeden Rahmen sprengen. Und einen guten Einstieg gibt man doch nicht dadurch, dass man alles bis ins kleinste darstellt oder ausdiskutiert, sondern dadurch, dass man neben den allgemein anerkannten Theorien Problemfelder und wissenschaftliche Streitpunkte darstellt und durch Quellennachweise zu jeder Meinung dem interessierten Leser die Möglichkeit gibt, einen ersten Einstieg zu weiteren eigenen Studien zu finden. Soweit es widersprechende Meinungen gibt, sollten diese schon in wesentlichen Punkten dargestellt werden und zwar Pro und Contra, eine mögliche Formulierung wäre beispielsweise: "Dr. x meint, Beschneidung sei gut, da hierdurch ein geringeres Aidsübertragungsrisiko bestünde, aber Kritiker y vertritt demgegenüber die Ansicht, sie wäre kontraproduktiv, weil der bessere Schutz durch die größerer Sorglosigkeit der Beschnittenen wieder aufgehoben würde oder sogar im Endergebnis zu mehr Infektionsübertragungen führe." Gegebenenfalls kann man noch einen Hinweis geben, ob es Studien zu dieser Frage gibt und ob diese eher allgemein anerkannt oder völlig umstritten sind. Aber spätestens damit ist die Sache erledigt. Und, wenn ihr so verfahrt, könnt ihr eigentlich doch zumindest den größten Teil der Diskussion hier vergessen - und die Leser hätten auch noch mehr davon, als wenn hier zum Schluss entweder nur der kleinste gemeinsame Nenner dargestellt wird oder im wesentlichen nur die Meinung obsiegt, deren Verfechter als zweite keine Lust mehr haben, sich weiter zu streiten. Wenn es in der Wissenschaft keinen breiten Konsens gibt (die Dänikens dieser Welt zählen dabei natürlich nicht), dann gehört genau dies in den Artikel hinein. Fertig. Ich selbst habe als Jurist einige Sachen im rechtlichen Teil geändert, ein Gebiet, dass im Moment in Deutschland auch nicht gerade unumstritten ist, und dabei unter Anwendung von juristischen Grundsätzen versucht, den Lesern genau diese Tatsache darzustellen. Und ganz nebenbei bemerkt, ich habe auch meine dezidierte Meinung zur Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der religiösen Beschneidung bei Minderjährigen, aber könnt ihr aus dem Abschnitten zur Rechtslage in Deutschland irgendwie feststellen, welcher Meinung ich bin oder irgendjemand anderes, der auch schon daran geschrieben hat? Nein, garantiert nicht, und das ist im Rahmen von Wikipedia auch richtig so, denn richtige oder falsche Theorien sind hier keine Kategorien, sondern nur ernstzunehmende Theorien und offensichtlicher Unsinn, wobei man letztere in der Regel erst gar nicht erwähnt; kurz auf den Punkt gebracht, man muss Däniken nicht in jedem Gebiet zitieren, wo er schon einmal etwas zu gesagt hat.

Ich hoffe, meine Worte tragen etwas zur Versachlichung der Diskussion bei. Ich finde es jedenfalls schade, wenn die ganze Kraft in solche Diskussionen geht, dabei eventuell auch noch Leute gekränkt werden, statt das ein guter Artikel entsteht. Grüße --Joachim Mos 06:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, die namentliche Erwähnung beschneidungsbefürwortender Ärzte kann man sich schenken. Es reicht die Nennung befürwortender Organisationen. Bislang sind WHO und EURO-CIRC kurz erwähnt. Ein Absatz, der ausführlich Pro- und Contra-Lobbyismus darstellt, fehlt noch. --TrueBlue 13:42, 4. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: Das ist das hundertste mal das jemand gut begründete Fakten anführt. Schließlich sind alle die genannten Punkte absolut Berechtigt und Begründet. Sie wurden auch früher schon des öfteren Erwähnt. Wie kommt es dann das es dich als aktiver Autor überhaupt nicht interessiert? Wieso ziehst du nicht gleich ins Feld um die Punkte zu verbessern? Wieso ich nicht angemeldet bin? Weil ich noch kein aktiver Autor bei Wikipedia bin. Und wenn ich mir das so ansehe habe ich auch keine Lust dazu. Gegen Fanatiker mit ein paar ASCII-Textzeilen zu kämpfen ist wohl doch ziemlich zermürbend. Ich habe leider schon lange bemerkt das es GAR NICHTS BRINGT HIER ZU DISKUTIEREN. Daher wundert es ja auch nicht das solche Nachrichten Schlagzeile machen: http://www.chip.de/news/Wikipedia-50.000-Autoren-quittieren-den-Dienst_39061533.html. Ich als Wikipedia-Leser bitte dich inständig mit dieser Desinformation aufzuhören. Offensichtlich interessieren sich durchschnittliche Leute normalerweise nicht für genitale Operationen. Danke auch an Berenice5 für eine erneute Auflistung der Fehler in diesem Artikel - auch wenn es wohl nichts bringt solange man hier auf einen Konsens hofft. Eine Änderung dieses Artikels in Richtung europäisches Wissenschaftsverständnis geht wohl nur mit Gewalt von oben. Wenn einer weiss wie man die Auslöst wäre ich echt froh. Danke. Ein Leser. -- 93.220.229.177 10:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Ob nun unter IP, oder unter verschiedenen Benutzernamen, es ist einfach immer die gleiche Geschichte: Vorwürfe, Vorwürfe, Vorwürfe und keinerlei konstruktive Beiträge. Auch die in diesem Abschnitt genannten „Verbesserungen“ sind eben keine. Seinen eigenen POV durchzudrücken, ist hier halt nur schwer möglich.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Der bestehende Artikel ist bereits ein POV-ein Probeschneidungs-POV, Es verwundert auch nicht dass es keine konstruktiven Beiträge gibt., wenn sämtliche Diskussionsbeiträge die auf sachliche FEhler UNstimmigkeiten bzw auf schweerwiegende Quellenmanipulation hinweisen , gelöscht werden.Dieses Beiträge waren belegt dh. mit Referrenzen versehen und mit Erklärungen und Erläuterungen zu den Studien. Nach Berenice5 "Phamplet" wurden noch in vielen Disk-Beiträgen auf Fehler , falsche Angaben und Quellenverfälschung verwiesen, diese wurden von der Disk gelöscht und sind bestenfalls noch im Archiv zu bewundern. Sämtliche iom Artikel aufgeliste Vorteile, Peniskrebs, Geschlechtskrankheiten Gebärmutterhalskrebs und HIV -Prävention sind seit langem vielfach widerlegt wurden außerdem decken sie sich nicht mit statistischen Daten, Im Falle der HIv Studien soll es genügen, dass diese wissenschaftlichen standards nicht genügen und sich auch mit der Tatsache nicht vereinen lassen, dass die USA nicht nur die höchste Rate beschnittener männer sondern auch die höchste HIV Rate und Rate aller Geschlechtskrankheiten aufzeigt.

Und das Bildmaterial von Eurocirc, und deren Terminologie "hight and tight" usw. ist nicht nur völlig unangepracht für eine enzyklopädischen Artikel es wirft auch noch ganz andere Fragen auf.. oder besser beantwortet diese viel mehr. --Limonenfalter 21:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Es spricht, wie weiter unten schon erwähnt, nichts gegen eine Diskussion neuerer Literatur. Mitarbeit und Veränderungen an Artikeln sind ausdrücklich erwünscht. Kleinere absatzweise Veränderungen sind gut zu überblicken und zu beurteilen. Größere Veränderungen sollte man immer zuvor auf der Diskussionsseite hier ansprechen und ein paar Tage die Reaktionen abwarten. Sie sind nicht leicht zu überblicken und zu beurteilen und haben immer das Risiko eines Reverts. Aber wenn Du eine eine Sockenpuppe von Benutzer:Monielein, Benutzer:Berenice5, Benutzer:Dr. Marquard oder anderen WP:SPA sein solltest, weißt Du das ja längst. Nicht wahr?--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Da muss ich dich leider enttäuschen.Es gibt sehr viele Leute die nunja einer operatiopn, die beinhaltet einen Teil des penis eines Kindes abzuschneiden, nicht unbedingt unkritisch gegenüberstehen.Es gibt auch Betroffene , die nunja sagen wir mal auch ihre stimme erhebeen wollen und dieses Geschichte doch aus einer ganz anderen Sichtweise sehen. Wenn ein artikel universell als fehlerhaft und tendenziell angesehen wird, spricht nicht gegen Veränderungen, besonders wenn sie radikal ausfallen. Im übrigen sind diese provision wohl frei erfunden- Es gibt keine Wikipedia Vorschrift die besagt dass Veränderungen erstmals tagelang aus diskutiert werden müssen. auf anderen Artikeln ist solch eine Herangehensweise auch nicht Usus.

Ach ja es ging um disk-beiträge die gelöscht wurden-nicht um Arikelveränderung eigentlich. --Limonenfalter 22:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Diskussionsbeiträge werden bei automatischer Archivierung automatisch ins Archiv verschoben, wenn die Beiträge schon älter sind. Dort sind sie weiter jederzeit abrufbar.

Hier steht keiner der Zirumzision unkritisch gegenüber. Die Darstellung ist durchaus neutral, wenngleich manchen Leuten nicht „neutral“ genug. Allerdings kann man den Artikel nicht als „universell ... fehlerhaft und tendenziell“ bezeichnen. Und seinen eigenen POV kann man sich auf seine eigene Webseite schreiben.

Was den Rat zur Diskussion angeht, so empfehle ich das, da ein Konsens bei problematischen Artikeln, der lange ausgehandelt wurde, nicht einfach so kaputtgemacht werden kann.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:41, 25. Nov. 2010 (CET)

Tut mir Leid aber 1. Der Beschneidung Vorteile zu akkreditieren die sie nicht hat, bzw von verschiedenen Studien widerlegt wurden, zb. Geschlechtskrankheiten durch die Lauman Study von 1996 um nur ein Beispiel zu nennen, ist nicht neutral. 2. Nachteile, die Beschneidung , klinischer Studien zufolge, hat nicht zu erwähnen ist nicht neutral. 3.Die Komplikationen nur unzureichemd zu behandeln. 4. Ganze Abschnitte ohne einzige Referrenz zu belassen ist nicht neutral.

Und mal ganz unter uns: Wenn der Artikel "neutral" ist und "Konsens", warum führen wir hier diese Diskussion, und warum liest sich die ganze Disk- geschichte des Artikels wie ein nie endenwollender Versuch über beinahe Jahre hinweg von verschiedenen Usern den Artikel zu verändern, ohne Erfolg? Der artikel war jahrelang nie wirklich problematisch, auch Ich glaube, dass die meisten männer und jungen und dazu braucht es keine studie, eine ziemlich klare und unmissverständliche Meinung zu diesem thema haben, besonders die in der Kindheit unfreiwillig beschnittenen. Ein wirkliches Problem wäre ein Artikel, der also etwas überneutral um nicht zu sagen "extrem-neutral" wohl äußerst willkommen-oder etwa nicht....

Ach ja Unter Berücksichtigung aller kritischen Beiträge die auf der Disk waren und noch sind und die auf schwere Fehler bzw vorsichtig ausgedrückt mangelnde Korrespondenz zwischen Quellen und Textpassagen " verweisen- was verstehst du unter "durchaus neutral"? --Limonenfalter 23:15, 25. Nov. 2010 (CET)--Limonenfalter 23:25, 25. Nov. 2010 (CET)--Limonenfalter 23:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Es gibt, wie so oft, entschiedene Befürworter und Gegner. Und jeder versucht hier seine Meinung durchzudrücken. Genau das sieht man an der Disk.

Wie gesagt: Nenne Studien, mit denen Du etwas am Artikel verändern möchtest. Dann kann man sehen, ob das als Beleg ausreicht. Das hängt von Art und Umfang der Studie ab.

Was Du mit „extrem neutral“ meinst, erschließt sich mir nicht. Ansonsten wird hier das Ganze neutral dargestellt, was nicht heißt, dass ich die unfreiwillige Beschneidung von Knaben billige. Aber das ist Sache der Juristen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:38, 25. Nov. 2010 (CET)

Beantwortung von Gloecknerds Fragen

Wir und , alle an diejenigen die in den letzten Jahren an diesem artikel arbeiteten, oder es besser gesagt versuchten, unzählige nicht.schreibende User, die ihre Kritik auf die Disk schrieben und prinzipiell jder der nicht zum Autoren-TRio gehört , sind da anderer MEinung-was die Neutralitätsfrage angeht. Im übrigen stehen die im Artikel aufgelisteten Vorteile 1. im krassen Gegensatz zur medizischen Vorschungb.9 zu allen Leitlinien und policy statements smtlicher Medizinervereingungen, die sich jemals zu diesem Thema geäußert haben. nämlich, Die BMA, die NOrgwegische Ärtzteverband, Der Schwefdische ärzteverbanf, der medizinsche Ethikrat in Dänemark ,der königlich-niederländische Ärtzteverband und viele andere nahmhafte deutsche , österreichische, englische französische Klininer.... Diese liste ist unendlich lang.

Hier aber die Auslieferung ihrer Oder -wie bestellt die Studien:

Die Beschneidung verhindert Keine Harntraktinfektionen

Wiswell brachte Mitte der 80er den Ball in laufen mit seiner "methodologisch fehlerhaften" Studie in welcher er retrospektiv die Unterlagen von Jungen betrachtete, die an amerikanischen Militärkrankenhäusern geboren wurden.[1] Die Prävention von UTI würde in keinem Fall die Beschneiden von Kinder rechtfertigen..[2-3]

Die größte Studie der Beziehung zwischen Beschneidung und Harntraktinfektion ist von Theresa Tound Kollegen.[4] Die Studie kam zum Schluss - basierend auf der Untersuchung von 60,000 Jungen, dass man 195 Beschneidungen durchführen müsste um eine HTI zu verhindern, die einen Krankenhaus Aufenthalt erforderlich machte. Aber selbst diese nichtige Schutzeffekt existiert nicht, denn besagte Studie ist falsch. Dieses Studie kontrollierte allerdings die Entlassungsdiagnose: Wenn nur 0,5% der intakten Jungen in ihrer Studie ins Krankenhaus eingeliefert wurden zur Beschneidung, da " unbeschnittene Jungen ganz viele HTIs bekommen) würde es den angeblichen Schutz-Effekt beseitigen. Wenn mehr als 0,5% wegen einer Beschneidung ins Krankenhaus verwiesen wurden, wäre der gegenteilige Wirkung die Folge.

