Diskussion:Zollstock (Messgerät)

Erste Anmerkungen

Wäre doch besser alles in Maßstab (Werkzeug) einzubauen, da steht eh schon ein Teil drin. K@rl 09:28, 6. Mär 2004 (CET)

• Nein DAS ist kein "Maßstab", sondern eindeutig ein Meterstab, ich habe die ganze Verschiebung wieder rückgängig gemacht Maßstab (Werkzeug) braucht kein Mensch ... Hafenbar 02:29, 8. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber bei uns gibt es keinen Meterstab sondern nur ein Mess oder Maßstab. Denn meistens sind es zwei Meter lang und dann heißt es auch nicht Zweimeterstab. Und wenn du meistens eine Seite mit Meter und Rückseite mit Zoll hast, vor allem in der Tischlerei oder Schreinerei oder Zimmerei - wie nennst du es dann. Du sprichst ja auch von einem Maßband egal ob 1 oder 30 m lang und nicht von einem Meterband. K@rl 18:01, 8. Mai 2004 (CEST)

Das ist sehrwohl ein Maßstab. Ein Meterstab ist ein metrisch geteilter Maßstab. Daher wieder zum Maßstab. Der Artikel sollte nach Maßstab (Werkzeug) verschoben werden und das hier ein Redirect oder Miniartikel werden. --Faxel 23:45, 11. Jun 2004 (CEST)

Siehe bitte

http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/TLex/Lemmata/L4/L438.htm

http://www.heimwerkerlexikon.de/meterstab.htm

http://www.selbst.de/fstart.php4?inhaltURL=/flexgrund.php4&links=http://www.selbst.de/8lexikon/heimwerker/lexikon.php4?id=811&rechts=/8lexikon/sucheheimwerker.php4

Haben alle keine Ahnung ? ... Hafenbar

In http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/TLex/Lemmata/L4/L438.htm wird ja ausdrücklich die Einheit erwähnt. Ist eben ein Meterstab, der beschrieben wird. Ein Maßstab ist allgemein. --Faxel 01:41, 12. Jun 2004 (CEST)

Bitte die eigenen Sprachgewohnheiten nicht zum Maßstab der Dinge machen ! und keine weiteren Artikelverschiebungen ohne seriöse Quellenangaben ... Hafenbar 00:16, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe meinen Herder und den Online-Brockhaus schon als seriöse Quelle an. --Faxel 01:33, 12. Jun 2004 (CEST)

Und noch ins Etymologische Wörterbuch (dtv) geschaut: Den Maßstab gibt's dem Meterstab nicht. --Faxel 02:31, 12. Jun 2004 (CEST)

Mal auf die naheliegende Idee gekommen, Google auszuprobieren ? ... Hafenbar 12:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Physiker messen eine Länge auch mit einem Maßstab, wenn sie es allgemein haben wollen und sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht an die willkürliche Einheit Meter anlehnen wollen. Eigentlich braucht ein Maßstab sogar gar keine Teilung. Ich messe eine Länge indem ich zähle wie oft mein Maßstab hineinpaßt. Kann man dann wunderbar mit einer anderen Länge vergleichen, die man ebenso abmißt.--Faxel 02:31, 12. Jun 2004 (CEST)

Schön und gut, aber was hat das mit dem in diesem Artikel beschriebenen konrekreten Messwerkzeug zu tun ??? ... Hafenbar 12:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Was eigentlich auch stutzig machen müßte ist die Bezeichnung Maßband. Das Ding möchtest du doch auch nicht Meterband nennen oder?--Faxel 02:31, 12. Jun 2004 (CEST)

Was ich möchte ist nicht die Frage um die es hier geht ... Hafenbar 12:30, 12. Jun 2004 (CEST)

Weitere Symbole der Freimaurer sind unter Anderem: die Kelle, ein 24-zöllige Maßstab, das Senkblei (Lot), die Winkelwaage und der Spitzhammer.

So, ich habe jetzt den ganzen verlinkten Unsinn (Meterstab als Symbol der Freimaurer LOL) korrigiert - wenn in der Wikipedia so einige Messwerkzeuge fehlen, dann doch nicht bitte alles auf den Meterstab schieben ! ... Hafenbar 00:57, 12. Jun 2004 (CEST)

Das Ding heißt Maßstab, auch Metermaßstab. Die alte Bezeichnung Zollstock wird in der Umgangssprache noch immer verwendet, auch wenn die Einteilung inzwischen metrisch ist. --Steschke 09:49, 12. Jun 2004 (CEST)

Das Ding hieß (im 19. Jh.) mal Maßstab - ich habe im Artikel einiges dazu geschrieben ... heute wird zumindest in D aus gutem Grund nicht mehr von einem Maßstab gesprochen in A + Ch mag das anders sein, dann sollte das aber auch so wiedergegeben werden ... Hafenbar 12:33, 12. Jun 2004 (CEST)

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Ein Meterstab benutzen Holzarbeiter, die Holz aufrichten. (ugs. versteht sich). Das ist ein Stab, der einen Meter lang ist und keine Einteilung hat. Alles andere ist ein neutraler Masstab 1 m oder 1,5 m oder 2 m lang - faltbar oder fix. Zollstock ist auch nur ein ugs. Ausdruck

Auch der Duden kennt nur das Metermaß, aber das ist was anderes. und den Maßstab oder den Messstab. Aber das ist das selbe wie die Messslehre und die Schiebelehre - da breche ich keinen editwar vom Zaun. Manche wissen es eben besser. K@rl 10:08, 12. Jun 2004 (CEST)

Mal in die Links oben reingeschaut ? Der Meterstab ist doch keine Erfindung von mir, ich selbst sage (privat) Zollstock ... In der Wikipedia kann der Artikel auch gerne Gliedermaßstab heißen, das wäre völlig korrekt ! ...
Aber bitte ... bitte nicht Maßstab (Werkzeug) oder Maßstab (Gerät) - was dabei rauskommt konnte ich gestern bei meinen Linkkorrekturen erleben.
Ich weiß es nicht besser, sondern versuche nur vernünftige Lösungen zu finden ... Hafenbar 12:44, 12. Jun 2004 (CEST)

Editwars mache ich auf keine Fall. Dann lieber nichts. Das 'manche es eben besser wissen' hilft auch nichts. Ich glaube nicht das Hafenbar borniert ist, sondern ein 'Maßstab' seinem Sprachempfinden völlig zuwieder läuft. Warten wir doch noch ein bischen ob weiter Meinungen kommen, die eine Partei überzeugen können. --Faxel 22:05, 12. Jun 2004 (CEST)

Danke, aber nur um Sprachempfinden geht es mir hier nicht, sondern um die Sprachrealität:
ebay z.B. (Bitte nicht die Nase rümpfen und auf Duden und Brockhaus verweisen - Für die Verkäufer dort ist es essentiel wichtig, ihren Krempel in die richtigen Kategorien eizuordnen, bzw. vernüftig zu benennen !)
Was finden wir da zu Maßstab ? Modellbausätze
http://search.ebay.de/Massstab_W0QQsatitleZMaQdfstab
und zu Meterstab ? oh Wunder genau das Ding über das wir hier diskutieren
http://search.ebay.de/Meterstab
Alles nur Hohlköpfe, die mit Dingen handeln, von denen sie den richtigen Namen nicht kennen - Luftgeschäfte mit einem Objekt, dass es nach Mehrheitsmeinung auf dieser Seite gar nicht gibt ? ... Hafenbar 23:01, 12. Jun 2004 (CEST)

Sorry, war nicht so schulmeisterisch gemeint, war nur auch schon etwas genervt ;-) - Ich habe bei uns der Firma in einigen Werkzeugkatalogen geschaut und nirgends den Meterstab gefunden, auch nicht in deutschen Katalogen. Aber nochmals gesagt, ich mache sicher keinen Editwar - es ist genug wenn ichs auf der Beobachtungsliste lasse ;-) K@rl 22:34, 14. Jun 2004 (CEST)

Entsprechend dem offiziellen Sprachgebrauch der PTB (in D für die Zulassung und Kalibrierung von Messmitteln zuständig) habe ich den Inhalt in den neu angelegten Artikel Gliedermaßstab verschoben und den Redirect dorthin gelegt. 80.128.107.132 18:55, 19. Jan 2005 (CET)

Wie Du richtig schreibst ist die PTB in D für die Zulassung und Kalibrierung von Messmitteln zuständig, keineswegs für den gesamten deutschsprachigen Raum, und keineswegs für die Sprache als solches. Da bei Deiner "Verschiebung" (auf den längst vorhandenen Redirect) mal eben der Meterstab als "falsch" bezeichnet und der "Maßstab" ganz rausgeflogen ist, werde ich diese Aktionen reverten. Du bist ausdrücklich eingeladen, die PTB-Nomenklatur im Artikel detailiert darzustellen ... Hafenbar 13:30, 21. Jan 2005 (CET)

Messgenauigkeit

Nach all den Diskussionen über genaue Definitionen und Namensgebung wäre eine für die Praxis wesentliche Angabe interessant: Wie hoch bzw. niedrig ist die Messgenauigkeit? Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die vorgeschriebene Messgenauigkeit eines Gliedermaßstabes nach DIN nur plusminus 2cm beträgt! Die tatsächlich erreichte Genauigkeit der meisten Gliedermaßstäbe ist aber immerhin erheblich genauer. Dennoch ist die Millimeter-genaue Messung mit einem Gliedermaßstab nicht empfehlenswert. Gliedermaßstäbe sind wegen ihrer Ungenauigkeit eigentlich eher nur für das Bauwesen geeignet. Die Ungenauigkeit kommt vermutlich durch die Gelenke zustande. Werden Gelenke nicht richtig platziert oder haben diese Spiel, summieren sich die Ungenauigkeiten eines jeden einzelnen Gelenkes zu großen Ungenauigkeiten zusammen. Maßbänder sind dagegen wegen der fehlenden Gelenke genauer, was sicherlich auch ein Grund ist, warum sie sich außerhalb des deutschsprachigen Raumes mehr durchgesetzt haben.Oliver Münz 11:43, 24. Sep 2006 (CEST)

Weitere Anmerkung. Die Angabe der Messgenauigkeit muss falsch sein da: a und b in mm und l in m angegeben nach dder formel a+b*L (Punkt vor strich) (mm *m) + , [Unsinn] aber auch ohne Punkt vor strich gibt es Unsinn: mm * m . Nach meiner Recherche darf ein 2m Massstab der Klasse III , +/-1,4mm abweichen. (nicht signierter Beitrag von 92.201.56.49 (Diskussion) 16:12, 29. Nov. 2020 (CET))

Das stimmt schon: b hat die Einheit mm/m. 92.210.59.31 18:14, 17. Dez. 2020 (CET)

Gliedermaßstab - Gliedermessstab : was ist richtig?

