Diskussion:Zugsalbe

Was ist hier POV, was enzykl.fähig?

Indikation von Thiobitumsalbe laut Roter Liste:
"Entzündliche Hautleiden tieferer Art (Furunkel)"

Es mag sein, dass es Unterschiede zwischen Human- und Tiermedizin gibt. Nur wird im allgemeinen keine Kuh (wörtlich gemeint!) die Wikipedia lesen, wohl aber mangelhaft medizinisch ausgebildete Patienten, die Hilfe suchen ...

Punktum:

1. Kein Panaritium darf ohne chirurgische Supervision, wie es so schön neudeutsch heißt, mit Zugsalbe behandelt werden!
2. Phlegmone als Indikation für Zugsalbe? Das dürfte dann doch nach vielleicht notwendiger Amputation wegen falscher Erstbehandlung den Gutachter sehr interessieren.
3. Zugsalbe bei Hautwunden? Wo wird denn das noch empfohlen?
4. Abszesse sind ja nicht nur unter der Haut vorkommend. Insofern ist Zugsalbe allgemein keine gute Empfehlung in einer Enzyklopädie unter dem Stichwort "Abszess"

Es bleiben also kritiklos nur die Furunkel und Follikulitiden als Indikation, wobei "Selten Unverträglichkeitsreaktionen (Jucken, Brennen, Rötung) u. Kontaktallergie" und "Ammoniumbituminosulfonat kann andere Wirkstoffe lösen und dadurch deren Aufnahme in die Haut verstärken" wieder einmal nur Pflichten für Arzt und Apotheker zu sein scheinen.

Nun noch eine Bitte von mir:
Wer mich anmailt, sollte sein Anliegen ausformulieren und nicht nur nach meiner Person fragen, denn die Wikipedia vergibt einerseits keinen Ruhm für Verfasser, dafür braucht man andererseits seine Anonymität nicht preisgeben. --Wikipit 10:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man das wirklich präzisieren, für die von dir monierten Indikationen ist das Mittel in der Tiermedizin zugelassen. Eine Phlegmone bei einem Rind ist doch etwas anderes als beim Menschen. Du hast zwar recht dass Kühe nicht die WP lesen, aber du unterschätzt Tierhalter. Ich würde es bei solchen Prozessen übrigens auch nicht anwenden. --Uwe G. ¿⇔? 12:10, 26. Mär 2006 (CEST)

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Folgende Textvarianate von mir streicht U G wegen POV (5. 6. 07):

"Zugsalbe' werden Salben genannt, die aus Ölschiefern hergestellte Wirkstoffe enthalten. Ihre Wirkung wird damit unzutreffend erklärt, dass sie die Entzündung aus dem Hautgewebe "ziehen", indem sie die Haut reizen, damit eine örtliche Mehrdurchblutung bewirken und so abgrenzbare Entzündungsvorgänge begünstigen. Die verbesserte örtliche Durchblutung kann zwei gegensäztliche Folgen haben: a) weiße Blutkörperchen kommen vermehrt in das Wundgebiet und unterstützen den Heilungsprozess und b) Keime der lokalen Infektion haben verbesserte Bedingungen zur Eiterbildung. Zu beachten: der positve Effekt kann nicht gezielt eingesetzt werden. Die Zugsalbe gilt unter Laien als angeblich bewährtes Heilmittel bei chronisch-entzündlichen Hauterkrankungen (Follikulitis, Furunkel, Akne, Abszesse unter der Haut). Als Hausmittel wird Zugsalbe auch für die Entfernung kleinerer Fremdkörper aus der Haut wie bspw. Holzsplitter verwendet, da die erhöhte Durchblutung und damit einhergehende Aufweichung der Haut deren natürliche Abstoßungsreaktion begünstige."

Hallo Uwe Gille, da muß die Gegenfrage erlaubt sein: Wodurch qualifiziert sich die unsägliche Zugsalbe zur Verwendung in der Humanmedizin? Die zugeschriebene Wirkung habe ich oben charakterisiert. Dein Revert enthält 0,o Beleg. Also was soll das? Das Späßchen mit dem Eiweißzerfall kannst du ja gerne einbauen, aber es ändert doch nichts am Kern dieser Salbendarreichung.

