Diskussion:Zoroastrismus

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Ur-Tier, Ur-Stier, Urs-Tier oder was?

Im Abschnitt mit der Schöpfungsgeschichte steht erst, dass das Ur-Tier und der Urmensch erschaffen wurden und später, dass der Ur-Stier getötet wurde. Ist das ein Tippfehler und sollte eigentlich "Ur-Tier" heißen oder ist damit tatsächlich ein Stier gemeint und die anderen durften weiterleben? Oder war das Ur-Tier ein Stier?
Auch wenn sich Anhängige aller Religionen selten fragen: Wie sollen dann die anderen Tiere entstanden sein, wenn das erste tatsächlich ein Stier war? Aus dem Stier durch Mutation oder kamen die später? Übrigens: Wenn es der Ur-Stier ist, wäre ein Bindestrich hilfreich.
Danke! (nicht signierter Beitrag von 79.194.220.225 (Diskussion) 08:57, 3. Apr. 2013 (CEST))

Bitte genau lesen. Da steht (genauso wie zum Zeitpunkt des obigen Beitrags): „entstanden die Urtiere“, also viele Urtiere.

Danach heißt es: „welcher den Urmenschen und den Urstier tötet“. Es kann hier nicht „ das Urtier“ gemeint sein, erstens wegen „den“, zweitens weil es viele Urtiere gibt und nicht „das Urtier“. Also kein Tippfehler.

Urtiere ohne Bindestrich und danach Ur-Stier mit Bindestrich? Kann man machen. Der Unterschied wird dann deutlicher, obwohl die Wörter mit nur 7 Buchstaben eigentlich gut lesbar sind. Lektor w (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Andererseits: Wenn man Ur-Stier schreibt, könnte das als „männlicher Auerochse“ gelesen werden. Siehe dazu Ur (erster Eintrag) und Auerochse sowie Ur (Duden).

Die Vorsilbe Ur- wird normalerweise nicht mit Bindestrich abgegrenzt, vgl. Urwald, Urzeiten usw. Wenn man dennoch einen Bindestrich verwendet, rechnet der Leser mit einem Hinweis auf eine abweichende Bedeutung. Damit kommt die mögliche Bedeutung Ur = Auerochse ins Blickfeld.

Ich denke, man sollte auf den Bindestrich verzichten. Lektor w (Diskussion) 09:23, 1. Okt. 2015 (CEST)

Oma-Tauglichkeit

"Diese Religion vereinigt einen kosmogonischen Dualismus mit einem eschatologischen Monotheismus" ohne Verlinkungen etc. ist wohl ein Witz... --85.185.165.83 07:10, 26. Sep. 2014 (CEST)

Hab links auf die Adjektive gesetzt, wo jeder Laie schon im Einleitungssatz sieht, was gemeint ist; bitte nicht ganz so gallig. Es bedeutet, dass für diese Religion seit Beginn der Welt Licht und Finsternis//Weisheit/Gutes/Wahres und "Trug"/Lüge/Böses//Ahura Mazda und Ahriman (die jeweil. Positionen vor und nach dem "und" werden als identisch vorgestellt) nebeneinander und gegeneinander existieren, am Ende aber Ahura Mazda/Weisheit/Gutes gewinnen wird.--WajWohu (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Weder Witz noch Galle, sondern ein Normenkonflikt:

1. Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Einleitung, Abschnitte Einleitung des Artikels und Hauptteil des Artikels. Abgerufen am 28. September 2014: „Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen den Artikel verstehen können. Sie sollen zumindest die Einleitung sofort verstehen.“ „Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden.“ „Das alleinige Erklären durch Verlinken sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss.“ 
2. Wikipedia:Verlinken. Abschnitte Verlinkung von Teilwörtern, Sinnvoll verlinken und Häufigkeit der Verweise. Abgerufen am 28. September 2014: „[Z]wei aufeinander folgende verlinkte Begriffe sind zu vermeiden, da nicht ohne Weiteres sichtbar ist, dass es sich um zwei Links handelt.“ „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen). Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird.“ „Wenn ein Begriff im Fließtext mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden.“ 

Um beiden Projektseiten gerecht zu werden, habe ich die Links zu den Wikiseiten Monotheismus und Polytheismus entfernt, zumal die verlinkte Wikiseite Henotheismus ohnedies auf besagte zwei Seiten verweist und darüber hinaus die Kategorie Monotheistische Religion eine Unterkategorie der Kategorie Monotheismus ist, welche wiederum besagte Wikiseite Monotheismus enthält. Mit der Wikiseite Dualismus verhält es sich ähnlich: Auf diese Seite verweisen sowohl die Wikiseite Monotheismus als auch die Wikiseite Polytheismus. Ferner habe ich die nunmehr entstandene unerwünschte Mehrfachverlinkung zur Wikiseite Eschatologie entfernt.

--Mitterndorfer (Diskussion) 19:59, 28. Sep. 2014 (CEST)

"Anhänger"

Ist die Angabe "mit heute etwa 120.000–150.000 Anhängern" noch aktuell und gilt sie weltweit? Gibt es einen Zensus oder ähnliches, wo man solches nachlesen bzw. recherchieren kann? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

Bei den Zahlen ist merkwuerdig, dass es alleine im Irak 150.000 Anhaenger geben soll. Wie koennen es dann weltweit weniger sein? Oder zaehlen die Iraker nicht, aber warum nicht?--146.227.230.1 03:04, 28. Jun. 2020 (CEST)

Verständliche Definition

Im ersten Abschnitt sollte das Lemma verständlich erklärt werden, so also nicht: „Diese Religion vereinigt einen kosmogonischen Dualismus mit einem eschatologischen Monotheismus.“ --Zwölfvolt (Diskussion) 12:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Die Kritik bezieht sich auf den Anfang des zweiten Absatzes z. B. in dieser Version. Ich stimme der Kritik zu, obwohl der englische Artikel dasselbe sogar im ersten Satz verwendet. Im englischen Artikel folgt allerdings noch ein wichtiger Zusatz: in a manner unique [...] among the major religions of the world. Die vier genannten Aspekte (Monotheismus, Kosmogonie, Dualismus, Eschatologie) sind nämlich nicht einzigartig. Das Besondere ist die spezielle Ausgestaltung in dieser speziellen Religion, wie es in dem Zusatz korrekt heißt.

Außerdem ist im englischen Artikel die komplizierte Formel sinnvollerweise als Zitat dargestellt, mit Referenz. Dies ist auch deshalb nötig, weil die paarweise Zuordnung Kosmogonie/Dualismus und Eschatologie/Monotheismus eine persönliche Sichtweise des Autors ist und sich nicht aus der Sache selbst ergibt (mir erscheint sie jedenfalls willkürlich).

Wenn es aber nichts Besonderes ist, daß eine spezielle Religion die üblichen religiösen Kernelemente (Schöpfung, Gott, Gut und Böse etc.) in einer speziellen Art (in a unique manner) ausgestaltet hat, ist die Frage, was mit dem Satz überhaupt gewonnen ist. Von dem im Zentrum stehenden Gott, seinem Kampf mit dem bösen Widersacher usw. war ja sowieso im Text die Rede, zusätzlich zu diesem Satz, der somit im wesentlichen redundant war.

Insgesamt gab es an der Stelle aus meiner Sicht mehrere Probleme: mangelnde Verständlichkeit wegen der dichten Häufung der Fremdwörter, Redundanz (wobei ausgerechnet die am schwersten verständliche Formulierung am Anfang stand), außerdem eine unlogische Anordnung der Aussagen bzw. eine ungünstige Verteilung der Aussagen auf die Absätze der Einleitung. Ich habe das zu verbessern versucht, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 03:13, 6. Apr. 2017 (CEST)

was, wie?

Der Satz ging ja wohl voll in die Hose: "Grundlagen dieser Vorstellungen lassen sich schon in der Urzeit nachweisen, als die Iraner mit den stammverwandten Indern noch ein einziges Volk bildeten, so namentlich die Namen der sechs guten Geister, der Name der Lüge (im Zendavesta Drudsch, in den Wedas der Inder Druh, das deutsche Trug) etc."

Was ist wie genau mit "voll in die Hose" gemeint? Da der Satz ohnehin nicht belegt war, habe ich ihn entfernt. In dem betreffenden Abschnitt ("Avesta") gehört wahrscheinlich ohnehin Einiges in den Konjunktiv versetzt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:57, 31. Mär. 2018 (CEST)

Unvollständiger Satz in der Einleitung

In der Einleitung steht folgender Satz: Es sind die drei Totenrichter Mithra, Rashnu und Sraosha die Verstorbenen, um deren Seele zu wägen. Dieser Satz ist offenbar grammatisch unvollständig. Was genau tun die drei Totenrichter mit den Verstorbenen?--FerdiBf (Diskussion) 11:38, 3. Nov. 2018 (CET)

Naja, das steht irgendwie da, die Richter wägen die Seelen der Verstorbenen. Punkt. Nur der Satz ist wieder mal voll in die Hose gegangen...