In der ersten Zeile des Artikels ist von einem Gliedermaßstab die Rede. Ist dieser Begriff nicht irreführend? Ein Maßstab ist ein Verhältnis (beispielsweise 1:500). Deshalb müsste der Begriff durch Gliedermessstab ersetzt werden. Oder irre ich mich vielleicht? Ich habe im Duden nachgeschaut, da steht: "Zoll|stock, der [nach der früheren Einteilung nach Zoll]: zusammenklappbarer Messstab mit Einteilung nach Zentimetern u. ..." Also sollte man das ändern. Es mag zwar sein, dass die Bezeichnung Gliedermaßstab nicht unbedingt falsch ist und gewiss wegen der regionalen Sprachvarianten niemals falsch war, jedoch bietet sich zumindest an, das Wort nicht nur in der Wikipedia sondern auch im allgemeinen Sprachgebrauch zu korrigieren.

Meterstab oder Zollstock?

Es gibt eine neue Auswertung über die bevorzugte Bezeichnung:

• http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_5/f04/

Im gesamten Gebiet nördlich von Main/Mosel, sowie in Teilen Österreichs sagt man Zollstock. Meterstab kommt nur in Teilen von Baden-Württemberg, Bayern und Österreich vor. Damit ist Zollstock eindeutig in der Mehrheit. --androl ☖☗ 18:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Also ich bin dafuer den Artikel in "Zollstock" umzubenennen. Ich kenne niemanden, der "Meterstab" sagt!Flk-Brdrf (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt hier zu sehen: http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-5/f04/ Ganz klar ist die gebräuchlichste Bezeichnung Zollstock. --M@rcela 08:42, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich wurde auch gerade schwer davon überrascht, diese mir komplett unbekannte Bezeichnung als Lemma für den Zollstock/Gliedermaßstab vorzufinden. Nach einem Blick nauf die Links hier weiß ich inzwischen wenigstens, dass es wohl tatsächlich Gegenden gibt, in denen diese in Gesamt-DACHland eher ungebräuchliche Bezeichnung gebräuchlich ist. Da der normale Begriff Zollstock schon eine BKS ist (in der leider das korrekte Wort Gliedermaßstab nicht erwähnt wird, ich habe lange gezögert, biss ich auf das völlig abwegige Meterstab geklickt habe, mehr nach dem Ausschlusspinzip), sollte das hier dringend auf Gliedermaßstab verschoben werden, immerhin der offiziellen Bezeichnung, und aus dem ungewöhnlichen Meterstab eine WL werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:05, 7. Sep. 2018 (CEST)

+1 (Habe ebenfalls noch nie "Meterstab" zu dem Ding gehört/gelesen. Überdies ist Zollstock im "Meterstab" bis zum derzeitigen Zeitpunkt nicht einmal fett.) --Elisabeth 10:27, 7. Sep. 2018 (CEST)

Da ein normales Verschieben auf die offizielle, aber ungebräuchliche, Bezeichnung Gliedermaßstab nicht mehr geht, der Zielartikel ist bereits zu oft bearbeitet worden. Ein Verschieben auf das gemäß WP:NK eigentlich korrekte Lemma Zollstock ist wegen der durchaus dort sinnvollen BKS imho auch nicht unbedingt sinnvoll. Ich werde daher wohl am Wochenende mal einen WP:VSW äußern, damit das ein Admin erledigen kann. Die BKS werde ich anschließend anpassen, wie auch die kaum erforderlichen Änderungen auf der Vorderseite vornehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:37, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich kenne eigentlich nur die Bezeichnungen "Meter" und "Meterstab". "Zollstock" kommt mir völlig antiquiert vor. Aber ich lebe ja auch in BaWü. Bei "Gliedermaßstab" denke ich an Maßstab, was etwas völlig anderes ist. Warum ist "Meterstab" abwegig, wenn einem "Zollstock" geläufig ist? Schließlich ist die Skala nicht in Zoll angegeben und es ist eher ein Stab als ein Stock. --Digamma (Diskussion) 20:11, 7. Sep. 2018 (CEST)

Weil das in ca. 70-80% von DACHland Zollstock heißt, und in der Lehre den Leuten, die damit arbeiten müssen gesagt wird, das hieße Gliedermaßstab, wie auch Schraubendreher oder Radialwellendichtring. Ich weiß seit heute morgen, bei Euch da unten heißt das wohl tatsächlich Meterstab, hatte ich nie vorher gehört. Ich ging von einem Artikel über eine Elle o.ä. aus, wurde dann aber doch von dem umseitigen überrascht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:39, 7. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis aus Sicht von Duden und ÖWB in den mir vorliegenden Ausgaben 25. Aufl. (Duden, Bd. 1) und 41. Aufl. (ÖWB), beide 2009:

• Duden:
  • Gliedermaßstab: nicht enhalten;
  • Meterstab, alternativ auch als Metermaßstab: beide nicht enthalten;
  • Zollstock: „Zollstock Plur. …stöcke“ sowie „Zollstab (österr. für Zollstock)“.
• ÖWB:
  • Gliedermaßstab: nicht enthalten,
  • Meterstab, alternativ auch als Metermaßstab: „Metermaß || Meterstab: Zollstab“;
  • Zollstock: „Zollstock: Zollstab“ sowie „Zollstab: zusammenlegbarer Maßstab mit Zoll- und Zentimetereinteilung, Zollstock“.

Und nun schon etwas angestaubt (gewesen im wahrsten Sinn des Wortes ;-) …) aus meinem alten HTL-Fundus:

„Längenmessen – Längenmeßzeuge
Einfache Längenmeßgeräte
Der Strichmaßstab ist das einfachste Meßgerät (Bild 2). Die Ablesbarkeit ist bei dünnen oder an der Einteilung abgeschrägten Maßstäben etwa 0,5 mm. Gliedermaßstäbe sind wegen der Abnutzung in den Gelenken nicht so genau wie feste Maßstäbe.“

(„Bild 2 Strichmaßstab“ zeigt ein Foto von Holz- oder Metallmaßstab, daneben gezeichnet Metallmaßstab mit Millimeter-/Zentimetereinteilung und darunter Holz- oder Metallmaßstab mit Millimeter-/Zentimeter- und mit Zolleinteilung.)
In: Alois Schönmetz, Adolf Frischherz, Rudolf Domayer (als Schönmetz-Frischherz-Domayer, alle drei Ingenieure): Fachkunde für Metallberufe. Teil I: Metallbearbeitung mit Handwerkzeugen und einfachen Maschinen. Berichtigter Abdruck der 1. Auflage, Bohmann, Wien/Heidelberg 1972, ISBN 3-7002-2932-1, S. 2.
HTH --Elisabeth 07:24, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ergänzender Hinweis, falls es missverständlich sein sollte: Obige Schriftauszeichnungen mit Fettschrift und Kursivschrift in den Zitaten ist 1:1 aus Duden, ÖWB und Schönmetz-Frischherz-Domayer übernommen. --Elisabeth 12:32, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt mal nicht in Wörterbüchern, sondern auf Verkaufsseiten u.ä. von Zollstöcken nachgeschlagen:

• stabila
• Hoffmann
• wiha

sowie das hier:

• Erforderliche Arbeitskleidung und Werkzeugausstattung für die überbetriebliche Ausbildung (Punkt 2, Werkzeugliste)
• Verordnung über die Berufsausbildung zum Fassadenmonteur/ zur Fassadenmonteurin (S. 8 des PDF)
• Arbeitsunterweisung Zimmermannsmeister (Punkt 5)

usw. usf.

Gliedermaßstab ist die allgemein gebrauchte Bezeichnung, wenn es um das eher offiziöse Schriftliche geht, umgangssprachlich, und auch teilweise schriftlich, wird das Teil als Zollstock bezeichnet (und augenscheinlich irgendwo im Süden auch als Meterstab). Meinetwegen kann das auch direkt auf Zollstock verschoben werden, und die aktuelle BKS auf Zollstock (Begriffsklärung), aber das ist afaik eher ungeb räuchlich, wenn auch Ortsnamen betroffen sind. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:02, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Entweder auf Meterstab lassen (faktisch richtiger/weniger falsch - das Zoll ist abgeschafft und eine Zollteilung ist nicht mehr aufgedruckt) oder Gliedermaßstab (fachlich richtig). Zollstock ist veraltet und wird nur irgendwo im Norden genutzt. -- WikiMax - 10:13, 11. Sep. 2018 (CEST)

Keine Märchen erzählen, Zollstock ist inca. 70-80% von DACHland der gängige, überhaupt nicht veraltete, Begriff. Den Link habe ich schon letztes mal angegeben, Du scheinst dies bewusst zu ignorieren. Meterstab ist ein Exotenbegriff, der nur in einer kleinen Gegend Verwendung findet und der alles andere als üblich ist. Ich habe ja selber den recht förmlichen, offiziellen Begriff Gliedermaßstab vorgeschlagen, es muss nicht die Lösung wie beim Schraubenzieher her, wo die offizielle, korrekte Bezeichnung Schraubendreher nur eione WL ist, zumal der normale Begriff Zollstock auch noch ein Ortsname ist, was durchaus einen hohen Stellenwert bei BKS-Anlagen hat. Den nur landschaftlich gebräuchlichen Meterstab können wir gerne als WL bestehen lassen, nur sollte dieses ungewöhnliche Wort nicht als einziges auf der BKS Verwirrung stiften. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 11. Sep. 2018 (CEST)

Sänger, deine weiteren Ergänzungen decken sich genau mit den von mir vorgebrachten Hinweisen zu Duden, ÖWB und das - ja zugegebenermaßen sehr alte, aber offensichtlich den korrekten fachsprachlichen Ausdruck betreffend immer noch richtigen, - Techniklehrbuch. Und das, nämlich die hauptsächliche Verwendung von Zollstock (Zollstab als österreichische Form laut Duden und ÖWB sollte in der Einleitung noch ergänzt werden), ist ja per Auswertung durch die Uni Augsburg, wie 2008 aus dem unmaskierten Link des Abschnittseröffner zu sehen (nach aktuellem Stand datiert mit 26.07.2016; die aktueller von Marcela im diesjährigen April dargebrachte Version linkt auch zur Uni Augsburg zu selbiger Auswertung, jedoch dort datiert mit 2011), ist ganz klar gegeben.

Kurzum: Ich stütze deine, Sänger, Meinung, dass der Artikel keinesfalls auf dem sprachunüblichen Meterstab bleiben kann, zumal

• der gedruckte Duden (jedenfalls der von 2009) den Meterstab nicht kennt,
• der Online-Duden den Meterstab zwar hat, aber wohl nur als Nebenform, Hauptform auch hier der Zollstock
• und das ÖWB von 2009 zwar auch den Meterstab hat, aber auf den Zollstab (mit Nebenform Zollstock) als Hauptform hinweist.

Also: Lemma verschieben auf Zollstock als am weitesten verbreitet oder auf Gliedermaßstab als fachsprachlich korrekte Form. --Elisabeth 12:32, 11. Sep. 2018 (CEST)

Neuer Vorschlag auf WP:VWS: Zollstock (Messgerät) Ich mag ja Klammerlemmata eher nicht so gerne, aber wenn's denn sein muss. Ginge zumindest ohne Adminzutun, und würde auch passen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu diesem Vorschlag. Zollstock ist HK 16 im Wortschatz der Uni Leipzig, Meterstab 20, Gliedermaßstab 24. --PM3 12:35, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hmmm... Jetzt wurde gerade meinem SLA nachgegeben, und ich könnte den verschieben. Ich tue dies zunächst mal, auch um den in jedem Fall als WL bestehen bleiben müssenden Gliedermaßstab zu besetzen, der Artikel vorne ist aktuell auch entsprechend verfasst. Bitte nicht als Präjudiz auffassen, ich bin auch der Klammerlösung nicht ganz abgeneigt, nur die aktuelle Variante geht gar nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Für mich passt das. --Digamma (Diskussion) 19:00, 22. Sep. 2018 (CEST)

Welchen Zweck hat diese 21er Teilung?

