Diskussion:Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital

Aufsatz "Marx' innerer Monolog"

Hallo, der Artikel sieht ja schon gut (und lang ;-) aus. Das Buch wird auch andiskutiert im Aufsatz von Ingo Stuetzle: Marx’ innerer Monolog. Vor 150 Jahren schrieb Karl Marx die “Grundrisse” (html)

So heißt es dort: "Für Rosdolsky standen neben einer ausführlichen Kommentierung des marxschen Werks vor allem Marx’ Planänderungen, d.h. die veränderte Gliederung seiner “Kritik der politischen Ökonomie” und seine Kritik an dem französischen Sozialisten Proudhon im Mittelpunkt."

Unter http://www.stuetzle.in-berlin.de/texte/artikel/ bietet er auch eine Photokopie des Abdruckes in Z. mit Fußnoten und Literaturliste an.

Gruß, --Rosenkohl 11:33, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rosenkohl!

Lieben Dank für den Link – sollten wir unbedingt einbauen. Wie du unter Benutzer:RedTux/Rosdolsky#Antonio Negri sehen kannst, hatte ich das eh auch schon vor. Auch die Erwähnung des Werks unter Felton C. Shorthall: The Incomplete Marx halt ich für interessant. Insgesamt gibt es noch einiges an Material, das ich gern in den Artikel einbauen würd (s. Baustelle), darunter auch Alex Callinicos: Toni Negri in perspective. Vielleicht gehört das aber ja auch zum Artikel zu Negri – mal sehen. Eine weitere Aufgabe wäre, den Artikel zu den Grundrissen zu überarbeiten und allgemeine Infos vom Artikel hier dort rüber zu transferieren, so dass sich hier nur noch die für Rosdolskys Schaffen spezifischen Teile finden. Ja, der Artikel ist lang! :) Wo siehst du im Augenblick am meisten Kürzungspotenzial? Hast du den Review zu Rosdolsky schon gesehen? Da finden sich auch ein paar offene Punkte zu dem Artikel hier.

Liebe Grüße,

redtux 19:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Was ich noch vergessen hatte: Bei dem von Ernest Mandel erwähnten japanischen Professor handelt es sich wahrscheinlich nicht um Kōzō Uno, wie einst von uns angenommen, sondern wohl eher um den von Rosdolsky in seiner Vorrede (S. 10, Fußnote 6) erwähnten Kojiro Takagi. --redtux 19:54, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo redtux, vielen Dank zur Auflösung der Frage, wen Mandel wahrscheinlich gemeint hat! --Rosenkohl 23:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Anmerkungen

Habe eben das Review überflogen. Habe noch nicht überlegt, was genau transferiert werden sollte. Bin mir nicht sicher, wo (hier, auf der Diskussion:Roman Rosdolsky, oder auf der Review-Seite) ich am besten weiterschreiben sollte?

Spontan ist mir eben aufgefallen:

• Eventuell könnte man eine Kategorie:Roman Rosdolsky anlegen
• Man sollte in der Werkliste des Artikels Roman Rosdolsky jeweils den Namen ("Roman Rosdolsky") weglassen.
• In der Einleitung des Wikipedia-Artikels Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie wird folgends Nomenklatur vorgenommen:

• Die Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie im weiteren Sinne ist das ganze Manuskript mitsamt der Einleitung von 1857. Hierfür (also den ganzen Packen) wird auch die Abkürzung Grundrisse gebraucht.
• Die Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie im engeren Sinne ist nur der Rohentwurf, also ohne die Einleitung.

Also kurz: Grundrisse = Einleitung + Rohentwurf.

Ist diese Nomenklatur richtig oder Unfug? Und behandelt Rosdolsky in Zur Entstehungsgeschichte auch die Einleitung mit, oder tatsächlich nur den Rohentwurf? Evenutell müßte man entweder die Nomenklatur im Artikel Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie korrigieren, oder aber den Artikel hier ändern in (sinngemäß): "Es handelt sich dabei um den ersten und umfangreichsten Kommentar zu den teilweise 1903 (Einleitung) und vollständig erstmals 1939–1941 veröffentlichten „Grundrissen der politischen Ökonomie“ von Karl Marx.".

Ist das Problem/die Diskrepanz klar genug formuliert worden?

