Diskussion:Zweite Spanische Republik

Dieser Artikel war am 17. Juli 2016 der Artikel des Tages.

Merkwürdige Logik

Der Satz "Der liberale Regierungschef Azaña gründete eine neue paramilitärische Polizeitruppe, die Guardia de Asalto (Sturmgarde), um sie gegen ihre Feinde verteidigen zu können." ist doch sehr merkwürdig. Hätte er die Guardia de Asalto gegen seine Feinde wirklich am besten verteidigen wollen, möglicherweise hätte er sie dann gar nicht gründen sollen...ich hoffe ihr bemerkt den Logikdreher. (nicht signierter Beitrag von 77.182.57.225 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 29. Apr. 2009 (CEST))

Einspruch

Der Artikel lässt die Neutralität vermissen. Diese Diskussion wird schon unter "spanischer Bürgerkrieg" geführt, aber auch hier kann es natürlich nicht sein, daß eine Gleichung "Fortschritt gegen Reaktion" aufgemacht wird und die Diktion der Linken von den schwarzen Jahren, bzw. dem spanischen Aufstand ohne weiteres übernommen wird. Den Passus über Calvo habe ich gleich geändert, da man bei der vorhergehenden Passage davon ausgehen kann, daß der Verfasser der Passage wahrscheinlich noch froh war, daß es so gekommen ist. Auch hat die Republik nicht den Haushalt saniert, auch dies ist eine linke Diktion, sondern Calvo Sotelo während der Regierung Primo de Riveras.--Leutnant 08:39, 2. Dez 2005 (CET)

Leutnant, ich weiß, dass Du ein Faible vor Calvo Sotelo hast. Aber hör bitte auf, hier Dinge zu streichen, weil sie dir nicht passen, ohne sie zu belegen. Ich habe hier aus fünf seriösen Geschichtsbüchern die Ereignissgeschichte zusammengeschrieben. Ich mache hier also überhaupt keine Gleichung auf! Nenne bitte Bücher, die belegen können, dass unter Calvo Sotelo der Haushalt nicht in die Misere geriet. Hör endlich auf zu philosophieren! Arbeite bitte konstruktiv mit oder lass es. Auch dass du die Geschehnisse um den Racheakt eliminierst, macht keinen Sinn!--M. Yasan 15:12, 2. Dez 2005 (CET)

Hackt es?

Was man nicht alles so seriös nennt... Also schön: Die Staatsverschuldung während der Diktatur war mit 22% vernachlässigenswert, Großbritannien hatte 47%, Frankreich 39% und die Vereinigten Staaten 37%. Die Wirtschaftskrise traf Spanien ebenfalls nicht, da der wirtschaftliche Rückstand Spaniens circa 60 Jahre betrug und kaum etwas ausgeführt wurde. Statt dessen gelang es Calvo vor allem durch die Verhinderung der Steuerhinterziehung durch die Reichen, die Steuereinnahmen zwischen 1925-1930 um 26% zu steigern, während sie während der zweiten Republik nur noch um 3,9% gestiegen sind. Die Schulden wurden durch den Aufschwung, den Spanien erlebte gedeckt und sogar teilweise zurückgezahlt.

Die Republik hat dann, wie in allem anderen auch, die Schuld für ihr wirtschaftliches Versagen der Diktatur in die Schuhe geschoben.

Ach ja, die Quellen: - Comín Comín, Francisco: Hacienda y Economía en la Espana contemporánea (1808-1936), Instituto de Estudios Ficales, Madrid

- Velarde Fuertes, Juan: Política económica de la Dictadura, Guadiana, Madrid

- García Delgado, José Luis: Orígenes y desarollo del capitalismo en Espana. Notas críticas, Edicusa, Madrid

- Martín Acena, Pablo: El problema del cambio y la política monetaria en Espana entre 1920-1935:, Instituto de Estudios fiscales, Madrid

- Instituto de Estudios Fiscales (Hrsg.): La Hacienada pública en la Dictadura, 1923-1930

Ich habe mal eine Arbeit über das Thema geschrieben, insofern dürfte es Dir sehr schwer sein, meine Zahlen zu widerlegen. Und damit ist die unsinnige Behauptung, Calvo wäre für die wirtschaftliche Lage verantwortlich, wiedre gestrichen.--Leutnant 17:53, 2. Dez 2005 (CET)

Wenn du eine Quote von 22% für vernachlässigenswert hälst, schön. Aber das ist deine Meinung... Deine Angaben widersprechen aber überhaupt nicht der Aussage, dass der Schuldenstand sich verdoppelte und die Finanzkrise unter Calvo Sotelo der Diktatur eine Menge an Prestige kostete. Und dass der republikanische Minister bei Beibehaltung des Steuersystems bessere haushaltärische Ergebnisse erzielte (warum auch immer)! In dem Artikel wird auch nicht die Behauptung aufgestellt, Calov Sotelo sei "für die witschaftliche Lage verantwortlich". Das steht nirgendwo.--M. Yasan 01:22, 3. Dez 2005 (CET)

22% des BIP sind wirklich nicht viel, weder damals, noch heute, wenn Du das mal mit dem Schuldenstand der BRD vergleichst. Die Schulden, die aufgenommen wurden, wurden übrigens für den wirtschaftlichen Aufschwung verwendet, in Investitionen, was heute von der Politik immer gefordert wird. Der Ausbau der Infrastruktur bescherte Spanien einen wirtschaftlichen Aufschwung und die Zinsen, die Spanien zahlen mußten, erreichten mit 22 Millionen Pesetas (1 Pfund war damals circa 30 Pesetas wert) nicht 1/5 der durch die Investitionen gesteigerten Einnahmen.

Die Bücher, die Du angibst, sind von Historikern, welche sich nicht mit Zahlen beschäftigt haben und auf die linke Propaganda hereingefallen sind, meine von Wirtschaftsleuten.

Die ökonomischen Schwierigkeiten während der zweiten Republik stammen aus dem letzten Jahr der Diktatur, als der Nachfolger von Calvo für die Oligarchie viele Maßnahmen rückgängig gemacht hat und natürlich aus der zweiten Republik selbst, weil politische Instabilität nun einmal wirtschaftlichen Abschwung provoziert.--Leutnant 11:43, 3. Dez 2005 (CET)

Völlig irrelrevant. Egal ob 22% relativ viel sind oder nicht: Während der 4jährigen Amtszeit Calvo Sotelos haben sich die Staatsschulden verdoppelt. Punkt- Aus. Nichts anderes steht in dem Satz! Das hast du noch immer nicht widerlegt. Wenn du der Meinung bist, dass er trotzdem eine gute Politik gemacht hat, erörtere das bitte in dem entsprechenden Artikel. Begreifst du das nicht? Das ist eine völlig absurde Debatte, die du da führst.
In einem Buch, auf das sich diese Aussage stützt, sind in der entsprechenden Anmerkung die Werke von Martín Aceña und García Delgado berücksichtigt....Aber um dir einen Gefallen zu tun, werde ich jetzt eine Kompromisslösung ausführen --M. Yasan 13:35, 3. Dez 2005 (CET)

+ Nun gut, wir nähern uns schrittweise. Das ist aber bei weitem nicht alles: Die Passage über das Attentat ist völlig falsch. Die Mörder von Calvo sahen in ihm nicht den Drahtzieher des Attentats gegen Castillo, sie wollten schlicht und stumpfsinnig Rache und töteten deshalb völlig unverhätnismäßig den führenden rechten Politiker. Die Formulierung, so wie sie jetzt ist, läßt einen Unbedarften glauben, daß das a) verhältnismäßig war und b) Calvo Gewalt gegen Linke organisiert hat, was er nachweislich nicht tat.--Leutnant 13:59, 3. Dez 2005 (CET)

a) es gibt keine verhältnismäßigen Morde!!!
b) das ist nur die Wiedergabe des Motivs - das sieht jeder!