Auf diesem Bild finden sich einige verschiedene Markierungen.
Teilungsmarkierungen bei: 23,5 44,5 65,5 86,5 111,5 132,5 153,5 144,5 cm
entspricht den Abständen: 3* 21 cm; einmal 25 cm und dann nochmals 3 * 21 cm.
Was ist der Zweck dieser Teilung bzw. was wird damit erstellt/gemessen/verglichen/gezeichnet???
Wer kennt sich damit aus? Gruß --StromBer 13:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Laut dieser Aussage soll es für Elektriker sein, welche damit die Steckdosenhöhe anzeichnen(!?) Kann das jemand bestätigen? Gruß --StromBer 12:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Diese Aussage ist Blödsinn. Ich habe per Mail bei einem Gliedermaßstabhersteller nachgefragt. Die Markierungen dienen dazu, die einzelnen Holzleisten beim Herstellen des Zollstocks auseinanderzuhalten, damit nicht zwei gleiche oder zwei nicht zusammenpassende Leisten hintereinander gebaut werden. Auch kann damit die Seite erkannt werden, die beim Produzieren oben liegen muss. Messt mal nach. Jede Leiste (man beachte dass es zwar 10 Leisten pro Zollstock, aber insgesamt nur 5 Verschiedene gibt) hat einen andern Abstand vom Anfang der Leiste bis zum schwarzen Punkt. Es wäre mal eine Aufgabe herauszufinden, nach welchem Prinzip die Makierungen angebracht sind. Entsprechender Fachbegriff: Photoelektronische Makierung Gruß -- PhaiaxUnisono 17:42, 27. Okt. 2009 (CET)

Nochwas: Die nette Frau hat mir auch erklärt, was die anderen Makierungen auf den Zollstöcken zu bedeuten haben: [2m] - Klar, die Länge. Dann ist da das Logo des Herstellers abgedruckt, bei mir ein [BMI] in einem Kasten oder auf einem anderen Zollstock ein P in einem Dreieck. (III) Die rund eingeschlossene III steht für die Genauigkeitsklasse des Zollstocks. (D88 ist der Verweis auf die Euronorm des Zollstocks und dieser Aufdruck (Bsp: 1.3.73) ist die Nummer, mit welcher der Zollstock beim Physikalischen Institut eingetragen ist. (Wahrscheinlich müssen Stichproben von allen Zollstockserien vom PI abgenommen werden). Gruß -- PhaiaxUnisono 17:58, 27. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht findet sich jemand, der diese Informationen in den Artikel einpflegt. Mercy Gruß -- PhaiaxUnisono 17:58, 27. Okt. 2009 (CET)

Ist die Richtung des Zahlenstrahls standardisiert?

Jedes Mal, wenn ich so ein Ding benutze, finde ich sie aufs Neue nutzlos. Warum muss der Zahlenstrahl immer in dieselbe Richtung laufen? Jedes Mal muss man den Stab entweder vollständig entfalten oder das Ergebnis von 2 Metern abziehen. Ist das standardisiert, eine DIN oder so? Und hat das irgendeinen Sinn? 95.208.112.7 12:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Du weißt aber schon, dass der Maßstab auf der Rückseite auch noch mal bedruckt ist? Kleinalrik 22:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaub, da will uns jemand auf den Arm nehmen.... lol --StromBer 12:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ist er - und auch da genau „falsch“ herum. Daher die Frage nach der Standardisierung. 78.42.68.246 23:12, 13. Sep. 2009 (CEST)

Genau wegen des gleichen Problems habe ich einmal einen Hersteller kontaktiert. Mir wurde gesagt, dass er einmal auf einer Messe einen Gliedermessstab angeboten hatte, den man nicht ganz auffalten musste, wenn man beispielsweise auf einer ebenen Fläche 10 cm abmessen will (also den Zahlenstrahl anders herum). Angeblich gab es keinen Bedarf. Auch Handwerker, die täglich damit umgehen, konnten mir bisher keinen Grund nennen, störten sich aber ebenfalls daran. Vielleicht ist der Grund, dass der zusammengeklappte Messstab das Ende sichtbar machen würde? Das ist aber nur eine sehr vage Vermutung. --Murfatlar123 21:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Kann mir mal einer das erklären? Ich habe eine Sammlung von Zollstöcken und habe festgestellt, dass es unterschiedliche Größen gibt, wenn sie zusammengefaltet sind, aber wenn ich sie auseinander falte, sind sie gleich lang. Warum ist das so? (nicht signierter Beitrag von 90.128.105.231 (Diskussion | Beiträge) 10:03, 30. Jan. 2010 (CET))

Erstens gibt es Gliedermaßstäbe mit rückläufiger Skala ("Longlife Plus") und zweitens sogar solche mit komplett umgedrehter Skala ("Hultafors"). Einfach mal die Programme der beiden Hersteller durchsehen. Den umgekehrt skalierten Gliedermaßstab (und auch den doppelt skalierten) kann man in nur teilweise ausgeklapptem Zustand glatt auflegen, ohne eine Schrägstreckenmessung in Kauf zu nehmen. Drittens: Wer schon Probleme hat, abgelesene Werte im Kopf von 200 abzuziehen, der sollte sich mal überlegen, wo die eigentlichen Schwierigkeiten liegen... (nicht signierter Beitrag von 93.216.100.144 (Diskussion) 12:29, 1. Nov. 2013 (CET))

3 Meter?

In der Einleitung heißt es, dass dieses Meßinstrument bis zu 3 Meter lang sein könne. Also ich besitze eine 4 Meter-Variante aus den 70er Jahren. (nicht signierter Beitrag von 93.129.37.25 (Diskussion) 00:13, 2. Mai 2011 (CEST))

Meterstab

Ich würde den Artikel eher als Maßstab oder Messstab bezeichnen, denn im ganzen Artikel wird immer auch noch von Zollstock gesprochen, wobei das ja nicht unrichtig ist, denn man bekommt ja nachwie vor Maßstäbe, die eine seite in Millimeter und andere Zoll haben. In der Tischlerei oder Zimemrei ist ja das Zoll auch durchaus noch ein übliches Maß --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Quelle?

"Früher waren Gliedermaßstäbe in Zoll geteilt (daher werden sie noch heute gelegentlich als Zollstock bezeichnet), heute sind sie in Kontinentaleuropa zumeist im metrischen System ausgeführt und in Millimeter und Zentimeter geteilt."

Kann man das mit einer Quelle belegen? Ich dachte der Begriff Zollstock kommt von Zoll, weil dieser die Ware verzollen musste.--95.91.62.194 08:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Da hat Du bisher falsch gedacht. Wenn Du Dir den Artikel in anderssprachigen Wikipedien wie da:Tommestok, sv:Tumstock, en:Yardstick, et:Tollipulk ansiehst wird recht deutlich, dass sich die Bezeichnung Zoll (Einheit) auf das Mass und nicht die Abgabe bezieht. Dazu bedarf es keiner Belege, siehe WP:Quellen: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. " Deine Frage verdankt der umseitige Artikel nun allerdings den Abschnitt "Literatur". Viel Spass bei der Lektüre. "Wiewatt Centimeter? Das ist doch kein Mass fürn Zimmermann." --Dansker 15:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Tiefenmaß-Abschnitt in Vergangenheitsform, Toleranzberechnung mit Punkt-vor-Strich

1. Ich habe den Tiefenmaß-Abschnitt in die Gegenwartsform überführt, weil Wiha einen solchen Gliedermaßstab ("All in one") im dauerhaften Programm hat.

2. Bei der Toleranzberechnung für die verschiedenen Genauigkeitsklassen habe ich den Hinweis auf Punkt-vor-Strich ergänzt, weil sicherlich sehr viele Leute ansonsten "stur" von vorne nach hinten durchrechnen, anstatt Punkt-vor-Strich zu beachten, und damit auf fehlerhafte Ergebnisse kommen (z.B. +/- 1 mm Toleranz anstatt +/- 1,4 mm beim 2-m-Stab). (nicht signierter Beitrag von 93.216.100.144 (Diskussion) 12:23, 1. Nov. 2013 (CET))

Zu Punkt 1: Danke für die Präzisierung.

Zu Punkt 2: Deinen Punkt-vor-Strich-Hinweis habe ich entfernt, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein How-To (siehe WP:WWNI). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:35, 1. Nov. 2013 (CET)

Genauigkeit Wert c

Ich verstehe folgende Aussage nicht ganz:

Ist der begrenzende Teilungsschritt eine Fläche, so wird die Fehlergrenze für einen beliebigen Abstand beginnend an diesem Punkt um den in der Tabelle angegebenen Wert c erhöht.

Kann man das vl. leicher verständlich erklären?
Ich versteh nicht was gemeint ist mit "begrenzender Teilungsschritt" gemeint ist, vl. steh ich auch nur gerade auf der Leitung.
 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 19:31, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab auf http://www.zollstock-bedrucken.de/skalierung-meterstab.html das gefunden:

So ergibt sich bei Genauigkeitsklasse I die Formel a 0,1 mm und b 0,1 mm = c 0,1 mm, bei Genauigkeitsklasse II die Formel a 0,3 und b 0,2 = c 0,2, und bei Genauigkeitsklasse III die Formel a 0,6 und b 0,4 = c 0,3.

was etwas anderes aussagt, aber auch nicht besser verständlich ist.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 10:30, 5. Nov. 2014 (CET)