Dass das da irgendwie steht, kann ich bestätigen. Rein grammatisch sah es so aus, als hätte der Autor zu einem Nebensatz anheben wollen, der aber nicht ins Ziel gebracht werden konnte. Ich habe den Satz nun in die Gestalt eines einfachen Hauptsaztes gebracht, der genau das aussagt, was wir gemeinsam vermuten.--FerdiBf (Diskussion) 07:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Datierung Danielbuch

Sicher lassen sich Verbindungen des Zoroastrismus zum Tanach nachweisen, wie das Yishai Kiel: Zoroastrian and Hindu Connections in the Priestly Strata of the Pentateuch: The Case of Numbers 31:19-24. In: Vetus Testamentum 63 (2013) 577-604 nachweist. Für das Danielbuch liegt eine Datierung vor, die in die Zeit zwischen 167 und 164 v. Chr. fällt: siehe hier in der Wikipedia

Zu überlegen ist also, einerseits den Text bezüglich Daniel zu korrigiern und andererseits auf Kontakte zum Zoroastrismus im babylonischen Exil der Israeliten zu verweisen. Ich möchte allerdings einen Eingriff in den Artikel nicht ohne Diskussion machen. --Hajaper (Diskussion) 17:13, 10. Feb. 2019 (CET)

Einleitung zu sperrig?

Finde die Einleitung, vor allem den ersten Absatz, sehr sperrig formuliert. Sehen das andere auch so? Wenn ja, soll ich mal einen Änderungsvorschlag versuchen, der den Inhalt unverändert lässt? BornRefuted (Diskussion) 10:05, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo, das finde ich ehrlich gesagt nicht. "Sperrige" Einleitungen, die das ganz wesentliche zusammenfassen, sollen so existieren und das Thema selbst ist durch seine lange Geschichte und historisch-regionale Verästelungen recht groß. Ich denke aber, die ganz wesentlichen Fragen (Was? Wann? Wo? Wie?) sind dem Leser in der Einleitung inzwischen recht gut zusammengefasst. Ich wüsste nicht, welche Info nicht reingehört. Ansonsten kann man einige lange Sätze teilen, das würde aber wahrscheinlich die Einleitung noch länger machen... Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:24, 11. Dez. 2020 (CET)PS: Man kann ja einen Vorschlag der Umformulierung, die den Inhalt unverändert lässt, versuchen, wüsste aber selbst gerade nicht, wie.--WajWohu (Diskussion) 10:33, 11. Dez. 2020 (CET)

Danke Dir für die Einschätzung. Habe einen Edit dazu gemacht und freue mich über Rückmeldung. BornRefuted (Diskussion) 10:51, 11. Dez. 2020 (CET)

Das ist sogar kürzer geworden :) Aber wollen wir über den in der Fachwelt sehr umstrittenen Zeitpunkt der Stiftung noch kurze Angaben ergänzen? (Unabhäng. davon fällt mir ein, dass die fett geschriebenen Alternativnamen zumindest in Fachlit. nicht ganz 100%ig deckungsgleich sind, aber das zu klären, gehört nicht mehr indie Einleitung, weil es außerhalb der Fachlit. tatsächlich manchmal Synonyme sind...)--WajWohu (Diskussion) 12:03, 11. Dez. 2020 (CET)

Bestens, danke. BornRefuted (Diskussion) 14:21, 11. Dez. 2020 (CET)

Bildquelle

Für dieses Bild konnte ich keine gültige Quellenangaben finden, der Wiki-Media-Link ist tot. Kann man irgendeinen anderen Beleg auftreiben? TiHa (Diskussion) 08:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Tonskulptur eines zoroastrischen Priesters aus Baktrien

Es gibt eine sehr übliche Möglichkeit. Da muss man bei Web Archive den link in die Wayback Machine eingeben-->auf der Leiste ein Jahr anklicken, in dem der link noch empfangbar war-->im Kalender unten ein Tag mit Uhrzeit anklicken, von dem ein snapshot zur Verfügung stehen und da hat man den Beleg wieder: https://web.archive.org/web/20160304104108/http://www.cemml.colostate.edu/cultural/09476/images/afgh02-06-30-800w.jpg Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2021 (CET)

Habs gefunden: https://web.archive.org/web/20150404210826/http://www.cemml.colostate.edu/cultural/09476/afgh02-06enl.html TiHa (Diskussion) 13:45, 24. Jan. 2021 (CET)

TiHa topp, danke, füge es mal mit ein.--Zusasa (Diskussion) 19:40, 24. Jan. 2021 (CET)

Einfluss auf das Christentum und den Humanismus?

Nur mal so als Gedanke, weil ich nicht weiß, ob da was dran ist: Unter Zarathustra#Grundzüge stehen die Grundsätze Glaube/Worte/Werke, was mich natürlich spontan an das katholische Schuldbekenntnis erinnert. Auch der Gedanke des Menschen als vernunftbegabtes Wesen, das durch Einsicht zu Gott gelangt und zu nichts gezwungen wird und frei ist in der Enscheidung zum Guten oder Bösen, weil er sich nicht durch Instinkte leiten lässt.... ist das nicht der Kern des Humanismus, der sich erst lange nach dem Mittelalter auch ins Christentum eingeschlichen hat? (Es fehlt lediglich die Kontinuität zwischen beiden.) Es scheint mir, dass es einerseits noch viel mehr Einflüsse auf das Christentum gab, andererseits nicht nur auf Religionen, sondern auch auf Gesellschaftssysteme außerhalb religiöser Denksysteme. Oder es gab gemeinsame Urformen von Weltanschauungen. Auf jeden Fall wäre es interessant, wenn es Belege für weitere Verbindungen geben sollte oder im Fall zufälliger Ähnlichkeiten eben entsprechende Abgrenzungen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 18:20, 13. Mär. 2021 (CET)

"Einflüsse" nachzuweisen ist immer etwas schwierig. Bloße Ähnlichkeiten besagen nicht sehr viel. Wir können heute nicht wirklich wissen, was Menschen, die Tausende Jahre vor uns gelebt haben, gedacht und gefühlt haben. Und außerdem, in der Geschichte der Mathematik z.B. wurden viele Konzepte nachweislich mehrfach erfunden, ohne dass es eine genealogische Verbindung zwischen diesen Ereignissen gab. Oder in der Schriftgeschichte tauchen bestimmte Symbole in verschiedenen Schriftsystemen immer wieder auf, sagen wir z.B. "×" oder "+", was aber nicht etwa etwas über eine gemeinsame Abstammung aussagt, sondern einfach etwas darüber, dass jedem Menschen, der nach einfachen Symbolen sucht, zuerst diese Symbole einfallen. Ohne natürlich damit Einflüsse ausschließen zu können... TiHa (Diskussion) 08:44, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich habe gerade in den Artikeln zu den Daniel- und Henochbüchern gelesen, dass sie wohl doch später als lange gedacht abgefasst worden sind. Also ist der Einfluss auf diese Bücher wohl auch ziemlich unsicher. Mag sein, dass der Zoroastrismus den Glauben des Judentums geprägt hat, aber mit den beiden Büchern dürfte das wohl doch nicht so sehr viel zu tun haben, wie man bis in jüngere Zeit gedacht hat. Eventuell sollte die Erwähnung der beiden Bücher aus dem Artikel wieder entfernt werden? Aber da wir gerade bei Vermutungen und Theorien sind: Im englischen Artikel en:Book of Genesis steht, dass in diese Zeit überhaupt erst mal aufgrund einer "persisch-kaiserlichen Autorisierung" die Endredaktion der deuterokanonischen Schriften stattgefunden haben könnte (Anlass umstritten, Redaktionszeit nicht bzw. schon lange unumstritten), siehe Beleg dort von Jean-Louis Ska: Einführung in das Lesen des Pentateuch. Eisenbrauns, 2006. ISBN 9781575061221. Auch dieser Einfluss müsste doch eigentlich dem Zoroastrismus als Buchreligion zuzurechnen sein. Auch Herders Bibelatlas legt die Endredaktion des Deuteronomistischen Geschichtswerks auf diese Zeit, die Endredaktion des Pentateuch als erste Schriftsammlung direkt im Anschluss an das Babylonische Exil. Das sind doch hier die deutlich wichtigeren Schriften! Es scheint also, dass die Juden sich den Zoroastrismus - wenn schon nicht unter Zwang - dann zumindest freiwillig als Vorbild nahmen, weil sie die Bedeutung einer festgelegten verbindlichen Schrift im Exil kennengelernt hatten bzw. erkannten. Wäre es nicht sinnvoller, dies noch zu erwähnen? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:06, 11. Apr. 2021 (CEST)
PS: Daniel wird bereits in Herders Bibelatlas von 1987 ans Ende der Ersten Hellenischen Periode gesetzt (spätestens 153 v.Chr.), d.h. hier die Abfassung von Daniel in diese Zeit zu datieren muss auf schon recht alte Belege zurückgehen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:20, 11. Apr. 2021 (CEST)

PS2: Ich werde da übrigens nicht selbst was dran machen, dazu bin ich mir viel zu unsicher, wie man mit den jeweiligen Belegen umgehen sollte; ich wollte nur drauf hinweisen, dass da nicht alles so zusammenpasst. Keine Ahnung, welche Belege da die besseren sind.... --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 08:04, 11. Mai 2021 (CEST)

Meines Wissens sagt das Datum der Endredaktion einer Schrift nicht allzuviel aus, da diesen Religionen i.d.R. eine lange Zeit mündlicher Überlieferung voranging. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sich Bevölkerunsgruppen, die lange in derselben Region leben, sich dabei nicht gegenseitig beeinflussen. Und es lassen sich ja in der Bibel allemöglichen Mythen nachweisen, die in der Region irgendwann mal populär waren. So ein eindeutiges Copyright dürfte es wohl kaum geben. Eher wahrscheinlich schöpfen einfach beide Religionen aus den selben, eher diffusen Quellen. TiHa (Diskussion) 08:54, 11. Mai 2021 (CEST)

Sehr vage ...