In einer Studie an 47 fiebrigen Säuglingen von denen 17% einen HTI hatten , waren alle Säuglinge männlich und der HTI trat ein paar Tage nach einer Jüdischen rituellen Beschneidung auf. Die Autoren kam zu dem Ergebnis, dass die Beschneidung selbst Harnretentionen und Harntraktinfektionen auslösen kann.[5] Dieses Resultate unterstützten die Resultate einer frühere Studie von selben Hauptautor [6]

Goldman und Kollegen beobachteten die HTIS infolge von Jüdischen Beschneidungen und schlossen dass es eine kausale (ursächliche) Beziehung zwischen HTI und Beschneidungen gibt.[7]

Cohen und Kollegen studierten die Epidemiologie der Harntraktinfektionen während des 1 Lebensjahr von 169 Kindern und kamen auf den Schlussdass jüdische rituelle Beschneidung vielleicht eine bestimmender Faktor für HTI während der 12 tägigen Zeitraum infolge des Eingriffs .[8]

Bestätigung, dass Beschneidung wirklich Harntraktinfektion verhindern könnte erfordert eine randomisierte Kontrollstudie. Eine solche Studie hat es auch gegeben usie wurde veröffentlicht und kam zu dem Ergebnis dass Beschneidung nicht effektiv in der Prävention von HTI ist.[9]

1. Wiswell TE, Smith FR, Bass JW. Decreased incidence of urinary tract infections in circumcised male infants. Pediatrics. 1985; 75:901-3.
2. Amato D, Garduno-Espnosa J. Circumcision of the newborn male and the risk of urinary tract infection during the first year: a meta-analysis. Bol Med Infant Mex. 1992; 49(10):652-658.
3. Van Howe RS, Cold C. Circumcision of newborn boys (letter). The Lancet. 1999; 353:670.
4. To T, Agha M, Dick PT, Feldman W. Cohort study on circumcision of newborn boys and subsequent risk of urinary-tract infection. The Lancet. 1998; 352:1813-20.
5. Amir J, Varsano I, Mimouni M. Circumcision and urinary tract infections in infants (letter). Am J Dis Child. 1986; 140:1092.
6. .Amir J, Alpert G, Reisner SH, Nitzan M. Fever in the first year of life. Isr J Med Sci. 1984; 20:447-8.
7. Goldman M, Barr J, Bistritzer T, and Aladjem M. Urinary tract infection following ritual Jewish circumcision. Isr J Med Sci. 1996; 32:1098-1102.
8. Cohen HA, Drucker M, Vainer S et al. Postcircumcision urinary tract infection. Clin Pediatr (Phila). 1992; 31(6):322-4.
9. Kwak C, Oh SJ, Lee A, Choi H. Effect of circumcision on urinary tract infection after successful antireflux surgery. BJU Int. 2004; 94(4):627-9.

Beschneidung beugt nicht dem Peniskrebs vor

Die USA hat die höchste Beschneidungsrate in der westlichen Welt und keine besonders niedrige peniskrebsrate. .Länder mit einer äußerst geringen Beschneidungsrate wie Norwegen Finnland und Dänemark haben eine sehr geringere Peniskrebsrate.als die USA

Folgende Studien belegen dass die Beschneidung NICHT dem Peniskrebs vorbeugt:

1. Frisch M, Friss S, Kjaer SK, Melbye M. Falling incidence of penis cancer in an uncircumcised population (Denmark 1943-90) BMJ 1995;311:1471. (Anmerkung: Die Frisch et al Studie zitiert einen Meinungsartikel von 1932 , was zum Anlass genommen wurde diese Studie, obwohl sie die sich mit Dänemark und der Peniskrebsrate dort beschäftigt, zur Untermauerung der Peniskrebs-Behauptung im aktuellen Artikel heranzuziehen.)
2. Wade TR, Kopf AW, Ackerman AB. Bowenoid papulosis of the penis. Cancer. Cancer 1978; 42:1890-903.
3. Holly EA, Palefsky JM. Factors related to risk of penile cancer, new evidence from a study in the Pacific Northwest. J Natl Cancer Inst 1993; 85:2-4.
4. Bissada NK. Post-circumcision carcinoma of the penis. I. Clinical aspects. J Urol 1986; 135:283-5.
5. Bissada NK. Post-circumcision carcinoma of the penis: II. Surgical management. J. Surg Oncol 1988; 37:80-3.
6. Rogus BJ. Squamous cell carcinoma in a young circumcised man. J Urol 1987; 138:861-2.
7. Boczko S, Freed S. Penile carcinoma in circumcised males. N Y State J Med 1979; 79:1903-4.
8. Lelter E, Lefovitis AM. Circumcision and penile carcinoma. N Y State J Med 1975; 75:1520-2.
9. Onuigbo WL. Carcinoma of skin of penis. Br J Urol 1985; 57:465-6.
10. Korczak D. Siegel Y, Lindner A. Verrucous carcinoma of the penis [in Hebrew], Harefuah 1989; 117:436-7.
11. Girgis AS, Bergman H, Rosenthal H, Solomon L. Unusual penile malignancies in circumcised Jewish men. J Urol 1973; 110:696-702.
12. Boon ME; Susant I, Tasche MJ, Kok LP. Human papillomavirus (HPV)-associated male and female carcinomas in a Hindu population. The male as vector and victim.Cancer 1989; 64:559-65.

Die Beschneidung beugt dem Cervix -Krebs nicht vor

Die folgende Liste belegt dass die Beschneidung dem Gebärmutterhalskrebs nicht vorbeugt. Die Gebärmutterhalskrebs-These wurde übrigens nie mit irgendeiner- auch noch so fehlerhaften- Studie nachgewiesen, streng genommen erübrigt sich da eine Widerlegung.

1. Lilienfeld AM, Graham S. Validity of determining circumcision status by questionnaire as related to epidemiological studies of cancer of cervix. J Nat Cancer Inst 1958;21:713-20.
2. Wynder EL, Licklider SD. The question of circumcision. Cancer 1960;13:442-5.
3. Wynder EL, Mantel N, Licklider SD. Statistical considerations on circumcision and cervical cancer. Am J Obstet Gynecol 1960;79:1026-30.
4. Jones EG, MacDonald I, Brewslow L. A study of epidemiological factors in carcinoma of the uterine cervix. Am J Obstet Gynecol 1958;76:1-10.
5. Stern E, Dixon WJ. Cancer of the cervix: a biometric approach to etiology. Cancer 1961;14:153-60.
6. Aitken-Swan J, Baird D. Circumcision and cancer of the cervix. Br J Cancer 1965;19:217-27.
7. Abou-Daoud KT. Epidemiology of carcinoma of the cervix uteri in Lebanese Christians and moslems. Cancer 1967;20:1706-14.
8. Stern E, Lachenbruch PA. Circumcision information in a cancer detection center population. J Chronic Dis 1968;21:117-24.
9. Christopherson WM. The geographic distribution of cervix cancer and its possible implications. J Ir Med Assoc 1968;61:1-3.
10. Malhotra SL. A study of carcinoma of uterine cervix with special reference to its causation and prevention. Br J Cancer 1971;25:62-71.
11. Terris M, Wilson F, Nelson JH Jr. Relation of circumcision to cancer of the cervix. Am J Obstet Gynecol 1973117:1056-66.
12. Russell AE. Possible etiologies of cancer of the cervix other than herpes virus. Cancer Res 1973;33:1485-90.
13. Harington JS. Epidemiology and aetiology of cancer of the uterine cervix including the detection of carcinogenic N-nitrosamines in the human vaginal vault S Afr Med J 1975;49:443-5.
14. Persaud V. Geographical pathology of cancer of the uterine cervix. Trop Geogr Med 1977;29:335-45.
15. Sumithran E. Rarity of cancer of the cervix in the Malaysian Orang Asli despite the presence of known risk factors. Cancer 1977;39:1570-2.
16. Naik KG. Cervical carcinoma in Zambia. Int Surg 1977;62:110-1.
17. Megafu U. Cancer of the genital tract among the Ibo women in Nigeria. Cancer 1979;44:1875-8.
18. Lee JP, Cuello C, Singh K. Review of the epidemiology of cervical cancer in the Pacific Basin. Natl Cancer Inst Monogr 1982;62:197-9.
19. Brinton LA, Reeves WC, Brenes MM, Herrero R, Gaitan E, Tenorio F, de-Britton RC, Garcia M, Rawls WE. The male factor in the etiology of cervical c

Beschneidung verbessert nicht die Hygiene und beugt keinen Infektionen vor im Gegenteil

Eine Liste von Artikeln , die belegen dass die Vorhaut hilft die Hygiene zu verbessern und dass die Beschneidung das Risiko für Infektion erhöht!

1. Jefferson G. The peripenic muscle; some observations on the anatomy of phimosis. Surg Gynecol Obstet 1916;23:177-81.
2. Lakshmanan S, Parkash S. Human prepucesome aspects of structure and function. Indian J Surg 1980; 42:134-7.
3. Delbanco E. Über das gehauwlufte Aufreten von Talgdrusen an der Innerflähe des Präputium. Monatshefte für praktishe Dermatologie 1904; 38:536-8.
4. Hyman AB, Brownstein MD. Tyson's "glands" sebaceous glands and papillomatosis penis. Arch Dermatol 1969;99:31-7.
5. Piccinno R, Carrel C-F, Menni S. et al. sebacous glands mimicking molluscum contagiosum Acta Derm Venerol 1990;70:344-5.
6. Krompecher St. Die Histologie der Absonderung fur Smegma Praeputi. Anatomischer Anzeiger 1932; 75:170-176.
7. Koning M, Streekferk JG. Kleine Kwalen in de Husiartsgeneenkunde; Smegma en Fysiologische Fimose. Ned Tijdschr Groeskd 1995; 139: 1632-4.
8. Parkash S, Rao R, Venkatesan K. et al. Sub-preputial wetness--its nature. Ann Nat Med Sci 1982;18:109-112.
9. Ahmed A, Jones AW. Apocrine cystodenoma: a report of two cases occurring on the prepuce. Br J Derm 1969;81:899-901.
10. Frolich E, Shaumberg-Lever F, Kissen C. Immunelectron microscopic localization of cathepsin B in human apocrine glands. J Cutan Pathol 1993; 20: 54-60.
11. Ahmed AA, Nerdlind K, Schulzberg M.et al. Immunoelectrochemical localization of IL-1 alpha-, IL-1 beta, IL-6 and TNF-alpha-like immunoreactivities in human prepuce apocrine glands. Arch Dermatol Res 1995; 287:764-6.
12. Neubert U, Lantze. Die Bakterielle Flora des Präeputial raumes. Hautarzt 1979; 30: 41-5.
13. Birley HDL, Walker MM, Luzzie GA, et al. Clinical features and management of recurrent balanitis, association with atopy and genital washing. Genitourin Med 1993;69:400-3.
14. Coppa GV, Gabriella O, Giorgi P, et al. Preliminary study of breastfeeding and bacterial adhesion to uroepithelial cells. Lancet 1990; 358:568-571.
15. Mueller ER, Steinhardt G, Naseer S. The incidence of genitourinary tract abnormalities in circumcised and uncircumcised boys presenting with an initial urinary tract infection by 6 months of age. Pediatrics (Suppl) 1997;100:580.
16. Van Howe RS. Variability in penile appearance and penile findings: a prospective study. Br J Urol 1997; 80: 776-782.
17. Fergusson DM, Lawton JM, Shannon FT. Neonatal circumcision and penile problems: an 8 year longitudinal study. Pediatrics 1988; 81:537-541.
18. Enzenauer RW, Dotson CR, Leonard T. et al. Increased incidence of neonatal staphylococcal pyoderma in males. Mil Med 1984;149:408-410.
19. Enzenauer RW, Dotson CR, Leonard T. et al.. Male predominance in persistent staphylococcal colonization and infection of the newborn. Hawaii Med J 1985;44:389-90, 392, 394-6.
20. Sow PS, Diop BM, Barry HL, et al. Tétanus et practique traditionnelle à Dakar (à propos de 141 cas). Dakar Med 1993; 38:55-9.
21. Hardy DB. Cultural practices contributing to the transmission of human immunodeficiency virus in Africa. Rev Infect Dis 1987;9:1109-19.
22. Phillips K, Ruttman T, Viljoen J. Flying doctors, saving costs. S Afr Med J 1996; 86:1557-8.
23. Blass DP, Jr. Healey JJ, Waldhausen JHT. Necrotizing fasciitis after Plastibell circumcision. J Pediatr 1997;131;459-62.

Ach so überhaupt ich bringe hier nur Listen die allesamt Mythen widerlegen, die selbst nie von klinischen Studien oder nur von Studien, deren Studienleiter nicht von - sagen wir mal- "fragwürdiger Neutralität" sind. Um nicht so sagen allzeitbekannte Beschneidungsbefürworter, die ihre gesamtes Leben der Förderung und Proagierung der Beschneidung verschrieben haben. Ich bin immer der Meinung, dass diejenigen die grundlos zu messer greifen wollen, aber auch die, die diese Entscheidung den Juristen überlassen müssen selbst mal ein paar Studien vorweisen.Das wär nur fair oder?

Nenne mir jemand eine enizige Studie die auch nur einen enizigen der angeblichen Vorteile der Beschneidung glaubhaft nachweist, die nicht grundlegende methodologiosche fehler aufweist, nicht von bekannten und berüchtigten Beschneidungsbefürwortern ausgeführt wurde, bei der keine finanziellen Interessen der amerikanischen Beschneidungsindustrie ein Rolle spielen -wir dürfen nicht vergessen dass ist ein Milliarden-Geschäft - Axhso meine Signature: --Limonenfalter 01:02, 26. Nov. 2010 (CET)--Limonenfalter 01:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Auf den ersten Blick kann man schon einige verwerfen. Weitere Blicke werden folgen. Ansonsten gibt es hier keine Befürworter oder Gegener! Das ist eine Enzyklopädie. Nur mal so als Ansatz zum Nachdenken, Monielein

P.S. Die von Dir gewünschten Studien sind bereits im Artikel.--Gloecknerd disk ^WP:RM 01:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Komisch wer hat dann den aktuellen Artikel verfasst mit seinen falschen Behauptungen zu Vorteilen über die Beschneidungen.

Die handvoll wissenschaftlicher Artikel im gegenwärtigen Artikel erfüllen leider keine Qualitätsansprüche an reputable Quellen:d

• Sie weisen grundlegende methodologiosche fehler aufweist,
• Sie sind von bekannten Beschneidungsbefürwortern. ( Helen WEiss, Wiswell, Gray et al...)
• Es sind Artikel, die Vorteile der Beschneiodung widerlegen, wie der Frisch et al. Artikel. der nur einen Meinungsartikel von Woolbarst von 1932 rezitiert.
• dieses abstruse "Beschneidung vermindert Cervixkrebs" dafür wird einfach mal eine historische abhandlung als Quelle vorgelegt- wohl in der naiven Hoffnung dass es niemand bemerkt?

