Diskussion:Zoo/Archiv/1

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[[Diskussion:Zoo/Archiv/1#Thema 1]]

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Ausfühlicher

Könnte man diesen Artikel nicht noch viel ausführlicher gestalten ich meine über die Geschichte des Zoos an sich erfährt man beinahe überhaupt nichts, auch über Berufe im Zoo und die Logistik mit Tieren. Helft doch mit. Maloney8032 16:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dabei, den Artikel auszubauen aber die von Dir "angesprochenen" Themen eigenen sich eher für eigene Artikel. --Smaragdenstadt-Fanpage 07:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kritik

Im Artikel steht, die Bezeichnung "Zoo" sei nicht geschützt. Zumindest für den Bereich der EU stimmt das nicht: Die Richtlinie 1999/22/EG legt Kriterien fest, die ein Betrieb, der Tiere zur Schau stellt, erfüllen muss, damit er sich "Zoo" nennen darf. "Zoo" innerhalb der EU legt also schon 'ne bestimmte Qualität fest; deswegen heißen viele kleinere (und auch viele zweifelhaftere) Anlagen oft nur Tierpark, Tiergarten o.ä. Eichhorn 13:10, 26. Jul 2006 (CEST)

--Einige Zoos halten verschiedne Tierarten nicht artgerecht. Zum einen liegt es wohl daran, daß zu viele Tiere auf zu kleiner Fläche gehalten werden. Zum andern fehlt es oft an Geld, so daß mitunter völlig veraltete Bauten als Tierunterkünfte herhalten. Aber nicht nur die mitunter zu kleine Fläche ist zu bemängeln, sondern das immer mal wieder sterile und wenig artgerechte Biotop, (z.B. Außengehege) was einen Zoobesuch verdriesen läßt. Einige Zoos haben den Beigeschmack von Tiergefängnissen. Plumpester Voyeurismus bei fehlender Sensitiviät wird dort bedient. --HorstTitus 22:58, 20. Sep 2006 (CEST)

-- Trivia-Wissen sollte raus ("Wissenswertes") - stimmt so fast alles nicht. San Diego WAP ist mit 700 ha schon längst nicht mehr der größe, auch wenn es in vielen Büchern so steht (Monarto hat über 1000, nur als Beispiel). Da lohnt selbst Überarbeiten nicht --Benutzer:Zoofan 11:58, 27. Okt 2008 (CEST)

Portal:Zoo

Hat jemand Interesse oder eine Meinung dazu? >>> Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Zoo --Smaragdenstadt-Fanpage 14:34, 18. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels Zoo

Der Artikel bedarf einer Generallüberholung, da er dem Them nicht gerecht wird.

• Geschichte - stark ausbauen und Quellen angeben
• Hauptaufgaben - wikilinks prüfen und Quellen angeben
• Gestaltung - stark ausbauen und Quellen angeben
• Thematische Tiergärten - besser gestalten und erläutern
• Kritik an zoologischen Gärten - Quellen angeben
• Siehe auch - den Punkt streichen und Links in Text einarbeiten - überlegen wie man aufs Portal Zoo hinweisen kann
• Literatur - ggfs. ergänzen
• Weblinks - die sind von mir geprüft und neu strukturiert worden, könnte erstmal so bleiben

--Smaragdenstadt-Fanpage 20:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Initative. Kannst du aber noch erklären, was du mit Themen nicht gerecht werden meinst. Ich denke, dass der Artikel eine brauchbare Einführung in die wesentlichen Fragestellungen gibt. Lars 23:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Fängt schon bei Deinem revert an, obwohl ich alle Sachen ordentlich begründet hatte, Schönbrunn sei der einzige Zoo der Pflanzen zeigt? - Das ist falsch!

Bzgl. Gliederung: Die Hauptaufgaben ergeben sich aus der Geschichte und sind die Grundlagen für die sich ändernde Gestaltung. Daher die Verschiebung, die die Basis für zukünftige Ergänzung meinerseits ist. Ich fange immer mit der Gliederung an, die Arbeitschritte habe ich oben deutlich gemacht.

Der Absatz Geschichte besteht wie Du selbst feststellst nur aus einer Aufzählung, solche und ähnliche Details meine ich mit mit dem Thema nicht gerecht werden. Da fehlen einfach Grundlageninformationen.

Der Artikel hatte keine Lit.angaben und Quellen fehlen leider immer noch. Ich will nicht schlecht über den Artikel schreiben, sondern den Artikel an sich verbessern. --Smaragdenstadt-Fanpage 07:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du sagst, dass etwas falsch ist, kann ich mit der Löschung durchaus leben. Aber inhaltliche Änderungen - insb. Löschungen - sollten schon begründet und eigentlich auch belegt werden.

Bezüglich vorangehender Korrektur der Gliederung bin ich sehr skeptisch. Für den Leser sollte der Artikel immer ein vernünftiges Bild abgeben (höchstens, du setzt einen Baustellen-Baustein ein). Zukünftige inhaltliche Erweiterungen - von denen niemand weiss, wann genau sie kommen und ob überhaupt - sollten nicht vorweg genommen werden.

Und grundsätzlich bin ich immer noch skeptisch, ob die Geschichte wirklich der erste Abschnitt sein sollte. Es ist schön und gut, wenn man sagt, wie sich Zoos entwickelt haben. Man sollte aber doch zuerst einmal sagen, worum es überhaupt geht (ohne historischen Rückblick). Lars 09:33, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt mit dem Regenwaldhaus passt irgendwie nicht so ins Kapitel Thematische Tiergärten. Denn nur allein das Faktum, dass ein Zoo ein Regenwaldhaus hat, macht ihn noch nicht zum Themenpark. Der Satz zum ZOOM Gelsenkirchen könnte man wohl löschen - vor allem Werbung, die sich auf viele Zoos zuschneiden lässt und bei Themenparks auch nichts zu suchen hat.

Die interessanteste Aussage aus diesem Abschnitt hast du meines Erachtens aber entfernt. Viel wichtiger als die Themenwelt im ZOOM oder eine Aufzählung von Zoos mit Regenwaldhäusern ist wohl die allegmeine Tendenz, nicht nur die Tiere darzustellen, sondern auch einen möglichst naturnahen Lebensraum mit den dazugehörigen Pflanzen nachzubauen. Lars 09:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die beiden Abschnitte halte ich auch für löschwürdig, hatte es mich aber nicht getraut und nur die offensichtlich falsche Schönbrunn-Formulierung (vgl. Tierpark Berlin, der auch einen eigenen Absatz zu Pflanzen hat) entfernt.