Soweit ich sehe, gibt es dafür überhaupt keine wissenschaftlichen Belege. Werbeprospekte von Pharmafirmen gelten ja wohl noch nicht. Wenn kein wissenschaftlicher Beleg da ist, dann handelt es sich vielleicht um ein Arzneimittel aus der "Hausapotheke", dessen Wirkungen insgesamt eher schäd- statt nützlich sind. In einer Enzyklopädie sollte das allerdings drin stehen. Ich wundere mich über den Reverter, der diese Kritik anscheinend nicht kennt (siehe den gestern von mir eingefügten Absatz). Dafür wird hier nun wieder Werbung für Seifenlauge ;-(( in der Wundbehandlung gemacht! Ziemlich unwissenschaftlich - aber vielleicht hast du einen schriftlichen Beleg, der zitierbar erscheint - auch wenn es unwissenschaftlich bleibt. Der Artikel an sich ist POV pur (in der Fassung vor dem 4. Juni 07). Erst durch Irrealis und Beschreibung der damit zusammenhängenden Glaubensvorstellungen wird etwas daraus. Bitte reverte das Revert. Dann können wir ja weitere Verbesserungen diskutieren.

Freundliche Grüße --Aaaah 15:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Schmankerl am Rande: Die Steinzeit-Sendung hat mich drauf gebracht, mal hier reinzuschauen. --Aaaah 15:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe dich auf deiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich die Änderung wegen fehlender Quellen zurückgesetzt habe. Jetzt habe ich mal zumindest die tiermedizinischen Aspekte lt. Lehrbuch (also kein Pharmawerbegesäusel) eingearbeitet und alles Unbelegte rausgeschmissen. Du bist herzlich eingeladen, kritische Aspekte einzuarbeiten, aber bitte stets mit Hilfe:Zusammenfassung und Quelle, das Feld findest du direkt über dem "Seite speichern"-Knopf. --Uwe G. ¿⇔? 16:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Uwe, bin ja auch kurz darauf eingegangen. Nach deiner neuen Überarbeitung bin ich, ernsthaft, etwas traurig um die Textanteile, die die Laiensicht auf die Anwendung des Hausmittels aufgenommen hatten. Schließlich wollen Lesende evtl. ja genau das wissen und nicht die ungeklärte chemische Zusammensetzung. So etwas sollte schon ernst genommen werden und nicht einfach in den virtuellen Papierkorb wandern, weil keine "Belege" greifbar sind. Allerdings dann nicht mit Formulierung als bewiesener Tatsache. Diese Diskussion gibt es in der WP ja immer mal wieder und fordert uns heraus. Allerdings werde ich nicht jetzt gleich loslegen. Vielleicht geht es mit einem Absatz, der explizit sagt, dass es um die Laienperspektive (ich nannte es oben kurz Glauben, findet medizinisch vielleicht mit Placebo seine Entsprechung) darin geht. Die Warnung vor den Gefahren ist jetzt immerhin nicht mehr so leicht zu übersehen. Gruezi wohl --Aaaah 19:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Soso... Unwirksam, klinische Studien belegen dies. Nun gut, man nehme den Hauptinhaltsstoff: Ammonium bituminosulfonate und gehe auf die Pubmed Medizin-Literatursuchseite... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ Und dann lieber Schreiber des Muells, der nun hier steht, bitte diesen entsprechend verbessern - wie viel mehr an wissenschaftlichem beweis fuer die Wirksamkeit, gleich auf der gesamten "traditionellen" Schiene brauchst du denn, nach empfohlener Studie, noch? Herfried

Woher der Name?

Vermutlich weil Eiter aus der Wunde "gezogen" werden soll? Geschieht das auch tatsächlich?

Haben alle Zugsalben etwas gemeinsam, oder fallen alle möglichen Salben darunter? Danke, Maikel 19:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Beleg?

Zitat: Klinische Studien belegen die Wirksamkeit von Zugsalben oder ihren Einzelbestandteilen nicht.