Da keine der wenigen im Artikel vorhandenen Studien mit Ausnahme der von van Howe den Wikipedia Ansprüchen an reputable Quellen genügt und da, die These "die beshneidung habe überhaupt Vorteile" eine Minoritätenmeinug ist, können diese und sollten diese Referenzen sofort entfernt werden. Das Hochglanz-Maganie-illustrierte und Netdoktor Artikel per se keine reputablen Quellen sind , muss ich wohl kaum ausdiskutieren oder . --Limonenfalter 01:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Es verstößt sicherlich gegen WP:NS, den methodisch scharf kritisierten Van-Howe-Review allein für das Thema "Gebärmutterhalskrebs" sprechen zu lassen. Mach mal Vorschläge, wie wir die Darstellung neutralisieren können! Ansonsten gibt es im Artikel sicherlich Quellen und Quelleninterpretationen, die nicht seriös sind und ersetzt oder gestrichen werden sollten. Z.B. ist

Für einige Männer spielt die Vorhaut aufgrund ihrer Erogenität eine bedeutende Rolle in ihrem Sexualleben (so ist mitunter durch ihre alleinige Stimulation ein Orgasmus möglich).

mit einem Link auf What Intact Men Say "belegt". Ich hoffe, Du kannst 'ne reputable Quelle liefern. --TrueBlue 05:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Norm-uk sind eine reputable Quelle, sonst würde das BMJ wohl nicht auf sie verlinken, aber Ja Aussagen von intakten Männern genügen wohl kaum... Aussagen von Frauenärztinen ohne Referenzen schon aber ?

Die Vorhaut ist grundsätzlich für alle Männer sehr wichtig,, außer für Männer die im Zölibat leben sie ist der empfindlichste TEil des PEnis und schütz die Eichel vor Keratinisierung. DEshalb hat die USA mit ihrer hohen unfreiwilligen Beschneidungsrate auch die höchste Impotenzrate, die je in einem Land regristriert wurde.

• Ein Artikel von Tayler et al
• Die Sorrel Studie von 2007

Warum kennst du diese artikel eigentlich noch nicht, wenn du doch Artikel über Zirkumzision maßgeblich mitverfasst und den Artikel über Phimose gleich im schreibst Alleingang, und dich auch nicht mal um Sekundärquellen sorgst sondern Werte über die Phimose Inzidenz rezitierst von der keiner weiß woher sie stammen ( Naja sie stammen aus Gairdners Fate of the Foreskin 1949)und ander Quellen, die von oster einfach mal so zerreißt, und nur unvollständig wiedergibst...... Die Frage, die wir uns stellen ist diese: Wenn man einen Artikel über eine ablative / ampuative Operation eines Körperteils verfasst, sollte man nicht wissen, was weggeschnitten wird und dessen Funktion, Wert und Aufbau verstehen? WEnn letzters der FAll ist, warum kennst du die maßgeblichsten Stuidien ,- mutmaßlich -nicht? Oder was ist los ? --Limonenfalter 06:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Nun, ich gebe gerne zu, dass ich kein NORM-UK-Mitglied oder Aktivist der Anti-Beschneidungs-Lobby bin. Zu Deinen Quellenvorschlägen: Sie belegen die fragliche Aussage leider nicht. --TrueBlue 06:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Zitat "Es verstößt sicherlich gegen WP:NS, den methodisch scharf kritisierten Van-Howe-Review allein für das Thema "Gebärmutterhalskrebs":::

Stimmt-ganz recht Die Van Howe Study belegt nämlich nicht nur, dass die Beschneidung das Risiko an Gebärmutterhalskrebs nicht senkt sondern belegt, dass wie die Laumann Study Die Beschneidung das Risiko für sämtliche Geschlechtskrankheiten (Syphilis, Tripper, Chalamydia, Genitalwarzen, Genitalherpes und ) mehr odr minder stark erhöht, was sich durch den Wegfall der sowohlmechanischen wie auch immulogischen Schutzfunktion der Vorhaut auch einfach erklärt-oder ? Desweiterin kann dass Thema "Cervixkarzinom" ganz entfernt werden, weil die Beziehung zischen Circ. und Cervixkrebs nie klinisch bewiesen wurde. Falls es der vollständig keit halber doch erwähnt werden sollte, dann habe ich aus der obigen Liste bezüglich Gebärmutterhalskrebs einen ganzen Haufen Studien aufgelistet...--Limonenfalter 06:41, 26. Nov. 2010 (CET)

WP:Q verlangt aktuelle Quellen. Und diese fehlen zum Thema noch. Deshalb unterstützte ich Dr. Marquards Aktualisierungsinitiative. --TrueBlue 06:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Bedauerlicherweise sind viele der oben angeführten Quellen auch nicht druckfrisch. Freuen würde ich mich über konkrete Formulierungsvorschläge für einzelne Passagen/Abschnitte mit guten Quellen von Limonenfalter.--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:22, 26. Nov. 2010 (CET)

JA eine Quelle von 1932 zur BElegung der PEniskrebsthese ist leider auch, seit circa 70 Jahen nicht meh ganz druckfrisch. Solange besagte Quellen wissenschaftlicher STandards von Heute genügen ist :::::::gegen sie nichts einzuwenden, die gegenwärtige STudien, sofern es keine ZEitungs/ Illustrierzten Artikel sind, tun dies nicht, oder sie belegen Nachteile der Beschneidung und werden zitieren ältere Studien, wie die Wiswell STudie oder Meinungsartikel wie die Wolbarst Artikel von 1932 und werden dann zu "belegung" von Vorwänden zur BEschneidung herangezogen. --Limonenfalter 07:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Daher: Formuliere und belege einen Textvorschlag. Ellenlange Diskussionen helfen uns ja nicht weiter.--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist so schlecht, dass er total überarbeitet werden müsste

Schade, dass dieser Artikel einem Grabenkampf zwischen Beschneidungsbefürwortern und Beschneidungsgegnern zum Opfer gefallen ist. In der jetzigen Form zeigt der Artikel exemplarisch die Grenzen von Wikipedia auf, da der Artikel den kleinsten gemeinsamen Nenner zweier gegensätzlicher Positionen widerspiegelt, wobei beide Seiten es mit dem Stand der Wissenschaft nicht genau nehmen bzw. Forschungsergebnisse bewusst verdrehen, um ihren Standpunkt zu verteidigen. Mein letzterer Kritikpunkt richtet sich insbesondere an die Beschneidungsbefürworter. So entstammen die meisten der genannten medizinischen Indikationen (Gebärmutterhalskrebs, Peniskrebs, Harnwegsinfektionen) der Mottenkiste medizinischer Literatur und beruhen auf derart dürftiger Datenlage, dass sie längst und mehrfach widerlegt worden sind. Dr. Marquard 19:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Es spricht nichts gegen eine Diskussion neuerer Literatur. Mitarbeit und Veränderungen an Artikeln sind ausdrücklich erwünscht. Kleinere absatzweise Veränderungen sind gut zu überblicken und zu beurteilen. Größere Veränderungen sollte man immer zuvor auf der Diskussionsseite hier ansprechen und ein paar Tage die Reaktionen abwarten. Sie sind nicht leicht zu überblicken und zu beurteilen und haben immer das Risiko eines Reverts.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Auch ich sehe Aktualisierungspotenzial:

• Peniskrebs: Ergänzend zum Dargestellten wurde erkannt, dass Phimose und HR-HPV-Infektionen Risikofaktoren für Peniskrebs sind. Dürfte erklären, warum Zirkumzision das Peniskrebsrisiko erheblich senkt bzw. wie Frisch et al. 1995 formulierten, zur "praktischen Abwesenheit" ("virtual absence") eines solchen führt: PMID 8520335. Vgl. mit den Schlußfolgerungen in PMID 15825185.
• Gebärmutterhalskrebs: Seit der scharf kritisierten Metaanalyse von van Howe gab es einen ganzen Strauß von Studien unterschiedlicher Autorenkollektive, die zeigen, dass Zirkumzision gegen verschiedene HPV-Infektionen schützen kann. Vgl. PMID 19086813, PMID 19086814, PMID 19133808, PMID 19321868, PMID 20350160 und PMID 20370483.

Von Z.-Indikationen reden wir hier natürlich nicht. Erarbeitest Du einen Textvorschlag? --TrueBlue 12:50, 4. Nov. 2010 (CET)

unterschiedlicher Autorenkollektive,?--Limonenfalter 03:30, 26. Nov. 2010 (CET)

So Nun zurück zum Thema Frisch et al zitieren hier nur einen Meinugsartikel von Woolbarst aus dem Jahr 1932

So lautet der erste satz des Frisch et al Artikels; "Boys circumcised neonatally are effectively protected against penis cancer."(1)

Die Quellenangaben von Frisch et al:

1. Wolbarst, A.L., Circumcision and penile cancer, Lancet, 1932;i:150-3
2. Remondino, P., History of Circumcision, (1st. ed.), Philadelphia, F.A.Davis Co., 1891
3. Gordon A., Collin J. Save the Normal Foreskin, BMJ, 1993: 306: 1-2
4. Wolbast, Ibid
5. Nomura, A., Stomach, In., Schottenfeld, D., Fraumen, J Jr., eds. Cancer epidemiology and prevention. Philadelphia, Saunders, 1982:624-37
6. Danmarks Statistik, Statistik drbog 1943:32; 1991:73

Außerdem geht es beim Frisch et al Artikel wie der Titel "Falling Incidence of Penile Cancer in an uncircumcised Population" darum dass obgleich die Beschneidung in Dänemark äußerst gering ist (auch weil dort Phimose besser verstanden wird und begriffen wird, das sich die Vorhaut bis zum Ende der Pubertät weitet und von der Eichel löst und nicht bis schon zum Alter von 3 Jahren, wie in deinem, Phimose-Artikel falsch behauptet wird) die Peniskrebsrate sehr gering und gesunken ist

Tatsächlich ist die Peniskrebsrate in den USA höher als in Dänemark, Finnland, Japan, Norwegen alles länder mit minimaler nicht religiös bedingter und Phimose "mis-indizierter" Beschneidungsrate

Viele männer die beschnitten wurden-gegen ihren Willen-wurden stark geschädigt weil sie an peniskrebs litten und ihnen gesagt wurde sie hätten keinen -sie seien doch schließlich beschnitten-  :::Die Folge war verschobene -dringend-notwendige Behandlungen wurden hinausgezögert.

Peniskrebs betrifft meist nur ältere Männer so ab 70 aufwärts, da diese in den USA also den vor 1930 Geborenen mehrheitlich nicht beschnitten sind, ist klar das dortige Studien besonders ältere immer unbeschnittene Männer überproportional von peniskrebs betroffen ist -einfach weil alte Männer dort überproportional intakt waren. Heute allerdings da sich die Generation der universellen Routine-beschneidung der 1940er und 1950er auf dieses Alter zubewegt müsste der peniskrebs in den USA "praktisch abwesend" sein, ist er aber nicht-die Peniskrebsrate blieb unverändert. Scheint doch nur alles Panikmache der Procirc-Lobby zu sein!--Limonenfalter 03:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Mit diesem wirren Haufen mutmaßlich persönlicher Betrachtungen zum Thema Peniskrebs & Zirkumzision kann ich leider nichts anfangen. --TrueBlue 05:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Das erklärt auch warum du ihn gelöscht hast oder? Leider sind das harte Tatsachen, du wirst wohl kaum behaupten, dass die Quellenangabe von Frisch et al eine mutma´ßlich persönliche Betrachtung ist.Und das die peniskrebsrate , wider erwarten , wenn man der Tehse glaubt "Beschneidung senke Peniskrebs" , nicht drastisch zurückgegangen ist , bzw konstant blieb , lässt sich wohl kaum abstreiten. Dass die peniskrebsate in Dänemasrk, Norwegen Japan und Finnlanf geringer ist als in den USA auch. Und überhaupt wieso verdient das peniskrebsargument überhaupt die geringste Beachtung, wenn man doch mehr als 100000 Kinder beschneiden müss um einen uralten Mann, mit schlechter Intimhygiene vor dem peniskrebs zu schützten. Selbst wenn die Behauptung aus den 1930ern stimmte, medizinisch Sinn macht sie nicht, es sei denn man befürwortet die Beschneidung aus anderen Gründen.und die moralisch ethische dimension solcher präventiv- medizinischer Vorwände die erspar ich mir jetzt. Es reicht, zu erwähnen, dass in der Kindheit beschnittene Jungen die gleichen psychischen Symptome aufweisen, wie Opfer von Vergewaltigungen in der Kindheit.--Limonenfalter 05:44, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich denke das Peniskrebs-Motiv ist erwähnt, weil Beschneidungsbefürworter/-anhänger damit argumentieren. Frisch et al. schlossen aus ihren Erhebungen in Dänemark, dass gute Intimhygiene das Peniskrebsrisiko senkt. Diverse Studien über HPV-Infektionen zeigen, dass Zirkumzision die Beseitigung von Infektionen vereinfacht/beschleunigt, kurz, für den statistischen Durchschnittsmann den Intimhygienestatus verbessert. Daling et al. untersuchten die Risikofaktoren dann weiter: PMID 15825185. Fazit: Die Zirkumzision kann das Peniskrebsrisiko senken einerseits, weil sie Phimosen effektiv verhindert, andererseits wohl auch, weil sie die Prävalenz von HR-HPV-Infektionen reduziert. Natürlich ergibt sich aus diesen Zusammenhängen keine Zirkumzisions-Indikation, aber das behauptet der Artikel ja auch gar nicht. --TrueBlue 06:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Phimosen haben keinerlei Einfluss auf irgendeine Krebsform. Wie auch , was hat eine non-reponibel Vorhaut mit wucherneden degenerierten Zellen zu tun. DAs ist unbelegter POV, und wenn nicht brauchts dafür ne Studie die genau diesen Zusammenhang klärt. Die Ungenaugikeit des Terminus Phimose, und dein demontriertes Unkenntnis über Phimose sind ein weiteres Problem. außerdem ist die Beschneidung selbst Ursache für sekundäre phimosen, Durch Konstriktion infolge von Narbenbildung , kann sich der verbliebene Vorhaurest verengen , was einen so-genannten "buried penis" zur Folge hat.--Limonenfalter 07:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Peniskrebs wird nicht durch HPV-Infektionen ausgelöst. Die eine Studie ist von Gray et al. Für diese gelten die gleichen Kritikpunkte wie für seine HV Studien-

• vorzeitiger Abbruch
• Befangenheit der Versuchsleiter
• Wirtschaftliche Interessen
• Keine Blidstudien
• Keine offenlegung des Datenmaterials

Die anderen Studien sind von irgendwelchen no-Name Universitäts und ihre geringe Größe der Testgrupüpen entbehrt ihnen sämtliche medizinische Bedeutung , veröffentlicht wurden sie auch nie. Studien unter 1000 Testpersonen sind unwissenschaftlich und nicht-repräsentastiv. erst bei mehreren 1000 , ist eine Studie wissenschaftlich und genügt ordentlichen wissenschaftliche Standarts.