Ich wäre dafür die Einleitung auszubauen, dann erledigt sich evtl. auch der Diskussionspunkt der Gliederung. Ein Baustellenbaustein will ich nicht reinsetzten, da die Ausarbeitung ca. 1 Monat dauern wird, je nachdem wie ich mich durch die Literatur wühle. --Smaragdenstadt-Fanpage 10:04, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gerne einen großen Absatz aus der 4. Auflage von Meyers Konversations-Lexikon (1885-1892) übernehemn,wie kennzeichnet man den am besten als Zitat? Reicht kursiv und Referenz? --Smaragdenstadt-Fanpage 12:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deinen Einsatz - gefällt schon viel besser. Das mit dem Zitat würde so gehen - oder wie in Wikipedia:Zitat beschrieben. Lars 19:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aus dem MKL ist noch wesentlich mehr rauszufiltern: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/16/seite/0965/meyers_b16_s0965.html - Ich suche aber immer noch eine zweite Quelle. --Smaragdenstadt-Fanpage 20:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hatte jetzt endlich Zeit, den Artikel durchzulesen. Gefällt mir gut. Einzig der Abschnitt Hauptaufgaben weist meines Erachtens den Nutzen und die Erfolge von Zoos noch zu knapp aus. Lars 22:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Habe am WE noch einige Änderungen vorbereitet, die ich diese Woche noch einbaue, Die Zeit von letzter Woche war sehr informativ. Leider ist meine zusätzliche Quellenliteratur noch nicht eingetroffen, aber den Punkt Hauptaufgaben nehme ich mir wohl nächste Woche vor. --Smaragdenstadt-Fanpage 18:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Hier mal der Zwischenstand:

• Geschichte - ausgebaut und ist vorbehaltlich neuer Quellenliteratur erstmal fertig
• Hauptaufgaben - wikilinks prüfen, stark ausbauen und Quellen angeben
• Gestaltung - stark ausbauen und Quellen angeben
• Thematische Tiergärten - wurde in "Gestaltung" integriert
• Kritik an zoologischen Gärten - ausreichend >>> fertig
• Mediale Berichterstattung - ausreichend >>> fertig
• Siehe auch - würde ich doch erstmal lassen wollen - überlegen wie man aufs Portal Zoo hinweisen kann
• Literatur - ggfs. ergänzen
• Weblinks - die sind von mir geprüft und neu strukturiert worden >>> fertig

--Smaragdenstadt-Fanpage 20:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bildgröße

Artikel sollten auch schön layoutet sein und die Bilder so groß, dass man was auf ihnen erkennt, außerdem ist es sinnlos, dass Hochkantbilder viel größer sind als waagerechte. Ich habe Hilfe:Bilder#Bilder skalieren jetzt gelesen, einige der Vorschläge dort empfinde ich als Nutzer ziemlich schlecht: z.B. kleine Bilder und alle rechts. Das Auge liest mit. - Ich empfinde es als sehr demotivierend wenn man mit solchen reverts abgefrühstückt wird, statt persönlich angesprochen zu werden. - Ich habe die gewünschte Version von Albinfo wiederhergestellt, dummerweise sprengt ein Bild jetzt den Absatz und dass Hochkantbilder viel größer als andere sind ist sowas von dämlich ... --Smaragdenstadt-Fanpage 12:05, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann dich durchaus verstehen - mir sind die Bilder auch oft zu klein, und ich wünsche mir auch oft schöner gelayoutete Artikel. Mein Rat, den ich leider auch nicht immer befolge: Leg die Prioritäten beim Inhalt und nicht bei der Gestaltung. Denn es ist kaum je möglich, eine Gestaltung zu finden, die allen Bildschirmgrössen, allen Fenstergrössen, allen Browsern, allen Sehbehinderten mit extragrosser Schrift oder Lesehilfen, allen Geschmäckern sowie allen persönlichen Einstellungen von Bildgrössen (extra klein bis riesig) gerecht wird und dabei noch die nächsten paar Änderungen am Artikel klaglos übersteht. Was bei dir gut aussieht, sieht bei vielen ganz anders aus! Insofern macht die Regelung zur Bild-Skalierung – leider – eben doch Sinn, wie auch der Ratschlag in Wikipedia:Bilder#Ausrichten im Text Sinn macht.

Du musst aber auch damit leben, dass jeder den Artikel verändern kann, wenn er eine stichfeste Begründung liefern kann. Und die Vorgaben von Wikipedia sind an Stichfestigkeit wohl kaum zu überbieten. Es ging lediglich um eine Standarisierung, die ich aufs Minimum zu beschränken versuchte, weil es toll ist, wenn sich jemand eines Themas so widmet. Da wären andere noch ganz anders eingefahren. --Lars 23:16, 26. Apr. 2007 (CEST)

Gegenüberstellung

Die Gegenüberstellung der Haltung von Menschen mit der von nichtmenschlichen Tieren ist durchaus gewollt und verdeutlicht mMn das Tierrechtsargument sehr gut. Würde das dann revertieren-Goiken 14:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Allgemein würde ich bei der Bebilderung etwas selektiver vorgehen und diese auf eta die Hälfte beschränken, da mir der Artikel überfrachtet wirkt. Enzyklopädisch weiterführend (siehe WP:AI) sind sicher nicht alle. Mag da jemand einen Vorschlag zu machen?--Goiken 14:37, 5. Feb. 2009 (CET)

Letzteres habe ich mal erledigt. Bei der Wahl der Bilder hat man aber sicher noch etwas Freiraum und wer sich dort betätigen möchte, der sei mutig... Auch gegen eine zweite Gallerie am Artikelende hätte ich im prinzip nichts.--Goiken 14:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Also ich finde das ist etwas zu gute gemeinte political correctness. Im Text steht ja "Zoo ist die Kurzform für zoologischer Garten und bezeichnet für Besucher zugängliche Anlagen zur Haltung von nichtmenschlichen Tieren". Dass es für besuchter zugängliche Anlagen zur "Haltung" von Menschen gab, wage ich doch zu bezweifeln. Man sollte Greueltaten in KZs und Gulags in Erinnerung behalten, aber die Assoziation bei Zoos ist schon etwas weit hergeholt. Ich bitte um weitere Meinungen, bevor ich es wieder umändere, soll ja kein Edit-War hier werden. 85.179.37.159 20:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Siehe Völkerschau.--Goiken 13:04, 19. Feb. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zoo&curid=57749&diff=65818683&oldid=65816099

Liegt der Bezug zur Chauvinismuskritik nicht auf der Hand?--goiken 01:19, 21. Okt. 2009 (CEST)

Allerdings, aber die hat nichts in dem Artikel zu suchen. Bring das Bild bei Völkerschau ein, da ist das wertvoll. In diesem Artikel (der auch im Abschnitt "Kritik" das Lemma nicht kritisieren soll) hingegen nicht. --Sarwrik 01:34, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal ich - mein Vorschlag: Du schreibst in den Abschnitt "Kritik" irgendwie 'rein: "Aus Sicht mancher Tierrechtler sind Zoos ähnlich den früheren Völkerschauen zu bewerten." oder so ähnlich und verlinkst das Bild dann unter Völkerschau. --Sarwrik 01:43, 21. Okt. 2009 (CEST)

steht doch schon drinne.--goiken 01:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Und daher kann das Bild ja auch an den richtigen Ort verschoben werden. --Sarwrik 01:51, 21. Okt. 2009 (CEST)