Längenausdehnung bei Temperaturschwankung

Ich habe mal folgendes entfernt: "Trotz wesentlich höherer Stabilität kommt kommt Metall kaum zum Einsatz, da hier der Ausdehnungskoeffizient gegenüber HolzVerhalten von Holz gegenüber von Temperatureinflüssen oder speziellen Kunststoffen um ein mehrfaches höher ist und somit die Messgenauigkeit bei entsprechenden Temperaturschwankungen nicht mehr genügt." Ersten fehlt der Nachweis, dass dies (und nicht der höhere Preis) der Grund für die "Seltenheit" der Metall-Meterstäbe wäre und zweitens - falls ich mich nicht verrechnet habe - dehnt sich bei 20° Temperaturunterschied ein (unüblicher, ich kenne keinen) Alu-2-Meterstab mit den WP-Werten des Ausdehnungskoeefizienten um 0,9 Millimeter. Objektiv zwar nicht wenig, aber eher wenig im Vergleich zur sonstigen Mess- und vor allem Ablese(un)genauigkeit bei Meterstäben. Stahl - solche Meterstäbe sind durchaus nicht unüblich - davon noch einmal die Hälfte, also bei 20°C Temperaturunterschied auf die volle Länge 0,47 Millimeter, Holz hätte immer noch 0,2 Millimeter, da käme allerdings wieder mögliche Ungenauigkeit wegen der Endkappe dazu. -- WikiMax - 12:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Yes. Die sind unhandlich, zu dünn, schaftkantig, kalt und verbiegen. Metall ist einfach das verkehrte Material für die Anwendung. (Ein guter Zollstock hat die Toleranzklasse III, das heisst 1,4 mm auf seinen zwo Meter.) --Dansker 15:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Wärmeausdehnung spielt beim Zollstock doch keine Rolle, wohl aber beim 50m-Stahlmessband, bei dem aber auch entsprechende Korrekturmarken angegeben sind. (nicht signierter Beitrag von 192.124.251.129 (Diskussion) 13:19, 12. Jun. 2015 (CEST))

weitere neue Einteilungen

Flieseneinteilung 110 + 153 mm , sowie für den Durchmesser Einfach genial; Zollstock der den Durchmesser misst. --StromBer (Diskussion) 05:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.ad-hoc-news.de/die-ma-geber-aus-der-pfalz--/de/News/21613748http://giftbot.dwl.invalid/http://www.ad-hoc-news.de/die-ma-geber-aus-der-pfalz--/de/News/21613748
• http://www.maikammer.de/erlebnisland/sehenswertes/klappmeter-denkmal.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.maikammer.de/erlebnisland/sehenswertes/klappmeter-denkmal.html

– GiftBot (Diskussion) 01:44, 28. Nov. 2015 (CET)

Namensherkunft

Im Text steht mehrmals der Hinweis, dass der Name Zollstock von der Einheit Zoll kommt, aber in der Einleitung steht "von mittelhochdeutsch zol für ‚abgeschnittenes Stück Holz‘". Was von beidem stimmt denn nun? Hat jemand ein etymologisches Wörterbuch zur Hand?

Okay, hab`s mal selber nachgeschlagen (hätt ich auch gleich machen können...), im DWDS. Der Name der Einheit kommt vom mittelhochdeutschen "abgeschnittenes Holz", also ist beides richitg. --77.176.240.102 22:05, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das mal rausgenommen, der Zollstock heißt klar nach der Einheit, und die dann irgendwann nach dem Holz. Der Zollstock hat nur sehr mittelbar was mit dem Holz zu tun, die Erwähnung verwirrt eher als dass sie was erklärt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 7. Sep. 2018 (CEST)

Gelenkgliedermaßstab

...sagt kein Mensch. Bundeswehr-/Beamtendeutsch par excellence. --2003:F4:1BC9:8801:6810:7211:140C:D6CA 00:23, 4. Mai 2020 (CEST)

Deshalb ist das Lemma auch ein anderes. Danke für den konstruktiven, wertvollen Diskussionsbeitrag. Wobei 'Gliedermaßstab' "hier" auch niemand sagt, außer es ist eine zugezogene preußische Beamtenseele. ;-) -- WikiMax - 13:36, 4. Mai 2020 (CEST)

Der richtige Name wurde ja als BKS angelegt und der offizielle, den niemand benutzt, als Lemma genommen. Isso. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 4. Mai 2020 (CEST)

Dann gibt es noch das Gliedergelenkstabmaß, siehe Bildunterschrift im Artikel. Für mich stellt sich die Frage, wieso eigentlich "Glieder"? Die Namensherkunft beschränkt sich auf den Zollstock, geht aber nicht auf das Lemma ein. Und was ist mit einem Teleskopmessstab/-maßstab? Lassen sich die einzelnen Elemente auch als Glieder bezeichnen? Auf jeden Fall sind die Gelenke ein denkbares Unterscheidungsmerkmal. --87.123.41.76 03:56, 3. Sep. 2022 (CEST)

Verbreitung?

Kann jemand was zur Verbreitung des typischen Zollstocks beitragen? Ein Kollege der lange in Frankreich war meinte gerade, er kenne das nur aus Deutschland. d65_{sag's mir} 18:01, 2. Okt. 2020 (CEST)

Was soll es nur in Deutschland geben? Mal abgesehen von der Naivität zu glauben, was man nicht kennt, das gibt es nicht oder was man selber nur aus XY-Land kennt, wäre irgendeine Wahrheit. Selbstverständlich gibt es in Frankreich, wie auch in Bayern, keinen Zollstock, weil in beiden Ländern wird schon lange mit dem Meter gemessen. -- WikiMax - 21:23, 2. Okt. 2020 (CEST)

Und nochmal Lemma...

Weiter oben (2018) wurde ja bereits über das Lemma diskutiert und eigentlich lese ich hier einen (zumindest sich bildenden) Konsens heraus, den Artikel auf Zollstock (Messgerät) zu verschieben, dies ist dann aber nicht passiert. Die Häufigkeitsklassen wurden ja schon mal oben erwähnt, hier der Vollständigkeit halber nochmals (Leipziger Wortschatz, habe mir 2019 - 2023 angesehen):

• Zollstock: 16-17
• Gliedermaßstab: 23-24 oder gar nicht vorhanden

Bei Google Scholar und Books liegt man bei 10:1 bzw. über 30:1. Es ist also recht eindeutig, dass das Lemma irgendwas mit Zollstock sein müsste. Gliedermaßstab mit einer HK >=23 geht eigentlich gar nicht, da wäre sogar noch der Meterstab (HK rund 20, auch bei Scholar und Books um ein Vielfaches häufiger) besser.

Was meint Ihr? --Jogy _{sprich mit mir} 16:47, 2. Nov. 2024 (CET)

Warum sollte dies auf einen antiquierten (wegen Zoll) Regionalismus verschoben werden? Nur weil du einen Konsens zu deinem Favoriten sehen willst, ist dieser nicht da. Und bei der umstritten Wahl zwischen zwei Regionalismen würde ich doch eher als salomonische Lösung die fachsprachlich korrekter Variante "Gliedermaßstab" bevorzugen. Ansonsten natürlich Meterstab.

Es ist schon anmaßend genug, dass hier fälschlich "gewöhnlich Zollstock" steht. Nein, das ist nicht gewöhnlich, das ist ein Regionalismus. -- WikiMax - 17:43, 2. Nov. 2024 (CET)

Das hier Regionalismus zu nennen ist schon recht dreist.Gliedermaßstab heißt er jedenfalls nirgends als erstes, deutlich überwiegend Zollstock, gefolgt von Meterstab (was tatsächlich ein Regionalismus ist). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:13, 2. Nov. 2024 (CET)

Zollstock ist eine BKS, und damit wird der Artikel auch mit dem normalen Wort für das Gerät gut erreicht. Den Vorteil eines Klammerlemmas gegenüber einem klammerlosen leicht inkorrekten kann ich nicht erkennen, den Gliedermaßstab bliebe ja in jedem Fall als WL erhalten, warum also noch ein Lemma? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:10, 2. Nov. 2024 (CET)

@Sänger: Ich würde Dir zustimmen, wenn Gliedermaßstab halbwegs gebräuchlich wäre. Ist die Bezeichnung aber nicht. In Textkorpora kommt sie quasi gar nicht vor und auch ansonsten hat man Verhältnisse von >10:1 für Zollstock. Selbst der Meterstab kommt noch viel häufiger vor und wäre daher, wenn das Lemma schon klammerlos sein soll und leicht inkorrekt sein darf, der erheblich bessere Begriff. Gliedermaßstab als Lemma (und damit auch ziemlich durchgehend im Artikel) ist schon hart an der Grenze zur Begriffsetablierung. Nach WP:NK soll der im Sprachgebrauch häufigste Begriff verwendet werden. Wenn man ein Klammerlemma vermeiden will, dann wäre der logische Schritt, den zweithäufigsten nehmen und nicht einen, der recht ungebräuchlich ist.

Zudem wäre durchaus zu diskutieren, ob Zollstock eine BKL II (oder jetzt eben BKL III) sein müsste.

@WikiMax: Es ist völlig unerheblich, ob Du den Begriff für antiquiert hältst. Maßgeblich für die Lemmawahl ist der allgemeine Sprachgebrauch und der scheint irgendwie anderer Meinung zu sein - die Häufigkeitsklassen habe ich angegeben. Sprache interessiert sich oft genug nicht für sachliche Korrektheit. Und es ist auch völlig unerheblich, welchen Begriff ich bevorzugen würde, ich sehe in WP:NK nirgends meinen Namen. Ich sehe auch nicht, wo ich mich auf persönliche Vorlieben bezogen haben soll. Ich nenne das Ding im Übrigen Meterstab und nicht Zollstock. --Jogy _{sprich mit mir} 11:18, 4. Nov. 2024 (CET)

Du hältst also "Zoll" bei uns nicht für eine antiquierte Einheit? Oder kapierst du "wegen Zoll" nicht? -- WikiMax - 13:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Wir sind hier nicht auf der Diskussionsseite zu Zoll, sondern zu dem Messgerät, das als Zollstock bezeichnet wird. Und hier zeigen die Häufigkeitsklassen deutlich, dass dies immer noch vornehmlich so bezeichnet wird, auch wenn darauf nur noch in den seltensten Fällen die Einheit Zoll verwendet wird. Das ist eigentlich falsch? Stimmt, spielt aber keine Rolle, Sprache verwendet oft genug Begriffe, die eigentlich falsch sind. Ich finde auch irgendwie auf WP:NK nichts, was in Richtung Deiner Argumentation geht, sondern nur den Verweis auf die Verwendung des gebräuchlichsten Begriffes. Und der ist nun einmal Zollstock. --Jogy _{sprich mit mir} 14:50, 4. Nov. 2024 (CET)

Einfach nur Zollstock ginge nur, wenn die anderen Lemmata der BKS weit dahinter lägen, da ist der Gliedermaßstab unerheblich. Sonst wäre entweder ein Klammerlemma notwendig, oder eben eins ohne Klammer mit einem Alternativnamen, ich persönlich finde die aktuelle Lösung in Ordnung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:24, 4. Nov. 2024 (CET)

Das 10:1 könnte hier durchaus erfüllt sein. Nur mal als erster Anhaltspunkt mit Google (Seiten auf Deutsch)

• "Zollstock" "Stadtteil": 64.100
• "Zollstock": 2.460.000
• "Zollstock" "Schranke": 10.600
• "Zollstock" "Berg": zwar 419.000 - aber wildes Sammelsurium von Treffern, die sich teils auch auf das Messgerät und den Stadtteil beziehen

Von daher durchaus diskussionswürdig.