"Jetzt wollten José del Castillos Kameraden das nacholen, was nach der Ermordung Faurodos versäumt worden war: da der Staat, der sie zur Aufrechterhaltung der Ordnung einsetzte, sie nicht zu schützen vermochte, beschlossen sie, sich an den Hintermännern der Mörder zu rächen. Um der Rache einen mächtigen Widerhall zu verschaffen, suchten sie sich als Opfer den Politiker aus, in dem sie den spiritus rector der republikfeindlichen Umtriebe und den Auftraggeber der Mörder sahen: Calvo Sotelo. (Wenige Tage vorher hatte Calvo Sotelo den ermordeten Sturmgardeleutnant von der Parlamentstribühne bezichtigt, einen angeblichen Polizeianschlag auf die Falangisten organisiert zu haben)"

Broué/Témime: Krieg und Revolution in Spanien, S. 114/115
Deine Änderungen sind aber weitgehend okay. Der Satz muss so stehen bleiben, damit man sieht, dass der eine politische Mord eine Reaktion auf einen anderen politischen Mord war. Das hat nichts mit Rechtfertigung zu tun.--M. Yasan 14:40, 3. Dez 2005 (CET)

An einer Stelle wird was gesagt, an einer anderen nicht

Dieser Artikel wird vor allem einseitig dadurch, daß an manchen Stellen etwas gesagt wird, was an anderen nicht gesagt wird. Ich habe jetzt vor allem den Wahlbetrug der Linken 1936 aufgeführt, der in keinem Verhältnis zu der Beeinflußung der Landarbeiter durch die Oligarchen stand. Des weiteren sind bezeichnend für die Verzerrung der Wirklichkeit durch diesen Artikel die folgenden Punkte.

-Eine Äußerung von Gil Robles über die Anwendung von Gewalt steht unkommentiert da, gleichlautende Äußerungen von Azana und Largo Caballero sind natürlich nicht aufgeführt.

-Die Wahlplakate der Rechten werden beschrieben, kein Wort über die der Kommunisten.

-Ein Unbedarfter würde bei der derzeitigen Formulierung des Aufstandes in Asturien noch glauben, er sei gerechtfertigt gewesen, während die Konspiration der Militärs gegen die Linken natürlich nicht gerechtfertigt war. Wie durch ein Wunder wird die starke Verstrickung von Azana, Prieto und Largo Caballero in den Aufstand verschwiegen, am Ende steht nur der Satz, daß sie ins Gefängnis kamen. Und niemand weiß auf Grund dieser Formulierung warum...

-Die Strafverfolgung des Aufstandes wird kritisiert. Hier auch wieder kein Wort über die Strafverfolgung nach dem Februar 1936 oder den Umgang mit den Ministern der Diktatur, welche monatelang ohne Verfahren oder Anhörung inhaftiert wurden, was selbst in Monarchie und Diktatur nicht üblich war.

- Die Ausschreitungen der Linken ab 1936 sind als Reaktion gegen die Ausschreitungen der Rechten aufgeführt, dabei war es umgekehrt. Die Falange wurde erst ab Februar 1936 und der zunehmenden Gefahr für Leib und Leben der politischen Opposition stark. Statt dessen ist hier exemplarisch eine Gewalttat an Bauern aufgeführt, mit welchem der anschließende Mord- und Brandfeldzug gegen die Kirchen erklärt wird (Unnötig zu erwähnen, daß in dem Artikel auch die Tolerierung der Kirchenbrände durch die erste Regierung Azana 1931 fehlt.).

Alles in allem denkt ein Benutzer, welcher keine Vorkenntnisse besitzt, daß die wunderbare Musterdemokratie, die die Linken aufbauen wollten, von einigen wenigen faschistoiden bösen Menschen grundlos beseitigt worden ist. Das dies eine Milchmädchenrechnung darstellt, dürfte auf der Hand liegen. Ich werde in diesem Sinne in den nächsten Tagen Änderungen in diesem Artikel vornehmen, die die Fehler und Vergehen auch der Linken zeichnet.--Leutnant 08:38, 12. Dez 2005 (CET)

Du bist immer so von der Schuldfrage besessen. Du führst hier leider wieder altmodische Debatten. Nebenbei, der Landhunger der Bevölkerung stammt aus dem 19. Jhdt, und hat nichts mit den Attentaten der Falangisten gg Staatsrepräsentanten zu tun. Es ist auch nicht wahr, dass jemals der radikale, auch von den Liberalen bewusst tolerierte Antiklerikalismus verschwiegen worden ist. Deine diesbezügliche Ergänzung ist damals auch nicht revertiert worden. Es ist auch nicht wahr, dass Largo Caballeros antirepublikanische Rhetorik nicht wiedergegeben wurde. Hast du den Text auch wirklich gelesen? Auch Azañas Haltung wird ja wohl mehr als deutlich dargestellt... Sollte es aber noch eine weitere rhetorische Finesse geben, würde ich mich über eine Ergänzung freuen.

Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, „Unbedarfte“ könnten an eine „Musterdemokratie“ glauben. Und woher willst du eigentlich wissen, was „ein Benutzer“ denkt? Du kannst gerne Ergänzungen vornehmen - aber laß bitte Sorgfalt walten! -, wenn du das wirklich belegen kannst. Wie gesagt, konzentriere dich auf Belege und nicht auf Philosophie --Katev 10:23, 12. Dez 2005 (CET)

--Leutnant 07:30, 15. Dez 2005 (CET)

Lieber Leutnant

in Spanien (und vor allem in Asturien) ist man eigentlich über solche geschichtsrevisionistischen Tendenzen hinweg...dass es auch hier Pío Moa-Jünger gibt habe ich nicht gewusst und bedaure ich sehr. Zu deinen Kritikpunkten: - Ja, auch Äusserungen von Largo Caballero sollten erwähnt werden, ebenso wie das demokratiefeindliche schöne Zitat aus dem "El Debate" von 17.10.33. Du weisst schon, Demoktatie als Mittel zum Zweck. Für Largo Caballero findest du ähnliche Polemik, "El Socialista" Nr. 7634 wenn du magst.

- Plakate der Kommunisten: Ja! Immer her damit wenn du welche findest.

- Über Asturien musst du dich wohl noch besser informieren. Lies Adrian Shubert, Road to Revolution. Und überhaupt. Was heisst schon "gerechtfertigt"? Du kannst als Schwerstarbeit leistender Minenarbeiter wahrscheinlich nur mit der grössten Zurückhaltung zuschauen, wie deine Demokratie vor deinen Augen ebenso verschwindet wie die österreichische oder deutsche wenige Monate vorher. Wie das wenige, dass dir deine Regierung im ersten Biennium erkämpft hat, dir im Zweiten wieder genommen wird. Aber ok, das ist eine philosophische Frage, die hier wohl nicht zu klären ist und auch nicht geklärt werden muss.

- Mein lieber Freund, die Verfolgung nach den Oktoberaufständen von 34 IST zu kritisieren, genaus so wie alle Verfolgungen, ja. Und die Verfolgung der SPÖ im gleichen Jahr. Aber ich hoffe du meinst nicht die "Tschekas" von 36. Auch wieder so ein Pío Moa-Witz.

- Kirchenbrände sind zu erwähnen, ja. Und die Duldung meinetwegen. Und wenn du Spass daran hast noch gleich das Anzünden der Universität Oviedo 1934 (Vgl. Alfredo Mendizábal). Änder doch dies alles, wenn es dich erfüllt. Und "die Linken" (wen auch immer du damit meinst) sollen auch ihr Fett abbekommen dabei, solange es du belegen kannst. --DeBrouver 23:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen weitgehend unnütz

Es wäre schön,Benutzer: Leutnant, wenn du dich über die Festtage mit einem modernen, ausgewogenen Geschichtsbuch zu dem Thema beschäftigst. Das wäre besser, als mit deinen überambitionierten Änderungen die Qualität dieses Artikels zu beeinträchtigen.

• Es gab keine „überzeichneten“ Berichte von Morden an Zivilisten, sondern sie waren frei erfunden. Journalisten sind hingefahren und haben recherchiert.
• Ob Azaña „aktiv“ an dem Aufstand beteiligt war, solltest du besser belegen. Ich kann mir das vorstellen, weiß es aber nicht.
• Der Sieg von Volksfront und Basken war nicht „hauchdünn“. Das ist erstens ein poetisches Wort, das zu keinem enzyklopädischen Artikel passt, und zweitens haben sie über 52% der absoluten Stimmen geholt. Dein Hinweis mit dem Mehrheitswahlrecht war überflüssig, weil die genaue Auslegung des Ergebnisse ja im weiteren folgt.
• Es gab von vielen Seiten Bemühungen, die Wahlen zu beeinflussen. Natürlich waren die Versuche der Rechten heftiger, weil sie auf dem Land mehr Macht besaßen und darum mehr Möglichkeiten ausschöpfen konnten. Sie hätten mehr zu verlieren gehabt und haben die demokratischen Spielregeln noch nie wirklich akzeptiert. Das gleiche gilt für das Deutsche Reich (sh. Geschichte der Weimarer Republik). Ich bin aber bereit, meinerseits auf Spekulationen zu verzichten und den Hinweis auf Franz Borkenau zu streichen.
• Die Rechten haben demonstriert, dass sie die Republik ablehnten. Schau dir die Vorgeschichte der Zweiten Republik und die Nachgeschichte an. Es hat keinen Zweck zu suggerieren, die Rechte hätte jemals die Demokratie wirklich akzeptiert
• Versuch also bitte auch nicht, den Putsch als eine Art Notwehr zu stilisieren. Das kannst du vergessen. Nebenbei hast du mal wieder eine Meinungsäusserung reingeschmuggelt. (Ich frag mich, ob dir der kleine Unterschied wirklich bewusst ist). Das Ergebnis der Wahlen entsprach den Mehrheitsverhältnisen. Das wird nur noch von verbitterten Revisionisten bestritten. Selbst der hochbürgerliche Times-Korrespondent hatte mit dem Ergebnis keine Probleme. Wenn es einschneidende Wahlfälschungen gegeben hätte, dann hätte die Linke kaum die Macht dazu gehabt (wer hat regiert? wer hatte die Waffen? wer hatte das meiste Geld?)--Katev 15:39, 13. Dez 2005 (CET)