Zitat aus der Einleitung: "Der zoroastrische Glaube, der auf älteren indo-iranischen Traditionen fußt, entstand zwischen 1800 und 600 v. Chr. im östlichen iranischen Hochland, ..."

Das ist ein Zeitraum von mehr als tausend Jahren. Heißt das, dass der Entwicklungsprozess tatsächlich so lang gedauert hat, oder ist hier gemeint "Irgendwann in diesem Zeitraum, wann genau weiß man nicht"? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9708:5600:891D:9684:C5B7:BEFC (Diskussion) 19:42, 10. Mai 2021 (CEST))

Zustimmung! Das ist so ein langer Zeitraum, dass eine Konkretisierung unbedingt wünschenswert ist. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 21:25, 10. Mai 2021 (CEST)

So nachvollziehbar der Wunsch auch ist, geht das im bisherigen Forschungsstand aber nicht. Selbst die international anerkanntesten heutigen Zoroastrismus-Experten sind sich über die Datierung von Zarathustra#Lebenszeit sehr uneinig. Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:15, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist in der Geschischtsschreibung so langezurückliegender Ereignisse ziemlich oft so, man müsste es aber dem Leser transparent machen, damit er am Ende des Artikels weiß, was er nicht weiß. TiHa (Diskussion) 06:17, 11. Mai 2021 (CEST)

Wo kommen eigentlich die beiden Zeitpunkte (1800 und 600 v. Chr.) her? Da müsste doch entweder aus den beiden Zeiten irgendwas ausgebuddelt worden sein oder in Schriften darauf Bezug genommen worden sein. Es müsste doch möglich sein, wenigstens das im Abschnitt zur Entwicklung darzustellen, damit nachvollziehbar ist, weshalb es zu diesen beiden Jahreszahlen gekommen ist? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 07:45, 11. Mai 2021 (CEST)

Archäologisch gibt es da nichts wirklich Eindeutiges. Zarathustra lebte in einer Nomaden-Stammesgesellschaft, zu deren hierarchischer Priester-Oberschicht er gehörte, die aber offenbar weder die Schrift noch nennenswerte Bauwerke kannte. Wesentlich zu seiner Einordnung sind die Gathas, die von ihm selbst formulierten ältesten Teile des Avesta, der "heiligen Schrift" der Zoroastrier, die allerdings im Gegensatz zur Bibel und zum Koran nicht nahezu von Anfang an aufgeschrieben wurde, sondern über viele Jahrhunderte ein mündlich weitergegebenes, auswendig gelerntes Vers-Epos in einer sehr archaischen ostiranischen Sprache ("Avestische Sprache") war, bevor es ab ca. 300/400 n.Chr. in einer extra dafür entwickelten eindeutigen Schrift (Avestische Schrift, im Gegensatz zu anderen iranischen Schiften der Zeit nicht mehrdeutig lesbar, weil sie eine bereits tote Sprache wiedergeben musste) niedergeschrieben und interpretiert und kommentiert wurde.

Die in den Gathas erwähnten sozialen, kulturellen, sprachlichen und ökologischen Umstände sprechen dafür, dass er am ehesten irgendwo in der Westhälfte Afghanistans (Baktrien) oder in nördlich angrenzenden Gebieten des heutigen Turkmenistan und Süd-Usbekistan gelebt haben muss (er muss gelebt haben, denn Teile der Gathas sind sogar eine sehr eindringliche, emotionale Beschreibung des eigenen biographischen Schicksals). Die lange Zeit mündliche Weitergabe und die Tatsache, dass sich der Zoroastrismus über Jahrhunderte mit der vorzoroastrischen, altiranischen Region vermischte, macht es sehr umstritten und schwierig, ihn archäologisch zweifelsfrei zu erkennen.

Die Spätdatierung beruht v.a. auf den Indizien, dass die Herrscher des Achämenidenreiches Namen trugen und Inschriften hinterließen, sowie Feueraltare errichteten, die für die Etablierung zoroastrischer Vorstellungen sprechen (wobei hier immer breit diskutiert wird, wie eindeutig die Indizien sind, vielleicht gab es Feueraltare schon lange in einer nicht ausgebauten, formlosen Art; die häufige Erwähnung von gut und böse, Lüge und Wahrheit kann auch allgemeiner kulturell sein). Die Frühdatierung beruht v.a. auf sprachwissenschaftlichen Einordnungen der avestischen Sprache, die möglicherweise viel archaischer und damit früher gesprochen sein könnte (sofern nicht eine besonders altertümliche, konservative Sprachform, die sich irgendwo erhalten hat, was auch möglich wäre).

Aber die Diskussionen hier alle von Anfang an wiederzugeben, ist viel zu umfangreich, schau mal in en:Zoroaster#Date mit den folgenden beiden Kapiteln, da steht auch einiges.--WajWohu (Diskussion) 10:58, 12. Mai 2021 (CEST)

Einfach mal weiter im Wiki schauen und man könnte auf die Lösung kommen! Im Text steht, wer der Religionsgründer ist, schaut man da nach, sollte man relativ schnell rausfinden können, warum der Zeitraum so weit gefasst ist. Kurz und knapp, man weiss einfach nicht, wann Zarathustra lebte. Es gibt verschiedene Theorien, wo man annimmt, der Zeitraum liegt zwischen 1800 und 600 v. Chr.. Nichts zu danken, gern geschehen. --2A02:810A:113F:84C8:BD02:5199:B992:5CB2 15:06, 18. Jun. 2021 (CEST)

Heirat

Mir ist bekannt, dass es im Zoroastrismus die Heirat Nahverwandter üblich war. Sprich eigene Kinder, Geschwister, etc.. Man würde heute von Inzest sprechen. So sollen wohl auch die persichen Könige nur Nahverwandte geheiratet haben, weil die Königsfamilie von Gott abstammen soll und das königliche also göttliche Blut "rein" bleiben musste/sollte. Es war als göttiche Verbindung/Vereinigung bekannt. Wahrscheinlich ähnlich wie im alten Ägypten. Warum finde ich dazu nichts? Und ist es heute immer noch üblich?

Außerdem vermisse ich einen Abschnitt über den Einfluss des Zoroastrismus auf die anderen Religionen. Er war die erste monotheistische Religion und hat auch das Bild von Himmel und Hölle bzw gut und böse geprägt. Ebenso hat er sich wohl im römischen Reich bis auf die spanische Halbinsel verbreitet. Was wohl auch die Verbeitung des später entstandenen Christentum erleichterte, da beide Religionen einige Gemeinsamkeiten hatten, bzw. die christlich-jüdische Lehre vieles übernommen hat.

Schöne wäre es natürlich auch, wenn man die anderen Strömungen des Zoroastrismus auch hier im Artikel etwas detaillierter beleuchten würde (Manichäismus, Mazdakismus und was es sonst noch so schönes gab). --2A02:810A:113F:84C8:BD02:5199:B992:5CB2 15:33, 18. Jun. 2021 (CEST)

Nach dem Einfluss auf andere Religionen habe ich auch schon gefragt, die Antworten stehen oben. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 10:05, 2. Jul. 2021 (CEST)

Perioden etwa widersprüchlich angegeben?

"Der Kampf zwischen Gut und Böse dauert vier Perioden zu jeweils 3000 Jahren."

"Die ganze Weltgeschichte besteht nach der Lehre der Parsen, von der schon Plutarch unterrichtet war, in einem großen Kampf zwischen Ahura Mazdā und Anramainyu, der im ganzen 6.000 Jahre andauern soll."

Die beiden zitierten Aussagen scheinen widersprüchlich:

Im Abschnitt "Das Avesta (Zendavesta)" dauert der Kampf 4 x 3 000 = 12 000 Jahre, im folgenden Abschnitt über Vorgängerreligionen nur halb so lange.