Aber wie gesagt, ich finde die aktuelle Lösung mit Gliedermaßstab nicht in Ordnung. Das ist so ziemlich der unüblichste Begriff, den man hätte wählen können. Da war der zuvor genutzte Meterstab noch besser - zwar nur regional üblich, aber dennoch erheblich häufiger (3-4 Häufigkeitsklassen) genutzt. --Jogy _{sprich mit mir} 15:00, 4. Nov. 2024 (CET)

Da stimme ich zu. Ganz klar ist keiner der drei diskutierten Begriffe falsch, da sie alle irgendwo gegenwärtig verwendet werden. Aber es geht halt um diesen Satz aus WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die verschiedenen Zählmethoden für Zollstock, Meterstab und Gliedermaßstab sind hier und oben aufgeführt. Ich sehe da eigentlich keine Abwägungsmöglichkeiten mehr, die Sache ist eindeutig: Zollstock wird am häufigsten verwendet. Zu klären ist nur noch, wer das Klammerlemma bekommt, der Zollstock oder die BKL. --Skopien (Diskussion) 16:39, 4. Nov. 2024 (CET)

Und was machen wir jetzt daraus? Die Diskussionen zu dem Lemmata sind extrem ermüdend. Die NK sind wirklich gut geschrieben und führen sehr oft wie hier zu einem glasklaren Ergebnis, wie das Lemma lauten sollte. Es gibt nur immer mindestens einen Nutzer, den die NK nicht interessieren, sondern Argumente anführt, die laut den NK gar keine Rolle spielen: Klammerlemma vermeiden (hier), falsche Etymologie (postum/posthum), die Ukraine will das so (Kiew/Kyjiw), haben wir schon immer so geschrieben (Dnepr/Dnipro).

Einfach verschieben führt angesichts der Vehemenz, wie manche für ihr bevorzugtes Lemma kämpfen, vermutlich häufig zu einem Edit-War. Jedes Mal eine 3M ist Overkill und hat in dem Fall, in dem ich es gemacht habe, die entsprechenden Nutzer trotz eindeutigem Ergebnis auch nicht zur Einsicht gebracht.

Die NK einfach zu ignorieren kann es aber auch nicht sein. IAR in allen Ehren, aber dies rechtfertigt keine systematischen Abweichungen von den Regeln. Und "falsche" Lemmata haben wir bspw. geographischen Bezeichnungen zuhauf, aber auch in anderen Bereichen, in dem der Artikel auf dem Fachbegriff anstatt dem viel häufigeren umgangssprachlichen Begriff steht (Handy/Mobiltelefon).

Aber ich schweife ab, also ganz konkret für hier:

Ich schlage vor, das im ersten Schritt auf Zollstock (Messgerät) zu verschieben, die NK sind hier absolut eindeutig. Ein Lemma, das mit mindestens 1:10 im Sprachgebrauch in der Unterzahl ist, kann es nicht sein. Im zweiten Schritt kann man dann das Thema BKL I/II angehen. --Jogy _{sprich mit mir} 10:30, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich halte das für einen guten Vorschlag. 3M ist m.E. nicht erforderlich, wir haben ja schon mindestens 4 Meinungen. --Skopien (Diskussion) 10:30, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich warte noch ein paar Tage, ob sich @WikiMax oder @Sänger nochmals äußern und nehme dann die Verschiebung vor, sofern kein klarer Widerspruch kommt. --Jogy _{sprich mit mir} 10:47, 16. Nov. 2024 (CET)

Nix, ein klammerloses Lemma ist immer besser als eine Notlösung mit Klammer. Da wird nichts verschoben, das wäre eine deutliche Verschlechterung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:41, 17. Nov. 2024 (CET)

@Sänger: Könntest Du bitte noch den Absatz in irgendeiner Regelung in WP zeigen, dass ein Klammerlemma unbedingt vermieden werden muss und man deswegen die NK ignorieren soll? Irgendwie kann ich da nichts finden.

Eine deutliche Verschlechterung war im Übrigen Deine Verschiebung auf einen völlig ungebräuchlichen Begriff. Einen wirklichen Konsens gab es dafür auch nicht.

Ich richte dann mal die 3M ein, ich mache keine eigenmächtigen Verschiebungen. --Jogy _{sprich mit mir} 09:27, 17. Nov. 2024 (CET)

Wortmeldungen aus WP:3M

Kopie des Textes aus 3M:

Der Artikel stand ursprünglich unter dem Lemma Meterstab. 2018 gab es eine Diskussion, dass dies ein ungeeignetes Lemma wäre, da Meterstab nur regional verwendet wird (Süddeutschland, siehe AzdA). Als möglich Lemmata wurden Gliedermaßstab als Fachbegriff und Zollstock als am weitesten verbreitete Bezeichnung diskutiert. Da Zollstock eine BKL ist, wäre es dann Zollstock (Messgerät) gewesen. Einen wirklichen Konsens für einen der Begriffe gab es nicht, dennoch erfolgte die Verschiebung auf Gliedermaßstab. Dies widerspricht klar den Vorgaben aus WP:NK, nach denen der gebräuchlichste Begriff zu wählen ist.

Laut Leipziger Wortschatz ist Zollstock der mit Abstand gebräuchlichste Begriff. Der Gliedermaßstab hat dort 2022/23 nicht einmal einen Treffer. Auf Basis der Namenskonventionen wäre als Zollstock (Messgerät) das zu wählende Lemma. Gliedermaßstab als sehr ungebräuchlicher Begriff ist hingegen kein geeignetes Lemma, es ist nicht unsere Aufgabe, die Verwendung von Fachbegriffen zu forcieren.

Ich habe eine Diskussion zu dem Thema angestoßen und eine Verschiebung auf Zollstock (Messgerät) entsprechend WP:NK angeregt, hier gibt es aber klare Gegenstimmen:

• Zollstock ist ungeeignet, da das Zoll nicht mehr als Einheit verwendet wird
• Zollstock ist ein Regionalismus (Anmerkung: sind alle gebräuchlichen Bezeichnungen, siehe AzdA)
• Klammerlemmata sollten unbedingt vermieden werden

Ich wäre für Rückmeldungen zu dem Thema dankbar und habe dafür einen Absatz auf der Diskussionsseite eingerichtet.

Vielen Dank für Eure Unterstützung.

Zusätzliche Informationen:

Die Häufigkeitsklassen im Leipziger Wortschatz für 2023 sind:

• Zollstock: HK 16 - allerdings etwa 1/3 der Treffer mit Bezug zu Orten (Stadtteil, Straßenname), also eher HK 17 [1]
• Meterstab: HK 20 [2]
• Gliedermaßstab: kein Treffer, ebenso 2022. Für 2021: HK 24

Suchen in Google Scholar bzw. Google Books bringen Verhältnisse von 10:1 bzw. 30:1 für Zollstock:Gliedermaßstab, der Meterstab liegt dazwischen.

Die Rückmeldungen bitte mit einem Aufzählungszeichen beginnen, das macht es übersichtlicher. Danke. --Jogy _{sprich mit mir} 10:08, 17. Nov. 2024 (CET)

• 3M: Ich halte den Status quo für den einzig richtigen, also "Gliedermaßstab" als Lemma und alles andere als Weiterleitungen darauf. Die Argumente sind oben alle bereits nachzulesen. (Ganz nebenbei, im Badischen (und möglicherweise auch anderwo) kann es auch durchaus sein, dass man nur von "Meter" spricht, also so: "Gib' mir mal den Meter!") --The-Digit (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2024 (CET)

Könntest Du kurz ausführen, warum die Namenskonventionen in diesem Fall keine Rolle spielen? Macht mir am Ende die Auswertung leichter. Danke. --Jogy _{sprich mit mir} 14:29, 17. Nov. 2024 (CET)

Selbst wenn es gegen die WP:NK verstoßen würde, was ich bezweifle, ist nicht das Lemma Gliedermaßstab, sondern die Namenskonvention für diesen Fall falsch. Im übrigen gilt WP:IAR. --The-Digit (Diskussion) 15:02, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Erläuterung. Auf Basis von WP:IAR könnte ich den Artikel einfach verschieben und müsste gar nicht diskutieren. IAR bedeutet nämlich nicht, dass eine Regelabweichung einfach bestehen bleibt, im Gegenteil.

Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.

Also könnten wir das bitte als Argument außen vor lassen? --Jogy _{sprich mit mir} 15:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Wir sind hier bei "3. Meinung", nicht "3. Argument". ;) Ich habe eben gelernt, dass das Teil Gliedermaßstab heißt. Und wir sind hier m.E. ja nicht da, Umgangssprache abzubilden, zumindest nicht im Lemma. --The-Digit (Diskussion) 11:12, 18. Nov. 2024 (CET)

Ähm, doch? Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Gerade als Lemma. Gruß --Winkekatze (Winken) 12:50, 18. Nov. 2024 (CET)

Wir sind hier bei "3. Meinung", nicht "3. Argument". ;) - Touché ;-)

Nur zur Information: Die oben angegebenen Häufigkeitsklassen geben nicht die Verwendung in der Umgangssprache wieder. Der Textkorpus beruht auf Nachrichtenmeldungen, also im Wesentlichen Zeitungen und Zeitschriften. --Jogy _{sprich mit mir} 12:59, 18. Nov. 2024 (CET)

• 3M: Dass „Zollstock“ die gebräuchlichste Bezeichnung ist, lässt sich wohl kaum bestreiten. Das Wort „Gliedermaßstab“ steht nicht einmal im Duden. Von daher ist das aufgrund der NK ziemlich eindeutig. (Funfact am Rande: In der letzten XXL-Ausgabe der Sendung Kaum zu glauben! am 9. November war ein Herr zu Gast, der die größte – Zollstocksammlung der Welt besitzt. Ich habe die ganze Zeit darauf gewartet, dass einmal das Wort „Gliedermaßstab“ fiel. Kam aber nicht, es war die ganze Zeit nur von Zollstöcken die Rede.) --Jossi (Diskussion) 14:58, 17. Nov. 2024 (CET)

"Das Wort „Gliedermaßstab“ steht nicht einmal im Duden." → Gliedermaßstab im Duden. --The-Digit (Diskussion) 15:05, 17. Nov. 2024 (CET)

In Duden – das Große Wörterbuch der deutschen Sprache (CD-ROM, 4. Auflage 2012) steht es nur als Weiterleitung auf „Zollstock“. Im einbändigen Duden Universalwörterbuch (10. Auflage 2023) und im Rechtschreibduden (29. Auflage 2024) steht es gar nicht. --Jossi (Diskussion) 15:36, 17. Nov. 2024 (CET)

• 3M: Meiner Meinung nach ist hier das Argument mit den Häufigkeitsklassen ausschlaggebend, also Zollstock als Lemma. Das sollte dann auch kein Klamerlemma werden, sondern eine BKL II, siehe das Beispiel Europa – eben nicht Europa (Kontinent) – , das auf WP:BKL gegeben wird. Das Argument, dass nicht mehr in Zoll gemessen wird ist irrelevant, da WP nicht Die Wahrheit™ verkündet, sondern die Realität abbildet. Gruß --Winkekatze (Winken) 09:51, 18. Nov. 2024 (CET)
• 3M: Genau wie Winkekatze, inkl. BKL II mit Link zu einer BKL (Zollstock). --Wosch21149 (Diskussion) 11:31, 18. Nov. 2024 (CET)
• 3M: Eindeutig "Zollstock" als Lemma und BKL II mit "Zollstock (Begriffsklärung)".--Rainyx (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2024 (CET)
• 3M: Winkekatzes Argumentation ist schlüssig. --ɱ 16:58, 18. Nov. 2024 (CET)

• Mit Zollstock ohne Klammer als Lemma könnte ich auch leben, mit Klammer hingegen nicht. Inwieweit das Kölner Zollstock nicht eigentlich eine BKS1 fordert mögen anandere entscheiden.

--Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 18. Nov. 2024 (CET)

Ja, das wäre zu klären, ob nicht eine BKL I angebracht ist – guter Einwand. Für mich überraschend stehen die Aufrufzahlen nur im Verhältnis von 3 : 1 (Metermaß : Köln). Hier geht es jedoch erstmal um das Lemma, und das scheint mir weiter eindeutig. Gruß --Winkekatze (Winken) 20:47, 18. Nov. 2024 (CET)

Inwiefern "eindeutig"? Entweder es geht mit BKS2, dann wäre es eindeutig, wenn nicht, dann geht eindeutig hingegen nicht, dann muss so oder so eine Krücke her, entweder eine hässliche Klammer, oder ein weniger gebräuchliches aber vollkommen korrektes Wort ohne Klammer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:01, 18. Nov. 2024 (CET)

Soweit ich das richtig lese ist für das Lemma der allgemeine Sprachgebrauch einschlägig („Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“), für die Frage nach der passenden BKL aber die Aufrufzahlen („Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat und keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel mehr Leser anzieht als die übrigen [...]“). Falls dem nicht so ist, bitte ich um Aufklärung. Ich bin da grundsätzlich leidenschaftslos (sonst würde ich mich hier nicht beteiligen) und möchte nur eine möglichst regelkonforme Lösung. --Winkekatze (Winken) 21:35, 18. Nov. 2024 (CET)

Die Kombination Zollstock (Messgerät) halte ich nicht für sehr gebräuchlich, und das wäre das Lemma im Falle einer BKS1, nicht Zollstock, genau diese Kombination wäre also zu vergleichen mit Gliedermaßstab. Nur als klammerfreies Lemma ist es tatsächlich eindeutig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 18. Nov. 2024 (CET)

Könntest Du bitte aufzeigen, welche unserer Richtlinien dies so darstellt? Ich kann da irgendwie nichts finden. Die NK schreiben lediglich: Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.

Hier haben wir aber den Fall, dass die Häufigkeiten bei mindestens 10:1 für Zollstock vs. Gliedermaßstab liegen, das ist weit weg von "nach den Namenskonventionen möglich". Selbst wenn man das so auslegen mag, dass man zur Vermeidung eines Klammerlemmas dann eben den zweitgebräuchlichsten Begriff wählt, dann landen wir bei Meterstab und nicht bei Gliedermaßstab. --Jogy _{sprich mit mir} 09:36, 19. Nov. 2024 (CET)

Mir ist nicht klar, worauf sich Tendenz für ein Thema [...], üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1 bezieht. Ich finde nicht, dass das explizit erklärt wird, übersehe ich etwas?

Geht es um Häufigkeitsklassen, ist die Sache eindeutig. Nur falls es um Aufrufzahlen geht (und die Formulierung „viel mehr Leser anzieht“ scheint das zu implizieren), scheint mir die Lemma-Frage überhaupt zu stellen. --Winkekatze (Winken) 14:22, 19. Nov. 2024 (CET)

Hier muss man zwischen Lemma (dafür ist WP:NK maßgeblich) und der Frage BKL I/II (siehe WP:BKL)unterscheiden.

• BKL I/II: Hier ist das Interesse an den Artikeln maßgeblich, also Aufrufzahlen und Verlinkungen (aus der Literatur ist das nur schwer herauszulesen). Die BKL II kommt nur infrage, wenn es 10:1 für einen Artikel ist. Die Aufrufzahlen liegen bei 3:1 für das Messgerät, bei den Links aus anderen Artikeln ist der Stadtteil deutlich vorne. Das reicht eher nicht für die BKL II.
• Lemma: Hier ist der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich. Als Maß wird in der Regel der Leipziger Wortschatz verwendet, da ist Zollstock weit vor Gliedermaßstab (der teilweise gar nicht vorkommt). Da der Textkorpus im Wesentlichen aus Zeitungen und Zeitschriften besteht, schaue ich immer noch bei Google Books und Scholar (typischerweise die letzten 5 Jahre, wir wollen die heutige Situation abbilden), auch da ist es 30:1 bzw. 10:1. Und auch noch bei der allgemeinen Google-Suche, auch wenn die Trefferanzahl manchmal arg ausgewürfelt erscheint (Gliedermaßstab zeigt zuerst 17.000 Treffer ab 2019 an, geht man durch die Seiten ist plötzlich nach weniger als 200 Schluss, auch mit den übersprungenen Ergebnissen).

Für das Lemma können die Aufrufzahlen nicht ausgewertet werden, da Weiterleitungen in der Statistik nicht erfasst werden. Hier gäbe es zwar eine Statistik für die BKL, aber da alle Verlinkungen auf den Artikel gehen, erhält der automatisch mehr Aufrufe.

--Jogy _{sprich mit mir} 15:04, 19. Nov. 2024 (CET)

Offenbar ist es möglich, den Artikel hier unter Zollstock zu führen, die BKS hieße dann eben Zollstock (Begriffsklärung), siehe z. B. Waldkirch (Begriffsklärung). Also ginge sogar die Kombination von BKL I und klammerfreiem Lemma (war mir bis eben auch nicht bewusst, die Variante habe ich auf Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung entdeckt).Sorry, war Quatsch --Winkekatze (Winken) 08:53, 22. Nov. 2024 (CET) --Winkekatze (Winken) 00:02, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist eine BKL II und für die ist eben diese Tendenz von 10:1 für das Messgerät Zollstock gefordert, die wohl eher nicht vorhanden ist. --Jogy _{sprich mit mir} 22:55, 21. Nov. 2024 (CET)

Natürlich. Danke. Da habe ich etwas durcheinander gebracht...--Winkekatze (Winken) 08:53, 22. Nov. 2024 (CET)

• 3M: Gliedermaßstab (also Status quo) - weil: Wikipedia soll keine Begriffe etablieren, die nicht im gesamten oder weit überwiegenden deutschsprachigen Raum vorherrschend sind und noch dazu fachsprachlich falsch sind. Darüber hinaus ist der Begriff faktisch veraltet. Übrigens ist beim Brockhaus seit rund Hundert Jahren Zollstock nur eine Weiterleitung auf Gliedermaßstab bzw. Maßstab (dort dann als Glieder-Maßstab aufgeführt). Genauer gesagt, "scheint zu sein", weil ich leider nicht alle Ausgaben habe, zusätzlich hatte ich auch keine Lust in noch älteren Ausgaben nachzusehen. -- WikiMax - 21:08, 18. Nov. 2024 (CET)

  Hallo WikiMax, ich glaube nicht, dass dein Beitrag hier hingehört. Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. (Hervorhebung im Original) Gruß --Winkekatze (Winken) 21:38, 18. Nov. 2024 (CET)

  @WikiMax: Würdest Du Deinen Beitrag bitte nach oben in die allgemeine Diskussion verschieben? Du bist bereits an der Diskussion beteiligt, also kannst Du keine 3M mehr abgeben. Ich werde die Stimmen aus der Diskussion vor 3M ohnehin in die Auswertung einbeziehen. Danke. --Jogy _{sprich mit mir} 09:19, 19. Nov. 2024 (CET)

• 3M Es muss klar erst mal nach WP:NK geschaut werden. WP:BKS ist nur ein organisatorisches Instrument, Artikel zu sortieren bzw. findbar zu machen. Wie schon verschiedentlich argumentiert wurde, ist der Zollstock als Lemma zu wählen. Den Argumenten habe ich nichts hinzuzufügen. // In einem zweiten/nachrangigen Schritt sollte geschaut werden, ob der Mess-Zollstock Hauptlemma wird, oder halt als Klammerlemma; nicht ganz so schick, aber Zollstock (Köln) oder Zollstock (Murrhardter Wald) ist auch nicht schönheitspreisverdächtig. // @WikiMax: nimm BITTE dein Statement hier raus! Die 3M-Regeln sind eindeutig. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:54, 19. Nov. 2024 (CET)

• 3M: Nach WP:NK und den mehrfach genannten Gebrauchshäufigkeiten ergibt sich als Lemma eindeutig Zollstock – ob mit oder ohne Zusatz, ist, wie Coyote III schreibt, zunächst zweitrangig. Wenn die Aufrufzahlen BKL II nicht hergeben, kann das Lemma trotzdem klammerfrei bleiben, solange die übrigen Zollstöcke beklammert sind (was zwar nicht schönheitspreisverdächtig, aber bereits Status quo und mMn in allen Fällen sinnvoll ist). --Fee ^{Ja, bitte?} 16:52, 20. Nov. 2024 (CET)

  @Fee: Wie genau meinst Du das? Die BKL dann ganz rausnehmen und den Begriffsklärungshinweis mit den anderen Seiten am Artikelanfang? Sobald eine BKL vorhanden ist, ist es ja per Definition einen BKL II, wenn das Lemma hier klammerfrei bleibt. --Jogy _{sprich mit mir} 13:30, 22. Nov. 2024 (CET)

Auswertung 3M

Es gab insgesamt 9 Wortmeldungen in der 3M, herzlichen Dank dafür. Eine (WikiMax) streiche ich als 3M, da er schon zuvor beteiligt war. Die Meinung geht aber natürlich wie alle in der Diskussion geäußerten Meinungen in die Auswertung mit ein. Das sind dann nochmals 4 zusätzliche Meinungen, also insgesamt 9 - 1 + 4 = 12.

Im Einzelnen (Meinungen aus der Diskussion vor 3M sind kursiv geschrieben):

• Pro status quo = Gliedermaßstab: 3 - WikiMax, Sänger ♫, The-Digit
• Pro Verschiebung auf Zollstock: 9 - Jogy, Skopien, Jossi, Winkekatze, Wosch21149, Rainyx, ɱ, Coyote III, Fee

Der Vorschlag einer BKL II kann aktuell nicht umgesetzt werden, da die Tendenz nicht deutlich genug zugunsten des Messgeräts gegenüber dem Stadtteil ist. Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen daher auf Zollstock (Messgerät) verschieben.

Nochmals Danke an alle. --Jogy _{sprich mit mir} 11:10, 25. Nov. 2024 (CET)

Verschiebung erledigt. --Jogy _{sprich mit mir} 13:07, 27. Nov. 2024 (CET)

Das nennst Du Konsens -1? Ist das Bistr-O-Matik?

Welche Häufigkleitsklasse hat denn das Lemma Zollstock (Messgerät) Natürlich nur vollständig mit Klammer, ohne ist es ja die BKS, das zählt nicht)? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 27. Nov. 2024 (CET)

Lieber Sänger, die mehrfach verlinkten WP:NK sagen eindeutig: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Du hättest jetzt erneut die Gelegenheit, darzustellen, auf welche Richtlinie o. ä. du dich mit deinem Einwand beziehst. Ich verstehe, dass du das Klammerlemma unschön findest, das geht wohl fast allen hier so, aber nochmal: Wie ließe sich das regelkonform anders lösen? Gruß --Winkekatze (Winken) 13:45, 27. Nov. 2024 (CET)

(nach BK) Ja, Sänger, es haben jetzt alle verstanden, dass Du Klammerlemmata nicht magst. Die Mehrheit war aber trotzdem für das Verschieben. Kann passieren. Mach Dir nichts draus, manche Abstimmung verliert man halt. Die Sache ist jetzt entschieden, und zwar eindeutig, mit einer 75%-Mehrheit. Und die Möglichkeit, dass es auf ein Klammerlemma hinausläuft war beim Abstimmen ja durchaus offensichtlich. Trotzdem wurde gegen Deine Meinung entschieden. Lassen wir es doch damit gut sein. --Skopien (Diskussion) 14:00, 27. Nov. 2024 (CET)

Abstimmungen gibt es aber in der deWP eigentlich nicht, es gibt Konsens oder eben nicht. und 9:3 ist weit weg von Konsens.