Es wundert mich gar nicht, daß Du das Wahlergebnis nach der "Bereinigung" durch die comisión de actas angibst, weil es Dir besser in den Kram paßt. Wie durch ein Wunder wurde in dieser Kommission natürlich keinem einzigen Linken der Sitz aberkannt, wohl aber dem Chef von Renovación espanola, den seine Partei natürlich in einem unsicheren Wahlkreis kandidieren läßt und vielen anderen auch. Natürlich hatte die Frente Popular in diesem Ausschuß die Mehrheit und der gemäßigte Martinez Barrio und einige andere traten schon in den ersten Tagen aus dieser Kommission aus, weil sie den ungeheuren Betrug nicht mitverantworten wollen. Das Mandat von Gil Robles wurde ebenfalls angezweifelt und Calvo Sotelo kam laut dem sozialistischen Kommissionsmitglied Ansó nur durch diese Prüfung, "weil die Kommission ein enormes Opfer erbringt, damit der größte Feind der Regierung nicht sagen kann, man hätte ihm Unrecht getan." Mit anderen Worten hätten sie Calvo und allen anderen das Mandat gerne entzogen, wenn dann die Welt nicht aufmerksam auf die spanische Scheindemokratie geworden wäre. Die Linke gewann nicht mit 392000 Stimmen Vorsprung, das hätten sie, die linken Historiker die Du liest und Du selbst wahrscheinlich gerne gehabt. Ohne die comisión gelten nach Javier Tussell folgende Angaben: Frente Popular: 4.654.116 Rechte: 4.503.505 Zentrum: 526.615

Damit kommt die Frente Popular auf 47,17% (abgesehen davon, daß auch 52% staatlich geduldeten Terror gegen politische Gegner nicht rechtfertigt). Damit ist auch deine Bemerkung, die Rechten hätten während der Wahl die Bevölkerung beeinflußt, hinfällig. Die Frente Popular verschaffte sich einfach nach der Wahl ihre Mehrheit. Natürlich war der Putsch der Rechten keine Notwehr, aber was bedeutet es schon, eine Republik abzuschaffen, die niemand, weder Rechte noch Linke, haben wollte? Begreife endlich, daß die Linken die zweite Republik genauso beseitigt hätte, wie es General Franco später tat und genauso gehandelt hätten und gehandelt haben, als sie die Möglichkeiten hatten. Nur daß sie sich eben nicht auf Militär und Geld gestützt haben, sondern auf fanatisierte Arbeiter und parlamentarische Mittelchen. --Leutnant 17:42, 14. Dez 2005 (CET)

Wahlbetrug?

Solange Du nicht mit Zahlen und Quellen beweisen kannst, daß die comisión de actas fair und unabhängig gearbeitet hat, bleibt das mit dem Wahlbetrug stehen, denn das ist eine zentraler Punkt für die Beantwortung nach der Frage der Legitimität des Frente-Popular-Regimes. Du sprichst ja immer von legitim gewählter Regierung, ich sage in Bezug auf die comisión de actas, daß diese Regierung nicht legitim war. --Leutnant 07:30, 15. Dez 2005 (CET)

Sag, was du willst. Du musst mir beweisen, dass der Sieg der Volksfront in der Geschichtsforschung als Wahlbetrug angesehen wird. Die Legititmität der Regierung Quasares Quiroga wird nicht bestritten. Und das weisst du. Es gibt nur unterschiedliche Angaben über das Ausmaß des Stimmenvorsprungs der Frente Popular. Dementsprechend habe ich meine Interpretation gelöscht. Und das reicht auch schon --Katev 07:46, 15. Dez 2005 (CET)

Nein, das reicht eben nicht. Nur weil deine DDR-Autoren gerne die Wahrheit verdrängen, heißt das noch lange nicht, daß angesehene und unabhängige Autoren das auch tun. Der Wahlbetrug bleibt als Teil der historischen Wahrheit in diesem Artikel. Meine Zahlen werden übrigens 1:1 von der spanischen Wikipedia bestätigt. Tja, könntest Du jetzt spanisch... Vielleicht sollte Dir der Weihnachtsmann ein Buch über spanische Sprache und Kultur schenken und nicht wie bislang welche, in denen Geschichte einmal sozialistisch erklärt wird. --Leutnant 07:55, 16. Dez 2005 (CET)

Wenn ich DDR-Bücher für dich hätte, hätte ich „Solidaritätsmännchen“ statt Chriskind geschrieben. Ich beziehe mich aber u.a. auf gutbürgerliche spanische Historiker (Tuñón de Lara). Und um Zahlen zu lesen, muss ich nicht spanisch können (die sind arabisch-indischen Ursprungs)! Von Wahlbetrug steht da aber auch nichts. Wie gesagt, ich zweifle nicht die Zahlen an, sondern deine Story vom Wahlbetrug. --Katev 16:07, 16. Dez 2005 (CET)

Du hast ihn doch selber schon zugegeben, indem Du erst die Zahl 392.000 angabst (nach der comisión de actas), jetzt aber meine Zahlen als richtig anerkennen musstest. Ich kann natürlich noch raussuchen, wer genau sein Mandat verloren hat (Interessant wäre auch, wer nicht. Zum Beispiel in jenen galizischen Wahlbezirken, wo die Wahl mit 33000:0 für die Frente Popular ausging.), bin heute aber zu müde. Die Frente Popular hätte die Wahl zwar auch so gewonnen, hat sich aber, wenn man alleine die Differenz vor und nach dem Wirken der Kommission nimmt, mindestens 240.000 Stimmen erschlichen.--Leutnant 23:15, 16. Dez 2005 (CET)

• Es ist noch immer nicht klar, warum die Aberkennung dieser Mandate ein betrügerischer Akt gewesen sein soll - Beleg?
• Ist das deine Interpretation oder wird sie von der Geschichtsforschung geteilt? Beleg?
• Lag dem offiziellen Wahlergebnis also insgesamt eine betrügerische Aktion zugrunde - oder nicht? Beleg?
• Ich will nur den Beweis sehen, dass man ein solch schwerwiegendes Urteil fällen kann. Tut ja wohl auch die spanische Wikipedia nicht --Katev 00:41, 17. Dez 2005 (CET)

Ich wurde gebeten, hier mein Wörtchen dazuzugeben. Ich bin - wie ich gerne zugebe - nicht so bewandert in der zweiten Republik, weil mich gerade die Ideologisierung insbesondere in der "Populärkultur" (Internationale Brigaden, etc.) meist abgeschreckt hat. Einleitend möchte ich feststellen, das mindestens bis zum ersten Weltkrieg das gesamte politische System mit Cánovas de Castillo und Sagasta (und deren Nachfolgern), die cum grano salis immer abwechselnd regierten, auf Wahlbetrug bzw. Wählermanipulation im vorhinein basierte. Von daher überrascht es mich nicht, dass eine solche Tradition in der Republik fortgesetzt wurde. Ich kann spanisch und habe daher ein wenig gelesen, aber nur, was ich über google so gefunden habe. Es scheint, als habe die Volksfront die Wahlen legal gewonnen (d.h. eine relative Mehrheit erzielt) und diesen Sieg durch frühzeitige (verfrühte) Siegverkündung und offenbar auch durch Manipulation vor der Verkündung des Endergebnisses in eine absolute Mehrheit "verwandelt". Was mit Leutnants Aussagen weitgehend übereinstimmt. Ob man die Manipulationen angesichts der spanischen Vorgeschichte so herauskehren sollte, kann ich derzeit nicht beurteilen. Ich habe Juan Antonio Cordero, der derzeit viel am spanischsprachigen Artikel und seinen Wahlergebnissen gearbeitet hat, um Rat gebeten: hier nachzulesen. chigliak 14:22, 17. Dez 2005 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass Juan Antonio auch eher in linken Gebieten aktiv ist, daher umso interessanter, was er zu sagen haben könnte. chigliak 14:28, 17. Dez 2005 (CET)

@ chigliak: Danke. Im Spanien der Restauration war Wahlbetrug nicht die Asusnahme sondern die Regel und diese Praxis wurde 1936 fortgesetzt, deswegen meine Formulierung, daß dies in Spanien damals durchaus üblich gewesen sei.