Warum? Bezug zum Artiel ist klar. Das Bild stellt eine zootypische Szene aus dem 20. JH dar und veranschaulicht die Kritik.--goiken 02:20, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es veranschaulicht aber nicht das Lemma. Die Kritik ist auch ohne dieses Bild klar (das in dem bereits benannten Artikel besser aufgehoben wäre) und bringt außer möglicher Emotionalisierung nichts Zusätzliches. Und auch im 20. Jahrhundert waren Zoos wohl im Allgemeinen eher Ausstellungsstätten für Tiere als Ausstellungsstätten für Menschen. Daher veranschaulicht das Bild nicht, sondern führt in die Irre. Ich habe Rainer Zenz mal auf das Problem aufmerksam gemacht. --Sarwrik 02:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das doch absurd. Der Bär und der Affe würden auch besser zu Knut oder Affengehege passen, dennoch veranschaulichen sie einen Aspekt des Artikelgegenstandes. Mit der Szene aus hamburg verhält es sich genauso. Emotional aufgeladen ist das Bild nun auch nicht. Den Vergleich, der ja unbestritten geführt wird, kann man gerne Kritisieren, aber dafür muss er erst mal dargestellt werden.--goiken 02:47, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bären und Affen kann ich mir auch heute im Zoo ansehen. Wenn Du mir einen heutigen Zoo nennst, wo Inuit, Kongolesen, Tschuktschen oder Amazonasindianer gleich neben den Leoparden und Eisbären ausgestellt sind, dann gebe ich Dir sofort recht und plädiere dafür, ein entsprechendes Photo beizubringen (aber bitte ein zeitgemäßes und keins mit dem letzten Kaiser). Die Szene aus Hamburg illustriert nicht das Lemma "Zoo" sondern das Lemma "Zoo in der Vorstellung antispeziesistischer Tierrechtsaktivisten" - das ist hier aber nicht gefragt. Darf ich die Tatsache, daß Du das Bild in den Artikel "Völkerschau" noch nicht eingebracht hast so werten, daß es Dir nicht um das Bild geht sondern darum, daß unbedingt im Artikel "Zoo" verwurstet zu sehen, selbst wenn es dort kaum Sinn ergibt? Und was den Vergleich betrifft - der kann gerne dargestellt werden, aber nicht im Artikel Zoo, sondern unter "Antispeziesismus" - über die dortige Bebilderung kann man sich dann ja an Ort und Stelle austauschen. --Sarwrik 03:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Argumentier doch mal nicht mit irgendwelchen anderen Artikeln. Was da hin soll oder nicht tut hier absolut nichts zur Sache.

Dass heute kaum noch VS stattfinden (die letzte 2005 in Augsburg) hat nichts damit zu tun, dass der historische Fakt, die heutige Kritik, die für eine Willkürlichkeit der Speziesgrenze analog zur Willkürlichkeit der Rassengrenze plädiert, sehr gut veranschaulicht. Wie gesagt unbehalten der eigenen Bewertung des Vergleichs.--goiken 03:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

Was aber nichts an der Tatsache ändert, daß die "heutige Kritik, die für eine Willkürlichkeit der Speziesgrenze analog zur Willkürlichkeit der Rassengrände plädiert" (sic!), nichts mit dem Lemma "Zoo" zu tun hat. Diese "Kritik" findet, da sich für diese "Kritik" kaum jemand interessiert, angemessenen Raum im Artikel "Antispeziesismus". Der Vergleich "Zoo vs. Völkerschau" ist hier genausowenig angebracht wie der Vergleich "Schweinebraten vs. Holocaust" in den entsprechenden Artikeln. Und wenn man diese Minderheitenposition schon unbedingt darstellen muß, dann doch in den Artikeln über die jeweiligen weltanschaulichen Kleinstgruppen. --Sarwrik 03:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Also ich find ich war jetzt geduldig genug. nac WP:NPOV sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. anzuführen. Die Wissenschaftler, Gruppen und Organisationen, die das monieren sind vielleicht ne weltanschauliche Kleinstgruppe, aber unstrittigerweise relevant.--goiken 03:40, 21. Okt. 2009 (CEST)

Es ist nirgendwo erwähnt, daß die ensprechenden Standpunkte durch lemmafremde Bilder illustriert werden müssen. Die inhaltliche Kritik bleibt natürlich drin. Zur Frage, inwiefern das Bild dazu beiträgt hast Du bis jetzt nichts gesagt. Jetzt, da das entsprechende Bild im Artikel "Völkerschau" verlinkt ist, sehe ich für eine Verlinkung hier keinen Grund mehr. Darum werde ich es jetzt wieder entfernen. Ich würde übrigens gerne sonstige Meinungsäußerungen hören um einen besseren Eindruck zu bekommen. --Sarwrik 03:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

warum sollte für die bebilderung npov nicht gelten? bilder können problemlos in mehreren artikeln eingebunden werden.--goiken 03:55, 21. Okt. 2009 (CEST)

Auch für die Bebilderung gilt npov. Aber nicht dann, wenn sie zum Lemma nichts beiträgt. Daher, Bild wieder entfernt. --Sarwrik 03:58, 21. Okt. 2009 (CEST)

Doch. Sie ilustiert einen historischen Fakt und eine darauf aufbauende Kritik.--goiken 04:10, 21. Okt. 2009 (CEST)

Worauf bezieht sich das "doch"? Was den historischen Fakt betrifft, der gehört in den Artikel "Völkerschau", was die Kritik betrifft, die gehört in den Artikel "Antispeziesismus". Alles was über eine bloße Verlinkung hinausgeht, ist hier fehl am Platze. --Sarwrik 04:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

warum das, wenn du doch zustimmst, das ilustration auch unter npov fällt?!--goiken 04:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Seltsame Frage. Eben weil Illustration auch unter npov fällt, kann man die nicht beliebig anbringen. Man kann ja auch nicht in den Artikel Kernkraftwerk Krümmel irgendwo im Bereich Kritik Fotos von Opfern der Atombombenabwürfe von Nagasaki und Hiroshima bringen, nur weil die Kritik an der Kernkraft sich auch auf die militärische Nutzung von Kernkraft richtet. Die Illustration sollte möglichst nahe am Lemma sein. Ich jedenfalls ändere erstmal nichts mehr, halte das Foto für falsch, deplaziert und warte auf dritte Stimmen. --Sarwrik 04:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

na dann warte halt.--goiken 04:45, 21. Okt. 2009 (CEST)

Solange im Zooartikel kein eigener Abschnitt zu der Praxis von Völkerschauen in Zoos steht ist das Bild hier fehl am Platz. --Smaragd 09:45, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ein Völkerschau-Bild in diesem Zusammenhang ist Propaganda. Die Völkerschauen waren Phänomene einer durch Kolonialismus und Alltagsrassismus geprägten Zeit und endeten mit dem Niedergang des Kolonialismus und der Ächtung des Rassismus. Diesen Wandel kann ein Völkerschau-Bild illustrieren, ohne propagandistisch zu sein. Wird es aber herangezogen, um den antispeziesistischen Standpunkt zu illustrieren, dient es der antispeziesistischen Propaganda: Es legt den Vergleich allgemein geächteter Ereignisse der Vergangenheit mit anderen, heutigen Ereignissen nahe, in der Absicht, diese durch jene zu legitimieren. Das Prinzip ist das gleiche wie bei den KZ-Vergleichen der Kritik an Massentierhaltung, der Instrumentalisierung von Atombombenopfern für den Kamp gegen Atomkraft usw. Wo es um Überzeugungsarbeit und Lobbyismus geht, sind das grundsätzlich erlaubte Mittel (über deren Angemessenheit man im Einzelfall streiten kann). Nicht erlaubt sind solche suggestiven Mittel in einer Enzyklopädie oder anderen, der sachlichen Informationsvermittlung verpflichteten Publikationen.