Was ist hier richtig oder was verstehe ich da falsch? --Wokowiki (Diskussion) 12:08, 30. Jun. 2021 (CEST)

Hallo. Die zoroastrische Lehre ist meines Wissens: Im ersten Weltzeitalter à 3000 Jahre werden nur immaterielle "Geistwesen" erschaffen ("Goldenes Zeitalter"), im zweiten Weltzeitalter à 3000 Jahre werden materielle Wesen (durch "Verdichtung der Teilchen zu Materie") geschaffen und der Urmensch Gayomarth, Pflanzen und Tiere entstehen ("Silbernes Zeitalter"), aber noch ist die gute Welt der Wahrheit und des Lichtes von der bösen Gegenwelt der Finsternis und Lüge mit ihren Dämonen räumlich getrennt. Im dritten Weltzeitalter à 3000 Jahre bricht die böse Unterwelt in die gute Welt ein und der Kampf zwischen Gut und Böse beginnt ("Ehernes oder Erzenes oder Eisernes Zeitalter"), bei dem das Gute beinahe unterliegt und Gayomarth den Gott Ahura Mazda zu Hilfe ruft. Das letzte Zeitalter à 3000 Jahre ist das Zeitalter der Erlösung, in dem Ahura Mazda nicht nur einen, sondern gleich mehrere gesalbte Erlöser schickt, alle 1000 Jahre einen (ich glaube, Zarathustra war der letzte, müsste aber nochmal nachsehen). So erklärt sich der Widerspruch: die gesamte Weltexistenz wird mit 4x3000 Jahren, also 12.000 Jahren angegeben, aber der eigentliche Kampf zwischen Gut und Böse umfasst nur die letzten beiden Zeitalter 2x3000, also 6000 Jahre.

Was der heutige Zoroastrimus, darunter seine Anhänger in Indien, die Parsen, lehrt, ist relativ klar. Schwierig ist die Intepretation aller alten erhaltenen Verse im Avesta. Da gibt es Hinweise, dass es möglicherweise ursprünglich eine Lehre von 3x3000 Jahren (Gutes Zeitalter, Zeitalter des Kampfes und Zeitalter der Erlösung) gab, also 9000 Jahre und sich wahrscheinlich überhaupt mehrere gegensätzliche regionale und zeitliche Vorstellungen vermischt haben. Aber eine Lehre von insgesamt 6000 Jahren Weltexistenz gab es wohl nie, die 6000 Jahre sind nur das zweite und dritte Zeitalter in der oben genannten Kosmologie und Eschatologie des Zoroastrismus. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:47, 1. Jul. 2021 (CEST)

Belege

Ich weiß auch, dass die Zusammenfassungszeile nicht zum Diskutieren gedacht ist, deshalb hier nochmals auf der Disk: Falls im Literaturabschnitt Belege für den Einfluss auf Islam und Christentum existieren und man die nicht in den ENs verstecken will, könnte man z.B. im Quelltext auskommentiert auf die entsprechenden Werke hinweisen; jedenfalls ist das kein Löschgrund, weil wir ja den betreffenden Baustein dafür haben! Den habe ich mal gesetzt. Einerseits ist es schon nachvollziehbar, dass jemand nach Belegen fragt, aber einfach so löschen geht dann aber doch nicht! --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 08:00, 18. Nov. 2021 (CET)

Doch das geht. M.E. ist die Passage nämlich auch falsch und vermutlich nicht belegbar. Darauf kommt es aber eigentlich auch nicht an. Wer so ein krasse Aussage im Brustton der Überzeugung hinschreibt, muss das gleich belegen. Es mag wohl sein, dass verschiedene Religionen aufeinander einwirkten oder sich aus den selben Quellen und Mythen speisten. Auch, dass ein Gedanke irgendwo mal schon da war, bedeutet nicht zwangsläufig, dass er einen Einfluss auf andere hatte, die ihn später auch hatten - das Rad wird ziemlich oft neu erfunden. Das bedeutet also nicht direkt einen "erheblichen Einfluss" der einen Religion auf die andere. "erheblich" ist evtl der Einfluss des Judentums auf das Christentum und auf den Islam. "erheblich" ist aber auch ein so schwammiger Begriff, dass dies wiederum auch nichts weiter aussagt. Da sollte evtl. eine recht unbedeutend gebliebene Religion aufgewertet werden. Wie es nun wirklich ist, spielt aber auch nicht die Rolle. Die Leser sollen hier zuverlässige Informationen finden und um das sicherzustellen, gibt es die Belegregel. Nicht verdriesen lassen! Die Welt geht nicht unter, wenn die Passage ein paar Tage ungerechtfertigt gelöscht bleibt ;-) TiHa (Diskussion) 14:06, 21. Nov. 2021 (CET)

Elamische Religion...

...scheint mir nach den Richtlinien unter WP:Assoziative Verweise kein sinnvoller Siehe-auch-Eintrag zu sein. Es ist im Vergleich zu Monotheismus kein übergeordnetes Thema und selbsterklärend ist es sowieso nicht. Es steht weder hier im Artikel noch dort auf der Zielseite irgendein direkt erkennbarer Bezug zueinander. Beide Religionen haben Ännlichkeiten, OK. Aber dass es "selbsterklärend" keine evolutionäre Beziehung zueinander gibt bzw. Einflüsse aufeinander nicht ohne weiteres nachvollziehbar sind, das Thema hatten wir ja hier auf der Disk. weiter oben in anderer Sache schon mal. Also müsste das Thema - falls es einen Bezug gibt - zwingend im Fließtext behandelt werden. Meinetwegen könnte man die Elamische Religion im Fließtext als ein Beispiel dafür nennen, wie schwierig oder unmöglich es trotz vieler Ähnlichkeiten ist, die Religionen als evolutionär zueinander sehen zu können (als "Vorgänger" bzw. "Nachfolger"). Die Artikel Jakobsleiter (Bibel) und Himmel (Religion) lassen die Vermutung jedenfalls zu, dass es schwierig sein könnte, einen direkten Bezug ohne "Zufalls-Ähnlichkeiten" zu belegen. Aber irgendein konkreter Bezug zwischen den beiden Lemmata müsste schon erkennbar sein. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 14:04, 25. Sep. 2022 (CEST)

Da es den „Zoroastrismus“ zur Zeit von Elam gar nicht gegeben hat, siehe dazu diverse Artikel v.a. der Franzosen, unterstütze ich die Streichung gern. --Falten-Jura (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die elamische Religion steht hier zugegebenermaßen etwa freischwebend im Raum. Ich hatte den Siehe-auch-Verweis – in Ermangelung eines Artikels "Altiranische Religionen" oder ähnlichem – kürzlich hinzufügt, da es sich dabei wie der Zoroastrismus um eine präislamische Religion in Iran handelt. Falls es noch weitere solche Religionen gab, sollten die natürlich hier auch erwähnt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 17:37, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich verstehe Deine Absichten, Benutzer:Georg Hügler, aber es löst das Problem des Artikels nicht, der die Forschung, wohl eher Revolution, rund um Jean Kellens, Eric Pirart, und Prods Oktor Skjaervo seit den 1990er Jahren weitgehend ignoriert, ebenso wie die Gegenreaktion durch die Iranisten wie Ilya Gershewitch und Gherardo Gnoli. Solange das nicht korrigiert wird und die Historizität eingeflochten wird, bleibt der Artikel grundlegend fehlerhaft, wie bereits bei den einleitenden Sätzen. Um es nochmals klarzustellen: Zur Zeit des elamischen Reichs existierte kein Zoroastrismus. Der einzige Diskussionsgegenstand ist der Einfluss des Avesta auf die damaligen Gemeinschaften. Ich beschäftige mich schon seit längerem mit dem Thema und ich bin immer noch nicht so weit, dass ich mir erlauben würde, etwas am Artikel zu ändern. Aber den Verweis auf die elamische Religion kann man aus meiner Sicht guten Gewissens streichen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:57, 25. Sep. 2022 (CEST)

Morgan Freeman

@CarmenWunderland: Was wissen wir denn über femalefinest.com? Im zuletzt hinzugefügten Beleg behaupten die, der Zoroastrismus "...gilt als der älteste praktizierte Glaube der Welt." Und sowas soll man ernst nehmen? Ehrlich??? Obwohl sich noch nicht mal sicher belegen lässt, dass es die erste monotheistische Religion ist? Hat die Plattform tatsächlich hunderte von heute praktizierten Naturreligionen alle einzeln analysiert, wie alt sie sind? Wahrscheinlich hat da irgendjemand irgendwas aufgeschnappt und freihändig interpretiert. Solange wir nicht aus einer seriösen Quelle wissen, dass Morgan Freeman sich zu dieser Religion bekennt, sollte man das nicht bei Wikipedia schreiben. Es stellt sich also die Frage nach einer geeigneten Quelle?!? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:35, 2. Okt. 2022 (CEST)

„Die Religion Zarathuštras, deren Anhänger nicht ohne Stolz und vielleicht auch nicht ganz ohne Berechtigung behaupten, der ältesten Religionsgemeinschaft der Welt anzugehören.“ Michael Stausberg: Die Religion Zarathushtras. Geschichte - Gegenwart -Rituale. Band 1, S. 7. Stuttgart, Berlin, Köln 2002. Man kann nicht erwarten, dass eine Zeitschrift, die sich dem Glamour widmet, sich ähnlich differenziert äußert wie eines der neueren Standardwerke des Zoroastrismus, aber die Aussagen sind sich schon ähnlich, wenn man es tolerant betrachtet. --Falten-Jura (Diskussion) 17:55, 2. Okt. 2022 (CEST)