Ich habe etwas genauer recherchiert (für die die spanisch können, reicht es, bei google "comisión de actas 1936" einzugeben und man wird schnell fündig). Als Einleitung das, was Don Niceto Alcalá Zamora, der wahrlich weder ein Freund von Gil Robles noch von Calvo Sotelo war, über den Versuch der Aberkennung ihrer Mandate sagte: Den beiden Führern der Opposition das Mandat abzuerkennen würde die Abschaffung des parlamentarischen Regimes bedeuten. Dieses Argument hat die Frente Popular von der Annulierung der Mandate abgehalten. Die die damals aber auf meinen Rat hin vor der politischen Eliminierung des Gegners abließen, taten dies in den Morgenstunden des 13. Juli 1936 nicht, als es um die physische Vernichtung von einem von ihnen ging. (Alcalá Zamora, Niceto: Memorias (segundo texto de mis Memorias), Planeta, Barcelona 1977).

- Die comisión de actas begann am 20. Februar 1936 ihre Arbeit. Sie setzte sich aus 13 Mitgliedern zusammen, 10 davon gehörten der Partei Azanas an. - Sie widerrief zunächst das Mandat des Carlisten Estebanez auf Grund angeblicher Korruption. Ob das berechtigt war, kann ich nicht sagen, lediglich über das anschliessende Verfahren. Da der am zweithäufigst Gewählte PSOE-Mitglied war, verzichtete man auf eine Neuwahl, genauso wie in Salamanca (Gil Robles) und Orense (Calvo Sotelo) und erkannte das Mandat einfach dem PSOE-Kandidaten zu. Wo die Ergebnisse knapp waren, wie zum Beispiel in Cuenca (Goicoechea), wurde neu gewählt. Das Fehlen einer einheitlichen und rechtstaatlichen Verfahrensweise zog sich durch das gesamte Handeln der Kommission. - Bevor über die Wahlen in Orense und Salamanca entschieden wurde, zog sich kein geringerer als Indalecio Prieto aus der Komission zurück, da er die Arbeit der Kommission bislang noch mitgetragen habe, er aber bei den anstehenden Entscheidungen befürchte, dies nicht mehr tun zu können (Romero Solano, L.: Vísperas de la guerra de Espana, México, El Libro Perfecto, 1947, S.6) -In Orense hatte sich kein einziger Kandidat über die Wahl beschwert, auch der PSOE-Kandidat nicht, der auf einem glorreichen 14. Platz landete, und doch setze die comisión eine Untersuchung an. Die Untersuchung wurde lediglich damit begründet, daß sich einige Wähler (Ich weiß es nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es Anhänger der Frente Popular waren.) über regionale Unstimmigkeiten beschwert hätten. Die ursprünglichen Wahlergebnisse sahen drei Stimmen für Renovación espanola vor, drei für die CEDA, einen für die Bauernpartei, einen für das Zentrum und einen unabhängigen Reublikaner. Letzterer hatte einen deutlichen Vorsprung von 20.000 Stimmen auf den Nächstgewählten. Diese Angaben findet man im spanischen Archivo central unter Wahldokumentation. Nach der Arbeit der Kommission viel der Angehörige der Bauernpartei und der Unabhängige raus. Sie wurden durch zwei Mitglieder der Frente Popular ersetzt.

Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, gehe ich auch etwas auf die parlamentarischen Debatten dazu ein. Der Prozess in Salamanca war ähnlich, in Cuenca unterschied er sich durch die Neuwahlen. Auch die Nichtbearbeitung der Wahlergebnisse beispielsweise in Pontevedra, über die sich die Rechten beschwerten, muß noch erklärt werden. Alles in allem erschlich sich die Frente Popular zwischen 10-20 Sitzen. Es gibt zwar auch Stimmen die sagen, die Frente Nacional hätte nach Berücksichtigung des Betruges die Wahl mit 100.000 Stimmen gewonnen, doch das halte selbst ich für unrealistisch.--Leutnant 15:41, 17. Dez 2005 (CET)

Schön, dass du dich endlich dazu aufgerafft hast, eine konkrete Darstellung abzuliefern. Ich musste trotzdem eine gewisse Veränderung vornehmen, weil deine Version fast schon wieder suggeriert, der Sieg der Volksfront wäre insgesamt nicht in Ordnung gewesen. Das geht allerdings zu weit, wie auch, wenn ich das richtig verstanden habe, Benutzer: Chigliak meint. Aber wir sind einen entscheidenen Schritt weiter--Katev 17:14, 17. Dez 2005 (CET)

Schön, dann haben wir das ja geklärt und Du wirst mir jetzt vielleicht auch zustimmen, wenn ich dieses Parlament zumindest in dieser Zusammensetzung nicht als legitim ansehe und deshalb immer Magenschmerzen bei der Formulierung "legitim gewählte Regierung" bekomme.

Fürs allgemeine Interesse hier noch einige Unregelmäßigkeiten der Wahl: Hatte man in den Wahlkreisen von Orense alle Ergebnisse über 80% für die Rechte als ungültig werten lassen, weil man der Meinung war, daß hier in jedem Fall Wahlbetrug vorlag, tat man dieses nicht in La Coruna, wo die Frente Popular Ergebnisse weit über 80% erzielte. Hier stürmte am Mittwoch nach dem Wahlsonntag eine aufgebrachte Menge den Ort, wo die Stimmzettel aufbewahrt wurden. Es gelang ihr schließlich, die Ergebnisse für insgesamt 10 Kreise zu frisieren. So kam es dann zu Ergebnissen, die ich in Auszügen wiedergebe.

Buján: 3.218 Wahlberechtigte, 3.000 Wähler, 3.000 Stimmen für die Frente Popular Cerceda: 3.530 Wahlberechtigte, 3.506 Wähler, 3.506 Stimmen für die Frente Popular Frades: 1.868 Wahlberechtigte, 1.490 Wähler, 1490 Stimmen für die Frente Popular Mesía: 2.762 Wahlberechtigte, 2.525 Wähler, 2.525 Stimmen für die Frente Popular Ordenes: 3.800 Wahlberechtigte, 3.513 Wähler, 3.513 Stimmen für die Frente Popular So kamen 13 Frente Popular- Kandidaten ins Parlament, von denen 8 noch am Wahlsonntag für geschlagen erklärt wurden. Die comisión de actas unternahm hier nichts.

Die Daten dazu können ebenfalls im Zentralarchiv eingesehen werden. --Leutnant 19:36, 18. Dez 2005 (CET)

Ich wollte nur mitteilen, dass mir Juan Antonio Cordero inzwischen geantwortet hat (und zwar ganz schön ausführlich). In es:Usuario_Discusión:Chigliak beschreibt er, dass ihr mit der ausgefochtenen Diskussion da seid, wo auch die spanische Gesellschaft bzw. verschiedene Publizisten und Historiker (dort klar benannt) gerade diskutieren. Vielleicht hilft es ja für die Einordnung in die große historiographische Linie, nicht so sehr im Detail. (Bin gern mit dem Spanischen behilflich, wenn es nötig sein sollte.) Grüße, chigliak 19:12, 22. Dez 2005 (CET)

Militär

Könntest Du mir bitte erklären, Benutzer M.Yasan, warum durch den Eid auf die Republik ausgerechnet die liberalen Militärs die Armee verlassen haben sollten, bzw. kannst Du dies durch igrendwelche Zahlen belegen? Soweit ich weiß, war das als Maßnahme für/gegen die Monarchisten gedacht und es verließen mit Sicherheit mehr Monarchisten als Liberale die Armee. Der Prominenteste war der spätere Chef der spanischen Luftwaffe, Alfredo Kindelán.--Leutnant 08:21, 20. Dez 2005 (CET)

Nö, kann ich nicht belegen. Hatte ich entweder in falscher Erinnerung oder ich finds nicht. Kann aber noch kommen! :-)--Katev 10:54, 20. Dez 2005 (CET)

Spanischer Oktober

Largo und Companys waren in den Aufstand verwickelt und ich habe dies ergänzt, damit nicht der Eindruck entsteht, sie wären zu Unrecht verhaftet worden. Für eine Beteiligung von Azana konnte ich allerdings keine Quellen finden.