Das Lemma ist aktuell nicht Zollstock, das ist weiterhin eine BKS, das Lemma ist Zollstock (Messgerät), inklusive der Klammer. Ich habe bislang kleine HK für dieses Lemma hier gesehen.

Ich werde hier jetzt keinen Verschiebewar anfangen, aber korrekt war das Vorgehen nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:31, 27. Nov. 2024 (CET)

Hilf mir kurz, aber ich habe kein Gegenargument mit Verweis auf eine Regelseite (WP:IAR kann, wie erläutert, nicht als Rechtfertigung dienen) gelesen. WP:NK sagt,...nein, ich schreib das jetzt nicht zum x-ten Mal. Nimm die Regeln bitte zur Kenntnis und handele danach. Danke :-) --Winkekatze (Winken) 16:49, 27. Nov. 2024 (CET)

Das es keine Abstimmungen geben soll steht wo genau? Selbst wenn: Hilfe:Glossar: Konsens: Einstimmigkeit oder große Mehrheit in einer Diskussion. Ist 75% eine große Mehrheit? Ich denke schon. Wenn Du unterstellst, dass das Vorgehen nicht korrekt war, dann solltest Du schon auch belegbare Gründe beibringen, und nicht nur Deine Meinung als Tatsache bezeichnen und dabei die von anderen vorgebrachten Belege ignorieren. --Skopien (Diskussion) 19:30, 28. Nov. 2024 (CET)

(soory, etwas spät, war krank) Hier wäre noch nicht mal eine 3M notwendig gewesen, da WP:NK recht eindeutig definiert, wie das Lemma lauten sollte. Und das ergibt in diesem Fall nun mal Zollstock und nicht Gliedermaßstab. Und falls Du auf WP:IAR verweisen willst:

Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.

Also finde Dich bitte damit ab. Und wenn Du hier tatsächlich anbringen willst, dass die jetzige Vorgehensweise nicht korrekt war, was war dann Deine Vorgehensweise bei der letzten Verschiebung? Den eindeutigen Konsens für Gliedermaßstab sehe ich da irgendwie nicht. Und eine Richtlinie, durch die dieser Begriff als Lemma vorgegeben wird, existiert nicht. --Jogy _{sprich mit mir} 17:37, 5. Dez. 2024 (CET)

Du bist hier wirklich lange genug dabei, um unsere Regeln zu kennen. Nicht derjenige, den den Regeln folgen will, braucht einen Konsens, sondern derjenige, der davon abweichen will. Die Regeln ergeben Zollstock als Lemma, Du willst aber unbedingt Gliedermaßstab haben. Du müsstest dafür einen Konsens herstellen - wie sieht es denn so mit dem aus? Dass es keinen Konsens für Dein bevorzugtes Lemma gibt, ist dann wohl vollkommen egal.

Sollen wir es ganz formal machen? Ich verschiebe dann einfach auf Meterstab als Revert zu Deiner ursprünglichen Verschiebung. Und dann diskutieren wir von vorne. Wie hoch sind wohl die Chancen, dass die Diskussion dann auf Gliedermaßstab hinausläuft?

Und bitte lass solche Scheinargumente wie die HK des Klammerlemmas, es ist offensichtlich, dass die HK des Begriffs ohne den Klammerzusatz maßgeblich ist. --Jogy _{sprich mit mir} 17:49, 5. Dez. 2024 (CET)

Das Lemma ist aktuell eben nicht Zollstock, das ist das Lemma der BKS. Das Lemma hier ist Zollstock (Messgerät), mit Klammerzusatz. Ich werde wegen dem hier bestimmt keinen Verschiebewar starten, hör aber bitte auf hier Märchen zu erzählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:55, 5. Dez. 2024 (CET)

Du hast jetzt mehrere Hinweise zu den Klammerzusätzen bekommen und wie diese zu interpretieren sind. Auch wo das steht. Wenn Du das nicht lesen willst oder wider besseren Wissens an Deiner Eigeninterpretation zu Klammerlemmata festhalten willst, so ist das Deine Sache. Ist nur in jeglicher Diskussion hier völlig unerheblich.

Die erneute Frage nach einer Richtlinie, die Deine Ansicht bestätigt, spare ich mir. Danach wurdest Du nun schon mehrfach gefragt und vermeidest komplett darauf einzugehen.

Und dass Du nicht darauf eingehst, dass es erst recht keinen Konsens für Dein bevorzugtes Lemma gibt, verwundert dann auch nicht mehr. --Jogy _{sprich mit mir} 18:39, 5. Dez. 2024 (CET)

Guckst Du hier: "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.". Damit dürfte klar sein, dass das Klammerlose Lemma zu bevorzugen ist. Und ein Absatz weiter oben: (Winkekatze hatte es bereits zitiert): "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Da steht nicht, dass die "allgemeine Gebräuchlichkeit" höher zu werten ist - was hier ja geschah -, als die "anerkannte Fachterminologie", was der Gliedermaßstab wäre. --The-Digit (Diskussion) 19:56, 5. Dez. 2024 (CET)

Bitte nicht selektiv zitieren. Der betreffende einleitende Abschnitt in den Namenskonventionen beginnt mit dem Satz „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Das ist die grundlegende Regel, die durch eine nachfolgende Aufzählung von Beispielen nicht außer Kraft gesetzt wird. Und dass Klammerzusätze möglichst zu vermeiden sind, bedeutet nicht, dass sämtliche anderen Gesichtspunkte der Vermeidung von Klammerzusätzen untergeordnet werden müssen. Vielmehr heißt es ausdrücklich: „Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist“. Hier ist es eben nicht möglich, weil man sonst entweder gegen die Grundnorm der Namenskonventionen oder gegen die Regeln für Begriffsklärungsseiten verstoßen würde. Die Wahl eines ungebräuchlichen Lemmas, nur um einen Klammerzusatz zu vermeiden, wäre nicht regelkonform. --Jossi (Diskussion) 20:15, 5. Dez. 2024 (CET)

"Das ist die grundlegende Regel" - Das ist Deine Interpretation, das steht da so aber nicht.

Die weiteren Ausführungen kann ich demnach auch nicht nachvollziehen, denn man würde nicht gegen die Namenskonvention verstoßen, wie Du behauptest, wenn man den Gliedermaßstab beibehalten würde, der ist nicht ungebräuchlich, sondern die "anerkannte Fachterminologie". Will sagen: "nicht möglich" ist massiv übertrieben.

Aber wenn Du doch so regeltreu bist: Wo steht denn, dass hier was mit Mehrheit entschieden wird? Ich dachte immer, Konsens (-1) muss schon sein? --The-Digit (Diskussion) 22:45, 5. Dez. 2024 (CET)

Bitte? Doch, selbstverständlich steht das so da, das ist der erste Satz in den NK.

Und selbstversändlich ist Gliedermaßstab vollkommen ungebräuchlich, der hat im Leipziger Wortschatz in den letzten beiden Jahren noch nicht mal einen einzigen Treffer. Und auf den AzdA wurde hier auch schon verwiesen.

Aber ok: wenn Du den Begriff für gebräuchlich hältst, dann weise das doch mal nach. Dass es ein Fachbegriff ist, ist kein Beleg für dessen Gebräuchlichkeit.

Und nebenbei, hatte ich auch schon mehrfach erwähnt: Meterstab ist erheblich gebräuchlicher als Gliedermaßstab, das wäre als die Alternative. --Jogy _{sprich mit mir} 10:14, 6. Dez. 2024 (CET)

Nein, in den WP:NK steht nicht der Satz: "Das ist die grundlegende Regel" - das ist alleine Deine Interpretation.

Bezeichnend ist, was Du nicht beantwortest... --The-Digit (Diskussion) 10:18, 6. Dez. 2024 (CET)

Dir ist schon aufgefallen, dass die Aussage zur "grundlegenden Regel" gar nicht von mir stammt. Die Regel, den gebräuchlichsten Begriff zu verwenden ist die erste aufgeführte Regel in den NK. Und diese Regel wird beispielsweise bei den Geographischen Namen nochmals im Detail aufgegriffen.

Und was beantworte ich nicht? Wegen Konsens - 1? Wo steht, dass die Befolgung einer Regel einen Konsens - 1 erfordert? Die Befolgung einer Regel ist der Normalfall, Abweichungen davon benötigen einen Konsens - siehe WP:IAR. Und lustigerweise ist natürlich vollkommen egal, dass die Änderung zu Gliedermaßstab ohne Konsens erfolgt ist.

Aber nochmals die Chance: Zeige auf Basis der NK auf, wie man zu Gliedermaßstab als Lemma kommt. Da Du weiter unter andeutest, es gäbe andere Auslegungen der NK. Bitte beachte dabei aber, dass es mit Meterstab einen Begriff gibt, der erheblich verbreiteter ist als Gliedermaßstab. --Jogy _{sprich mit mir} 14:45, 6. Dez. 2024 (CET)

Das Wort "grundlegend" taucht auf der Seite WP:NK gar nicht auf, also stammt sie wohl von Dir. --The-Digit (Diskussion) 23:49, 6. Dez. 2024 (CET)

Bestechende Logik. Vielleicht doch nochmal nachschauen, von wem der Begriff in die Diskussion eingebracht wurde? Tipp: Es war – wie bereits erwähnt – nicht Jogy. Weitere Kommentare erübrigen sich. Gruß --Winkekatze (Winken) 23:59, 6. Dez. 2024 (CET)

Jossy oder Jogy - Namen sind Schall und Rauch. ;) Aber es ist ja nicht so, dass er nicht das selbe Argumentationsmuster an den Tag legt. Mir auch egal, von wem es stammt, es ist so oder so falsch, weil es eben nicht in der NK steht und diese Logik ist, wie Du richtig feststellst, tatsächlich bestechend.