Na gut, war vielleicht nicht der beste vergleich. Aber man findet im Internet eigentlich nichts brauchbares dazu, an was genau Freeman eigentlich glaubt. Das hier ist auch nicht besser als der andere Beleg, demnach scheint Freeman doch eher Agnostiker zu sein, der aber zumindest Christentum und Zoroastrismus gegenüber offen ist. Zu einem "religiösen" Menschen bzw. einem Gläubigen macht ihn das nicht unbedingt. Im Gegenteil: Das Pro-Medienmagazin schreibt hier: "Er tendiere eher dazu zu glauben, dass Gott in jedem Menschen steckt." Und das ist dann weder mit dem Christentum noch mit dem Zoroastrismus vereinbar. Danke an Georg Hügler, der den Eintrag schon entfernt hat. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:58, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin auch einverstanden mit der Entfernung und würde noch weiter gehen und das ganze Kapitel löschen. Was soll denn eine Liste von Bekennern von Zoroastriern außer den Voyeurismus fördern. --Falten-Jura (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2022 (CEST)

Naja, wenn sich diese Personen dazu bekennen und in den jeweiligen Zielartikeln etwas dazu steht, so wie bei Freddie Mercury, dessen Familie dem Glauben angehört und der auch nach deren Ritus bestattet wurde, und der auch der breiten Masse als Zoroastrier bekannt war, dann könnte das schon interessant sein, hier Querverweise auf die Zielartikel zu haben. Bei anderen, wo kein Bezug erkennbar ist, fände ich das verzichtbar. Man müsste halt die Liste mal durchgehen und mal schauen, was verzichtbar ist. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 18:13, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ich habs etwas ausgedünnt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2022 (CEST)

Danke. Zu Alexander Bard steht was unter http://www.zoroastrian.org.uk/vohuman/Author/Bard,Alexander.htm (keine Ahnung wie "wichtig" das ist) und in fr:Alexander Bard, aber da werde ich nicht schlau draus, wo das her ist. Keine Ahnung, ob der Eintrag vielleicht doch drin bleiben sollte. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 18:46, 2. Okt. 2022 (CEST)

Würde ich so nicht machen. Parsen sind auf jeden Fall Zoroastrier, nach religionsgemeinschaftlicher Herkunft. Und die jetzt entfernte Tata-Familie und Zubin Mehta sind wohl neben Freddie Mercury die prominentesten Parsen/Zoroastrier des 20./21. Jahrhunderts. Es gibt übrigens (zumindest in Fachliteratur) einen Unterschied zwischen "Zoroastrier" und "Zarathustrier". Das erste meint allgemein Anhänger der Religion (natürlich auch Parsen, ist die wichtigste und größte regionale Gruppe in Indien, v.a. Mumbai), als "Zarathustrier" werden Anhänger der frühen Lehre des Zarathustra bezeichnet, die seine Lehre ursprünglicher verfolgten, ohne, wie spätere Zoroastrier, viele andere religiöse Einflüsse integriert zu haben. Ob Alexander Bard und Morgan Freeman wirklich als "echte" Zoroastrier zu bezeichnen sind, kann man in unserer modernen Zeit verschiedener Meinung sein, ich wäre da nicht so streng. Aber zumindest traditionell kann man seit mindestens 1200 Jahren nicht mehr zum Zoroastrismus konvertieren. Grüße --WajWohu (Diskussion) 21:23, 2. Okt. 2022 (CEST)

Herkunft der awestischen Sprache

Hallo @Falten-Jura: Die awestische Sprache ist keine südwestiranische, sondern eine ostiranische bzw. nordostiranische Sprache. Dies solltest du, die du dich sehr für diesen Artikel einsetzt, bitte berücksichtigen. Vielen Dank und Gruß --Imruz (Diskussion) 18:11, 10. Nov. 2022 (CET)

Das wird eingangs des Kapitels Entwicklung und Ausbreitung auch nicht behauptet. Ich vermute, dass Michael Stausberg sich beim "Grundstock" sich auf den „Sassanidischen Archetyp“ von Karl Hoffmann bezieht, der im Artikel Avesta im Kapitel Forschungsgeschichte zur Sprache kommt.

Ich habe mir über die ersten Sätze dieses Kapitels viele Gedanken gemacht und bin auch nicht recht zufrieden. Es gibt soviel zu berücksichtigen. Ich wollte zuerst Verweise auf den Artikel Arier einflechten, in dem im Kapitel Ursprung und 5. Jahrhundert v. Chr. die Problematiken und die verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen zur Sprache kommen. In diesem Umfeld ist das Avesta eine gewichtige Quelle, dessen Geschichte ebenfalls einbezogen werden muss. Berücksichtigen sollte man ebenfalls die Forschungsgeschichte um das Achämenidenreich#Geschichte (Der Aufstieg) und die Thesen über die Herkunft des Zarathustra.

Man kann also nicht einfach schreiben, dass die awestische Sprache eine ostiranische bzw. nordostiranische Sprache ist, weil man damit eine von verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen bevorzugt. Man weiß es einfach nicht und man hofft, wie im Artikel Arier angetönt ist, dass neuere archäologische Grabungen, deren Ergebnisse noch nicht vorliegen (oder die ich noch nicht gesehen habe), Licht ins Dunkel bringen können. Auf meinem Tisch liegen diverse Artikel, die ich nochmals durchgehen möchte, um die einleitenden Sätze verbessern zu können. Ich habe mich mal für die unverfänglichen Einleitungssätze von Michael Stausberg entschieden. --Falten-Jura (Diskussion) 06:29, 11. Nov. 2022 (CET)

Hallo Falten-Jura, ich finde es prima, wie sehr du dich bei diesem Artikel ins Zeug legst. Doch habe ich Zweifel, ob du dich nicht ein wenig verrennst, indem du dich offenbar vornehmlich auf Herrn Strausberg beziehst. Ich bin Iranist und habe mich vor langer Zeit ebenfalls mit der avestischen Sprache beschäftigt. Und tatsächlich lese ich kaum einen Widerspruch aus den Angaben Strausbergs und anderen Hinweisen im entsprechenden Artikel Avestische Sprache heraus, dass es sich um eine Sprache aus dem nordöstlichen iranischen Raum handele. „Iranisch“ ist dabei viel weiter gefasst als der heutige Staat Iran, da es sich um iranischsprachige Völker handelt, die bis ins heute chinesische Chotan/Khotan (persisch ختن, DMG Ḫotan) siedelten. Chorasan war eines der Zentren jener alten iranischen Zivilisation, und die chorasanische Stadt Balch, altgriechisch Baktra, heißt nicht umsonst arabisch ام المادائن, DMG Umm al-Madā’in ‚Mutter der Städte‘. Und somit ist neben dem südwestiranischen Altpersischen das nordostiranische Avestische die wichtigste altiranische überlieferte Sprachstufe, wobei das Avestische erst recht spät, nämlich in islamischer Zeit, schriftlich festgehalten wurde. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 12:22, 11. Nov. 2022 (CET)

Lieber Imruz, ich habe gar nichts dagegen, wenn du das änderst/einfügst, so dass es für Dich passt. Mir gehen einfach zu viele Einflüsse, die man berücksichtigen müsste durch den Kopf, als dass ich es mit den entsprechenden Belegen jetzt artikulieren könnte. Michael Stausberg habe ich übrigens nicht zufällig gewählt, sondern auf Empfehlung von Gérard Fussman, der zum Buch sagt: „On trouvera des vues plus pondérées [Thema in diesem Zusammenhang nicht wichtig] et une bibliographie très détaillée dans le livre qui va devenir le nouveau manuel des études mazdéennes: Michael Stausberg. Die Religion Zarathustras. Suttgart 2002. …“. (Gérard Fussman: L'entrée des Ǎryas en Inde. Paris 2005, S. 209.) Das als neues Standardwerk empfohlene Buch wollte ich mir natürlich nicht entgehen lassen und habe mir den ersten Band aus der Bibliothek geholt. Ich bin davon sehr angetan, weil Michael Stausberg sehr ausgewogen schreibt und ausgiebig referenziert. Natürlich bin ich auch froh, dass ich vieles aus einem Buch verwenden kann. Wenn also Michael Stausberg vage bleibt, werde ich vorsichtig. Aber lass Dich davon nicht abhalten, Änderungen in Deinem Sinne durchzuführen, da ich ja sehe, dass du bei diesem Thema Zuhause bist. --Falten-Jura (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2022 (CET)

Entwicklung und Ausbreitung

Lieber Krešimir Matijević, gemäss der Studie Iranians' attitudes toward religion: A 2020 survey report. ist die Zahl der Gläubigen im Iran angestiegen und in einer Hochrechnung wird angenommen, dass 7.7% der erwachsenen Bevölkerung Zoroastrier seien. Du erwähnst auch eine niederländische Studie, auf der Seite 6 das Gleiche behauptet wird. Kannst du genauere Angaben über die niederländische Studie machen? Zur Info Carlos-X. Danke und freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:50, 23. Mär. 2023 (CET)

Moin Falten-Jura! Es handelt sich um die Studie in Fußnote 54. Wenn man auf den Link klickt, gelangt man dorthin. Die Studie wird aber auch mehrfach auf anderen ernstzunehmenden Seiten erwähnt. Die beiden Wissenschaftler sind an niederländischen Universitäten als Ass. Prof. tätig. Insofern sollte man das Ergebnis ernst nehmen, und es ist ja auch eine interessante Information. Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 07:54, 23. Mär. 2023 (CET)