Unabhängig vom konkreten Foto fällt mir seit längerer Zeit auf, dass u. a. Goiken Positionen des Tierrechts und des Veganismus in einem Maß in WIkipedia-Artikeln darstellen will, die der tatsächlichen Bedeutung dieser Standpunkte nicht proportional sind. Tierrecht und Veganismus sollen in der Wikipedia angemessen dargestellt werden, jedoch vor allem in den entsprechenden Artikeln. Nicht sinnvoll und angemessen ist es aber, wenn bei jeder sich bietenden Gelegenheit Artikeln ein Absatz nach dem Motto „Übrigens sind Tierrechtler und Veganer hiermit nicht einverstanden“ hinzugefügt wird. Unfreiwillig komisch hat das vor einigen Jahren ein heißblütiger Veganer vorgeführt, der Dutzenden von Essens-Artikeln ein solches Bapperl verpasste, sogar dem Spiegelei. Heute läuft das subtiler, aber das Prinzip ist das gleiche. Kritikabschnitte in Artikeln sollen nur relevante Standpunkte darstellen und das in den geeigneten Artikeln. Bleiben wir als Beispiel beim Antispeziesismus: Er kritisiert letztlich Tierhaltung und -nutzung in jeder Form. Bei diesen Lemmas ist er erwähnenswert. Nicht aber bei Unterartikeln zu diesen Themen, es sei denn, es gäbe dazu weitere, spezifische Kritik von Bedeutung. Die gibt es aber nicht. Der dritte Absatz im Kritik-Abschnitt ist also nicht gerechtfertigt, er paraphrasiert lediglich die grundsätzliche Kritik an der Tierhaltung.

Rainer Z ... 14:36, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hast Recht. Ich hatte erst nur das Bild gesehen, aber der Absatz sagte nichts wirklich Zoospezifisches sondern hätte minimal umformuliert in jedem Artikel aus dem Bereich Tiernutzung stehen können. Außerdem habe ich Tierrechte aus der Einleitung entfernt. Für die Einleitung nicht wichtig genug, Tierschutz, von dem zuvor in der Einleitung nichts stand, was eine groteske Fehlgewichtung ist, steht jetzt drin. Außerdem wäre es nett, wenn nicht ständig diese POV-Neologismen wie "nichtmenschliche Tiere" auftauchen würden. Wir hatten glaube ich schon anderswo diskutiert, daß die in neutralen, enzyklopädischen Artikeln nicht verwendet werden sollen. --Sarwrik 20:21, 21. Okt. 2009 (CEST)

Über die „nichtmenschlichen Tiere“ bin ich auch schon öfter gestolpert. Es ist zwar zweifellos richtig, dass Menschen biologisch ebenfalls Tiere sind, doch in der Regel wird „Tiere“ sowieso als „alle Tiere außer Menschen“ verstanden. Das ist ja die ursprüngliche Bedeutung. Rainer Z ... 13:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

Über die nichtmenschlichen sollten wir vielleicht ne gibt es jetzt eine Grundsatzdiskussion auf den NKs eröffnen. Zumindest bei Artikeln mit eindeutigen Tierethischen Bezug (Vegan /Vegetarisch /Speziesismus /Tierethik /Bioethik /Tierrechte, einige Begriffe der Metaethik, sowie entsprechenden Biografien) bin ich der Meinung, dass die überwiegende mehrheit (insb. auch Kriiker) diese Sprechweise übernommen haben und wir das auch tun sollten. Bei Artikeln, die damit nichts zu tun haben, würde ich einsehen, dass das mehr Verwirrung stiftet als nützt. Ein mMn gangbarer Kompromiss, wäre nach der ersten Erwähnung des Begriffs eine erklärende Anmerkung zu setzen und im folgenden Tiere anstelle von nichtmenschlichen Tieren zu verwenden.

Zu den anderen sachen, sehe ich das natürlich mitnichten so, dass ich hier POVs in die Wp streue. normalerweise sind solche Artikel nicht mehr als ein Viertel von dem, was ich so schreibe. In dem Themengebiet hat man nur (im gegensatz zu anderen) dauernd endlose und ermüdende Diskussionen über Banalitäten zu führen, was die Editproportionen entsprechend verschiebt. Aber eigentlich ist das ja kein Argument in der Sache hier sondern wieder mal ein Beitrag zu einer weiteren Grundsatzdiskussion (ich habe auch den Eindruck, um nichts anderes geht es euch hier)

Allgemein bin ich natürlich schon der Meinung, dass zu jeder Praxis, wo die TR-Theorie eine relevante Position vertritt, diese auch dargestellt werden soll. Natürlich gibt es da irgendwo eine Grenze, die zu ziehen, zugegeben, nicht leicht ist. Bei den Spiegeleiern ist sie wohl klar überschritten.

Dass die Fotografie Propagandistisch wirk, sehe ich irgendwie nicht ganz ein. Hier kann ichauch nur gebetsmühlenartig wiederholen, was ich gesagt habe. Sie illustriert einen historischen Fakt. Das antispeziesistsiche Argument benutzt diesen historischen Fakt und stellt Rassismus mit speziesismus gleich. also illustriert das Bild eine Kritik.

Wenn antispeziesismus relevant ist, so ist nach WP:NPOV auch die Kritik an den Objekten bei den Objekten relevant. Vorausgesetzt eine neutrale Darsttellung, zuordnung des Standpunktes und Proportion.--goiken 13:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Antispeziesismus eine große Relevanz hat. Er ist gesellschaftlich und politisch praktisch nicht vorhanden, von der gelegentlichen Wahrnehmung provokanter Aktionen abgesehen. Ein Standpunkt, der vermutlich nur von einem Promillebereich der Bevölkerung geteilt wird, muss in der Wikipedia nicht an diversen Stellen erwähnt werden.

Zu „jeder Praxis“: Die Tierrechtsposition ist bekanntlich radikal, sie verurteilt praktisch unterschiedslos die Nutzung von Tieren. Daher ist es trivial, dass sie auch Zoos, Mastanlagen, Gänsestopfleber usw. ablehnt. Sie lehnt sie nicht aus spezifischen Gründen ab. Daher sind solche Hinweise auch ein Bapperl, keine konkrete Kritik.