Gruß, --Rosenkohl 23:32, 21. Mär. 2009 (CET)

hallo rosenkohl! hier ist eh super – da ist noch die meiste übersicht gegeben. :) das mit dem namen wollt ich schon länger ändern – danke fürs erinnern. ;) tlw. stehen jetzt halt die hrsg. vorm titel, aber naja … rosdolsky beschäftigt sich auch mit der einleitung, lehnt aber den titel „grundrisse“ ab – werd mich bemühen, das im artikel kurz zu umreißen. danke jedenfalls für den hinweis! lg, redtux 06:38, 23. Mär. 2009 (CET)

Diskussion aus der QS

Hier die Diskussion aus der QS, die nicht nur die Erledigt-Gründe, sondern auch Argumentationen aufzeigt, die hier zur Verbesserung beitragen können.-- nfu-peng Diskuss 15:04, 22. Mär. 2009 (CET)

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Wohl eines der bedeutendsten Werke der neuen Kapitallektüre im dt.sprachigen Raum der 1970er Jahre, steht aber eigentlich eh schon im Artikel. In der Zeit wurde das buch auch mal erwähnt nach kurzem googeln, der Link gibt aber leider nix her... --Tets 12:33, 12. Mär. 2009 (CET)

ja, auf den link bin ich auch schon mal gestoßen. mal schauen, eventuell hat ja wer das original (Die Zeit, 11.10.1974 Nr. 42) --redtux 12:40, 12. Mär. 2009 (CET)

In diesem Buch wird übrigens implizit und explizit auch auf Rosdolsky verwiesen: Lexikon der soziologischen Werke --Tets 12:46, 12. Mär. 2009 (CET) Auch im Meyers-Lexikon wird die Schrift erwähnt --Tets 12:56, 12. Mär. 2009 (CET)

thx für die links. bei der „entstehungsgeschichte“ glaub ich eh auch, dass die relevanz unbestreitbar ist. gegen die QA hab ich dennoch nix – sofern das resultat ein besserer artikel und kein LA ist. hab den artikel zu Roman Rosdolsky, aus dem dieser artikel hier ausgelagert wurde (s.o.), ja nicht zufällig in den review gestellt, sondern weil es aus meiner sicht noch vieles gibt, was an diesen artikeln verbessert gehört. :) lg, redtux 13:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei der Lektüre ist mir folgendes aufgefallen:

• Das Kapitel „Inhalt“ muss unbedingt vorgezogen werden vorziehen: macht es zum zweiten Hauptkapitel.
• Der Artikel verliert im Hauptkapitel über den Inhalt mehrfach den roten Faden: Es muss ganz klar heraus kommen, was die zentralen, wichtigen Inhalte der Studie sind, Nebendebatten (in der marxistischen Diskussion ein stetes Grundübel) sind unbedingt zu vermeiden. Das versteht nämlich niemand, selbst aus den Ingroups versteht das kaum einer. Das wird nur was, wenn man Rosdolsky quasi eine „Redezeitbegrenzung“ auferlegt: „Genosse, Du hast zehn Minuten für das, was Du sagen willst, schweif also besser nicht ab!“
• Es gibt eine Reihe von Redundanzen im Artikel. Mehrfach wird bspw. betont, dass Rs Studie großen Einfluss hatte auf die Marx- bzw. die marxistische Debatte der 1970er Jahre; mehrfach wird der Inhalt der Studie von Rosdolsky über den Gebrauchswert zum Thema gemacht, mehrfach wird gesagt, dass die „Grundrisse“ eine Vorstudie zu „Das Kapital“ gewesen sind.
• Was ist das: „Belastungsräte höriger Bauern“? Ich tippe auf „Belastungsrate“, was immer das sein soll. Ein (sic!), falls der Begriff Belastungsräte von Rosdolsky kommt, wäre in diesem Fall angebracht.
• Was ist das? „Zur Zusammenbruchsprognose von Marx in Grundrisse 42/642“ – bitte sauberer belegen/auf Quellen verweisen.
• Ist es von Bedeutung, die Übersetzer zu nennen, ist z.B. Peter Burgess wichtig?
• Die Aussage „Rosdolskys Werk wird oft in Hinsicht auf eine marxistische Krisentheorie gelesen“ ist unbelegt.