Companys stützte die Aufständischen in Katalonien aktiv, was seine Rede beweist, die er für seine Autonomieregierung am 4. Oktober hielt und die im Radio übertragen wurde und in der er gleichzeitig gegen die Verfassung den katalanischen Staat in der föderalen spanischen Republik proklamiert: Die faschistischen und monarchistischen Kräfte , die die Republik verraten wollen, haben ihr Ziel erreicht und sind an die Macht gekommen. Alle authentisch- republikanischen Kräfte von Spanien und die fortschrittlichen Sektoren der spanischen Gesellschaft haben sich gegen den Faschismus erhoben. (...)

Largo Caballero dagegen wirkte aktiv an der Vorbereitung des Aufstandes mit, was aus seinen eigenen Memoiren hervorgeht. Nach ihm lastete nach dem Rücktritt Besteiros vom Vorsitz der PSOE "die absolute Verantwortung für die Organisation der revolutionären Bewegung, welche am 4. Oktober hervorbrechen wird, auf meinen Schultern." Largo Caballero, Francisco: Mis recuerdos. Cartas a un amigo, Ediciones Unidad, México 1976, S. 200

So viel ich weiß, ist er, als es in Madrid losging, einfach zu Hause geblieben. :-)--Katev 16:02, 22. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

„La niña bonita“ - ausführliche Darstellung einer schwachen Demokratie, der nur ein kurzes Leben beschieden war

•  Pro durchaus informativ --Carroy 15:56, 18. Dez 2005 (CET)
•  Pro ein paar Bilder mehr wären nicht schlecht --Geos 14:38, 19. Dez 2005 (CET) Leider ist das wg der Lizenzbesrimmungen sehr schwierig. Die Neuzeit ist da sehr im Nachteil. Dabei gibt es hervorragendes Material dazu, was dem Artikel wirklich gut tun würde--Katev 15:06, 19. Dez 2005 (CET)
• pro - schön, das sich jemand an so ein ziemlich kompliziertes Thema herantraut - auch gut sind die Hinweise auf europäische Einflüsse in dieser Phase spanischer Geschichte - sind noch ein paar Rechtschreibfehler drin, mir fehlt gerade die Zeit... und was ist genau ein "sentimentaler Aufruhr" ? SK 18:25, 21. Dez 2005 (CET) das war ungeschickt, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass dieses Ereignis sich vor allem auf symbolische Aktionen beschränkte, weil man gg d örtliche Polizeimacht nichts ausrichten konnte, der Staat aber trotzdem übel zurückschlug--Katev 10:55, 22. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Hubertl 12:08, 22. Dez 2005 (CET)

Wirtschaft

So weit ich weiß, hat sich die spanische Wirtschaft nach der Diktatur deutlich verschlechtert. Hat jemand Zahlen zur Entwicklung des Bruttoinlandsproduktes oder der Arbeitslosigkeit oder Zahlen über die Auswirkungen der "Landreform"? Es wäre interessant, darüber etwas in Erfahrung zu bringen, denn zwar konnte der wenig bedenkliche Schuldenstand verringert werden, was in dem Artikel auch aufgeführt wurde, doch führten die wirtschaftlichen Maßnahmen Spanien direkt in die Rezension, aus der es sich während der Diktatur erst mühsam erhoben hatte. --Leutnant 12:35, 31. Dez 2005 (CET)

Azana, die Rechte und die Republik

„Die Republik, die Azaña aufgebaut und in die er all seine Hoffnungen gesetzt hatte, hatte nicht mehr als eine kleine Anzahl von Spaniern zufriedengestellt. Der größere Teil der Rechten war jetzt endgültig gegen eine parlamentarische Regierungsform, während auf der Linken sich Largo Caballero als ein starker Rivale herausstellte...Desweiteren wäre (Azaña), wenn er die Präsidentschaft annahm, in einer Position, wo er dafür sorgen konnte, dass die Sozialisten niemals allein eine Regierung bilden könnten. Er würde ihren Weg genau so blockieren wie Alcalá Zamora den von Gil Robles blockiert hatte... Er würde auch eine garantie gegen eine faschistische Reaktion sein und ein Sammelpunkt für alle, die das Schreckgespenst des Bürgerkrieges fürchteten. Er wurde am 10.Mai von einer großen Mehrheit gewählt, es gab nur fünf Gegenstimmen. Die Rechten gaben ihre Wahlzettel unbenutzt ab, um zu zeigen, dass die Republik für sie aufgehört hatte zu existieren“
Gerald Brenan, The Spanish Labyrinth, S. 344/345 --M. Yasan 14:21, 4. Mär 2006 (CET)

Fast alle Parteien unseres Bündnisses sahen die Inkoherenz zwischen der Tatsache, daß wir Alcalá absetzen, weil er das Parlament aufgelöst hat, und unseren zwei Jahre immer wieder vorgetragenen Bitten, genau dies zu tun. (Rivas Cherif, Cipriano de: Retrato de un desconocido. Vida de Manuel Azana, 1979, S.676-677)

Es gibt wohl in der Geschichte keinen Präzedenzfall dafür, daß ein Regierungschef, der nur durch das Vertrauen des Staatspräsidenten dazu geworden ist, ihn dann so verraten hat, wie es heute Herr :Azana getan hat. Und es gibt auch keinen Präzedenzfall dafür, daß ein Bündnis einen Staatspräsidenten dafür absetzt, daß er die Neuwahlen angesetzt hat, durch die es selbst gesiegt haben. (Abilio Calderón, Minister für Arbeit 1922-25)

Im November 1934 habe ich um Stimmen gebeten, um ein Amtsenthebungsverfahren gegen Herrn Alcalá einzuleiten. Sie wurden mir nicht gewährt. Wäre es mir damals gewährt worden, wäre die Politik eine andere gewesen. Das sollte heute bedacht werden. (Gil Robles)

Die Rechte hat mit den weißen Stimmzetteln gegen die Doppelzüngigkeit der Linken protestiert, die eine Auflösung der Cortes lautstark gefordert hatte und Alcalá dann genau deswegen abgesetzt hat. Auch verwechselst Du die Regierung mit der Republik. Calvo und Gil protestierten vor allem gegen die im Lande herrschende Anarchie, gegen die die Regierung nichts getan hat. Und in dieser Regierung gab es, neben Izquierda Repúblicana und Unión Republicana auch keine Anhänger einer Republik. Die Katalanen und Basken wollten vielleicht eine, aber in ihrem eigenen Staat und die PSOE und die Kommunisten wollten eine sozialistische Volksrepublik. Azana selbst war mit Sicherheit auch nicht der Heilige, zu dem Du ihn zu machen versuchst. Er wußte von den Aufständen 1934 und er hat die Kirchenbrände 1931 bewußt toleriert. Auf der anderen Seite waren die Monarchisten zwar strikt gegen eine Republik, waren aber auf eine Kollaboration mit der CEDA angewiesen, die sich darauf nicht eingelassen hat. Daran wäre u.a. das Wahlbündnis zur Februarwahl fast geplatzt.

Alles in allem, ist die Unterstellung, die Rechte habe die Beteiligung an der Republik aufgegeben, eine von den meisten Historikern verworfenen und im Zusammenhang mit der Absetzung Alcalás ist sie eindeutig sachlich falsch.--Leutnant 12:01, 5. Mär 2006 (CET)

Mit der Wiedergabe der Reden der „Beschuldigten“ hast du noch immer keinen Gegenbeleg geliefert, sondern höchstens Beispiele für die „Doppelzüngigkeit“ (deine Worte) der Rechten. Ich habe schon auf die Verwicklung mit den italienischen Faschisten sowie auf die Avancen Gil Robles hingewiesen. Das ist schon Beleg genug. Warum muss ich dir das eigentlich immer wieder sagen? Die „Anarchie“ (deine Worte) haben die Rechten mindestens genau so zu verantworten wie ihre Gegner. Und schließlich haben die Rechten die Regierung mit der Republik gleichgesetzt. Wir reden hier von einem Land mit jahrzehntelangen sozialen Konflikten und einem jungen Staat, dessen Geburt von den alten Eliten in einer Phase der Schwäche zugelassen wurde. Ab 1933 wurde diese Republik, die nicht zu letzt als Vorbote eines sozialistischen Staates angesehn wurde, von den Rechten mehr und mehr als ein Ärgernis behandelt, das besetigt werden musste. Das gilt natürlich auch für die Linken. Mit dem Sieg der Volksfront war dann die Sache quasi entschieden: Es gab keine Mehrheit für eine rechte Lösung, also musste sie, bevor Spanien sich veränderte, gewaltsam herbeigeführt werden. Auch du weisst, dass solch gewaltsame Lösung von oben genau so eine spanische Tradition waren wie die Wahlfälschungen. Die kontroverse Wahl Azañas war da nur ein Aufhänger. Das ändert nichts daran, dass Calvo Sotelo, Gil Robles und Franco schon vor den commision de actas das Kriegsrecht haben wollten....Es ging nicht um Legalität, Regierung und Republik, sondern darum, was für ein Land Spanien werden würde --M. Yasan 12:29, 5. Mär 2006 (CET)

Man kann sich ja nun vielleicht darüber streiten, ob die Rechte sich gemäß ihrem parlamentarischen Auftrag an der Republik beteiligt hat, doch vor dem konkreten Hintergrund der Präsidentschaftswahlen ist die Aussage, sie habe weiße Zettel abgegeben, um gegen die Republik zu protestieren, schlicht und ergreifend falsch. Sie hat gegen das Verfahren der Absetzung protestiert und das habe ich auch ausreichend belegt. Falls Du der Meinung bist, die Rechte habe die Beteiligung an der Republik aufgegeben, kannst Du das nicht an der Präsidentschaftswahl festmachen. Meine Quellen sind von Zeitzeugen, sogar von Azana selbst, deine Quelle eine Interpretation eines Historikers.