Noch einmal zum Bild: Tu nicht so naiv. Das Foto selbst illustriert natürlich einen historischen Fakt. Es kommt auf die Verwendung und den Kontext an. Hier illustriert es auch nicht die antispeziesistische Kritik, es stellt ein suggestives Medium der Kritik dar. Es suggeriert, es ginge den Pinguinen im Zoo ähnlich schlecht wie den damals ausgestellten Hottentotten. Das will ich nicht mal beurteilen, ist aber auch nicht der Punkt. Kritik illustrieren würde die Abbildung eines Plakats wie das mit den KZ-Häftlingen und den Batteriehühnern.

Rainer Z ... 15:59, 22. Okt. 2009 (CEST)

Na eine ganz ähnliche Situation haben wir doch auch. Ein Tier in einem gehege neben einem Menschen in der Prä-NS-Zeit in einem Gehege. Ist das nicht das gleiche Prinzip, wie der PETAsche Holocaustvergleich? Inhaltlich lehne ich den übrigens auch ab, dennoch ist er aber relevant. Wenn man argumentiert, dass Antispeziesismus irrelevant wäre, dann wäre das eine grundsatzdiskussion, die im rahmen eines Löschantrags zum entsprechenden Artikel geführt werden müsste. ME ist das aber absurd, weil man meterweise wissenschaftliche Literatur dazu in jeder gut sortierten Bibliothek findet.

Dass es einen ounkt gibt,an dem das trivial wird, und es auch nicht ganz einfach ist, das auseinanderzuhalten, stimme ich ja zu (Beispiel -> Spiegelei) in dem Fall und einigen weiteren sehe ich das aber anders und die Kritik unmittelbar.

Vielleicht können wir und darauf einigen, dass es eine gewise Anzahl (2-5 ?) direkter Kritiken des Artikelgegenstandes in einer WP:Q zu geben habe?! In diesem Fall sind die sicher schnell zusammengesucht. Die zu verlinken fände ich dann aber überproportioniert (nach WP:NPOV) also mE genügts, die im editkommentar oder auf der diskussionsseite zu benennen.--goiken 16:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Erst mal nur zum Bild. Der Unterschied ist folgender: Ein Bild des KZ-Hühnerstall-Plakats illustriert den Vergleich durch den Ersteller. Der hat das mit dem verglichen. Ein Völkerschau-Bild im Artikel Zoo stellt aber selbst einen solchen Vergleich dar. Die Wikipedia vergleicht das mit dem. Sie würde damit die Methoden der Tierrechtslobby übernehmen, nicht sie illustrieren. Rainer Z ... 18:31, 22. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Wenn du meinst, dass Urheber des Standpunkts nicht durchkommt, könnte man das mit ner entsprechenden Bildunterschrift regeln.--goiken 19:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Außerdem muß man die Kürze des Abschnittes in Rechnung ziehen. Der Abschnitt ist zu kurz für zwei Bilder. Und wenn Kritik von zwei Seiten kommt, einmal von einer gesellschaftlich etablierten Tierschutzebene und einmal von ein paar irrelevanten Sonderlingen, dann ist es natürlich klar, daß die erste Position (wenn überhaupt) illustriert wird. Und was die szeneinterne Sprache betrifft: Selbstverständlich darf die auch in darstellenden Artikeln über die Szene nicht verwendet werden. Das Argument "Fachsprache" taugt nicht, weil eben nichts beschrieben wird, wofür es in der Umgangssprache kein semantisches Äquivalent gäbe. Damit ist die Wahl dieser Sprache also weltanschaulich, nicht sachlich motiviert. Und keine andere Gruppe in der Wikipedia kriegt es durch, daß wir die diese betreffenden Artikel in ihrer Binnensprache beschreiben. Artikel über den Kommunismus werden nicht in kommunistischer Terminologie geschrieben, Artikel über den Islam nicht in islamischer Diktion, etc. Und ich sehe hier überhaupt kein Argument, wieso man gerade bei den "Antispeziesisten" da eine Ausnahme machen sollte. Sarwrik(ne) --92.77.216.226 18:48, 22. Okt. 2009 (CEST)

Willst die Anmerkungen zur nichtmenschlichen Tieren nicht lieber bei der Grundsatzdisk äußern? Wir tun uns doch schon schwer genug mit dem kritikabschnitt und dem Bild.--goiken 19:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mal ein Einwurf von "außen": Diskutiert ihr hier wirklich noch über eine Verbesserung des Artikels? Völkerschau gehört in aller Kürze (es gibt ja zusätzlich einen eigenen Artikel) eingearbeitet in den Geschichtsabschnitt und da kann dann auch ein Bild platziert werden. Unter Kritik hat das überhaupt nichts zu suchen. An Zoos gibt es sicher viele ordentlich fundierte Kritikpunkte, die man in den Artikel einarbeiten und mit Referenzartikeln belegen kann. Aber das wird sicher wieder nicht geschehen. Schade. --Smaragd 23:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

@Goiken: Warum sollte in einem Wikipedia-Artikel ein Bild eingefügt werden, das zur Erläuterung den Urheber des Standpunkts braucht? Und was sollte da stehen? „Tierrechtler möchten mit diesem Bild hier illustrieren, dass heutige Zoos nicht besser sind als Völkerschauen?“ Smaragd hat völlig recht. Wegen dieser abwegigen Diskussion gerät (mal wieder) die Hauptsache aus dem Fokus. Rainer Z ... 01:20, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte du hättest einen sinnvollen Vorschlag für eine Unterschrift, schließlich meinst du ja, das würde nicht durchkommen, oder? Ich fand das in meiner Version ziemlich klar, dass das nicht der Standpunkt der Wikipedia war.--goiken 01:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Tatsache, daß mehrheitlich Deine POV-Formulierungen wie "nichtmenschliche Tiere" abgelehnt werden, scheinst Du geflissentlich zu ignorieren. Warum? Die Tatsache, daß das Bild in dem kurzen Abschnitt keinen Platz hat und zweitens weder einen "kritischen" Standpunkt illustriert noch für das Verständnis des Artikels von Belang ist, hindert Dich nicht daran, das immer wieder hier 'reinzuknallen. Warum? Wikipedia ist keine "antispeziesistische" Propagandaplattform. Sarwrik(ne) --92.77.230.17 19:17, 23. Okt. 2009 (CEST)

Goiken, so geht das absolut nicht. Du stehst hier alleine mit deiner Auffassung, du hat nicht das Recht sie einfach wieder in den Artikel zu packen. Lass es. Danke. Rainer Z ... 20:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso, dass das absolut nicht geht. was meine Auffasung ist tut hier nichts zur Sache. Es ist jedenfalls die kritik relevant und soll nach WP:NPOV dargestellt werden. Ihr werft hier aus mir schleierhaften Gründen die Grundprinzipien übern Haufen. Anstatt die monierte Propaganda (die ich nicht sehe) zu entschärfen, entfernt ihr relevante inhalte aus dem Artikel.--goiken 22:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Änderung wieder rückgängig gemacht, nach dem Verlauf der Diskussion hier, ist das reiner Vandalismus von Dir. --Smaragd 23:19, 24. Okt. 2009 (CEST)

beschimpfungen oder Diskreditierungen sind hier nicht zielführend. insbesondere ist es kein Argujment.--goiken 23:21, 24. Okt. 2009 (CEST)