Eine Quellenangabe wäre hier wichtig. Maikel 10:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wirkungsweise

Leider wird im vorliegenden Artikel kein Wort darüber verloren, wie die Zugsalbe tatsächlich "funktioniert", i.e. wie sie seröse Flüssigkeit aus der Wunde zieht. (nicht signierter Beitrag von 78.51.102.2 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 2. Mär. 2010 (CET))

"sowie kleineren Splittern angewendet werden." Splitter von was, aus welchen Materialien / Stoffen, bzw. bei welchen nicht? Und wie ist in diesem Falle die Wirkungsweise? - 2003:C6:8F1D:8800:59FC:A978:23CC:35EF 12:31, 3. Mai 2019 (CEST)

Definition

"Zugsalbe oder Ziehsalbe werden Salben genannt, die aus Ölschiefern hergestellte Wirkstoffe enthalten." Stimmt das? Die ILON Abszess-Salbe ist ebenfalls eine Zugsalbe und besteht aus pflanzlichen Terpentinen. Gruß --Akapuma 15:38, 25. Mär. 2010 (CET)

Ist als Definition so ohnehin gewöhnungsbedürftig. Der Begriff ist offenbar eher über seinen Einsatzzweck als über seine Zusammensetzung zu definieren. Ich wäre für so etwas wie Zugsalbe oder Ziehsalbe werden Salben genannt, die mit der Absicht, ... zu erreichen (Eiter zu "ziehen"), eingesetzt werden. Meist enthalten sie aus Ölschiefern (seltener: aus pfalnzlichen Terpentinen) hergestellte Wirkstoffe. VergleicheZahnpasta, dort auch: erster Ssatz = Begriffsdefinition nach Einsatzzweck, danach erst Zusammensetzung und Eigenschaften.--Hagman 19:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, ich war mal mutig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Eine Vergrößerung des Abszesses?

Die Vergrößerung des Abszesses (Eiterbildung in einem Hohlraum) kann bei einem Durchbruch letztlich zu einer Blutvergiftung (Sepsis) beitragen. Ich rate jetzt mal, dass bei der Anwendung von Zugsalben bei Abszessen unter der Haut, sich der Abszess zunächst vergrößern kann oder das immer tut, der Abszess dann aufbrechen kann und es dann, nur wenn noch andere Ursachen einer möglichen Blutvergiftung vorliegen, eine solche auftreten kann. So richtig klar wird das aber nicht aus dem Text. --Diwas 13:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der Abszess aufbricht ergießt er sich entweder nach außen oder die Flüßigkeit verbleibt in der gebildeten Höhle. Die Errger erreichen die Blutbahn nicht, folglich keine Sepsis. (nicht signierter Beitrag von 46.142.23.7 (Diskussion) 13:38, 15. Dez. 2011 (CET))

Satz gelöscht -- Christian2003·???^RM 14:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Eiter

Der Begriff Eiter kommt in der momentanen Fassung des Artikels nicht vor. Hat das einen guten Grund, oder ist das ein Mangel? --Neitram ✉ 13:06, 29. Nov. 2013 (CET)

Schwarze Salbe?

...wird hierhin umgeleitet. Kein Wort über die Gefahren? [1], [2]. --Lkl ★ 22:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Handelt sich offenbar um ein ganz anderes Präparat, das ebenso bezeichnet wird. "Schwarze Slbe" habe ich nun in eine Begriffsklärungsseite umgewandelt. --Carolin (Diskussion) 14:33, 28. Okt. 2014 (CET)

Einschmelzung des Krankheitsherdes

Was ist damit gemeint? --Mosmas (Diskussion) 15:43, 28. Feb. 2017 (CET)

Zugsalbe#Zugpflaster

Im Artikel heisst es "Im Handel sind auch mit Zugsalbe versehene Pflaster erhältlich." Ich war heute in der Apotheke und habe danach gefragt, aber gefunden hat die junge Dame nichts derartiges. --2003:E2:709:5457:82F:9529:5528:D90A 21:31, 11. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Zugpflaster müssen wohl (meist) selbst gemacht werden. Die heute apothekenüblichen Zugsalben werden dazu nach dem Auftragen mit einem (beliebigen) Pflaster bzw. Verband bedeckt. Im Artikel hab ich's dementsprechend geändert. --Georg Hügler (Diskussion) 05:39, 12. Aug. 2021 (CEST)

"Zugsalbe"

Als "Zugsalbe" werden Ichtholan und offenkundig auch die Zugsalbe effect vermarktet. Für die sehr ähnlich zusammengesetzte und indizierte Schwarze Salbe Lichtenstein N habe ich dieses Marketing noch nicht gefunden. --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 11. Aug. 2023 (CEST)

Außerdem nutzt der Hersteller der ilon Salbe classic das "Zugsalbe"-Marketing auf seiner Webseite.[3]