Auch ohne diesen Zusammenhang bleibt deine Argumentation eine Einzelmeinung. Es gab vor dem Krieg keine Zusammenarbeit zwischen Franco und Mola auf der einen und Calvo Sotelo und Gil Robles auf der anderen Seite. Man wußte das irgendwann etwas passiert, aber mehr nicht. Gil und Calvo waren diesbezüglich nicht schlauer als Casares. Die weitere Entwicklung des Krieges zeigt eindeutig, daß die Militärs erst ganz allmählich zivile Strukturen eingeführt haben und das ohne die Beteiligung der wesentlichen rechten Köpfe der Republik (Fal Conde, Gil Robles, Goicoechea). Die einzigen, die die Militärs vorher ausführlich eingeweiht hatten, waren die Carlisten, da sie auf den Requeté angewiesen waren. Desweiteren befand sich Alfons XIII. in Rom im Exil und daher ist es auch nicht ungewöhnlich, daß sich die Monarchisten des Öfteren dort aufhielten. Dabei kam es auch zu Treffen mit Mussolini, bzw. dem Außenminister, Graf Ciano, die ohne konkrete Ergebnisse verliefen. Über die Reisen der Kommunisten nach Moskau möchte ich gar nicht sprechen.--Leutnant 13:01, 5. Mär 2006 (CET)

Vor dem „konkreten Hintergrund“ muss ich dir recht geben. Es spricht mehr dafür, dass es sich bei der Aussage von Brenan wirklich um eine Interpretation handelt, die ich teile, aber als solche sicherlich keine unumstößliche Gültigkeit hat.

Dass es keine Zusammenarbeit bspw. zwischen Gil Robles und Franco gegeben hat, stimmt einfach nicht. Dass sie anscheinend von den Details über den unmittelbar bevorstehenden Putsch keine Kenntnisse hatten, steht auf einem anderen Blatt.--M. Yasan 13:28, 5. Mär 2006 (CET)

Tercio

Würde einer von den Hin- und Herrevertierern mal auf Fremdenlegion klicken, wäre schnell klar, dass nicht das Dritte Regiment, sondern die ganze Fremdenlegion, das Tercio de Extranjeros, gemeint ist. chigliak 14:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Los moros que trajo Franco...

"Die Mauren, die uns Franco brachte" ist ein republikanisches Lied aus dem Krieg. Die Mauren waren ab 1934 ein wichtiger, wenn nicht zentraler Bestandteil der Mythologie der linken Parteien, später der Frente Popular und der Republik im Bürgerkrieg. Dabei wurden die "Nationalen" verspottet, weil sie sich vor allem auf die Mauren stützten und es wurde deren besondere Brutalität propagiert (Wo teilweise ja auch etwas dran war, siehe Badajoz).

Ob die Monarchie während des Putsches 1930 Mauren ins Land geholt hat, ist mir nicht bekannt, aber eher unwahrscheinlich. Fakt ist aber, daß Azaña mit der Verlegung von Teilen der Fremdenlegion aufs spanische Festland 1932 einen Präzedenzfall zumindest für die Republik geschaffen hatte, so daß eigentlich gesungen werden müsste, "Los moros que trajo Azaña" und ein wichtiger Mythos in einem anderen Licht erscheint.

Die Veränderungen, die ich in letzter Zeit im Artikel vorgenommen habe, sind übrigens aus einer Artikelserie von Pío Moa, einem ähnlich wie z.B. Vargas Llosa von der extremen Linken zu sehr konservativen Ansichten konvertierten Schreibers, in der Internetzeitung libertaddigital [1]. Obwohl ich nicht alle seine Ansichten teile, weiß er von vielen interessanten Details zu berichten und diese auch mit Zahlen und Zitaten zu belegen. MfG- Leutnant

oje oje...ich hatte es befürchtet. Kein seriöser Historiker würde sich je auf Pío Moa berufen.--DeBrouver 23:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mehrheitswahlrecht und Parteienproporz, Asturien

Auch das habe ich von Pío Moa und Libertaddigital. Die spanische Wikipedia erläutert desweiteren, daß vom Mehrheitswahlrecht vor allem der liberale Partido Radical von Alejandro Lerroux profitiert hat, von der CEDA ist nichts erwähnt. Ein eindeutiger Wahlsieg der CEDA beißt sich auch nicht mit der Aussage, daß der PSOE seinen Stimmanteil halten konnte, denn Wahlverlierer war vor allem die Partei von Azaña, der es selbst vorzog, für den PSOE in Bilbao zu kandidieren und die kleineren linken Parteien. Das das Mehrheitswahlrecht, wie 1936, zu einer anderen Sitzkonstellation führte als ein Proporzwahlrecht ist auch nicht weiter überraschend.

Was den Ausbruch der als Bürgerkrieg geplanten Rebellion in Asturien und vielen anderen Provinzen angeht, bestehe ich darauf, daß die Beteiligung der CEDA an der Regierung nur ein Vorwand war, genauso wie die Ermordung Calvo Sotelos ja nach Dir nur ein Vorwand für die Militärs war. Man muß das ganze im Gesamtkontext sehen: Bitte der maßgeblichen linken Parteiführer an den Präsidenten 1933, die Wahlen nicht anzuerkennen; revolutionärer Terror der ERC und der Anarchisten im Frühling 1934; Aufruf zum Erntestreik durch die linken Parteien um die Landarbeiter damit dem Hunger auszusetzen und revolutionsbereiter zu machen im Sommer 1934. Die 14 Millionen aus den Banken von Asturien wurden dann von Azaña und Prieto eingesetzt, um Lerroux, den trotz seiner radikalen Vergangenheit wahrscheinlich einzigen gemäßigten Demokraten in der ganzen Republik, in der Straperlo-Glücksspiel-Affäre zu diskreditieren. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen und mit passenden Zitaten von Azaña und Largo Caballero ergänzen. Fakt ist einfach, daß die Linke sich nach 1933 genausowenig an demokratische Spielregeln halten wollte, wie die Rechte 1936.

In Spanien ist das Thema seit der Regierung Zapatero und dem neuen Estatut sowie einer wachsenden Diskreditierung der katholischen Kirche wieder sehr in der Diskussion, und ich weiß hierbei 50% der Spanier hinter mir. Ich habe deshalb auch keine Dinge aus dem Artikel gelöscht sondern bemühe mich, eben auch die andere Seite der Medaille zu zeigen (In puncto Ausgewogenheit ist es sehr bezeichnend, daß bei den Literaturangaben der Kommunist Tuñon de Lara angeführt ist.).

und ich habe die anderen 50% hinter mir. Uhuuu Tuñón de Lara war Kommunist? Na und? Pío Moa auch. Aber Tuñón de Lara war einer der besten Historiker in Spanien, ihn hier nicht zu erwähnen wäre grundfalsch. Wenn du lieber deinen Lieblingsbestseller-Autor (und kein Historiker) Pío Moa zitieren willst, mach doch das. Ich denke jedoch nicht, dass ein ex-Terrorist (Ulrike Meinhof ist ein braves Klostermädchen dagegen), der jetzt zum quasi-Faschisten und Franco-Verehrer mutiert ist eine zusätzliche Plattform nötig hätte aber bitte.--DeBrouver 23:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

zielgeleitete Industrialisierung zwecks Abbau eines sozialen Konfliktpotentials

Ich finde Benutzer Leutnants neuen Einschub interessant. Das heisst also, der Bau von Fabriken und Straßen etc. diente in erster Linie dazu, Arbeitsplätze zu schaffen, verstehe ich da richtig? Ich muss da an die Autobahnprojekte uä. im Dritten Reich oder den New Deal denken. Gab es in GB und Frankr. ähnlich geratete Projekte?--M. Yasan 23:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