Das tönt überzeugend. Hättest du etwas dagegen, wenn wir hinzufügen: "Es handelt sich um eine Hochrechnung." oder so ähnlich. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:04, 23. Mär. 2023 (CET)

nein, danke für die Mühe! Krešimir Matijević (Diskussion) 08:08, 23. Mär. 2023 (CET)

Die anonyme Online-Umfrage mit Mehrfachabstimmung wird als nicht zuverlässig angesehen, die Zahlen als nicht plausibel. Nach offiziellen Zahlen gibt es etwa 20.000 Zoroastrier, Vertreter der Religion reden von etwa 60.000, nach der Umfrage wären es plötzlich 6.500.00! Das können wir ohne jegliche Erklärung nicht einfach behaupten. Unter Diskussion:Iran#Religion wurde die Umfrage besprochen und abgelehnt, hier habe ich die Probleme der Umfrage zusammengefasst. --Carlos-X 13:18, 23. Mär. 2023 (CET)

In der Form, wie es jetzt im Artikel steht ("Einer 2020 veröffentlichen Studie zufolge..."), sehe ich kein Problem. In der Diskussion:Iran#Religion werden die Zahlen angezweifelt, weil 2005 noch eine wesentlich niedrigere Zahl angegeben wurde. Ob die Umfragemethoden anzuzweifeln sind oder ob andere Gründe vorliegen (unterschiedliche Ansichten, ab wann man sich als Zoroastrier bezeichnet, etc.) ist letztlich nicht Sache von Wikipedia, oder? Es gibt Zahlen in wiss. Studien, und wenn diese nicht miteinander kombinierbar sind, sollte man in der Fußnote 54 oder im Haupttext darauf hinweisen (auf die unterschiedlichen Zahlen), aber nicht die eine für plausibler erklären als die andere. Das ist jedenfalls meine Sicht Krešimir Matijević (Diskussion) 14:32, 23. Mär. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich hätte die Umfrage zwar nicht verwendet, aber sie wurde von einer Universität ausgeführt und meiner Meinung nach wäre nur die Kritik einer anderen wissenschaftlichen Institution/Person zulässig, um die Umfrage nicht zu verwenden. Wir sind keine Vertreter einer Universität, aber unser gesunder Menschenverstand könnte uns aber dahin führen, dass die Glaubwürdigkeit der Umfrage anders herum in Frage gestellt werden könnte. Ich hatte mir auch überlegt, die Datenqualität beschreibend darzustellen, dann könnte sich der Leser selber ein Bild machen, ob er der Umfrage glauben will. Die Vorbehalte gegenüber den Daten wurde ja unter Diskussion:Iran#Religion bereits erarbeitet: Stadt/Land Graben, unklare und suggestive Fragestellungen, Intransparenz. Jetzt muss nur noch ein Beleg her. --Falten-Jura (Diskussion) 14:35, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, die Universität hatte mit der Umfrage nichts zu tun. Da es kein Peer-Review gab und ernsthafte Wissenschaftler sich nicht mit Online-Umfragen beschäftigen, ist nicht damit zu rechnen, dass irgendwer eine Kritik zu der Umfrage schreibt. Aus meiner Sicht steht die Umfrage auf einer Stufe mit einer T-Online-Umfrage. Wenn dabei rauskommen würde, dass sich 80 % der Deutschen als Jedi sehen, dann würden wir das hoffentlich auch nicht als alternative Fakten in unsere Artikel übernehmen. --Carlos-X 15:07, 23. Mär. 2023 (CET)

Beide Wissenschaftler sind an niederländischen Universitäten tätig. Universitäten haben grundsätzlich selten mit den Forschungen Ihrer Forscherinnen und Forscher direkt zu tun. Ist eine Studie unsauber durchgeführt worden, gibt es auch irgendwann eine Reaktion. Die UK-Einwanderungsbehörde zitiert die Studie (https://www.gov.uk/government/publications/iran-country-policy-and-information-notes/country-policy-and-information-note-christians-and-christian-converts-iran-september-2022-accessible).Auch in wiss. Studien wird die Publikation zitiert (https://www.berghahnjournals.com/view/journals/ame/17/1/ame170108.xml). Google Scholar gibt wiss. 10 Zitate an. Für eine Publikation aus dem Jahr 2020 ist das nicht schlecht, zumal auch Google Scholar nicht alles erfasst. Eigentlich ist es Usus bei Wikipedia (aber Ihr seid wahrscheinlich länger dabei, weshalb ich mich irren mag), dass man nicht Forschung betreibt, sondern Forschung wiedergibt. Viele Grüße Krešimir Matijević (Diskussion) 15:19, 23. Mär. 2023 (CET)

Genau so sehe ich das eigentlich auch. Nach wissenschaftlichen Standards wurden die Daten jedenfalls nicht erhoben. Wenn jetzt renommierte Wissenschaftler der Meinung wären, dass in diesem Land, in dem Medienschaffende nicht frei und unabhängig arbeiten können, keine andere Datenerhebung möglich sei und es deshalb keine andere Möglichkeit gebe, solche Social-Media-Umfragen zu verwenden, wäre das vielleicht was anderes, aber das scheint wohl nicht so zu sein, deshalb teile ich die Bedenken von Krešimir Matijević. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:49, 23. Mär. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Vorgehen der Studie in den Artikel einzuflechten. Falls das kritisiert wird, kann es auch rückgängig gemacht werden. --Falten-Jura (Diskussion) 07:41, 24. Mär. 2023 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Zahl schon interessant, auch wenn sie problematisch ist. Ich habe deshalb noch einen Artikel aus der NZZ ergänzt, der belegt, dass es bei den Zoroastriern nicht nur ein religiöses Bekenntnis gibt, sondern ein Teil davon sicherlich auch Ausdruck eines gewissen Protests ist (im Artikel Nationalismus und "Überdruss" genannt). Ob der Kontext so überhaupt ausreichend relevant für den Artikel ist, weiß ich nicht, aber es erklärt zumindest das in der letzten Zeit gestiegene Interesse an dieser Religion. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:00, 24. Mär. 2023 (CET)

Danke für den Zusatz, der das Bild ergänzt und schön abrundet. 2016 konnte man die NZZ ja noch lesen und ein Beleg von ihr galt zu dieser Zeit noch als seriös. Aber man muss dazu auch sagen, dass die Zeitung seit langem jegliche Information aus dem Iran verwertet hat, die einen Protest gegen die Regierung dargestellt hat. Heute würde ich Informationen der Zeitung nur noch mit Standpunktzuweisungen in Artikel erwähnen, speziell bei Artikeln über den Iran. --Falten-Jura (Diskussion) 12:44, 24. Mär. 2023 (CET)

Ich finde die aktuelle Lösung noch immer nicht gut. Aktuell schreiben wir in der Einleitung über etwa 130.000 Anhänger der Religion, einigermaßen gleich verteilt auf 3 Länder. Im Abschnitt "Entwicklung und Ausbreitung" spekulieren wir dann über 6,5 Millionen Anhänger allein im Iran, womit dieser zum unbestreitbaren Zentrum der Religion werden würde. Im Abschnitt "Iran" reden wir dann nur über 25.000 Anhänger. Das passt alles nicht zusammen. --Carlos-X 22:25, 29. Mär. 2023 (CEST)

Auch Stausberg, der von den 130.000 Anhängern weltweit spricht, erwähnt die Zahl 25.000 für den Iran. Da haben wir eine Übereinstimmung. Der Charakter der kritisierten Umfrage wurde meiner Meinung nach im Artikel herauskristallisiert. Man könnte beinahe sagen, die herausgearbeitete Zahl der Anhänger ist das Potential des Zoroastrismus im Iran. Die Aussagen des NZZ-Artikels unterstreichen dies. Man könnte vielleicht dazu als Vergleich sagen, dass die Zugehörigkeit aller Landeskirchen zusammen nicht identisch ist mit der Identifikation als Christ/in. --Falten-Jura (Diskussion) 06:59, 30. Mär. 2023 (CEST)

Auch interessant: Zurück in die Zukunft – Identitätspolitik mal anders: Zarathustra und die politische Dimension des Nouruz-Festes. (Novastan) Da geht es zwar "nur" um Zentralasien und speziell um das Nouruz-Fest, aber es ist gut vorstellbar, dass das Interesse an vorislamischen Bräuchen und Symbolen bei den mit dem Islam unzufriedenen Iranern ähnlich stark ausgeprägt sein dürfte. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 21:57, 6. Aug. 2023 (CEST)

Position eines Satzes

Lieber Benutzer:Georg Hügler, ich nehme an, dass der letzte Satz im Kapitel Die Činvat-Brücke mit dem Beleg von Dir stammt. Nach dem Input im Review habe ich Probleme, da er nicht mehr passt und ich nicht weiss, wohin damit. Zudem wurde auf einen grammatikalischen Fehler hingewiesen, den ich noch nicht vollständig erfasst habe. Könntest du Dir die Stelle mal ansehen? Besten Dank. --Falten-Jura (Diskussion) 09:29, 5. Feb. 2024 (CET)