In den Beipackzetteln und Fachinfomationen zu den Präparaten wird das "Zugsalbe"-Konzept und -Versprechen dann aber nicht wirklich thematisiert. Zugsalbe effect ist laut FI ein "topisches Antiphlogistikum zur Reifung von Furunkeln und abszedierenden einschmelzenden Prozessen. (...) Ammoniumbituminosulfonat wirkt schwach antibakteriell und schwach antiphlogistisch. Durch die einsetzende Okklusion und den Wärmestau wird die „Reifung“ des entzündlichen Prozesses – z. B. beim Furunkel – beschleunigt."[4] Ichtholan indiziert die zugehörige FI "zur Reifung von Furunkeln und abszedierenden Prozessen. Zur unterstützenden Behandlung bei Gonarthrose sowie bei Prellung, Verstauchung. (...) Ichtholan 50% - Salbe enthält als Wirkstoff Ammoniumbituminosulfonat (Ichthyol, dunkel) und wirkt hemmend auf Entzündungsprozesse. Neben der antiphlogistischen Wirkung wirkt Ichthyol durchblutungssteigernd, antibakteriell sowie schmerzlindernd."[5] ilon Salbe classic ist laut BPZ "ein traditionelles pflanzliches Arzneimittel zur Behandlung leichter, lokal begrenzter, eitriger Entzündungen der Haut, wie z.B. Eiterknötchen, entzündete Haarbälge und Schweißdrüsenentzündungen. Das Arzneimittel ist ein traditionelles Arzneimittel, das ausschließlich auf Grund langjähriger Anwendung für das Anwendungsgebiet registriert ist."[6] --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke für Deine bisherigen Änderungen. Ich habe mich mal durchgerungen, den Artikel als ganzes zu überarbeiten und den Geist der modernen evidenzbasierten Therapie von Haut- und Weichteilinfektionen durchscheinen zu lassen. Man könnte den Traditionsaspekt sicher noch lexikalisch ausbauen. Auch eine Untergliederung in einzelne (Marken)/Wirkstoffe könnte ich mir vorstellen. Gruß --grim (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es existiert eine knappe, freundliche Erwähnung der "Zugsalbe" (aber auch nicht mehr) in der Leitlinie Diagnostik und Therapie Staphylococcus aureus bedingter Infektionen der Haut und Schleimhäute: "Sogenannte "Zugsalben" und die Anwendung feuchter Wärme sind traditionell in Gebrauch."[7] Ich glaube, die Zulassung bzw. die offizielle Indikation der "schwarzen Salben" belegt man besser mit den Fachinformationen als mit der Empfehlung im Therapielexikon. --TrueBlue (Diskussion) 22:16, 11. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn die Salben rezeptfrei erwerbbar sind: Die Kategorie "Hausmittel" finde ich nicht passend. Die Salbenherstellung benötigt mindestens eine Apotheke. Verordnet werden die Salben auch durch Ärzte (der "Schulmedizin"). Die Kombination mit Verbandmitteln ist vor allem bei den "schwarzen Salben" sehr zu empfehlen. --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es fehlt noch eine belegte Begriffsdefinition für "Zugsalbe". [8] und [9] sind ein Anfang und kommen ohne den heute auch juristisch definierten Begriff "Arzneimittel" aus. Ich würde einer solchen Definition den Vorzug geben, denn "Zugsalbe" kommt (im Unterschied zu "Antiphlogistikum") in den rechtlich relevanten Beipackzetteln und Fachinformationen nicht vor. Moderne Dermatologie-Fachliteratur erwähnt den Begriff meist in Anführungszeichen oder/und in Kombination mit "sogenannte". Definitionen oder Konzeptbeschreibungen für "Zugsalbe" habe ich dort nicht gefunden. --TrueBlue (Diskussion) 00:38, 12. Aug. 2023 (CEST)

„Hersteller bewerben jedoch positive Eigenschaften.“ Was soll das ausdrücken? Welche Hersteller (welchen Produkts auch immer) bewerben denn negative Eigenschaften ihrer Produkte? Solange nicht außerhalb des zugelassenen Labels (irreführend) beworben wird (das wäre verboten), ist das kaum anrüchig. Für die Einleitung ist der Satz entbehrlich. --Benff 15:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das bringt dem Leser tatsächlich nichts. Stattdessen sollte man hier vielleicht beschreiben, welche Wirkungsbehauptungen die Hersteller mit dem "Zugsalbe"-Marketing verknüpfen. --TrueBlue (Diskussion) 01:02, 4. Sep. 2023 (CEST)