Soweit ich weiss, sind 1933f. die meisten "Arbeitsplätze" in D eher unterbezahlt in der Landarbeit geschaffen worden. Ich habe noch nicht von "forcierter" Industrialisierung als "Lösung" gelesen. Aber in Spanien war der Anteil der landlosen Landbewohner (-arbeiter) an der Gesamtbevölkerung einfach viel größer. In D hat man eher arbeitslose Städter aufs Land geschickt (das ist in Spanien m.W. nach dem Bürgerkrieg zunächst automatisch passiert, aber das ist eine andere Geschichte). Insofern scheint mir der Einschub nicht unbedingt klärend, da die Ausgangslage in industrialisierten Ländern auch eine andere war. chigliak 00:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Der Einschub ist irreführend. Es handelte sich um Konjunkturprogramme in Ländern, die viel stärker industrialisiert waren.--M. Yasan 00:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich verweise auf die massiven Konjunkturprogramme unter Primo de Rivera, deren Ergebnis es war, wie in dem Artikel ja auch steht, daß sich die Staatsverschuldung verdoppelte. Während für die Landbevölkerung wenig getan wurde, gelang es durch Straßen- und Schienenbauprojekte und die Förderung der heimischen Industrie, u.a. mit dem Erdölmonopol CAMPSA, erstmals seit den napoleonischen Kriegen, den wirtschaftlichen Rückstand auf die west- und mitteleuropäische Welt reduzieren. Unter der Republik hat er sich dann wieder vergrößert. Ich gebe zu, ich habe dazu allerdings keine umfassenden Zahlen.

Ich finde allerdings die Argumentation interessant (Natürlich stammt sie mal wieder von Moa), die Ziele der ersten republikanischen Regierung nicht monolithisch als einzige mögliche Lösung zu definieren, sondern einige Fragen zu stellen. Industrialisierung oder Landreform? Nur administrative oder auch politische Autonomie? Verdrängung der katholischen Kirche aus dem Bildungssektor oder Ablösung in einem längeren Prozess beidseitigen Einverständnisses?--Leutnant 18:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man beides gegeneinanderstellen muss. Landreform ist eine Sache, Industrialisierung eine andere, die auch nicht unbedingt der Staat betreiben muss (eigentlich auch gar nicht sollte). Straßen- und Schienenbau sollte a) der Bauwirtschaft und b) allen Branchen zugutekommen, die was zu transportieren haben, also z.B. auch Weinbauern in der Rioja oder La Mancha, die recht weit von Häfen entfernt sind. Aber der Edit ist vermutlich so o.k., wenn er auch wieder eine Deutung aufbringt, die als „nicht gesicherte“ Erkenntnis kritisiert werden kann. Das Argument verstehe ich es aber, dass unter PdR die städtischen Wachstumsregionen (und Agrarbourgeoisie?) gefördert wurden (und Landflüchtlinge anzogen) und während der Republik (auch) ländliche Unterschichten. Das ist ja wenig neu. chigliak 18:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich bezweifle, dass man das in dieser Form gegenüberstellen kann. Der Edit klingt schon besser, ist aber vermutlich immer noch irreführend. So liest er sich, als handelte es sich bei de Riveras Programm um eine bewusste Entscheidung, die Agrarfrage unbehelligt zu lassen und ganz auf eine Intervention im Industriebereich zu setzen. Dann aber hinkt der Vergleich, weil ausgeblendet würde, dass de Rivera die Situation auf dem Land gar nicht interessierte. Oder gab es die Perspektive, dass dieses Konjunkturprogramm dann indirekte Auswirkungen auf den ruralen Sektor zeitigen würde? Kann das zweifelsfrei gesagt werden? Oder ist er einfach nur nicht dazu gekommen, sich der Landfrage anzunehmen? Wenn sich keinerlei Beziehungen zur Landfrage finden lassen, haben wir das gleiche Problem wie in der zunächst eingebrachten Version, wo zwei unterschiedliche Standards miteinander verglichen werden. Ein urbanes Konjunkturprogramm heisst nämlich noch lange nicht, dass die gesamte soziale Situation entschärft werden sollte, sondern lediglich in einem Teilbereich Verbesserungen erhofft wurden, der ja, wie wir wissen, sich stark von der Situation auf dem Lande unterschied. Das muss noch geklärt werden.--M. Yasan 23:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nun, man kann schon sagen, daß Primo die Agrarfrage bewußt nicht anging, denn viele seiner Unterstützer und überhaupt viele einflußreiche Persönlichkeiten Spaniens hätte das auf die Barrikaden gebracht. Eine Behebung der Unzufriedenheit und der Arbeitslosigkeit konnte somit nur durch die Stärkung der Industrie erfolgen und man kann sagen, daß Spanien das erste Wirtschaftsförderungsprogramm größeren Ausmaßes erlebte. Ich habe wie gesagt keine umfassenden Zahlen, aber es gibt Indizien, wie die signifikante Steigerung des Bruttosozialproduktes und der Steuereinnahmen, was dafür sprechen würde, daß auch die Landbevölkerung von einem allgemeinen Aufschwung profitiert hat, und sei es durch Abwanderung in die Städte.

Interessanter wäre die Frage, was die erste republikanische Regierung zur für eine Demokratie und wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit notwendigen Förderung der Mittelklassen und der Industrie tat, denn davon spricht ja eigenlich kaum jemand. Wenn sie sich bewußt auf das für sie prestigeträchtige, aber wie die meisten Landreformen an unrentablen winzigen Parzellen gescheiterte Projekt versteift hat, ohne die städtische Konjunktur zu fördern, kann man da sehr wohl einen Gegensatz zu Primo ziehen.--Leutnant 17:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Beevor

Beevor ist ein guter Militärhistoriker, aber er hätte sich nicht mit der Politik einlassen sollen. Er ist in seinem Buch geleitet von einer falsch verstandenen Political Corectness nach der nicht sein kann, was nicht sein darf. Es ist aber genügend belegt, daß die Wahlen nach heutigen Maßstäben nicht demokratisch waren. Es ist richtig, daß die Wahlen selber tatsächlich ruhig verliefen, so ist auch das ABC-Zitat zu verstehen. Die Krawalle und der Betrug fanden aber erst in der Nacht zum 17. Februar statt, was der von Beevor zitierte ABC-Artikel noch gar nicht aufnehmen konnte.

Hier sind einige Belege gegen das konkrete Beevor-Zitat:

ABC selbst schreibt am 17. Februar: Die ersten Prognosen und Meinungsbilder der Verantwortlichen lassen auf einen Sieg der Mitte-Rechts-Parteien schließen. Dies steht natürlich unter Vorbehalt der Endergebnisse, die wir ihnen sobald wie möglich mitteilen, ohne zu glauben, daß sich an der beschriebenen Tendenz etwas ändert.(ABC Madrid-Sevilla, 17 de febrero 1936)

ABC am 18.: Trotz der Stimmung, die die Linke rund um ihren Erfolg machen möchte, hat sie, nach aktuellem Stand, keine Mehrheit im Parlament. Die Rechte triunfiert in Cuenca, Palencia, Valladolid, Toledo, Granada, Logroño, Orense, Lugo, Zamora, Santa Cruz de Tenerife, Ávila, Segovia, Murcia, Navarra, Baleares, Soria, Burgos, Guipúzcoa, Guadalajara, Salamanca y Santander (...) (ABC Madrid - Sevilla, 18 de julio) Zwei Absätze dieses Artikels wurden zensiert. Was darin stand ist Spekulation, es wäre aber nicht überraschend, daß genau dort die Unregelmäßigkeiten während der Wahl behandelt wurden.