Bei kurzer Betrachtung passt der Satz nun besser in das Kapitel "Die Rolle des Menschen", wo von der Wahr(haftigk)heit die Rede ist. --Georg Hügler (Diskussion) 10:57, 5. Feb. 2024 (CET)

„Türme der Stille“

Lieber H7, du hast die „Türme der Stille“ mit Anführungs- und Schlusszeichen versehen wieder im Artikel eingefügt. Mit den Anführungs- und Schlusszeichen ist es ein Zitat und ebenda habe ich Schwierigkeiten. Ich habe nämlich nicht herausgefunden, wer diesen Ausdruck geprägt hat und keinen Beleg liefern können. Mary Boyce spricht im EIr-Artikel nur von Türmen. Meine Absicht war, die Diskussion, ob "Turm der Stille" oder "Turm des Schweigens" auf den ursprünglichen Begriff, Dachma, zu verschieben. Siehe dazu auch [Dakma in EIr. Die Diskussion um den Ausdruck wurde übrigens im Review von Werner, Deutschland, aufgeworfen, siehe dazu Review, zu Recht aus meiner Sicht. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 12:56, 22. Mär. 2024 (CET)

Ah stimmt, des Schweigens wollte ich schreiben, aber mir ist beides geläufig, den Begriff Dachma kennt man vermutlich nicht, deshalb war es mir nur wichtig, dass beides zusammen steht, also dass man weiß, dass das mit dem Begriff gemeint ist. Wenn du glaubst, ohne Anführungszeichen wäre das besser, meinetwegen, aber ich fände es sinnvoll, diese begriffliche Verknüpfung wenigstens 1x nebeneinander zu haben. Die Anführungszeichen werde ich dann eben entfernen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:00, 22. Mär. 2024 (CET)

Lass es, aber es löst das Problem nicht, dass auch im Artikel Dachma nicht erklärt wird, woher die "Türme der Stille" herkommen. Mary Boyce sagt nur, dass der erste Turm 1670 in Doongervadi gebaut wurde. Weitere Angaben gibt es nicht. Da der Videvdad nicht von Türmen spricht, ist diese Tradition wohl jüngeren Datums. Als Wikipedia sollten wir die Herkunft des Begriffs erklären können. Aber ich warte mal ab, vielleicht läuft mir etwas über den Weg. --Falten-Jura (Diskussion) 13:40, 22. Mär. 2024 (CET)

Review Artikel

Der Zoroastrismus bzw. Zarathustrismus (auch: Mazdaismus oder Parsismus sowie zoroastrische Religion und Zoroastrianismus) ist eine Religion, die von Zarathustra gestiftet wurde. Der Begriff wurde vermutlich erst im 19. Jahrhundert n. Chr. gebräuchlich. Die heutigen Anhänger des Zoroastrismus werden Zoroastrier oder Zarathustrier genannt.

Der Artikel ist sehr alt und es haben viele Autoren daran gearbeitet. In letzter Zeit wurde er mittels moderner Sekundärliteratur stark überarbeitet. Wegen der langen Geschichte des Artikels und dem schwierigen Thema würde ich den momentanen Zustand gern von einer breiteren Autorenschaft reflektiert sehen, da man selber in den Details oft zu verstrickt ist. Im Besonderen liegt mir die Klarheit des Inhalts am Herzen, ob der grundlegende Charakter der doch fremden Religion verständlich ist. Ebenfalls ist der Umgang mit den religionsspezifischen Ausdrücken ein Thema. Besten Dank im Voraus. --Falten-Jura (Diskussion) 09:04, 24. Dez. 2023 (CET)

Rückmeldung 1 von DerMaxdorfer

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen zwar nicht systematisch studiert, aber immer mal wieder ein bisschen quergelesen und notiere hier einmal ein paar Eindrücke:

• Die Gliederung finde ich so sehr gut und in den meisten Fällen auch die Länge der einzelnen Kapitel. Grundsätzliches muss also meiner Meinung nach nicht mehr geändert werden.
• Nicht so schön finde ich das Literaturverzeichnis, weil es erstens so lang und zweitens so zergliedert ist. Was die Länge angeht, wäre es ein erster Schritt, mal zu schauen, welche der zitierten Titel wirklich wichtige wissenschaftliche Literatur zum Zoroastrismus ist. Bei einigen Titeln habe ich den Eindruck, dass das eher Gebetsbücher oder andere religiöse Texte sind, andere der zitierten Bücher scheinen mir etwas zu speziell ("Zoroastrian Problems in the Ninth-Century Books") oder zu allgemein (Wiesehöfer 2005) zu sein. Die beiden Bücher von Abdolreza Madjderey wiederum kann ich überhaupt nicht beurteilen, weil man online quasi keine Informationen zu ihnen findet, nicht mal im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (was an sich schon wieder stutzig macht). Vielleicht kannst Du das Literaturverzeichnis nach der Lektüre von Wikipedia:Literatur#Allgemeines noch einmal kritisch durchgehen.
• Ich persönlich finde auch die Gliederung des Literaturverzeichnisses nach Sprachen nicht optimal und würde eher eine inhaltliche/formale Gliederung befürworten (in Rubriken wie "Überblicksdarstellungen und Einführungen", "Handbücher", "Geschichtlicher Hintergrund", "Theologisches" oder so). Aber das mag auch wirklich Geschmackssache sein.
• Bei einem Artikel mit einer so langen Geschichte und einem so vielschichtigen Thema könnte es hilfreich sein, sich ein aktuelles Überblickswerk zum Zoroastrismus zur Hand zu nehmen, durchzulesen und Stück für Stück zu prüfen, ob da zentrale Punkte vorkommen, die im Wikipedia-Artikel fehlen, oder ob es größere inhaltliche Abweichungen gibt. Stausberg 2005 oder Gheiby 2014 wären da wohl gute Kandidaten. (Kann natürlich sein, dass Du das schon gemacht hast.)
• Als Alternative dazu könnte man den Artikel zumindest mal mit folgender Einführung abgleichen: Philip G. Kreyenbroek: Zoroastrismus. In: Ludwig Paul (Hrsg.): Handbuch der Iranistik. Reichert, Wiesbaden 2013, S. 155-170. Bei Bedarf könnte ich Dir diesen Beitrag auch einscannen.
• In folgendem Satz stimmt etwas grammatikalisch nicht: "Die weltliche Gegenüberstellung wird auf die metaphysische Welt übertragen, wo sich Wahrhaftigkeit (avestisch Ascha, auch asha bzw. persisch اشه) und die kosmische und göttliche Ordnung dem Konzept von Unordnung, Lüge und Trug (avestisch Drudsch, auch druj), gegenüberstehen."
• Die Einleitung finde ich sowohl längenmäßig als auch inhaltlich sehr überzeugend, mit Ausnahme des dritten Absatzes, der mich als Laien überfordert hat. Nach meinem Geschmack werden mir da zu viele Namen genannt und zu wenig konkret Vorstellbares dahinter deutlich (Datierungen gehören auch für mich als Historiker leider nicht wirklich zum konkret Vorstellbaren). Diesen Absatz könntest Du vielleicht zumindest noch um zwei Halbsätze erweitern, damit man eine Idee kriegt, wie die genannten Texte miteinander zusammenhängen. Nach etwas Hin- und Herklicken meine ich verstanden zu haben, dass das Avesta aus mehreren kürzeren Schriften besteht, von denen einige im Denkard überliefert sind. Gehören das Bundahischn und das Madayan-i Hazar Dadestan auch zum Avesta? Oder sind es erläuternde Texte, gewissermaßen von niedrigerem religiösem Rang? Mein Vorschlag wäre, entweder Du machst die Beziehung zwischen den genannten Texten deutlicher oder Du streichst die konkreten Namensnennungen von Denkard/Bundahischn/Madayan-i Hazar und gehst stattdessen mehr darauf ein, welche Art von Texten das Avesta enthält, und machst lediglich allgemein deutlich, dass es durch mittelpersische Texte ergänzt(?)/überliefert(?) wird. Ich finde die zweite Variante fast attraktiver.
• Wo ich das gerade so schreibe, fällt mir auf, dass allgemeine Infos zum Bundahischn und zum Madayan-i Hazar Dadestan im Fließtext unterhalb der Einleitung sowieso fehlen. Wie wäre es mit einem Absatz über die wichtigsten Schriften des Zoroastrismus (entweder im Kapitel "Das Avesta" oder separat davon)? Dadurch ließe sich auch der dritte Absatz der Einleitung der Einleitung etwas entlasten und die aktuelle faktengesättigte Darstellung durch ein paar anschaulichere Informationen ersetzen, siehe meinen Vorschlag eins drüber.
• Für das Kapitel "Das Avesta" möchte ich auch unabhängig davon noch eine Schwerpunktverschiebung anregen. Momentan nehmen einzelne Passagen aus dem Avesta relativ großen Raum dort ein - Dinge, die ich teilweise eigentlich eher in den folgenden Kapitel zur Lehre erwarten würde. Meiner Ansicht nach sollte in einem Kapitel über die heilige Schrift des Zoroastrismus der Schwerpunkt mehr auf dem Aufbau, der Überlieferung und anderen literaturwissenschaftlichen Aspekten liegen. Dinge wie Glaubensbekenntnis oder Vorstellungen zum Übergang in ein Jenseits, die dort aktuell geschildert werden, fände ich wie gesagt unter "Lehre" sinnvoller.
• Das Kapitel "Rezeption" enthält noch relativ viele Stichpunkte und Einzelinformationen, die nicht mit einem Einzelnachweis versehen sind.