Haben diese Studie irgedwelche Störfaktoren inbetracht gezogen? -Nein!-Bildstudien?-Nein!, sind Die Studienleiter bekannte Beschneidungsbefürworter oder wrden mit solchen in Verbindung gebracht JA. :::::Genügen diese Studien dann wissenschaftlicher Standards?- Nein.

Wenn die Beschneidung die Intimhygiene verbessert, warum hat die USA , mit der höchsten Beschneidungsrate unter sexuell aktiven MÄnner, die höchste Rate aller sexuell übertragbren und Hygiene bedingten Krankheiten in der westlichen WElt?

Und warum sollte die Entfernung eines Teils der immunolgischen Abwehr und die Trockenlehung einer immunlogisch wichtigen Schleimhaut einen Hygienevorteil bieten-wie können beide Verluste denn keinen wenn überhaupt Hygienenachteil bieten. Dass ist so als ob man behauptet, bei trocknen Nasenschleimhäuten, erkrankt man seltener an Schnupfen.? Ich empfinde die Behauptung , mit der Imtimhygiene übrigens mit Verlaub herablassend und beleidigend gegenüber unbeschnittenen Männern und noch beleidigender gegenüber beschnittenen Männer die unter ihrer Beschneidung leiden bz durch sie  :::::traumatisiert wurdem , die Ablatio praeputii bedauern , welche aber durch solche unhaltbaren Thesen gerechtfertigt wird.aber das ist meine Ansicht.. --Limonenfalter 07:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Deine Kritik zur Bewertung der Studienlage allgemein und bzgl. des Themas "Zirkumzision & HIV" im Besonderen magst Du mit den Review-Autoren, also etwa denen von der Cochrane Collaboration, diskutieren. Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher. --TrueBlue 07:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Sehr richtig-Deshalb gehört der aktuelle Zirkumzision-Artikel wie auch der Phimose-artikel nicht hier her-aus genau dem selben Grund. Denn die These, die Beschneidung habe 1. irgendwelche Vorteile-egal welche 2. habe keine Nachteile ( diese werden im Artikel kaum erwähnt) ist eine persönliche Meinung die sich mit wissenschaftlichen Faktten leider nicht deckt bzw im krassen Gegensatz dazu steht. Siehe obige Liste --Limonenfalter 07:38, 26. Nov. 2010 (CET)

persönlche Meinungen befangener, beschneidungsbefürwortender Autoren der Chockpaine Gesellschaft oder so ähnlich darüberhinauis auch nicht....--Limonenfalter 07:42, 26. Nov. 2010 (CET)

(Linksrück)Cochrane Collaboration-Reviews so abzutun, wie Du es machst, wirft ein bezeichnendes Licht auf die Disk. Die sind weltweit wissenschaftlich anerkannt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Wieso wird im Artikel nicht erwähnt, dass alle männlichen Mitglieder der königlichen Familie beschnitten sind?

Zu der Tatsache gibt es 160.000 Google-Treffer: http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=royal+family+circumcised&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=1f62259c3cd4c01d --188.46.233.201 07:25, 21. Nov. 2010 (CET)

wen interessiert das? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 07:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Siehe dazu Zirkumzision#Neuzeit Anka ☺☻Wau! 11:13, 21. Nov. 2010 (CET)

So wird behauptet, und es ist auch warscheinlich.100% Beweise dafür fehlen leider. Aber sicher ist: Harry und William sind intakt. Die "Königin der Herzen" R.I.P. brach auch mit dieser Royalen Tradition.--Limonenfalter 22:11, 25. Nov. 2010 (CET)

Hast Du dafür Belege?--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Wen interresiert das überhaupt? Harry , William und ihr Onkel, Dianas Bruder sind nicht beschnitten. Bei William gibt es da sagen wir mal paparazi beweise, und darüberhinaus wird es in einigen Biografien Dianas erwähnt. Es interesiert mich eigentlich gar nicht-dich etwa? Bei Harry und Williams Vater und seinen väterlichen Onkeln allerdings liegt die Vermutung natürlich sehr Nahe, dass sie genital verändert wurden. --Limonenfalter 01:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Mich interessiert es nicht. Aber die Abkehr von dieser Tradition könnte ja eine kleine Randinformation im Artikel sein.

Offenbar hast Du aber noch nicht verstanden, worum es hier geht. Niemand kümmert sich um seine persönlichen Standpunkte (POV). Es geht um die Verbesserung des Artikels. Und da hast Du bislang nichts beigetragen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:09, 26. Nov. 2010 (CET)

"Weiterhin haben beschnittene Männer mit größerer Häufigkeit Oralverkehr"

Tja, diese Studie (Volltext) wurde dereinst heftig diskutiert, wie der Pubmed-Eintrag zeigt. Ist die überhaupt fachlich anerkannt, insbesondere was Aussagen zu Sexualpraktiken betrifft? Mir fiel auf:

A respondent's circumcision status was ascertained by asking him whether he was circumcised. He was not asked, however, if the procedure was performed as a newborn or later in life.

D.h., die Studie konnte gar nicht klären, ob Männer häufiger Oralverkehr haben, weil sie sich beschneiden ließen bzw. im Kindesalter zwangsweise beschnitten wurden, oder ob sie sich beschneiden ließen, weil sie auf Oralverkehr stehen. Buster Baxters Artikelaussage suggeriert ersteres. Weil aber genauso auch letzteres möglich wäre, halte ich die Aussage unter der Absatzüberschrift "Einfluss auf die Sexualität" für fragwürdig, potenziell irreführend. --TrueBlue 12:20, 11. Dez. 2010 (CET)

Naja, das mag ja alles sein, aber es macht das Ergebniss damit ja nicht falsch. Ich hab nur wiedergegeben, was ich da vorgefunden habe. Was die Gründe für die Beschneidung angeht, so mag das sein und kann auch erwähnt werden.--Buster Baxter 13:47, 13. Dez. 2010 (CET)

Das Artikelthema heißt hier "Zirkumzision". Als Du die Aussage unter die Überschrift "Einfluss auf die Sexualität" setztest, gabst Du der Antworten-Korrelation eine Deutung, die die Befragung - so wie sie methodisch angelegt war - gar nicht erbringen konnte. Mit IMO eher größerer Wahrscheinlichkeit könnte man aus der Korrelation schließen, dass auf Oralpraktiken fixierte Männer sich eher für Beschneidung entschieden als Männer, die Sex bevorzugt auf andere Weise praktizieren. Man hat ja - wie gezeigt - gar nicht ausgeschlossen, dass auch Männer teilnahmen, die sich als Erwachsene freiwillig für Beschneidung entschieden. Selbst wenn nur unfreiwillig Beschnittene befragt worden wären, könnten allein Aspekte der kulturellen Prägung, nämlich eine im Vergleich höhere, aber von der "Beschneidungsskultur" an sich unabhängige Popularität für Oralsex in der US-amerikanischen "Beschneidungspopulation" das Ergebnis erklären. --TrueBlue 15:07, 13. Dez. 2010 (CET)

Also erstmal muss man natürlich sagen, dass eine Korrelation eben nichts über Kausalität aussagt sondern für sich steht. Sie deutet nichts - und dass wollte ich auch nicht tun. Es ein - rein deskriptiver - Zusammenhang zwischen Oralverkehr und Beschneidung. Wie der zustande kommt weiß ich nicht, und dass das nicht klar ist hab ich jetzt auch ergänzt. Darüber hinaus denke ich aber, aufgrund der hohen Beschneidungsraten in den USA, dass die meisten schon als Kinder beschnitten waren (aber wissen tue ich es nicht).--Buster Baxter 23:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Studie sagte tatsächlich nichts über die Kausalität. Aber Du, indem Du die Korrelation unter "Einfluss auf die Sexualität" darstellst. Ein grundsätzliches Problem der Quelle für ihre Verwertung hier ist, dass es sich weder um Sekundärliteratur handelt, noch die Rezeption geprüft bzw. dargestellt wurde. Den Richtlinien zufolge sollte man so etwas gar nicht benutzen. Ich wundere mich, dass Limonenfalter noch nicht über Dich hergefallen ist. --TrueBlue 01:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich fand es halt erwähnenswert aber - meinetwegen nicht. Was die Implikation in diesem Absatz angeht, da hast du ja schon irgendwo recht. Aber was das jetzt mit der Sekundärliteratur und dem Limonenfalter soll???--Buster Baxter 21:13, 17. Dez. 2010 (CET)

Sekundärliteratur: Schonmal WP:Q, WP:KTF oder WP:RMLL gelesen? --TrueBlue 21:17, 17. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

HPV wieder

Lancet: Männliche Beschneidung kann der Übertragung von Papillomaviren vorbeugen: [10], [11] Wollen wir das einbauen? Viele Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:22, 14. Jan. 2011 (CET)

Primärquelle. Falls Du versuchst, sowas hier einzubauen, musst Du nach meinen Erfahrungen damit rechnen, revertiert zu werden. Dabei ist die aktuelle Darstellung des Themas auf der Basis des umstrittenen Van-Howe-Reviews aus 2007 wohl irreführend, entspricht weder dem Gebot von Aktualität noch dem der Neutralität. Es existiert inzwischen ein ganzer Strauß von Studien unterschiedlicher Autorenkollektive, der in Widerspruch zu Van Howes Reviewfazit steht. --TrueBlue 11:20, 15. Jan. 2011 (CET)

"Blutiger Schnitt", Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 6.2.2010, Seite 6

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~EF0769CF028C44EA498749DE6141F7E02~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wenn die altehrwürdige Frankfurter Allgemeine das Thema aufgreift, hat Professor Putzke sein Ziel offensichtlich erreicht: jetzt diskutiert man in der Öffentlichkeit über seinen Standpunkt. Würde mich nicht wundern, wenn er bald bei Anne Will oder "Hart aber fair" sitzt. --217.187.157.64 02:44, 7. Feb. 2011 (CET)

Revert von THWZ

Kannst du mir bitter erklären, was an dem Absatz POV ist. Es ist sicher point of view - so wie die gesamte Kritik an der Zirkumzision oder der Frauenbeschneidung - aber eben nicht meiner. Die Quellen sind tendenziös? Ich würde sagen, die sind evidenzbasiert und gut argumentiert? Hast du dir die Sachen überhaupt mal durchgelesen? Darüber hinaus könnte ich die Dutzende weitere Quellen für diese Thematik angeben.--Buster Baxter 21:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Du meinst dieses? Mir fiel als erstes WP:VHP ein. Jeder POV steht erstmal nur für einen konkreten Vertreter; die Darstellung so zu entpersonalisieren geht gar nicht. Freilich, es gibt diese geschlechtsneutrale Perspektive auf das Thema Genitalbeschneidung. Allerdings mit 2 unterschiedlichen Schlussfolgerungen: Die einen wollen ein Totalverbot für alle Beschneidungen (und am besten auch FCGS), die anderen wollen FGC in gewissem Umfang legalisieren. --TrueBlue 22:13, 20. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt, man kann diese beiden Schlüsse daraus ziehen und das wird auch getan. In andern Worten: der Absatz muss noch ergänzt und konkretisiert werden. Das war ja auch nur der Beginn einer Baustelle. Die Frage hier war, wiso es von THWZ kurzum gelöscht wurde. Hat er prinzipiell etwas gegen den Vergleich oder war das nur zu knapp und vereinfacht dargestellt.--Buster Baxter 22:20, 20. Feb. 2011 (CET)

Beschneidung im Alten Ägypten

Der Abschnitt hat keine Quelle, und die darin enthaltene Aussage "Für die alten Ägypter war die Schlange ein unsterbliches Tier, weil sie ihre Haut abwerfen und sich damit immer wieder erneuern konnte. Bei der Beschneidung eines Mannes wurde symbolisch die Häutung der Schlange imitiert und somit die menschliche Seele unsterblich" ist schwer nachweisbar und keine communis opinio der Ägyptologie. Im Text wird auf das Relief (!) aus dem Grab des Anchmahor (6. Dynastie, 2347–2216 v. Chr.), das beigegebene Bild ist eine moderne Nachzeichnung aus Papyrus und bildet die Szene und ihre Beschriftung verfälscht und unvollständig ab. Zur Diskussion, Abbildungen und Quelle siehe http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=bum&action=pthread&num=1007497824 -- 137.248.1.6 21:35, 10. Jan. 2011 (CET)

so wie es historisch belegt ist, scheinen die Ägypter vor allem Ihre Sklaven und Gefangenen beschnitten zu haben ( die Israelisten waren bekanntermaßen Sklaven der Ägypter siehe Exodus) um Sie zu bestrafen, da sie wussten, das dadurch nur noch eine stark verminderte Sexualempfinden möglich ist sowie optisch kenntlich zu machen. (nicht signierter Beitrag von 79.206.162.40 (Diskussion) 23:42, 16. Feb. 2011 (CET))

Was ist das denn für eine kranke Sicht? -- Zibi Fer 22:22, 5. Apr. 2011 (CEST)

Vollsperre

Erst hier diskutieren, dann ändern. -- Andreas Werle 20:01, 17. Mär. 2011 (CET)

Quellenmangel:

Die von mir entfernten Textabschnitte waren nicht mit Quellenbelegen versehen, was ihre Entfernung erfoderlich machte.--91.6.123.186 16:47, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die Textabschnitte müssen mit entprechenden Sachquellen belegt werden oder der Artikel muss darauf verzichten.--91.6.123.186 16:49, 23. Apr. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Rechtslage_in_Deutschland

Das ist nicht zutreffend. In Deutschland ist eine Beschneidung nicht strafbar. --91.6.94.41 14:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

„Nach einer neueren in der Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB aber selbst dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem „Wohl des Kindes“ (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle.[72]“

„Von der Rechtsprechung wurde die Kriminalisierung bisher nicht aufgegriffen, was wohl auf eine mangelnde Anklagebereitschaft der Staatsanwaltschaft zurückzuführen ist, denn es ist bisher öffentlich ebenso wenig bekannt geworden, dass entsprechende Anklagen erhoben wurden, was wiederum Voraussetzung für das Tätigwerden der Gerichte und damit dem Fällen entsprechender Entscheidungen und damit der Herausbildung einer entsprechenden Rechtsprechung ist.“