Soweit zunächst. --Atomiccocktail 13:38, 22. Mär. 2009 (CET)

cool, vielen lieben dank! damit kann ich echt viel anfangen – mach mich sofort an die arbeit. würd nicht nur ich an dem artikel arbeiten, wär er eventuell ausgewogener und kürzer … *hint* :) aber die erwähnten punkte gefallen mir schon mal sehr gut. und ja, ich werd ihm sagen, dass er sich ein bissi kürzer fassen soll. *smile* --redtux 13:46, 22. Mär. 2009 (CET)

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Marxistische Krisentheorie

Some questions: Sind G–W–(P)–W’–G’ (Geld–Ware–Produktion–Realisierung von Mehrwert–Neuinvestition) ausreichend dargestellt? Leider sind die bestehenden Wikipedia-Artikel aus meiner Sicht nicht recht hilfreich, weshalb ich versucht hab, die wesentlichen Teile für die Diskussion hier im ersten Absatz wiederzugeben. Passt das einigermaßen? Gehört die Kritik an Proudhons „Arbeitsgeld“ (S. 459 ff.) auch hierher? Unschlüssig bin ich auch bei der Kritik Rosdolskys/Marxens an der Vulgärökonomie, die den Standpunkt der Marktoberfläche (Sicht des „Einzelkapitals“), ergo die Oberfläche der Zirkulation, nicht verlässt (heute: Neoklassik). Gehört die Erklärung, dass es sich beim „Gesamtkapital“ um die „Abstraktion einer bloß aus Kapitalisten und Arbeitern bestehenden Gesellschaft“ (S. 86) handelt nicht eher in den Bereich der Methodik? Gleichzeitig ist das Wissen, dass es sich hierbei um eine Ausklammerung nichtkapitalistischer Bereiche (und ihrer Verwertung) handelt, ausschlaggebend für die Ausseinandersetzung mit Luxemburg (S. 28, Anm. 14; S. 92, Anm. 12; S. 94 f.; Kapitel 21) Ist es zu sehr vereinfacht, zu sagen, dass Band 1 und 2 vom „Kapital“ auf die Behandlung des „Kapital im allgemeinen“ und Band 3 auf die „vielen Kapitalien“ und deren Wechselwirkung fokussiert? Gehört zum AGM-Buch eine Seitenangabe (AGM 1996, S. 61)? Das gesamte Buch handelt von der „marxistischen Krisentheorie“; deshalb hab ich keine bestimmte Seite angeführt. --redtux 08:51, 31. Mär. 2009 (CEST)

quo vadis? :)

Hallo allerseits!

Ich denk, es ist an der Zeit, dass wir uns eine Zielsetzung für den Artikel überlegen. Wo wollen wir hin? Was soll der Artikel leisten? Wie viel Inhalt können wir der interessierten Leserin vermitteln (resp. zumuten)? Der Artikel Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie ist um einiges kürzer und auch der Artikel zu Das Kapital geht IMHO nicht so detailliert auf die einzelnen Kapitel ein. Wir können die Lektüre des Buches schließlich nicht ersetzen. Das allein sagt aber noch nicht viel aus. Wie sieht es mit vergleichbaren Büchern aus? Rosdolskys Buch hat etwas über 500 Seiten. Ich bin für die umfangreichen Änderungen sehr dankbar (auch wenn sie m.W. nicht immer den WP-Konventionen entsprechen und ich einige Streichungen gern noch diskutiert hätte), aber im Sinne einer gemeinsamen Verbesserung des Artikels hätt ich obige Fragen gern mit euch erläutert. Die Auflistung unter 10. bis 25. Kapitel und 27. Kapitel bis 34. Kapitel beispielsweise ist mir nicht klar. Wird hier noch am Inhalt gefeilt, dann gehört aus meiner Sicht in eine Baustelle und nicht in den Artikel. Ein Verweis hierzu auf der Diskussionsseite wäre nett. Auch die Fragestellungen zur Krisentheorie (s.o.) sind für mich nach wie vor offen.

Ich freu mich auf eine intensive Zusammenarbeit und hoff, dass wir den Artikel bald ins Review bringen können, um ihn dann als Lesenswert-Kandidaten vorzuschlagen. --redtux 00:13, 17. Mai 2010 (CEST)

Lemma

Laut den abgebildeten Ausgaben und auch logischerweise müsste das Lemma "Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital" heißen, weil es sich auf einen Buchtitel und nicht auf das Kapital als solches bezieht. Weiß nicht, ob Kursivschrift im Lemma erlaubt ist - falls nicht, würde ich es mit ›‹ oder »« kennzeichnen. --Bernardoni (Diskussion) 00:36, 19. Okt. 2017 (CEST)

Wollte ich auch gerade sagen. --Arbre à palabres (Diskussion) 23:56, 30. Jan. 2024 (CET) PS: Oder so ähnlich.