Langsam wird es ermüdend. Propaganda wieder entfernt. --Sarwrik 23:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wie oben schon so ähnlich von Smaragd gesagt: Das Bild passt durchaus in den Artikel, aber

1. in den Abschnitt "Geschichte"
2. nur, wenn im Fließtext erwähnt wird, dass solche "Völkerschauen" in zoologischen Gärten stattfanden (was durchaus zur Geschichte der Zoos gehört)
3. mit einer sachlichen Bildunterschrift, wie sie etwa im ersten Satz gegeben ist: "Kaiser Wilhellm II. besichtigt 1909 eine Gruppe Äthiopier bei einer Völkerschau im Tierpark Hagenbeck", also ohne die Bemerkungen zu Tierrechtlern, "Speziesismus" usw. --Amberg 00:13, 25. Okt. 2009 (CEST)

na meinetwegen auch diese Variante. Dass der Vergleich zu ven Völkerschauen angestellt wird, wäre dann mE im Fließtext zu nennen, etwa, wie hier. (in Klammern hiner Rassismus)--goiken 00:25, 25. Okt. 2009 (CEST)

Ja, aber möglichst mit Belegen und ohne POV-Formulierungen wie "liegt nahe". --Amberg 00:59, 25. Okt. 2009 (CEST)

Definition

Wie wärs mal mit 'nem Quellenbezug?

Zum Beispiel "Duden – Deutsches Universalwörterbuch":

Zoo, der; -s, -s [kurz für: zoologischer Garten]: großes, meist parkartiges Gelände, in dem viele, bes. tropische Tierarten gehalten u. öffentlich gezeigt werden.

Okay, vielleicht nicht optimal, aber immerhin schon mal ohne diese "nichtmenschlichen Tiere"... --TrueBlue 22:41, 23. Okt. 2009 (CEST)

Btw, früher, zur Kolonialzeit, wurden in Zoos auch "Tiere" gezeigt, die man heute üblicherweise nur noch "Menschen" nennt... [1] --TrueBlue 22:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis

Der Artikel wurde von Benutzer:PaterMcFly nach einer VM-Meldung für 3 Tage gesperrt. (Wenn ich ungefragt einen Tipp geben darf: verzichtet auf ideologische und unfreundliche Auseinandersetzungen wie oben und nutzt die Zeit, um einmal über die Qualität des vorhandenen Artikels zu einem überaus interessanten Lemma, der nach meinem persönlichen Dafürhalten eher ohne Plan entstanden zu sein scheint, nachzudenken.) --Felistoria 23:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Sicher ist das auch (kein unwichtiges) Problem; Das hat aber mit dem Konflikt nichts zu tun, insbesondere trägts nicht zur Lösung bei.--goiken 00:06, 25. Okt. 2009 (CEST)

Ein Konflikt würde nicht entstehen, wenn etwas mehr (insbesondere auch historische) Sachkenntnis vorgetragen werden könnte, was mir hier nicht der Fall zu sein scheint; die z. T. gute Literatur wurde (für mich erkennbar) nicht ausgewertet. Der Artikel ist (noch) nicht gut genug, um ideologische (Artikel-/Bild-)Kampagnen zu verhindern. --Felistoria 00:19, 25. Okt. 2009 (CEST)

Artikelillustrationen

„Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen (...) Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“ Solange im Artikeltext der Begriff "Völkerschau" nicht auftaucht, braucht's also auch kein Bild dazu. --TrueBlue 00:16, 25. Okt. 2009 (CEST)

Womit du dafür argumentierst, den Fließtext zu ändern und nicht dafür, relevante Bilder zu entfernen. Wie brauche btw keinen dritten Thred zum selben Thema.--goiken 00:25, 25. Okt. 2009 (CEST)

Ich argumentiere mit einer WP-Richtlinie, werter goiken. Die Du hier ganz offensichtlich ignoriert hast. Erst der (regelkonforme) Artikeltext, dann die Bebilderung! --TrueBlue 00:28, 25. Okt. 2009 (CEST)

Von Reihenfolge steht da nichts. und Werter goiken ist (mal wieder) nen PA.--goiken 00:30, 25. Okt. 2009 (CEST)

Für Rabulistik ist mir meine Zeit zu schade. Versuch halt Dein Glück auf WP:VM! --TrueBlue 00:35, 25. Okt. 2009 (CEST)

Da "Völkerschau" einen eigenen Artikel hat, muß man das Thema im Artikel "Zoo" nicht im Fließtext auswälzen. Verlinkung genügt. Damit wäre dann auch der richtige Artikel für das betreffende Bild gefunden. Die Richtlinie besagt nämlich implizit, daß die Bebilderung der Artikelillustration dienen soll und nicht der Illustration der Randbereiche. Meinetwegen könnte man sowieso den gesamten Tierrechtsbezug aus dem Artikel eliminieren. Schlichtweg irrelevant. Der Allgemeine Anspruch der Tierrechts"bewegung" wird im entsprechenden Artikel dargestellt. Von den ästhetischen Problemen einer lächerlich langen Bildunterschrift ganz abgesehen. --Sarwrik 00:37, 25. Okt. 2009 (CEST)

Der "Menschenzoo" gehört zur Zoogeschichte[2], daher auf jeden Fall themarelevant. In welchem Umfang, darüber muss man sich dann verständigen. Und falls irgendwelche relevanten Tierrechtler in ihrer Zookritik Bezug nehmen auf die Menschenzoos zur Kolonialzeit, würde das Bild sogar zum Absatz "Kritik" passen... Allein im aktuellen Artikeltext sind Begriff und Thema nicht erwähnt. --TrueBlue 00:48, 25. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Auswälzen nicht, aber erwähnen sollte man die Völkerschauen im Geschichtsteil schon. (Sonst kann man ja auch nicht verlinken.) Und dann kann m. E., wie oben gesagt, das Bild auch dazu, ohne den Tierrechtsteil in der Bildunterschrift. Es gibt keine Regel, dass ein Bild immer nur in einen Artikel gehört; und Knut ist für die Geschichte der Zoos auch nicht unbedingt bedeutender als die Völkerschauen. --Amberg 00:53, 25. Okt. 2009 (CEST)

hab hier mal nach ner Entsperrung gefragt. Dann könne wir den mE sinnvollen Vorschlag mit dem geschichtsteil vlt auch angehen. Im Geschichtsteil würde ich dazu ~3-5 Sätze lassen und in der Kritik einen weiteren halben.--goiken 00:58, 25. Okt. 2009 (CEST)

Die könntest Du hier schon mal vorstellen. --TrueBlue 01:06, 25. Okt. 2009 (CEST)