Mit anderen Worten: schon strafbar, aber keinen interessiert es.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:32, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Stelle mit dem OLG Frankfurt ist nur bedingt richtig: Das OLG hat nicht die Einwilligung in die Körperverletzung (dh in die ärztliche, im beschriebenen Fall offenbar nicht (?) indizierte Maßnahme) in den Vordergrund gestellt, sondern hat hier angenommen, dass es um eine dem kultischen Bereich zugehörige Handlung geht und daher die Einwilligungsfähigkeit eher an § 5 RelKErzG gemessen: "Da es sich nämlich um eine dem religiös-kulturellen Bereich zugehörige Frage handelt, sind zur Orientierung über die sich im Verlauf der Altersentwicklung verschiebende Grenze zwischen dem elterlichem Erziehungsrecht aus Art. 6 GG und dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Kindes aus Art. 1 I GG, die Altersgrenzen des Gesetzes über die religiöse Kindererziehung heranziehen. Nach § 5 RelKEG darf ein Kind nach Vollendung des zwölften Lebensjahres nicht mehr gegen seinen Willen zu einem anderen als dem bisherigen Bekenntnis erzogen oder gezwungen werden." Allgemein ist das mit der Einwilligungsfähigkeit Minderjähriger megaumstritten. --77.176.79.123 09:21, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kath. Kirche

"Das Zweite Vatikanische Konzil schaffte 1962 das Fest zur Beschneidung des Herrn (in circumcisione domini) ab". Davon ist aber im dsbzgl. Artikel keine Rede (von der Abschaffung). Quelle? (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.9 (Diskussion) 17:37, 3. Sep. 2011 (CEST))

Habe was ergänzt. --TrueBlue 20:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ein alter Bekannter kam vorbei...

und versuchte den Artikel "umzugraben". Ich schaue mir das heute nicht mehr alles an. Wer kann und will, bitte diesen Difflink prüfen, ob irgendwas erhaltenswertes dabei ist. --TrueBlue 20:47, 3. Sep. 2011 (CEST)

Smegma-Definition

Zur Smegma-Definition des Springer-Lexikons: Dass Talg enthalten sein soll, dem widerspricht "Dermatologie und Venerologie" von Otto Braun-Falco und Helmut Heinrich Wolff.[12] DocCheck meint: Smegma "besteht aus Transsudat und abgeschilferten Epithelzellen, enthält jedoch, anders als früher geglaubt wurde, keinerlei Talg." Quelle ist "Prakash S, Rao R, Venkatesan K, Ramakrishnan S. Sub-preputial wetness: its nature. Ann Natl Med Sci (India) 1982;18:109–12." 1982? Diese Quelle ist fast 30 Jahre alt. Trotzdem zuverlässig? --TrueBlue 02:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die von mir zitierte Van Howe Studie ist von 2006! Auf welchen Studien beruhen die von "Dermatologie und Venerologie" aufgestellten Thesen? --Betty85 02:40, 5. Sep. 2011 (CEST)

Frag die Autoren. Van Howe hat einen sympathischen Ethik-POV. Was ihn aber nicht gerade als wissenschaftliche Quelle empfiehlt. Aber gut: Was meint denn van Howe über die Herkunft des Smegmas? --TrueBlue 02:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Naja so ziemlich was hier steht:

Smegma was once thought to result from secretions of ectopic sebaceous glands (Tyson-Drüsen) concentrated near the frenulum;1–4 however, subsequent histological study of hundreds of foreskins has failed to find these glands.5–7 Researchers at the Botkin’s Hospital in Moscow have asserted that smegma is produced from minute microscopic protrusions of the mucosal surface of the foreskin. According to these scientists, living cells constantly grow towards the surface, undergo fatty degeneration, separate off, and form smegma.8 The presence of fructose and acid phosphatase in subpreputial material and the absence of urea indicate the presence of seminal vesical and prostatic secretions, but exclude the presence of urine.9 Smegma also contains desquamated epithelial cells and the mucin content of the urethral glands of Littre.9,10

Auch merkt er an, dass

Chemically, smegma contains immunologically active compounds such as cathepsin B, lysozyme, chymotrypsin, neutrophil elastase,12 cytokines,13 and hormones such as androsterone.14 Lytic materials, such as lysozyme, which probably originates from the prostate and seminal vesicles, 9 destroy bacterial cell walls and inhibit and destroy Candidal species.15--Betty85 02:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mehrere, sich widersprechende Quellen... Und Hypothesen wie "The presence of ...indicate the presence of ..." Kurz: Man weiß es nicht so genau. Oh, das wird schwierig. --TrueBlue 03:04, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mehrere sich angeblich widersprechende Quellen sind allemal besser als überhaupt keine Quellen. Ersteres mag schwierig sein aber letzeres (unbequellte, nicht peer-gereviewte, international (weil deutschsprachig) bedeutungslose Bücher) unmöglich. Und die Formulierungsweise deutet auch nicht auf eine Hypothese, der Terminus "indicate" heißt übersetz soviel zeigt an, beweist, belegt, diese Formulierung besagt eben ja "man weiß es ganz genau." Im Übrigen warum sollten wir seine Studie so auseinander nehmen wollen? Mit was willst du du eine "Schwierigkeit" der Van-Howe Studie also begründen, dass sich deiner Meinung nach mehrer Quellen "widersprechen", oder dass du in einer Formulierung eine "Hypothese" zu erkennen meinst.--Betty85 03:08, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, ich meinte nicht nur die Vielzahl der Quellen bei van Howe... --TrueBlue 03:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vielzahl spricht wohl eher für als gegen ihn. Und Vielzahl ist besser als Keinzahl.--Betty85 03:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Doccheck erwähnt Transsudat z.B. Also heute werden wir nicht mehr klären können, woher das Smegma stammt. Nur was den Gehalt an (abgeschilferten) Epithelzellen angeht, sind sich die Quellen einig. --TrueBlue 03:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Auch "schön" sind die Widersprüche in der en.WP-Darstellung:

"Smegma was originally thought to be produced by sebaceous glands near the frenulum called Tyson's glands; however, subsequent studies have failed to find these glands.

vs.

"According to Wright, little smegma is produced during childhood, although the foreskin may contain sebaceous glands."

--TrueBlue 04:05, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es tut mit leid, Was nun folgt passt nicht mehr inhaltlich auf deinen letzen Beitrag über die Wikipedia.en, da ich auf deinen letzen Beitrag noch antwortete, während du schon einen Neuen vollendet hattest.

Die Van-Howe-Review, erwähnt, soweit ich das überblicken kann, keine Transsudate, sie schließt Talg und Urin aus, und kommt zu dem Resultat, dass Smegma aus (abgeschilferten) Epithelzellen, den Sekreten den Bläschendrüse und Prostata, sowie Sekrete der Littre-Drüsen.

Wichtig ist die Kernaussage der Non-Karzinogenität des Smegmas.

Es gibt erstens jaum Studien die sich damit befassen. Aber Gibt es Studien über die Karzinogenität, die auf eine Karzinogenität des Sgmegmas unter gewiessen Bedingunen hindeuten? Nein. Gibt es kontrollierte studien, die aud die Karzinogenität des Smegmas unter gewiessen Bedingungen hindeuten. Nein. Gibt es prospektive Studien über die Jarzinogenität des Smegmas, die festgestellt haben,dass Smegma nicht karzinogen ist selbst unter idealen Bedingungen im Labor? Ja!

Warum -mit Hinblick auf die nicht vorhandende externe Evidenz der "Smegma-ist-Karzinogen-Hypothese", wird in den zitierten Büchern so getan, als wäre diese Fakt. In den Büchern werden einfach Behauptungen über angebliche Hygienische Effekte der Zirkumzision bzw die Karzinogenität gewisser Körper-Substanzen ohne hinreichende (oder überhaupt keine) wissenschaftliche Grundlage.--Betty85 04:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

(linksrück) Die "Smegma-ist-kanzerogen"-These ist aktuell nicht mehr im Artikel. Und das trotz Hartmann (2010) und Braun-Falco/Wolff (2005). Letztere erwähnen entsprechende Tierversuchsergebnisse.[13] Unabhängig davon, ob an der These was dran ist, gelten Smegma-Ansammlungen nach wie vor als begünstigender Faktor für das Peniskarzinom. --TrueBlue 04:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

Normalerweise könnte man den kompletten Abschnitt hier löschen. Es geht ja hier nicht um Smegma. Daher könnte man das Ganz in die dortige Disk übertragen und sehen, ob dort der Text stimmt. Die Tatsache, dass es hier auftaucht, zeigt mir, dass es gar nicht wirklich darum geht.

Zum Thema Studien vs. Lehrbücher: WP stellt etabliertes Wissen dar und betreibt keine Forschung. Etabliertes Wissen ist Lehrbuchwissen. Und Kliniker oder nicht, man beschäftigt sich schon mit Studien, führt selbst welche durch und kennt in seinem Fachgebiet die aktuellen Studien sicherlich besser als es mancher Wikipedianer erwartet.

Lehrbuch und peer-Review ist auch so ein Thema: Die einzelnen Kapitel werden ja heute meist von unterschiedlichsten Autoren geschrieben. Hier kann man davon ausgehen, dass die Herausgeber schon den Text reviewed haben. Die geben nämlich ihren Namen dafür her. Und deutschsprachige Lehrbücher als international bedeutunglos hinzustellen, halte ich für völlig absurd. Es gibt da erstens auch welche, die in anderen Sprachen erschienen sind. Und Mancher stellt sich auch ein deutsches Buch ins Regal, gerade in der Dermatologie, wo es oft auch um die Bilder geht.

Van Howe und Hodges sind im Übrigen Pädiater, ergo Kliniker. Sie sind zudem keine Epidemiologen, keine Urologen, Dermatologen, wenngleich die Arbeit ja in einem dermatologischen Journal erschienen ist. Wie sahen die Reaktionen der Leser (Dermatologen und Vernerologen) aus? Das verschweigt die THE CIRCUMCISION REFERENCE LIBRARY. Ich kenne die auch nicht, aber ich kann sie da auch nicht finden. Es gab sie aber: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18182000 . Und wenn ich mir die sonstigen Publikationen ansehe, dann ist es eher van Howes POV, den ich durchaus in einigen Punkten teile. Aber Zweifel bleiben dennoch.

Wobei die Zweifel an der Kanzerogenität schon länger bestehen. 1977 beispielsweise wurde auch schon hinterfragt. http://www.ajcn.org/content/30/5/657.full.pdf

Dennoch ist es offenbar bislang nicht völlig akzeptiert, sonst wäre es aus den Lehrbüchern längst raus.

Betty85 würde ich doch mal Wikipedia:RMLL#C._Quellen_und_Belege zur Lektüre empfehlen. TrueBlue kennt die Leitlinien und bemüht sich anerkennenswert darum, diese mit durchzusetzen. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Neues von der American Medical Association

• "“If a vaccine were available that reduced HIV risk by 60 percent, genital herpes risk by 30 percent, and HR-HPV risk by 35 percent… it would be promoted as a game-changing public health intervention.”" Commentary The Medical Benefits of Male Circumcision ama-assn.org
• Is circumcision good for your health?.91.39.125.169 22:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht der Standpunkt der American Medical Association, sondern der Kommentar einiger Beschneidungsfans im JAMA. Und IMO fragwürdig argumentiert, denn: Warum nicht gleich systematische, präpubertäre Penektomie "promoten"? Die Penektomie dürfte das Risiko sexueller Übertragung von Infektionen zuverlässig auf Null reduzieren. --TrueBlue 20:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen zu kürzlich gemachten Edits

Essays

"Essays" von irgendwelchen australischen Doktoren für Molekularbiologie erfüllen keine Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen Denn Essays und Meinungsartikel sind

1. keine wissenschaftliche Publikation,
2. kein Standardwerk und keine begutachtete Veröffentlichung
3. Es ist ein POV eines berüchtigten Professors der als solche kennzeichnet werden muss:

Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden (der Wikipediaautor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt. Hier können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden. Wichtig ist, Meinungen konkret wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.

Der Autor "Brian Morris" ist auch kein unbeschriebenes Blatt: "Mad Man Brian Morris"

Brian Morris empfiehlt auf seiner Seite die folgenden Webseiten (von denen 8 Fetischistenseiten, und 7 Herstellerseiten von Zirkumzisionsklemmen/Vorrichtungen sind):

• The Gilgal Society
• Circlist (German)
• Circlist (Yahoo Asian)
• Erotic Male Circumcision
• Circumcised Kids
• Circumcision Fetish
• SCARandACORN
• Teen Circ
• Cutting Club
• Beschnittene Gay Boys
• Misc. Kids
• Misc. Kids Health
• Misc. Kids Pregnancy
• ein Haufen Adressen Hersteller von diversen Beschneidungsklemmen

Morris Essay mag zwar 'ne PMID haben, das haben aber Briefe an inwischen eingestellte Medizinjournale von vor 50 Jahren auch, und sagt gar nichts über die Zuverlässigkeit der Informationsquelle aus. Auch gibt es unzählige andere, neuere von weniger umstrittenen Personen und von Ärzten verfasste Essays auch mit PMID.

Bücher und Penisyhygiene

Mit der (falschen!) Definition von Smegma im "Springer Medizin Lexikon", lässt sich die Aussage "Die Ansammlung von Smegma wird erschwert" nicht belegen.

Die Aussage die Z. "kann darüber hinaus die Entstehung lokaler Karzinome (→ Peniskarzinom) begünstigen "gilt als Herd für Entzündungen (→ Balanitis, Balanoposthitis) und kann darüber hinaus die Entstehung lokaler Karzinome (→ Peniskarzinom) begünstigen. kann nicht mit dem Buch: belegt werden:

1. weil das Buch selbst nicht bequellt ist,
2. weil es keinem Peer-Review Prozess durchlaufen ist
3. weil besagtes Buch, den Anforderungen an zuverlässige Quellennicht genügt:

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Das Buch ist

1. keine wissenschaftliche Publikation,
2. mit nichten ein "Standardwerk,
3. und keine begutachtete Veröffentlichung oder
4. systematische Übersichtsarbeit.

Eine große Studie stellte das Gegenteil von der vom Buchautor unbelebt geäußerten Behauptung fest:

"parents need to know that the circumcised infant requires more attention and penile hygiene than the uncircumcised infant; circumcision does not prevent phimosis and circumcised boys are more likely to develop balanitis, meatitis, coronal adhesions and meatal stenosis.

Auch steht Christian Jungs Privat-Meinung, die er wohl irgendwo abgeschrieben (erfunden hat?!), im scharfen Kontrast zu den aktuellen medizin-wissenschaftlichen Erkenntnissen:

From the medical literature we have found that smegma is not a sterol, that there are no Tyson’s glands, that smegma is not converted to a carcinogen by M. smegmatis, and that M. smegmatis is not part of the normal genital flora. The myth is sustained only by its popularity among circumcision advocates.