So viel an ersten Rückmeldungen. Wenn ich mich jetzt schon entscheiden müsste, ob der Artikel auszuzeichnen ist oder nicht, würde ich mich ohne Weiteres für "Lesenswert" entscheiden. Aber trotzdem würde es mich freuen, wenn Du Dir über obrige Verbesserungsvorschläge einmal Gedanken machst. Ich habe jetzt schon sehr viel gelernt und mich gleichzeitig gut unterhalten gefühlt, danke dafür! Vielleicht folgt in ein paar Wochen oder Monaten eine zweite Runde an Rückmeldungen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:04, 3. Feb. 2024 (CET)

Lieber Benutzer:DerMaxdorfer

• Ein paar Deiner Punkte betreffen Beiträge von anderen Autoren, bei denen ich Hemmungen hatte, sie zu verändern. Nun habe ich Anhaltspunkte, in welche Richtung es gehen könnte.
• Speziell wertvoll sind die Anregungen, wenn es im Text zu kompliziert wird. Ich werde diese Stellen vereinfachen.
• Das Ausmaß der Literatur ist gewaltig, aber ich teile Deine Ansicht, dass weniger mehr ist. Dein Angebot für einen Scan von Philip G. Kreyenbroek: Zoroastrismus. In: Ludwig Paul (Hrsg.): Handbuch der Iranistik. Reichert, Wiesbaden 2013, S. 155-170 nehme ich gern an. Ich habe diesen Wissenschaftler an anderen Stellen schätzen gelernt.
• Eine Schwäche meiner Bearbeitungen ist der Fokus auf das Avesta und die alte Geschichte. Eine meine Befürchtungen ist, dass der Artikel dadurch der aktuellen Religionsausübung der Glaubensgemeinschaft nicht gerecht wird. Darum habe ich das Glaubensbekenntnis und die Vorstellung nach dem Tod im Kapitel Avesta betont. Ich überlege mir das Ganze nochmals und werde auch den neueren Teil nochmals genauer anschauen.

Ganz herzlichen Dank für Deinen Input --Falten-Jura (Diskussion) 07:30, 5. Feb. 2024 (CET)

Wenn es Informationen gibt, die für das Kapitel "Avesta" zu sehr zur Lehre gehören und für das Kapitel "Lehre" zu wenig mit der gegenwärtigen Glaubenspraxis zu tun haben, gibt es im Zweifelsfall ja auch noch den Artikel Avesta, in dem solche Informationen ihren Platz finden könnten. Den Beitrag von Kreyenbroek würde ich an die mir noch bekannte E-Mail-Adresse schicken, ist die noch aktuell? (Mit dem Autor habe ich noch keine Erfahrungen, aber das Handbuch überzeugt mich.) Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:17, 5. Feb. 2024 (CET)

Ja, die Email Adresse ist noch aktuell. Ich freue mich auf den Artikel. Ich habe inzwischen mit einigen Änderungen angefangen. Mal sehen, ob sie auch akzeptiert werden. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 09:31, 5. Feb. 2024 (CET)

Mail ist raus! --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:46, 6. Feb. 2024 (CET)

Ist angekommen. Danke vielmals. --Falten-Jura (Diskussion) 16:32, 6. Feb. 2024 (CET)

Rückmeldung von Werner, Deutschland

Hallo @Falten-Jura, vielen Dank für die bisherige Mühe der Überarbeitung! Dank auch an @DerMaxdorfer für die guten inputs! Was ich noch gefunden habe (Kleinigkeiten):

1. Plural in der Einleitung: Parsen; Plural im Abschnitt darunter: Parsi, muss nicht sein, Einheitlichkeit trägt u. a. auch zur Allgemeinverständlichkeit bei, zudem zwei mal wikiverlinkt.

2. In der Einleitung steht ausführlicher "Indien und Pakistan", im Abschnitt darunter fehlt Pakistan.

3. Der Begriff „Zoroastrismus" geht auf die wichtigste griechische Namensform des altiranischen Eigennamens von Zarathustra zurück. Und wie lautet die?

4. Ist der persische Name derselbe? Wie lautet dieser? (alles im Abschnitt "Bezeichnung")

5. Redundant im 2. Abschnitt ist der Satz: "Die heilige Schrift der Anhänger von Zarathustra ist das Avesta" (in Lehre). Die darin enthaltenen Wikilinks würde ich bei der ersten Erwähnung verlinken, bei "Das Rückgrat des Zoroastrismus ist seine Heilige Schrift, das Avesta" in "Schriften".

6. Was ist "Mazdahan" / "Mazda"?

7. "auf den Glauben einschwören" ist nicht identisch mit "Ich schwöre mich ein auf die gutgetane Handlung.“

8. Činvat-Brücke könnte man bei der ersten Erwähnung - z. B. in Klammern - erläutern, z.B. "Brücke der Auslese".

9. Lob! "Die Zweiteilung der Welt" ist sehr gut erklärt und verständlich!

10. Vorschlag: Den Satz "Das Gute und das Böse stehen sich im Zoroastrismus fundamental gegenüber" würde ich weiter vorne nennen, vor oder als ersten Satz bei "Die Zweiteilung der Welt".

11. Den Satz "Die nach dem Glauben des Zoroastrismus richtige Entscheidung beinhaltet eine Verpflichtung zu guten Gedanken, gutem Reden und guten Handlungen." würde ich vorziehen, dorthin, wo die guten Gedanken, guten Worte und guten Handlungen zum ersten Mal thematisiert werden.

12. Wer ist "Vohu manah"?

13. Monotheismus würde ich wikiverlinken, Pantheon desgleichen, "eschatologische" ebenfalls

14. "Turm der Stille" kommt in der Bildunterschrift vor, diesen Fachbegriff würde ich erläutern, am besten noch im nebenstehenden Text.

15. Im Text (aber erst einiges unter dem Bild heißt es „Türmen des Schweigens“, in der Bildunterschrift ""Turm der Stille", auch hier trüge ein einheitlicher Begriff zu weniger Verwirrung bei. Ganz unten heißt es dann "Zoroaster-Grab". Hier könnte man vereinheitlichen, macht den Artikel lesbarer, verständlicher... Vorschlag zudem: Auf Dachma wikiverlinkten bei erster Erwähnung im Text.

16. "Ahura Mazda" und "Ahriman" ist mehrmals wikiverlinkt...

17. Wer sind "diese beiden letztgenannten Schulen" in "Der heutige Zoroastrismus"? In Frage kommen lediglich die Neo-Zoroastrier... vom Text her.

18. Der folgende Satz ist nicht korrekt: "Die Parsen betreiben Krankenhäuser, Schulen und Kunstgalerien, unterhalten aber auch soziale Netzwerke, um ärmeren Familien bezahlbaren Wohnraum zu verschaffen[69] und kontrastiert damit zum von Prädestination geprägten Karma-Glauben im Hinduismus."

19. Redundant, denn dies wurde zuvor bereits zwei Mal erwähnt: "Diesem guten Gott wird gedient, indem man (aus einem freien Willen heraus) „gut denkt, gut spricht und gut handelt“" (im Abschnitt "Iran") Zudem ist dies ja nicht nur im Iran so, sondern ein Grundprinzip des Zoroastrismus!

20. In "Deutschland" wieder (zum 4. Mal): "Wichtig seien Zarathustras Prinzipien: gut Reden, Handeln und Denken.". Zudem ist dies ja nicht nur bei Zoroastriern in D so, sondern weltweit (wie oben)!

21. Im Abschnitt "Iran" wird der Zoroastrismus als monotheistische Religion dargestellt. Im Widerspruch hierzu wird im Abschnitt "Einfluss auf andere Religionen und Weltanschauungen" das Judentum als "als einzige monotheistische Religion" darsgestellt, gemeint ist zudem "als damals einzige", aber auch dies wäre falsch darsgestellt, wenn der Zoroastrismus damals auch als monotheistische Religion gälte. Wenn nicht widersprüchlich wird es an diesen Stellen zumindest sehr schwammig...

22. "deren wichtigstes Element wohl der Glaube an das Ende der Welt ist": unenzyklöpädischer Stil ("wohl")

Weiter viel Erfolg beim Verbessern des Artikels, was sehr lobenswert ist!!! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:45, 21. Feb. 2024 (CET)

Danke für das sorgfältige Lesen und das Interesse am Artikel. Ich werde Punkt für Punkt durchgehen, was etwas Zeit benötigen wird. --Falten-Jura (Diskussion) 06:41, 22. Feb. 2024 (CET)

Gut Ding will Weile haben! Keinen Wikistress und angenehmes - ehrenamtliches - Arbeiten und Freude im real life wünscht--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2024 (CET) --Falten-Jura (Diskussion) 08:11, 31. Mär. 2024 (CEST)