Why's it allways me? Ich würde wahrscheinlich etwas schreiben von wegen (feel free to edit)... Insbesondere im 19., aber auch noch im 20. Jahrhundert war es üblich, im Rahmen sogenannter Völkerschauen als „exotisch“ empfundene Menschen zur Schau zu stellen. Dies fand häufig in Zoos statt. Etwa 300 verschiedene nichteuropäische Menschengruppen wurden in „anthropologisch-zoologischen Ausstellungen“ unter starker, Unterhaltungszwecken geschuldeter Verfremdung ihrer Gebräuche im Sinne von Klischeevorstellungen und völkischem Chauvinismus ausgestellt. 1875 öffnete Carl Hagenbeck eine der ersten erste Völkerschauen. Weitere kommerziell erfolgreiche Aussteller folgten. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es vereinzelt Veranstaltungen in Zoos, die mit den heute als rassistisch angesehenen Völkerschauen in Verbindung gebracht werden; zuletzt gab es 2005 im Augsburger Zoo ein „African Village“. [Bearbeitet. --Amberg 02:45, 25. Okt. 2009 (CET)]

Ist etwas sehr deutschspezifisch (gibt/gab es in anderen Ländern sicher auch), aber sonst wärs das so ungefähr. Wegen Quelle müsste man sich die Literatur aus dem Völkerschauartikel mal anschauen, welche 1-2 Werke man da referenzieren könnte.--goiken 01:23, 25. Okt. 2009 (CEST)

Stünde das unter "Geschichte", fände ich es okay. Wenn man es illustrieren will, bietet sich aber mE eins dieser Plakatfotos aus dem Artikel "Völkerschau" eher an, weil da die Verbindung zu "Zoo" deutlicher wird als beim umstrittenen Bild. --Sarwrik 01:32, 25. Okt. 2009 (CEST)

ja unter kritik dann vielleicht noch etwas wie Von einer Tierrechtsposition wird kritisiert, dass, ausgehend von gewissen unterstellten Freiheitsrechten für gewisse Tiere (Tierrechte, Vivarien eine Verletzung von deren Autonomie darstellen. Der Zoo unterstütze eine soziale Konstruktion von Tieren als „anders“. In Analogie zur der Kritik an den als rassistisch eingeschätzten (Interner Verweis: Völkerschauen) formullieren sie ein ähnliches Diskriminierungsprinzip Speziesismus, das Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere für menschliche Zwecke legitimiere. Als Quelle macht sich hier mE Steven Wise ganz gut)Zu den Bildern könnte mn mE auch beide nehmen. Finde sonst, die Fotografien stellen den Sachverhalt etwas authentischer Dar.--goiken 01:35, 25. Okt. 2009 (CEST)

Statt "halten" würde ich "zur Schau stellen" oder "ausstellen" schreiben. Die Schauen waren ja jeweils zeitlich begrenzt und wechselten. --Amberg 01:52, 25. Okt. 2009 (CEST)

Kannst ruhig drin rumeditieren. Sind sicher auch n Haufen Typos drinne.--goiken 01:57, 25. Okt. 2009 (CEST)

Wieso eigentlich nur "Vivarien"? Geht Käfighaltung aus tierrechtlicher Perspektive in Ordnung? --TrueBlue 02:21, 25. Okt. 2009 (CEST)

Ist ein Käfig kein Element in der Menge der Vivarien? Antwort ist natürlich nein--goiken 02:24, 25. Okt. 2009 (CEST)

Der WP-Artikel sagt: In der Antike wurde jede Form eines Tierparkes Vivarium (lateinisch: vivarium = „Behälter für lebende Tiere“) genannt. Mir deucht, wir leben in der Postantike... --TrueBlue 02:36, 25. Okt. 2009 (CEST)

Na, wenn du meinst. Wollte nur, dass möglichst deutlich wird, dass die Kritik nicht etwa durch nen größeres oder Kuschligeres Gehege oder nicht ganz so hohen Opferzahlen beim Fang ausgeräumt würde sondern etwas grundsätzlicherer Nautr ist.--goiken 02:39, 25. Okt. 2009 (CEST)

Du "wolltest nur"? Ich würde begrüßen, wenn Du Aussagen für WP-Artikel stets WP:Q-quellenbezogen formuliertest. Es gibt nämlich auch noch WP:KTF. --TrueBlue 02:44, 25. Okt. 2009 (CEST)

Als ob du auch nur einen Blassen hättest, wovon du redest. Zumal mit Wise mE ne Quelle gegeben wurde. hier is noch eine. Die Aussage, die ich einbringen will, ist sogar sinngemäß am Ende handschriftlich unterstrichen und mit Sternchen versehen ;)--goiken 02:55, 25. Okt. 2009 (CEST)

Theoriefindung im Absatz "Kritik"

Welcher Teil der Kritik war jetzt noch einmal unklar?--goiken 15:02, 27. Okt. 2009 (CET)

Was genau war an meinem Bearbeitungskommentar "WP:KTF (was hier dargestellt werden sollte, gibt die Quelle nicht her)"[3] unverständlich? --TrueBlue 15:53, 30. Okt. 2009 (CET)

Unklar war für welche Aussage du den Beleg nicht siehst?--goiken 20:19, 30. Okt. 2009 (CET)

Begriff "Tierrechtsposition" (belegt wird nur, dass die Quelle Jamieson zugeordnet werden kann), Begriff "Vivarium" (kommt im Text nicht vor), Vergleich mit dem Rassismus von Völkerschauen (habe ich im Text nicht gefunden), "Diskriminierungsprinzip Speziesismus" (kommt im Text nicht vor). --TrueBlue 03:13, 31. Okt. 2009 (CET)

Vergleich Rassismus-Speziesismus als Diskrimminierungsanalogie siehe etwa Singer, oder Wise. Eigentlich gibt es mWn keinen TR Autor, der das nicht betont; Wenn man mag, könnte man bereits Bentham oder Salt so auslegen. Wurde hier auch schon mehrfach angesprochen. Dass die TR-Position so argumentiert ist mE trivial. Dass Jamieson TRler ist, liest man auch schnell nach. Meinethalben kann anstelle von „Vivarium“ „Zoo“ stehen.

Wikipedia ist kein Nachhilfeseminar in Philosophie.-goiken 14:18, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, Artikelaussagen werden hier auf der Basis WP:Q-konformer Quellen erstellt, Eigenkonstruktionen von Artikelautoren sind nicht zulässig. --TrueBlue 18:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Quellen sind alle genannt. --goiken 21:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Wir hatten das doch schon mal grundlegender. Die Tierrechtler halten Speziesismus für ebenso verwerflich wie Rassismus und fordern – vereinfacht gesagt – Freiheit für die Tiere. Das ist, glaube ich, Quellen hin, Quellen her unstreitig. Nur warum soll das bei Zoo eigens erwähnt werden? Tierrechtler finden jede Art der Tierhaltung verwerflich, der Zoo ist da fast eine Marginalie. Die Tierrechtlerkritik ist hier völlig unspezifisch und daher nicht erwähnenswert. Rainer Z ... 23:09, 31. Okt. 2009 (CET)