Circumcisio, Hygiene Theoriefindung und der medizinische Konsens

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Die Aussage "Dass die Z. ist der Penishygiene förderlich" ist eine Theorie, die hier wahrhaftig neu gefunden wird.

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.

Die Aussage läuft auch der gegenwärtigen medizinischen Mehrheitsmeinung konträr, so erklärte die American Academy of Pediatrics 2005:

"Circumcision has been suggested as an effective method of maintaining penile hygiene since the time of the Egyptian dynasties, but there is little evidence to affirm the association between circumcision status and optimum penile hygiene."

Nachweise

--Betty85 01:14, 5. Sep. 2011 (CEST)

Brian Morris ist überhaupt nicht im Artikel, van Howe (2006) bekam Rezeption und Hartmann ist wesentlich aktueller (2010). --TrueBlue 01:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

Der POV der American Academy of Pediatrics ist kein Widerspruch. Die Erklärung findet sich bereits in einer der gerade eingefügten Artikelquellen (Jung). --TrueBlue 01:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

Van Howes Arbeit ist eine Systematische Übersichtsarbeit die perfekt in die Wikipedia passt. Dass seine Studie wie jede andere, eine "rezeption" bekommt, ändert daran gar nichts.

Van Howe zeigt, dass Smegma grundsätzlich keine karzinogene Wirkung hat und zwar unter keinen Umständen.

"Hartman" oder "Braun-Falco" sind ebenfalls keine zuverlässige Informationsquelle, die Bücher sind keinem Peer-Review-Prozess unterzogen worden, noch weisen die zum Beleg der Artikel-Aussagen herangezogenen Kapitel-Stellen Quellenbelege auf. Der Hartmann wie auch der "Braun-Falco" spiegelt folglich nur den POV seiner jeweiligen Artikel-Autoren, indem er die zwischenzeitlich obsolete Lehrmeinung von der Karzinogenität des Smegmas rezitieren, bzw im Falle Braun falcos irgendetwas von "Keimanfälligkeit" blubbern. Ich frage mich gibt es eine Übersictsarbeit, eine prospektive kontrollierte Studie, oder zumnidest eine proskpektive Studie oder irgendetwas, das diese "Keimanfälligkeits-Theorie" belegt? Ich glaube nicht.

Meinungen von irgendwelchen Klinikern sind jedenfalls nicht evidenzbasiert.

Jung erklärt: Dass der Hygiene "Vorteil" , den er ohne jedweden Quellenbeweis, der Zirkumzision zuschreibt, durch entsprechende Körperhygiene wettzumachen sei.

Die AAP erklärt dagegen, dass dieser Vorteil nicht existiert bzw. dass es kaum Hinweise darauf gibt, dass er existiert.

Jung ist und bleibt keine zuverlässige Informationsquelle.--Betty85 02:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Diskrepanz Quellen und Text

In einigen Textstellen werden Sachen behauptet die mit den angeführten Quellen nichts zu tun haben.

Diskrepanz No 1

• Auch wird von Männern, welche sich im Erwachsenenalter beschneiden ließen, von größerer sexueller Ausdauer und auch intensiveren Orgasmen berichtet.Fink KS, Carson CC, DeVellis RF: Adult Circumcision Outcomes Study: Effect on Erectile Function, Penile Sensitivity, Sexual Activity and Satisfaction. In: J Urol. 2002 May;167(5):2113-6. PMID 11956453 Volltext Britta Bürger: Die Beschneidung beim Mann.

Die Fink-Studie beschäftigte sich mit der Penissentivität, genauer der der Glans penis (ohne die Vorhaut), nicht jedoch mit der "Intesitivität von Orgasmen". Eine Meinung einer Frauenärztin ist alles andere als eine peer-gereviewte prospektive Studie, und hat in einem medizinischen Artikel nichts zu suchen. Deshalb muss die Textstelle raus.

Diskrepanz No 2

• Beim Geschlechtsverkehr fehlt das Gleiten des Penis in seiner Schafthaut, was den Verkehr für beide Partner lustvoller gestalten kann. Der beschnittene Penis gleitet nicht mehr in seiner Schafthaut hin- und her, so dass ein direkterer Kontakt mit dem Partner mit entsprechend stärkerer Stimulation möglich ist. Unter Umständen kann es jedoch bei mangelnder Lubrikation, wenn also die Frau von einer Trockenheit der Scheide betroffen ist, zu Problemen beim Eindringen kommen."

Es gibt zwar in medizinischen Fachzeitschriften veröffentlichte Artikel denen zufolge der fehlende Gleiteffekt, das sexuelle Erlebnis für beide Partner schmälert (Warren J, Bigelow J. The case against circumcision. Br J Sex Med 1994; Sept/Oct: 6-8.) aber die Hypothese mit der stärkeren Stimulation ist unbelegter TF.

Der Texabschnitt ist daher folgendermaßen zu verändern:

Beim Geschlechtsverkehr fehlt das Gleiten des Penis in seiner Schafthaut, was aufgrund mangelnder für beide Partner zu Problemen beim Verkehr führen kann. So kann das Fehlen des Gleitmechanismus des beschnittenen Penis Probleme beim Eindringen, Schmerzen beim Geschlechtsverkehr durch Hautabrieb und mangelnder Lubikration oder die Notwendigkeit des Gebrauchs künstlicher Gleitmittel zur Folge haben.

Diskrepanz No 3

• Auf statistischer Ebene findet sich ein leicht verringertes Risiko für sexuelle Funktionsstörungen für beschnittene Männer, insbesondere ab dem 45. Lebensjahr.

Das einzige, was an dieser Textstelle korrekt ist, dass es sich bei der Laumann-Studie um eine statistische Erhebung handelt.

"NHSLS data indicate that circumcised men engage in a somewhat more elaborated set of sexual practices than do men who are not circumcised. For each of the practices examined, lifetime experience of various forms of oral and anal sex and masturbation frequency in the past year, circumcised men engaged in these behaviors at greater rates":

Die Laumann-Studie stellte lediglich fest, dass beschnittene Männer angaben, ein "ausgearbeitetertes Set an sexuellen Praktiken" anzuwenden als es unbeschnittene Männer tun. Aus dieser Information interpretieren die Autoren die Aussage in ihrer Comclusio:

that circumcised men have a slightly lessened risk of experiencing sexual dysfunction, especially among older men; and that circumcised men displayed a greater rates of experience of various sexual practices.

Dass sich die Autoren mit dieser Interpretation sehr weit aus dem Fenster lehnen, ist offensichtlich. Zumahl man unter sexueller Dysfunktion, die Unfähigkeit zur Erektion verzieht und nicht ein weniger ausgearbeitetes Set an sexualpraktiken und ein verringertes Bedürfnis nach Masturbation.--Helldweller23 21:00, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hier ist auch noch zu erwähnen, dass im Link steht: "This pattern differs across ethnic groups, suggesting the influence of social factors." Sie scheinen selber zum Schluss zu kommen, dass die Beschneidung hier gar nicht der relevante Faktor ist! Editiert hier auch mal einer den Artikel der nicht versteckter Beschneidungsfanatiker ist? Diese Diskussionen hier werden schon seit Jahren ignoriert und bringen leider scheinbar nichts. Schade eigentlich --93.220.215.11 00:17, 24. Feb. 2012 (CET)

Diskrepanz No. 4

Bei den Beschneidungsbefürwortern „EURO CIRC“ fragen nach organisationseigener Aussage heute auch Frauen an, die Argumente suchen, um ihre männlichen Sexualpartner zum Eingriff zu überreden. Begründet wird das Interesse mit persönlich-ästhetischen und -hygienischen Präferenzen.

Die Beschneidungsbefürwortende Organisation, ist keine "Organisation" lediglich eine Webseite für Fetischisten, die an der Prozedur bzw. dessen Resulat sexuelle Lust gewinnen. Insofern reicht eine im Stern zitierte Aussage dieser "Organisation", wohl nicht aus um die These zu belegen, Frauen würde ihre Männer dazu drängen sich beschneiden zu lassen.--Helldweller23 21:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt vorher auch noch "Women's preferences for penile circumcision in sexual partners". Bloß geht es da um die Beschneidung im Kindesalter. --TrueBlue 21:14, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die 1987er Iowa-Williamson-Studie? (nicht signierter Beitrag von Helldweller23 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 3. Sep. 2011 (CEST))

Ja. Ausführlicher danach dargestellt. Die Mütter entscheiden, dass der Sohn beschnitten wird. --TrueBlue 21:21, 3. Sep. 2011 (CEST)

Und was hat eine Studie aus den 1980ern über routinemäßige Säuglingsbeschneidung für den deutschsprachigen Leser im Jahr 2011 noch für eine Relevanz?! (nicht signierter Beitrag von Helldweller23 (Diskussion | Beiträge) 21:24, 3. Sep. 2011 (CEST))

Es ging doch hier noch nie nur um Z. in D! Viel verbreiteter ist die Praxis in den USA. Natürlich ist es interessant zu erfahren, warum dort auch jenseits religiöser Gebote massenweise systematisch und im Kindesalter (also ohne Einwilligung) beschnitten wird. --TrueBlue 21:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Und du glaubst die Williamson-Studie gibt eine Antwort auf diese Frage des "Warum". Ich denke, dass hat eine Vielzahl von (weiteren) Gründen.

Ich bestreite auch nicht dass solche Dinge wie "Ästhetik", für die Persistenz der R.I.C. in den USA eine nicht unwichtige Rolle spielen, aber eben nur eine.

Man könnte höchstens auf Basis der Williams Studie argumentieren, in den 1980ern begründeten im mittleren Westen der USA Frauen die Entscheidung ihren neugeborenen Sohn der dort üblichen Routinebeschneidung zu unterziehen mit ihrem persöhnlichen ästhestischen Empfinden, was ich gar nicht bestreite, die Williamson Studie ist bekannt. Ich verstehe lediglich den Sinn der Wiedergabe dieser Studie nicht. Allerdings galt mein Einwand nur dem Stern-Artikel. --Helldweller23 21:33, 3. Sep. 2011 (CEST)

Es geht im Abschnitt einfach um das Motiv "Ästhetik" im Hinblick auf die "weibliche Einstellung". Wir führen aus, dass das eine Rolle spielt, machen aber keine Aussage, wie hoch die Relevanz ist. Wer könnte das auch. Aber die weiblichen Einstellungen, die EURO-Circ wiedergeben und Williamson studiert hat, könnten auch in jeweils anderen nichtreligiösen Beschneidungssubkulturen wiederzutreffen sein. --TrueBlue 21:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Genau darum geht es: Die weiblichen Einstellungen in der Williamson-Studie sind auf einen bestimmtes räumliches und zeitliches Setting beschränkt. Und bei der weiblichen Einstellung die Eurocirc wiedergibt, is es genau der springende Punkt, dass Euro Circ sie wiedergibt. Wikipedia soll(te) die Wirklichkeit wiedergeben, die Ansichten ein paar Fetischisten und Pädophilen, die der Stern großzügig als "organisation" bezeichnet, ist eben nicht die Wirklichkeit.--Helldweller23 21:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ästhetik wird auch durch Prägung beispielsweise der Kultur bestimmt. Das ästhetitische Empfinden ist damit kulturspezifisch. Man kann also nur von einem ästhetischen Empfinden einer spezifischen Kultur (in diesem Falle die des Mittleren Westens der USA) und einer spezifischen Zeit (in diesem Falle die 1980er) sprechen. Letzeres ist insofern interesannt, da das ästhetische Empfinden der Frauen anfang des letzen Jahrhunderts aufgrund der geringeren Beschneidungsrate vermutlich ein anderes war. Beispielsweise Übergewicht wird in anderen Kulturen bzw wurde in unserer Kultur zu anderen Zeiten anders gewertet und und bewertet als heute--Helldweller23 22:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) Wenn Du eine Studie darüber hast, inwiefern Frauen ihre männlichen Sexualpartner bzw. Freunde in der Wirklichkeit zur Zirkumzision "motivieren", können wir die Quelle Stern/EURO-CIRC sofort ersetzen. Bzgl. der männlichen Beschneidung geht es für die Frauen um einen simplen und wohl kulturübergreifenden Attraktivitätsaspekt: Beim beschnittenen Penis liegt die Eichel immer frei und so ähnelt der b. Penis schon im schlaffen Zustand einem erigierten... --TrueBlue 22:15, 3. Sep. 2011 (CEST)

Aber es spielt natürlich auch die Normvorstellung eine Rolle: Attraktiv ist auch das, was man als normal empfindet. Wenn Frau allerdings nur beschnittene Penisse kennt... --TrueBlue 22:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Dass ist (d)eine Hypothese mehr auch nicht. Und für den Attraktivitätsaspekt ganz zu schweigen für einen kulturübergreifenden, gibt es keinerlei handfeste für die Wikipedia verwertbare Belege in Form von wissenschaftlichen Studien geschweige den prospektiven Studien. Das sind blose Spekulationen, und die gehören nicht in die Wikipedia und von Seiten wie Eurocirc schon gar nicht. Mit anderen Worten sofern es keine Studie gibt, die die mit dem Stern/EUROCIRC "belegte" Aussage unterstützt, fliegt der Textabschnitt raus.

Wir sollten nicht von der Prämisse ausgehen, es gebe einen "kulturübergreifenden Attraktiviätsaspekt".

Wenn Du oder sonst jemand die Aussage, ob und inwiefern Frauen ihre männlichen Sexualpartner zur Zirkumzision motivieren, unbedingt im Artikel belassen möchtest, ist es an dir, seriöse, Quellen vorzugsweise prospektive peer-gereviewte Studien zu finden, ansonsten darf die Aussage halt nicht hier drinne stehen.--Helldweller23 22:38, 3. Sep. 2011 (CEST)

Der Aspekt der immerwährenden Entblößung der Eichel spielt gewiss für einen Fetisch eine Rolle, eben dem, den die oder der Macher der vom Stern zitierten "Organisation" auch hat.--Helldweller23 22:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

(linksrück) Es steht eigentlich schon im Artikel:

"Die Mehrheit gab an, einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen als ästhetischer und erotischer zu empfinden."

Und in der Quelle ausgeführt:

"The permanent exposure of the glans of the penis renders it a sexual tool. (...) Perhaps visualizing the glans, the urinary meatus, and the corona without them being hidden under a foreskin is arousing. After all, such is the appearance of an erect penis, and sexual imagery of the erect penis involves exposure of the glans. While the foreskin of an uncircumcised penis can be retracted, the circumcised penis exists in exposed beauty whether flaccid or erect."