Dennoch möchte ich mich natürlich in aller Form für die Namensverwechslung und die daraus resultierende Unterstellung entschuldigen. --The-Digit (Diskussion) 00:09, 7. Dez. 2024 (CET)

Kann passieren ;)

Aber nochmal für’s Protokoll: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist findest du nicht einschlägig, weil das Wort grundlegend nicht in dem Satz auftaucht? Es steht immerhin ganz am Anfang. Wie soll es denn sonst gemeint sein? Ernstgemeinte Frage, ich verstehe es nicht. Die Bemerkung mit anerkannte Fachterminologie folgt erst zwei Absätze später, warum sollte gerade das bindend sein? --Winkekatze (Winken) 00:18, 7. Dez. 2024 (CET)

Da verstehst Du mich falsch, von "bindend" habe ich nicht gesprochen, nur eine mögliche - und in meinen Augen logische - Regelauslegung geliefert. Es ist eben nicht so, dass es nur die eine Wahrheit gibt. Stichwort: "Zwei Juristen, drei Meinungen." Und es geht mir eben auf den Keks, wenn Jogi schreibt, dass es dazu (dem Vermeiden eines Klammerlemmas) keine Regel gäbe. Ich habe sie ihm geliefert und gleich noch eine mögliche Regelauslegung dazu. Dass er so tut, dass er die einzig wahre Regelauslegung postuliert, halte ich für ein Unding. Da meinte ich auch unten stehend mit "verbal abrüsten". Es ist nicht so, dass etwas, nur weil es am Anfang steht, die höchste Priorität hätte. (Im GG beispielsweise gibt es durchaus Grundrechte, die sich in bestimmten Situationen widersprechen können (z.B. 2020: körperliche Unversehrtheit vs. Versammlungsfreiheit), das "Supergrundrecht" gibt es nicht.) Und das zu akzeptieren wäre schon mal ein guter Schritt, auf dem Weg der verbalen Abrüstung. --The-Digit (Diskussion) 00:41, 7. Dez. 2024 (CET)

Okay, danke für die Erläuterung. Wenn ich es richtig verstanden habe geht es also darum, was „grundlegender“ ist, gebräuchlichste Bezeichnung vs. kein Klammerlemma (zur Gewichtung von gebräuchlich vs. Fachterminologie siehe Schraubenzieher...). Und ja, natürlich sind es immer Interpretationen von Regeln, es ist offenbar nicht möglich, jeden denkbaren Fall vorher aufzuschreiben. Hier finde ich die Sache klar, aber ganz offensichtlich ist sie nicht eindeutig (sonst gäbe es keine Diskussion ;), die meisten Diskutanten sehen da auch so. Konsens? Eher nicht. Große Mehrheit? Eher schon.

Um die Sache noch komplizierter zu machen gibt es offenbar Uneinigkeit, ob das Lemma Zollstock mit Zusatz (Messgerät) oder Zollstock (Messgerät) lautet, also ob der Zusatz Teil des Lemmas ist. Da die Regelseite nicht in einer formalen Sprache abgefasst ist, lässt sich das im vorliegenden Fall mMn bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren. Ich gehe jetzt schlafen und hoffe, dass hier irgendwann Ruhe einkehrt :) Gruß --Winkekatze (Winken) 01:16, 7. Dez. 2024 (CET)

Ehrlich gesagt ist es mir völlig egal, ob das Lemma jetzt Zollstock oder Zollstock (Messgerät) heißt, oder die Klammer nur ein Zusatz ist. Wenn man nach NK das Klammerlemma verhindern kann, sollte man es tun, und das wäre der Fall, wenn man einfach den Gliedermaßstab als Lemma behalten hätte, der eben nach NK auch sehr gut begründbar wäre.

Formell hast Du "mein Problem" erfasst. Mir geht's eigentlich nur darum, dass hier nicht so getan wird, dass der Fall so völlig klar und eindeutig wäre. Ist er nämlich nicht. Und dass die Verschiebung nach Wikipedia:Entscheidungsfindung nicht mit Mehrheit, sondern möglichst im Konsens erfolgen sollen, ist ja auch evident.

Ruhe wird einkehren, wenn nicht zum x-ten Male wiederholt wird, dass die Verschiebung die einzig richtige Entscheidung war. Und jetzt nicht auch noch das klammerlose Zollstock okkupiert wird. --The-Digit (Diskussion) 16:00, 7. Dez. 2024 (CET)

Mein bevorzugtes Lemma wäre klar Zollstock, geht nur leider nicht, also muss ein anderes Lemma her. Zur Auswahl stehen eigentlich nur zwei Alternativen, denn die lokalen Varianten Meterstab oder so gehen nicht: die "offizielle" Bezeichnung Gliedermaßstab und das Klammerlemma Zollstock (Messgerät), beide sind eher unschön und nicht das erwünschte Lemma. Ob die offizielle Bezeichnung oder der Klammerzusatz bevorzugt wird ist in den Regeln nicht definiert, das ist Verhandlungssache auf der Disk, und üblicherweise wäre für eine Änderung des Status Quo ein Konsens, mindestens ein Konsens -1, notwendig, den gab es hier nicht. Aber, wie schon erwähnt, deswegen werde ich hier keinen Verschiebewar anfangen, nur lass die Märchenerzählungen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:47, 6. Dez. 2024 (CET)

Selbstverständlich ist das in den NK definiert. Die NK legen den gebräuchlichsten Begriff als Lemma fest, dies ist klar Zollstock. Sie definieren zusätzlich, dass ein Klammerlemma vermieden werden soll, wenn dies im Einklang mit den NK möglich ist. Da die NK durchweg auf die Gebräuchlichkeit des Begriffes abheben, müsste also ein ähnlich gebräuchlicher Begriff existieren, der als Alternative verwendet werden kann. Gliedermaßstab ist aber nicht im Ansatz ähnlich gebräuchlich und selbst wenn man das ganz ganz weit als Verwendung des nächstgebräuchlichen Begriffs auslegen will, dann sind wir bei Meterstab und nicht bei Gliedermaßstab. Das Lemma Gliedermaßstab widerspricht jeglicher Regelung in den NK.

Das alles wurde Dir nun mehrfach erklärt. Ist aber bezeichnend, dass Du das wieder und wieder ignorierst und auch noch die Chuzpe besitzt mir vorzuwerfen, ich würde Märchen erzählen. --Jogy _{sprich mit mir} 10:06, 6. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir uns davon verabschieden, zu behaupten, das man selbst die einzig wahre Regelauslegung vertritt. Ich selbst halte die Verschiebung für falsch, einerseits, weil ich den Gliedermaßstab für das richtige Lemma halte (alles andere ist in meinen Augen (!) lächerlich), andererseits weil die Verschiebung nicht im Konsens erfolgt ist.

Und so klar, wie Du behauptest, ist es eben nicht. Akzeptiere wenigstens das. Ich halte das wie der Sänger, einen Verschiebewar werde ich deshalb nicht anzetteln, aber ich will mir auch nicht erzählen lassen, dass das stattgefunden Vorgehen das einzig richtige gewesen sei. Die erheblichen Zweifel, ob das Vorgehen formal korrekt war, konntest Du ja bislang nicht ausräumen.

Also mal bitte etwas verbal abrüsten! --The-Digit (Diskussion) 10:30, 6. Dez. 2024 (CET)

Deine Chuzpe, wider das tatsächliche Lemma Zollstock (Messgerät) zu behaupten, dass Zollstock das Lemma sei, ist einfach kaum zu glauben. Warum hältst Du an dieser erwiesenen Falschaussage fest? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:53, 6. Dez. 2024 (CET)

Du verwechselst Wikipedia-Lemma und sprachliche Bezeichnung. Wenn es um die Frage geht, ob „Zollstock“ oder „Gliedermaßstab“ der gebräuchlichere Begriff ist, dann ist es nicht sonderlich sinnvoll, danach zu fragen, wie häufig man im allgemeinen Sprachgebrauch „Zollstock (Gliedermaßstab)“ verwendet. --Jossi (Diskussion) 12:47, 6. Dez. 2024 (CET)

Nein, Du verwechselst Lemma mit Bestandteil von Lemma. Es geht nicht um Zollstock vs. Gliedermaßstab, es geht um Zollstock (Messgerät) vs. Gliedermaßstab, wenn es um ersteres ginge, gäbe es keinen Konflikt, dann wäre das Ganze vollkommen klar und eindeutig. Lemma ist das, was oben in der URL und in Großen Buchstaben über dem Artikel steht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 6. Dez. 2024 (CET)

Nein, geht es nicht. Bitte lies doch einfach mal die NK durch, da wird klar zwischen Artikeltitel/Lemma und dem Klammerzusatz unterschieden.

Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.

Wie viel deutlicher soll man es noch darstellen? Der Klammerzusatz ist nicht Teil des Artikeltitels, sondern lediglich eine notwendige Hinzufügung, damit Artikel mit gleichem Titel unterscheidbar bleiben. Und ja, das geht aus Obigem hervor, ansonsten würde die erwähnte Ausnahme keinen Sinn ergeben.

Darauf wurdest Du nun von zig verschiedenen Personen hingewiesen, vielleicht sollte irgendwann mal verfangen, dass nicht alle anderen die Geisterfahrer sind. --Jogy _{sprich mit mir} 14:26, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich lese seit einiger Zeit mit und frage mich, worum hier überhaupt gestritten wird. Nur darum, dass eine Verschiebung evtl. nicht so sondern anders oder anders diskutiert hätte stattfinden sollen? Das führt zu nichts außer Streit und nicht zu einer Verbesserung. Wie viele andere bin ich der Meinung, dass "Gliedermaßstab" wohl das falsche Lemma wäre. Fast alle sind sich einig, dass "Zollstock" die beste Lösung wäre - die geht aber nicht. Wirklich? Gibt es keine Möglichkeit, um den Zollstock zum richtigen Lemma zu machen und alle anderen Bedeutungen (z.B. die ganzen Rot-Links der diversen Hügel) in einer weiteren (Unter-) BKS zu behandeln? Ich bin keine Regel-Fetischist, vielleicht kann mir kurz erklärt werden, warum oder wie das (nicht) geht. --Wosch21149 (Diskussion) 12:04, 6. Dez. 2024 (CET)

Das entscheidende andere Zollstock ist das in Köln, das selbst mir Fischkopp bekannt ist. Vermutlich sind die roten Hügel aus alphabetischen Gründen weiter vorne. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 6. Dez. 2024 (CET)

Mir persönlich wäre das Lemma „Zollstock“ mit BKL II auch lieber. Nur leider haben wir die Regel, dass dazu „üblicherweise“ ein Verhältnis >10:1 bei den Aufrufzahlen vorliegen soll, das bei Zollstock (Messgerät) und Köln-Zollstock nicht annähernd erreicht wird. Wir könnten uns natürlich darauf einigen, dass das hier eben kein „üblicher“ Fall ist, und dann hoffen, dass kein Köln-Zollstocker Lokalpatriot vorbeikommt... --Jossi (Diskussion) 12:47, 6. Dez. 2024 (CET)

Danke, für die Erläuterungen! Dass das Kölner "Zollstock" das zweite wichtige ist, war mir (auch Fischkopp) klar. Aber wären die Kölner wirklich böse, wenn "der" Zollstock das Hauptlemma wäre und Köln dann über eine andere (!) BKL erreicht werden würde? Wäre, wenn das Lemma "Zollstock" wäre, ein BKH auf "Zollstock (Köln)" + ein Link zu einer BKL für weitere Begriffe regelkonform? Dann wären die Kölner in der "Hierarchie" nicht weiter runtergerutscht als bisher.--Wosch21149 (Diskussion) 13:27, 6. Dez. 2024 (CET)

Damit wäre ich durchaus einverstanden, aber das wäre eine Regelabweichung, die dann eben einen - am besten breiten, ich hasse es, wenn sowas mit 3 Stimmen durchgezogen wird - Konsens erfordert. --Jogy _{sprich mit mir} 14:47, 6. Dez. 2024 (CET)