Die von Goiken verwendete Quelle ist explizite Zookritik und falls der Autor als Zookritiker hinreichend relevant ist (was auch noch darzustellen und zu belegen wäre), ist sie in diesem Artikel goldrichtig. Nur muss sie halt korrekt wiedergegeben werden, sonst verstößt die Darstellung gegen WP:KTF. --TrueBlue 23:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Also woher weht der Wind nun? Die Kritik ist hier, im Gegensatz zum Spiegelei, relevant, weil an hinreichend vielen Stellen der Zoo explizit kritisiert wird, aber das hatten wir tatsächlich schon.

und zu der KTF; hier die Relevanz Damiesons. Die Rassismusanalogie als Diskriminierungsprinziep steht bei Singer sicher igendwo in den ersten zehn Seiten der Animal Liberation.--goiken 23:52, 31. Okt. 2009 (CET)

@goiken: Schade, dass Du nicht zu einer seriösen Diskussion und Artikelarbeit bereit bist. [4] belegt eben nicht, dass D. J. eine Art Sprecher der Tierrechtsbewegegung ist. Und warum D.J. als Zookritiker relevant ist, wird anhand dieses Links auch nicht klar. Singer taucht als Quelle im Artikel bislang nicht auf und wäre auch nur geeignet, wenn er sich explizit mit Zoos auseinandergesetzt hätte. --TrueBlue 00:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Es war zwar nicht an mir, aber ich denke, ich habe eine Lösung gefunden: Dale Jamieson ist mit dem Thema Zookritik Koautor in der von Singer herausgegebenen Aktivistenbibel "In defense of animals: the second wave". Daraus ließe sich was machen. --TrueBlue 01:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Lesenswertes zum Augsburger "African Village"

• SZ: „(...) Und dann öffnete es doch, das African Village – begleitet von einer Handvoll Protestierer und vielen Journalisten. Und man sah, was man schon oft gesehen hat, wenn auch nicht vor Antilopen: Kunsthandwerk und Ethno-Nippes, Ledertaschen, Perlenketten, geschnitzte Warzenschweine und Glückskarten, Zelte für Wasserpfeifen und südafrikanische Weine. Neben den Watussi-Rindern trommelt ein blonder Rastafari, überhaupt sind drei Viertel der Standbesitzer keine Afrikaner: ein eher dünnes Dialogpotenzial. Niemand begreift die Aufregung, der deutsche Vertreter einer Tierschutzorganisation nennt den Völkerschau-Vergleich sogar „hirnkrank“. (...)“[5]

• TAZ: „(...) Was vom "Skandal" übrig bleiben wird, ist das Befremden darüber, wie schnell die Arroganz der Kritiker die Ignoranz der Veranstalter eingeholt hat.“[6]

IMO braucht der Absatz "Geschichte" Überarbeitung. Denn "Völkerschau" und "Menschenzoo" fanden im Augsburger Zoo des Jahres 2005 eher nicht statt. (Und eine Tierschutzorganisation solidarisierte sich tatsächlich eher mit den Veranstaltern...) --TrueBlue 20:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Liste

Wäre schön, wenn jemand mal ne Liste all jener Tierparks im deutschsprachigen Raum, sowie ein wenig weltweit präsentiert, die durch besonders artgerechte Tierhaltung positiv herausragen. --Bagerloan (Diskussion) 20:45, 9. Apr. 2012 (CEST)

Listen

Ich habe unter Benutzer:goiken/zoo aus einem Ebook eine Liste von Zoos extrahiert. Falls da mal jemand mit spielen möchte… --Y U NO GO VEGAN? ლ(ಠ益ಠლ) 21:16, 19. Apr. 2012 (CEST)

Zoologischer Garten

Hallo Leute, ich finde, wir sollten diesen Artikel auf "Zoologischer Garten" verlegen. Das Wort "Zoo" ist zu allgemein. Wir können eine Weiterleitung zu "Zoologischer Garten" herstellen, dass ist konkreter, das Wort "Zoo" oder "zoo..." beschreibt viel mehr. --Rudirotnase (Diskussion) 19:00, 10. Dez. 2013 (CET)

Also, wenn du eine Weiterleitung setzt, beschreibt es ja erst mal gar nichts… --goiken 19:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Was "viel mehr" beschreibt denn das Wort Zoo? --Lars 19:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Zoologie beschreibt zum Beispiel die Tierkunde, und es gibt noch jede Menge andere Wörter dafür. Auf jeden Fall ist "Zoologischer Garten" klar definiert, es können keine Missverständnisse auftreten. --Rudirotnase (Diskussion) 19:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Gibt halt auch Zoos ohne das mit dem Garten. Und Zoologie hat ja auch nicht ohne Grund ein eigenes Lemma. --goiken 23:18, 10. Dez. 2013 (CET)

In Ordnung, im Endeffekt weiß auch beim Wort "Zoo" jeder, was damit gemeint ist. Lassen wir es also beim Zoo :) --Rudirotnase (Diskussion) 19:06, 13. Dez. 2013 (CET)

Welcher Zoo ist der artenreichste?

Die Wilhelma Stuttgart bezeichnet sich auch als Artenreichster zoolog. Garten. (nicht signierter Beitrag von 79.222.39.200 (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2014 (CET))

Formatierung von Privatzoo im Text

Auf einem Handydisplay hebt sich kursive Schrift Privatzoo kaum vom übrigen Text ab. Eine fette Formatierung Privatzoo wäre besser, zumal alle anderen Zootypen in der Tabelle des Abschnittes auch fett formatiert sind. --91.20.3.28 11:01, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das habe ich mal umgesetzt, es könnte aber sein, dass die Änderung die Sichtung nicht überlebt (je nach Platzhirsch). --77.1.183.70 12:49, 29. Apr. 2020 (CEST)

Jep, wie erwartet. Der Platzhirsch ist Elfabso (kenne ich nicht). --77.1.183.70 17:11, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja, Benutzer:Matthiasb hat es wieder zurechtgerückt.--Gelli63 (Diskussion) 09:56, 30. Apr. 2020 (CEST)

Also, ich schlage jetzt mal Folgendes vor: Wir schreiben den Satz, dass ein privat betriebener Zoo als Privatzoo bezeichnet wird (selten habe ich etwas Trivialeres gelesen), gefettet in die Einleitung. Dann ist auch niemand enttäuscht, wenn er nicht mehr als diese Info findet, denn bei einer Weiterleitung zu einem Artikelabschnitt würde ich mir schon mehr erwarten. Und wir leiten einfach wieder wie vorher nach "Zoo" weiter. Und, abgesehen davon, die Tabelle im Abschnitt "Zootypen" lösche ich, weil sie reine TF ist, in sich inkonsistent und der Einleitung, wo von Synonymen gesprochen wird, widerspricht. --Veliensis (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das scheint mir alles ganz sinnvoll, allerdings wäre ich nach wie vor dafür, die Weiterleitung Privatzoo einfach zu löschen und für einen Artikel freizumachen. Die Alibi-Erwähnung im Artikel ist, wie du schon sagst, trivial (von dem Wiktionary-Mirror als Alibibeleg ganz zu schweigen), sodass man sie eigentlich weglassen kann; und für Weglassbares braucht es auch keine Weiterleitung. --Katimpe (Diskussion) 21:41, 3. Mai 2020 (CEST)