Ist also nicht "meine Hypothese", der Williamson steckte noch irgendwo in meinem Schädel. Zum Erotikfaktor kommen noch ggf. veränderte Normvorstellungen und die unterstellten Hygienevorteile. Das zusammen ergibt dann die Attraktivität für's weibliche Geschlecht. Und nun ist hier erst mal EOD, denn das wird mir zu zeitaufwendig mit Dir. --TrueBlue 22:59, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ja dies sind Williamsons Spekulationen, die als solches gekennzeichnet werden müssen, und überdies keine wissenschaftliche Grundlage besitzen. Eine Hypothese eben. Und die Formulierung "exposed beauty" ist ansich schon gewöhnungsbedürftig. Der Fehler der Williamson hier macht ist die Erfahrung der Frauen in Iowa, die noch ganz andere Gründe haben kann, beispielsweise die Normvorstellungen, auf die gesamte Weiblichkeit anzuwenden, und zu unterstellen Frauen fänden ein beschnittenes Glied attraktiver. Die Williamsons führten ihre Studie auch nicht ohne Hintergedanken aus, ihre Studie hatte den Zweck die Zirkumzision kleiner Babys zu bewerben.--Helldweller23 23:15, 3. Sep. 2011 (CEST)

Und wie muss ich dein "ggf" vor Normvorstellungen verstehen, Du glaubst doch nicht wirklich-noch dazu auf Basis der Williamsons-Studie, dass unter Frauen von einem "kulturübergreifenden ästhetischen Präfernz" für einen beschnittenen Penis ausgegangen werden kann. Und die anderen Aspekte wie der Umstand, dass besagte Frauen in der präputiophoben USA lebten, den beschnittenen Penis als die Norm betrachten, und vielleicht von ihrem Geburtshelfer-der selbst wiederum finanzielle Beweggründe hat-in ihrem Vorhaben bestärkt wurden, nur nebensächlich sind. Ich hoffe da habe ich dich falsch verstanden. --Helldweller23 23:20, 3. Sep. 2011 (CEST)

wie es scheint war die Williamson Studie schon mal Thema des Disputs:

Naja, was ich oben schrieb, ist mein Fazit (nach Kenntnisnahme der Teilnehmerauswahl). Mein POV geht als Artikelinhalt nicht, wegen WP:KTF. Auch ich halte die Studie für ungeeignet, eine Aussage über die ästhetischen Vorlieben der Frauen an sich zu treffen. Interessant daran bleibt aber die Botschaft, dass es zumindest in Iowa 'ne ganze Menge Mütter gibt, die ohne entsprechenden religiösen Hintergrund ihre Söhne beschneiden lassen und das dann auch noch "natürlicher" finden... --TrueBlue 14:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Der Autor kann durch die gezielte Auswahl der Studien die er zitieren will wohl ganz klar eine Meinung beim Leser fördern (ohne seine eigene dabei zu schreiben). Und genau das geschieht meiner Meinung nach hier. Es gibt absolut keinen Grund genau diese Studie EINZELN hier zu zitieren. Erstens ist sie über 20 Jahre alt (und in den USA finden diesbezüglich gesellschaftliche Veränderungen statt), zweitens ist die Anzahl Teilnehmer derart klein das wohl überhaupt keine Relevant des Ergebnises besteht. Drittens ist diese aus den ersten zwei genannten Gründen unbrauchbare Studie als EINZIGE Studie für das Thema der weiblichen Einstellung zitiert.... das ergibt doch ein völlig falsches Bild. Oder bin ich da der einzige mit dieser Meinung? Da ändert auch das kleine Kontra mit der Kritik wenig daran. Was meiner Meinung nach mindestens geändert werden muss: Es sollte eine Gegenstudie im selben Kapitel mit gleich viel textlichem Gewicht drumherum dort plaziert werden. Ein Mangel an solchen Studien gibt es ja nicht... wieso also nicht auch nennen? Die Kritik an der aktuellen Studie muss aber zwingen im Text verbleiben. (nicht signierter Beitrag von 84.72.174.245 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 26. Jun. 2009 (CEST))

Obwohl es mir ja primär um den Stern-Artikel ging, möchte ich dennoch was dazu beitragen. An der Botschaft ist heute wie 2009 wie 1988 rein gar nicht interesannt, jedenfalls nicht für jemanden der sich mit der amerikanischen Praxis der Routine-Zirkumzision näher befasst hat. Dass es in Iowa (wie im Rest der USA) 'ne ganze "Menge Mütter" gibt, die ihre Söhne ohne religiösen Hintergrund beschneiden, ist auch keine "Botschaft", sondern war damals wie heute ein alter Hut. Die Routine-Zirkumzision war damals vor rund einem viertel Jahrhundert schon seit 100 Jahren fest in der amerikanischen medizinischen Praxis etabliert. Und nein es war nicht die "kulturübergreifende" ästhestische Vorliebe des weiblichen Geschlechts, die für deren Etablierung verantwortlich war. Dass die Beweggründe für die Beschneidung alles andere als mesdizinischer Natur sind war auch schon 20 Jahre vor der Studie bekannt:

Patel H. The problem of routine infant circumcision. Can Med Assoc J 1966;95:576-81.

Da fragt man sich doch nach dem Sinn oder Unsinn diese Studie überhaupt zu erwähnen. Was soll dem Leser damit gesagt werden, dass es Routinebeschneidung in den USA gibt, oder dass das 1988 festgestellt wurde, oder gar dass die Weiblichkeit im allgemeinen den Anblick eines beschnittenen Penis "erotischer" findet. Letzeres ist das Wunschdenken von Fetischisten, zu denen auch der oder die Macher der Seite gehören auf die sie sich Stern bei seinem Artikel beruft. Und die POV von Fetischisten hat in der Wikipedia nun mal gar nichts verloren. --Helldweller23 01:34, 4. Sep. 2011 (CEST)

Interesannt ist auch folgendes Zitat aus den Archiven:

Ich habe die Diskussion einige Zeit schweigend mitverfolgt; ich glaube, dass ich jetzt vielleicht auch meinen Senf dazu abgeben sollte. Es geht natürlich nicht, dass IP mit sturen Reverts den Frieden hier stört. Sein eigentliches Anliegen erscheint mir aber durchaus berechtigt zu sein. Aus eigener beruflicher Erfahrung kann ich sagen, dass es (nicht nur unter Homosexuellen) einen Beschneidungs-Fetischismus gibt. Es ist natürlich ungeschickt, dass sich IP eine Quelle aussucht, in der lediglich kurz festgestellt wird, dass diese Art des Fetischismus existiert. Es gibt Quellen, die sich wesentlich intensiver mit Beschneidungs-Fetischismus befassen. So ist z.B. in dem Artikel von C. Price "Non-Therapeutic Circumcision" (zu finden in: Male and Female Circumcision, Medical, Legal, and Ethical Considerations in Pediatric Practice (Denniston GC, Hodges FM and Milos MF eds.) Kluwer Academic/Plenum Publishers, 1999, New York; 425-454) zu lesen:

"Groups such as the Acorn Society, the Gilgal Society, and the Cutting Club openly admit to a morbid fascination with circumcision to the point of sado-masochistic fetish. These groups advertise that doctors are among their members. There are those on the Internet who discuss the erotic stimulation they experience by watching other males being circumcised, swap fiction and about it, and trade in videotapes of actual circumcisions."

Es ist mir ein absolutes Rätsel, warum IP bspw. nicht auch diese Quelle nicht angegeben hat. Ebenfalls ein Rätsel bleibt mir der Edit von MBq. Der Edit von FritzG war doch vollkommen in Ordnung. Und wenn TrueBlue mit der Templeton-Quelle nicht zufrieden ist, dann kann er immer noch auf Price zurückgreifen. Auch wenn das Auftreten von IP mit Sicherheit nicht zu Wikipedia passt, so hat IP jedenfalls nichts behauptet, was irgendwie falsch oder irreführend wäre. (nicht signierter Beitrag von 77.68.36.52 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 27. Jun. 2009 (CEST))

Nun der Cutting Club und Eurocirc sind ein und dasselbe, deren Website-Domains sind auf den gleichen Namen angemeldet. Und genau aus diesem Grund sollten Gruppierung die " ihre morbide Faszination mit der Beschneidung bis hin zum sadomasochistischen Fetisch offen eingestehen, und die erotische Stimulation, die sie erfahren, während sie zusehen wie andere Männer beschnitten werden, diskutieren, Gesichten darüber austauschen und mit Videos von richtigen Beschneidungen handeln,-in der Wikipedia keine kritiklose Erwähnung finden.--Helldweller23 02:01, 4. Sep. 2011 (CEST)

Also hier im Artikel geht's darum, Motive darzustellen, die zu Beschneidungen führen. Und natürlich gibt es jenen Frauen"typ", den EURO-CIRC beschreibt. Ob diese Frauen nun tatsächlich bei EURO-CIRC Argumentationshilfen anfragen, darauf kommt es hier nicht an. Entscheidend ist nur die Info, dass es jene Frauen gibt, die einen Zirkumzisionswunsch bzgl. ihres Partners haben. Was diesen dann u.U. unter Druck setzt. Das deckt sich mit meiner Erfahrung. Ich halte auch Williamsons Theorie(?) bzgl. Erotikfaktor, seine Deutungen der Wirkung auf das weibliche Geschlecht, für völlig plausibel. Man darf aus solchen Sachverhalten nun nicht schließen, dass für alle Frauen bei der Partnerwahl der Beschneidungsstatus wichtig oder sogar entscheidend ist. Wovor hast Du Angst? Bitte verzichte darauf, alte Diskussionen aus den Archiven zu kopieren! Damit wird das Lesen der aktuellen nur unzumutbar. --TrueBlue 02:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

Frauen kommen nicht in "Typen" daher, und ob es diesen Frauen"typ" wirklich gibt, ist gerade das was zur Debatte steht. Und deine Bestätigung "natürlich gibt es diesen "Frauentyp", reicht nicht als Beleg, die Meinung einer Pädophilen-Organisation ebensowenig. Du kannst auch Williams Theorie bzgl Erotikfaktor, oder Karl Marx Theorie über die Ökonomie und die Geschichte oder Adolf Hitlers Theorien über das Judentum, persönlich für "völlig plausibel" halten. Das verifiziert sie jedoch in keinster Weise. (verzei mir bitte meinen Zynismus) --Helldweller23 02:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

Und du hast völlig Recht, die Info dass es diese Frauen gibt ist entscheidend, oder besser gesagt, sie wäre es, wenn es seriöse Quellenbelege dafür gebe. Das sind Aussagen von "Organisationen" wie EURO-Circ eben nicht. Und die Williamstudie beweist nur, dass Frauen, das präferieren, was sie kennen, bzw das schmähen, was sie nicht kennen.--Helldweller23 02:47, 4. Sep. 2011 (CEST)

Und was meinst du mit "Das deckt sich mit meiner Erfahrung"?!--Helldweller23 02:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was glaubst Du? :) Dein Standpunkt ^^hier^^ lässt mich glauben, Du hast noch nicht hinreichend vertraulichen Kontakt zu Frauen gehabt... Solange wir EURO-CIRCs Meinung als solche im Artikel darstellen, geht das schon in Ordnung. Relevante Standpunkte darzustellen und journalistische Quellen als Beleg zu benutzen, ist nicht verboten. Eine wissenschaftliche Quelle zum Themaaspekt wäre natürlich vorzuziehen. --TrueBlue 03:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nichts, was soll ich den deiner Meinung nach glauben?--Helldweller23 03:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

EUROCIRC- "Meinung" hat in einer seriösen Enzyklopädie-Artikel über Zirkumzision genausowenig verloren wie die "Meinung" von NAMBLA in einem Artikel über Pädophilie.--Helldweller23 03:44, 4. Sep. 2011 (CEST)

EURO-CIRC

(linksrück) Also ich kenne von EURO-CIRC gerade mal (oberflächlich) deren Webpräsenz und Interviewmeinung und kann Deine diversen Fetischismus-, SM- und Pädophilie-Vorwürfe nicht nachvollziehen. Im Unterschied zu Dir, treten die Betreiber dort offenbar nicht anonym auf. Die dortigen Forenregeln erlauben weder Anfragen nach deutschen Ärzten noch das Posten von Arztadressen. Beiträge zu SM-Themen und Pädophilie werden angeblich sofort gelöscht. Die Meinung von relevanten Zirkumzisionsbefürwortern passt natürlich ebenso wie die Meinung relevanter Gegner in einen seriösen Enzyklopädie-Artikel über Zirkumzision. Eine Darstellung zum Pro- und Kontra-Aktivismus fehlt dem Artikel aber noch. Die Diskussion zum Abschnitt "Ästhetische und kosmetische Motive" hatte zuletzt eine ungute persönliche Ebene erreicht, was Du prompt als PA gewertet hast. Deshalb werde ich das nicht weiter vertiefen. Was [14] betrifft: Diese Erhebung ist aus dem Kanada der Jahre 1961 und 1962 und untersucht ausschließlich Beschneidungen im Kindesalter. Die über die Beschneidung entscheidenden Mütter mögen auch damals schon mehrheitlich einen beschnittenen Penis gegenüber einem unbeschnittenen als erotischer empfunden haben. Aber es kann gut sein, dass dieser Faktor in der Motivforschung der frühen 60er noch nicht berücksichtigt wurde. --TrueBlue 16:00, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ein kleiner Blick auf die Foren-diskussion zeigt deutlich, dass Beiträge zu "Sm und Pädophile" eben nicht sofort gelöscht werden. Im Übrigen findet sich bereits eine Meinung zu der Seite in der Fachliteratur:

"Groups such as the Acorn Society, the Gilgal Society, and the Cutting Club openly admit to a morbid fascination with circumcision to the point of sado-masochistic fetish. These groups advertise that doctors are among their members. There are those on the Internet who discuss the erotic stimulation they experience by watching other males being circumcised, swap fiction and about it, and trade in videotapes of actual circumcisions."

Wie gesagt Cutting Club und Eurocirc ist der gleiche "Verein".

Wenn diese Gruppe, die die Beschneidung aus sxuellen Gründen befürwortet, weil sie beschnittene Genitalienoder die Operation selbst als erregend empfindet, sich nicht als pädophil buw pädosadistisch verraten wollte, sollte sie ihre Propagandatätigkeit auf volljährige Erwachsene beschränken, was sie aber nicht tut. --Helldweller23 16:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt keine "Motivforschung" über die Gründe der persistierenden R.I.C. in den USA, lediglich wurden zu verschiedenen Anlassen Eltern nach ihrer Meinung für diesen Eingriff gefragt. diese Gründe /Motive der Eltern sind allerdings nicht als Ursache zu sehen sondern eher als Folge der Ursachen.--Helldweller23 16:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

"Der Faktor Erotik mag auch für die damals untersuchten Beschneidungen eine Rolle gespielt haben, wie er wahrscheinlich seit Menschengedenken eine Rolle spielt." Genau diese Behauptung ist es für die jedlicher wissenschaftliche Beweis fehlt. Und das er deiner Ansicht nach vielleicht "für die damals untersuchten Beschneidungen" eine Rolle gespielt haben mag oder in den 1980ern oder vor 1000 jahren reicht nicht als Grund diese These in der Wikipedia darszustellen.--Helldweller23 16:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dass irgendein paar Brüder aus Iowa, noch dazu deutliche Beschneidungsbefürworter, diese Spekulation in ihrem Artikel geäußert haben, reicht nicht als Inklusionsgrund in die WK, die Meinung einer Pädophilen-"Organisation" genausowenig.--Helldweller23 16:46, 4. Sep. 2011 (CEST)

Oder um deine eigenen auf deiner Benutzer-Disk geäußerten Worte zu rezitieren:

Wie ich Dir schonmal schrieb: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --TrueBlue 03:16, 18. Feb. 2011 (CET)

--Helldweller23 16:55, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nicht so hektisch, immer der Reihe nach... Erstmal zu EURO-CIRC bzw. "Cutting Club": Gab es nur den einen, nämlich deutschen "Cutting Club"? Woher hat der offenbar anglophone, britische Autor Christopher P. Price seine sehr internen Kenntnisse bzgl. - wie Du glaubst - EURO-CIRC? Belegt hat er seine Darstellung ja nicht. Warum glaubst Du ihm trotzdem unbesehen? --TrueBlue 17:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ganz einfach, weil besagte Organisationen keinen Hehl und ihren sexuellen Vorlieben machen, und sich ganz offen zu ihrer Neigung bekennen. Die Forenbeiträge, die pornographischen Bilder beschnittener errigierter Penisse usw. und da "Cutting Club" und "Eurocirc" ein und dasselbe ist, gilt Christopher Price eifach zu verifizierendes Urteil selbstverständlich auch für EURO-CIRC. Mit anderen Worten der Beleg, für Christopher Price Darstellung ist a.) die Existenz und die Selbstdarstellung der Gruppierungen, sowie das, was es auf ihren Websites zu lesen gibt. Ich gestehe dir ehrlich deine Verteidigung dieser Gruppe wirkt auf mich befremdlich.--Helldweller23 17:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ah, ich sehe gerade, es gibt noch einen anderen Christopher P. Price. Der ist Anwalt und Mitglied in der "National Organisation of Restoring Men" (NORM).[15] Also alles andere als eine unparteiische Quelle. --TrueBlue 17:20, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wieso "alles andere als unparteiisch"?!

So liest man unter der Geschichte folgendes:

Im Jahr 2002 fusionieren die Beratungsstellen von Info Circ und Cutting Club und treten jetzt gemeinsam als Euro Circ auf.

Mittlerweile zählen wir mit mehr als 3000(!) Mitgliedern zu den größten Gayvereinen Deutschlands.

Und da es sich hier um Leute handelt die aus sexuellem Fetisch heraus die Beschneidung propagieren, weil sie sich zu Männern mit beschnittenen Penissen hingezogen fühlen, bzw. zu Männern die beschnitten werden, und sie auch für die Beschneidung kleiner Jungs eintreten, sind sie pädophil. Oder willst du bestreiten dass erwachsene Männer die aus sexuellen Gründen, sich für die Genitalien kleiner Jungs interessieren bzw. für dern chirugische Veränderung, nicht pädophil sind?--Helldweller23 17:28, 4. Sep. 2011 (CEST)

Chrisopher Price ist Mitglied von NORM-UK einer anerkannten Wohltätigkeitsorganisation, die aus renomierten Ärzten besteht, von berühmten Filmschauspielern, Biologen, und Kunstkritikern, Uniproffessoren und Menschenrechtsanwälten unterstützt wird, auch wurde ihr die Ehre zu Teil eine von der BAPS und BAPU erstellte Leitlinie über Vorhautprobleme zu kommentieren. Alles in allem eine sehr vertrauenswürdige und als seriös zu betrachtende Organisation.--Helldweller23 17:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

Da fällt mir was ein, was hat eigentlich ein (Pedo-)Gay-Verein mit einer etwaigen Vorliebe von Frauen zu tun?!--Helldweller23 17:44, 4. Sep. 2011 (CEST)

Nun, Price hatte konkrete Vorwürfe bzgl. eines allerdings nicht näher präzisierten "Cutting Club" formuliert, Du hattest sie bereits zitiert. Unterm Strich stützt Du Deine Bewertung des deutschen EURO-CIRC-Clubs also auf den unbelegten POV eines britischen Anti-Beschneidungsaktivisten bzgl. irgendeines nicht weiter präzisierten "Cutting Club" und hängst noch einige Anschuldigungen zusätzlich dran, z.B. Pädophilie. Das ist Verleumdung, brauchen wir hier nicht. --TrueBlue 17:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt nur einen "Cutting Club", auf der ganzen Welt. Auch hänge ich keine Anschuldigungen zusätzlich dran, denn Christopher C. Price hat sein Urteil klipp und klar gemacht. Christopher C Price setzt sich wenn überhaupt gegen die Beschneidung von Minderjährigen ein, nicht von Erwachsenen, er ist somit kein "Anti-Beschneidungsaktivist", sondern wenn überhaupt ein Menschenrechtler.--Helldweller23 17:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Du bestreitest doch wohl nicht, dass EUROCIRC eine Fetischistenseite ist, deren Fetisch (Sexuelle Präferenz) für beschnittene Genitalien bzw den Vorgang der Beschneidung sich auf die Genitalien von Kindern ersteckt, und das soetwas zweifelos pädophil ist? Warum, wenn die Frage gestattet ist, verteidigst Du eigentlich diese "Organisation" so vehement?--Helldweller23 18:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin ja immer wieder fasziniert über Deine vorgebliche Kenntnis bzgl. der Aktivistenszene. Nur: Wieso hast Du mich nicht sofort korrigiert, als ich diesen Christopher P. Price für den Autor von "MALE NON-THERAPEUTIC CIRCUMCISION - The Legal and Ethical Issues" hielt? --TrueBlue 18:12, 4. Sep. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, vielleicht weil ich dir vertraute? --Helldweller23 18:29, 4. Sep. 2011 (CEST) Warum antwortest du auf meine Fragen eigentlich nicht?--Helldweller23 18:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

In Übrigen sind NORM-UK keine Szene, sondern ein angesehener, offiziell anerkannter Wohltätigkeits-Verein, dem als solches auch ein gewisser Respekt entgegengebracht werden sollte.--Helldweller23 18:37, 4. Sep. 2011 (CEST)

Du vertrautest mir? Das ist neu. Die "Verteidigung" oder Unterstützung von EURO-CIRC durch meine Person existiert nur in Deiner Phantasie. Allerdings werde ich mich hier auch nicht an Spekulationen, übler Nachrede oder Verleumdung bzgl. EURO-CIRC beteiligen. Die Verwendung des Begriffs "Szene" hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun. --TrueBlue 18:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was ist dir "neu"? Sind wir uns schomal begegnet?

Hinsichtlich der "Respektlosigkeit" ist mein Sprachauffassung in dieser Hinsicht anders als das deinige. Ein Missverständnis, tut mir leid. Die von mir wahrgenommene Verteidigung von EUROCIRC deinerseits, ist der Eindruck den du bei mir erweckts. Zitate von Autoren über "Organisationen" bzw Nachfolgeorganisationen und deren Gutheißung sind keine Verleumdung oder üble Nachrede, sondern eine objektive Charackterisierung. Im übrigen gibt, dass was Herr Price Eurocirc (egem Cutting Club) doch selbst zu, wo ist das das Problem, natürlich bezeichnet sich Eurocirc selbst nicht als mit dem negativ besetzten Begriff "pädophil", aber das ist doch das worauf es hinusläuft, oder wie würdest du es sonst nennen, wenn eine Gruppe "schwuler" Männer, die Beschneidung kleiner Kinder propagiert weil sie die beschnittenen Genitalien bzw. die Beschneidung von Kindern als Vorgang sexuell anregend findet.--Helldweller23 18:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zu "Sind wir uns schomal begegnet?": LOL, ich glaube ja. Und zwar unter so vielen Benutzernamen und IPs, dass ich längst aufgehört habe, diese zu zählen. --TrueBlue 19:08, 4. Sep. 2011 (CEST)

Noch was inhaltliches zum Nachdenken (fiel mir gerade auf): Du erkennst an, dass es schwule Männer gibt, die einen beschnittenen Penis sexuell anregend, vulgo "erotisch", finden. Gleichzeitig wehrst Du Dich vehement dagegen, dass eine analoge Wahrnehmung bei heterosexuellen Frauen existieren kann. Hältst entsprechende Aussagen für die lediglich Konstruktion einer beschneidungsbefürwortenden Lobby, Zitat: "Letzeres ist das Wunschdenken von Fetischisten, zu denen auch der oder die Macher der Seite gehören auf die sie sich Stern bei seinem Artikel beruft..". Das passt nicht zusammen. --TrueBlue 20:40, 4. Sep. 2011 (CEST)

True Blue, du hast selber mal eine Studie aus Neuseeland oder Australien gepostet die besagte, dass Frauen durchschnittlich intakte Partner bevorzugen... Kannst die bitte nochmal hervorkramen? Müsste die nicht bei der weiblichen Einstellung erwähnt werden? Sonst könnte ja jemand missverständlich auf die Idee kommen er müsse sich wegen der Frauen beschneiden. Und das wollen wir ja nicht! War das die da? http://de.wikipedia.org/wiki/Circumcision#cite_note-O.27Hara-43 -- 93.228.76.63 09:11, 21. Sep. 2011 (CEST)

(linksrück) Beim Vaginalverkehr, ja. Nun ist ja bekannt, dass das Thema Zirkumzision hoch ideologisiert ist und dieser eigentlich ethische Zielkonflikt leider auch mit Studien wissenschaftlicher Anmutung ausgetragen wird. Liest man O'Hara bis zu Ende, erfährt man dann auch, auf welcher Seite O'Hara steht. Diese Quelle taugt nun sicherlich nicht zum Beleg für Aussagen unter "Ästhetische und kosmetische Motive / Weibliche Einstellung". Aber man könnte dort Artikelquelle Moses et al. ergänzen, wegen:

"In an American study examining female attitudes to male circumcision, 87% of college aged women expressed preference for pictures of circumcised penises over uncircumcised ones,76 and when asked why they preferred to have sex with a circumcised man, 90% of a sample of predominantly white US women responded that it “looked sexier”. Among women whose partners were uncircumcised, over 50% expressed preference for vaginal sex with a circumcised man, and this proportion was much higher if oral sex was considered. Among Ugandan tribes that do not generally practise male circumcision, women have indicated that they derive greater sexual pleasure from circumcised men.30"

--TrueBlue 16:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Pseudowissenschaftlicher Anmutung"?! Die Studie wurde im British Journal of Urology veröffentlicht, damit erübrigt sich wohl jegliche Unterstellung von Pesudowissenschaftlichkeit.

Aber selbst Studien pesudowissenschaftlicher Anmutung wären immer noch besser, als Meinungen, oder jedewede wissenschaftliche Grundlage, wie man sie in Urologielehrbüchern findet, und mit denen die meisten der Behauptungen über die hygienischen Motive der Zirkumzision "belegt" zu sein scheinen.

Bekannt ist auch auf welcher Seite MOSES steht, einer der radikal(st)en Beschneidungsbefürworter, der sich zusammen GRAY und BAILEY für die Afrikanischen RTCs verantwortlich zeichnet, die im Artikel ebenfalls ausführlich "beschrieben" werden. Tatsächlich ist moses Beschneidungsfanatismus schon seit mehr als einem Jahrzehnt bekannt und dokumentiert:

"Fink’s theory about the foreskin and AIDS, however, was eagerly taken up by other American circumcisionists, such as Francis Plummer and Stephen Moses, who have campaigned tirelessly for new programs of neonatal circumcision as a precaution against HIV acquisition in later life." Hodges. F. A short history of the institutionalization of involuntary sexual mutilation in the United States”, in George C. Denniston and Marilyn Milos (eds), Sexual Mutilations: A Human Tragedy (New York: Plenum Press, 1997).

Auf welcher Seite die Williamson Brothers standen erläutert diese Seite hier:

"The Williamson and Williamson study in Iowa was a cohort study, but it had a very high (46%) non-response rate, tending to bias the results in an unknown way. The women had all just delivered sons, further biassing the study away from the entire female population. Its faults are serious:

Only 16.5% of those who answered had experienced sex with both intact and circumcised men.

Some of their responses were irrational, suggesting they didn't know what they were talking about:

77% said circumcised penises "seemed more natural"

54% said circumcised penises "stayed softer"

Predictibly, a majority of the women preferred circumcised penises for sex, but interestingly, that majority (71% for vaginal intercourse) was lower than the proportion (78%) who had never known anything else.

The Williamsons' study is written with a clear pro-circumcision bias. It assumes that a mother's sexual preference is a reasonable basis on which to decide whether to cut part off her son's genitals. (Consider if the sexes were reversed!)" 1

Liest man den WP-Artikel zu Ende, weiß man auch auf welcher Seite der Hauptautor dieses Artikels steht.--81.180.65.114 13:38, 23. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Bestätigung meiner These bzgl. Ideologisierung der Debatte! Hauptsache, die Beschneidungsgegner glauben fest daran, dass man zu zuverlässigen Erkenntnissen über die weibliche Wahrnehmung während des Vaginalverkehrs gelangt, in dem man - wie bei O'Hara - die Befragungs(!)teilnehmerinnen über Anti-Beschneidungsnewsletter rekrutiert... Ich selbst würde davon ausgehen, verblindet kann Frau während des Vaginalverkehrs gar nicht erkennen bzw. unterscheiden, ob sie Sex mit einem beschnittenen oder unbeschnittenen Penis hat. Entscheidend ist aber, dass es in Ermangelung entsprechender experimenteller Absicherung TF bleibt, aus der Quelle O'Hara herauszulesen, "dass Frauen durchschnittlich intakte Partner bevorzugen". O'Hara kann im besten Fall (nämlich vorausgesetzt, unter den Antwortenden waren tatsächlich auch Frauen) lediglich belegen, dass es - wohl vor allem in der beschneidungskritischen Bevölkerung - auch Frauen gibt, die den Vaginalverkehr mit "intakten" Partnern bevorzugen. Und ich denke, genau so wurde die Quelle für den Artikel verwendet. Deine Beschuldigungen bzgl. Artikelautoren sind mal wieder komplett haltlos. --TrueBlue 05:44, 24. Sep. 2011 (CEST)