Niceto Alcalá-Zamora einige Monate später: In derselben Nacht des 16. Februars und am 17. Februar, ohne auf Ergebnisse oder gar das amtliche Wahlergebnis zu warten, welches am 20. bekanntgegeben werden sollte, beginnt die Frente Popular ihre Offensive auf der Straße. Die Frente Popular reklamierte mit Gewalt die Macht. (...) Der Pöbel bemächtigte sich der Wahlergebnisse und an vielen Orten können diese gefälscht worden sein. (Bullón de Mendoza, Alfonso: José Calvo Sotelo, Barcelona 2004, S. 574-575 (nicht signierter Beitrag von 90.128.62.171 (Diskussion) 16:11, Jun. 3. 2007)

Die jetzige Fassung ist schon besser. Dass das Wahlergebnis umstritten ist, ist mir nicht entgangen. Es macht ja einen Unterschied, ob die Wahlen selbst demokratisch und ohne Druck verliefen (und nichts anderes steht in meinem Zitat bzw. schreibt ABC) oder ob die Auszählung der Stimmen unkorrekt verlief (darum dreht sich der Streit um die Auszählungskommission). Man sollte unbedingt noch einen Hinweis auf das Wahlrecht der Zweiten Republik hinzufügen, aufgrund dessen auch ein geringer Stimmenvorsprung (relative Mehrheit) zum Erwerb von 80 % der Sitze eines Wahlkreises verhalf. Das beschreibt Beevor ziemlich genau, ich habe das Buch jetzt aber nicht zur Hand und kann keine Seitenangabe liefern. Dadurch erhielt die Frente Popular trotz fehlender absoluter Stimmenmehrheit die absolute Mehrheit der Sitze. - Die auf beiden Seiten aufgeheizte politische Stimmung im Land wird im Artikel ja geschildert. --Frado^DISKU 17:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kann Alcalá-Zamora hier zitiert werden. Aber sonst sehe ich im obigen Beitrag doch ziemlich viele Konjunktive: Womit sich die beiden zensierten Absätze der ABC befasst haben, ist eben Spekulation. Ich halte mich an das von Beevor zitierte Ergebnis, wonach die Volksfront 47,2 % der Stimmen erhielt, also keine absolute Mehrheit, was gegen massive Manipulationen bei der Auszählung spricht. Dann sollte man davon auch nicht in Indikativ sprechen. Das Originalzitat Zamoras aus der 16.52-Fassung wird wieder eingefügt. -- Frado^DISKU 21:44, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das halte ich für überfüssig. Man sollte der direkten Darstellung Behauptung zu einem einzelnen Streitpunkt nicht so viel Raum geben, das widerspricht den Proportionen. Dies ist kein Artikel speziell über diese Wahl, sondern über die Geschichte d Zweiten Republik. Man braucht auch nicht den Gegen-Behauptungen der Linken in aller Ausführlichkeit Raum bieten, das sprengt eindeutig den Rahmen, zumal es zur Aufklärung des Sachverhalts letztendlich nichts beiträgt --M. Yasan 21:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, und in der Geschichte der Zweiten Republik waren die Wahlen ein Schlüsselereignis, hier wurde ja auch, wie in der Geschichtswissenschaft, ausführlich darüber gestritten. Ich habe das Originalzitat Zamoras deshalb wieder eingefügt - und klar als Zitat gekennzeichnet. Ausserdem habe ich das die Blockbildung fördernde Wahlrecht erwähnt. --Frado^DISKU 22:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das richtig ist, also die Ausführlichkeit den Rahmen sprengt, dann ist diese Behauptung, dessen Stichhaltigkeit wir nicht kennen, hier fehl am Platz. Es reicht der Hinweis, dass rechte Politiker und Historiker die Linke für Wahlfälschungen verantwortlich gemacht haben. Einzelne Detail-Vorwürfe (also nicht mal Beweise!!!!) sind hier überflüssig. Das ist doch wohl ein einleuchtendees strukturelles Argument....--M. Yasan 23:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das ist überhaupt nicht einleuchtend. Wir haben genügend Platz, das Wahlrecht ist für die Blockbildung und Sitzverteilung von äusserster Wichtigkeit, die Zahlen sind referenziert und werden schon deshalb bitte nicht mehr gelöscht, und der Vorwurf der Wahlfälschung kann hier ruhig als belegtes Zitat (!) und damit klar als Meinungsäusserung (!) kenntlich gemacht, stehen bleiben. Vor meiner Bearbeitung stand er im Indikativ (als Tatsache) da, das habe ich bereits geändert. Im übrigen kannst du nicht einfach dekretieren, was hier "fehl am Platz" ist und was nicht. Hier kann nämlich alles stehen, was vernünftig belegt ist. --Frado^DISKU 23:40, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich dekretiere hier gar nix... Bitte unterlasse diese Vorwürfe. Zahlen zu unterbinden, war nicht meine Absicht, sorry. Hier kann aber nicht alles stehen, was vernünftig belegt ist, das ist Quatsch. Es muss auch eine vernünftige Funktion haben. Ich sehe das im Falle dieses Zitats kritisch. Ich habe eine POV-Passage im Text vernünftigerweise gestrichen (es ist nicht geklärt, dass es "Ungereimtheiten" gab, dies hier ist keine Journaille, sondern eine Enzyklopädie) und stattdessen eine belegte kritische Gegenposition hinzugefügt.--M. Yasan 08:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Wahlen sind natürlich ein zentraler Punkt um die späteren Ereignisse zu verstehen. Deswegen stimme ich Frado zu, daß diese ausführlich geschildert werden müssen. Man kann natürlich überlegen, ob man zusätzlich noch einen Extra-Artikel anlegt.

Daß M.Yasan einem sehr fragwürdigen und wahrscheinlich zensierten Artikel über ABC mehr Platz einräumen will als Alcalá ist natürlich ein ideologisch begründeter Irrtum. Ich empfehle die Lektüre über folgendes Interview mit dem Direktor der Bildungs- und Studiendirektion von "El Mundo" über die (nicht vorhandene) Pressefreiheit in der 2. Republik, die eigentlich bei einem Regime, was sich selbst als demokratisch bezeichnet hat, auch noch erwähnt werden sollte. http://www.gibralfaro.net/opinion/pag_1334.htm

Fragwürdig ist es eher, die Behauptungen eines Politikers, der durch die Wahlen sein geliebtes Amt verlor, als neutrale „Angaben“ verkaufen zu wollen, während eindeutig konservative Zeitungen, die rein gar nichts mit der Volksfront gemein hatten, unterbuttert werden sollten. --M. Yasan 09:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe ja bereits geschrieben, daß ABC am 17. noch gar nicht auf die massiven Krawalle der Nacht eingehen konnte. Es gibt bei Zeitungen soetwas wie einen Redaktionsschluß, deshalb ist auch das Zitat aus der Times bedeutungslos, sofern es am 17. zustande kam. Das die Wahlen selbst ruhig verliefen, bestreitet niemand, wichtig sind die Betrügereien am Abend danach. Am 18. war Azana bereits im Amt und ABC im Rahmen einer Zensur, wie es sie vorher weder in der Republik noch in der Monarchie und höchstens später unter Franco gegeben hatte, nicht mehr frei.

Aber die Zensur paßt ja nicht in dein Bild und deshalb gehst Du darauf nicht ein.

Natürlich hatte Alcalá wiederum einen Groll gegen die Frente Popular, aber man kann ihm auch keine Affinität zur CEDA oder Renovación Espanola unterstellen, was ihn zu einer relativ unabhängigen Quelle macht.

Was ich denke, ist doch völlig unerheblich. Es geht hier um die Gestaltung des Textes. Wenn du einen Historiker findest, der eindeutig sagt, am Tag nach der Wahl habe es von Seiten der FP Zensurmaßnahmen gegen die ABC o.a. gegeben, bitte schön, rein damit. Im Link habe ich derartiges nicht gefunden. Deine persönlichen Spekulationen zählen nunmal genau so wenig wie meine. Alcalá als relativ unabhängige Quelle darzustellen, bringt auch nichts, weil kein involvierter Politiker unabhängig sein kann. Letztlich soll jeder selbst über seine Glaubwürdigkeit entscheiden: Das Geschachere liberaler Politiker ändert letztlich nichts an den Mehrheitsverhältnissen, die bei kompletter Ausschöpfung des anarchistischen Wählerpotentials und dem Ausbleiben der Einschüchterungsmaßnahmen der Großgrundbesitzer eine für die Rechte noch ungünstigere Verteilung ergeben hätte. ---M. Yasan 10:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das kann man wohl nur durch eine Anfrage bei ABC selbst beantworten, vielleicht werde ich diese sogar stellen.

Die Mehrheitsverhältnisse sind bei einem Mehrheitswahlrecht unbedeutend, da es hier auf die einzelnen Wahlkreise und nicht auf die Gesamtmehrheiten ankommt, siehe den ersten Wahlsieg von Bush jr., weswegen der ganze Verlauf der Wahlen auch durch die Ungereimtheiten und das Fehlen eines amtlichen Endergebnisses nicht als demokratisch zu bezeichnen ist und es eine nicht nur theoretische Möglichkeit eines Wahlsieges der Mitte-Rechts-Koalition gibt. Wie auch immer, mit der jetzigen Formulierung kann ich leben, werde aber vielleicht noch etwas Grundsätzliches über die Zensur während der Republik ergänzen.

unlautere Methoden

Die Formulierung klingt zwar nach Hinterzimmermachenschaften, wirft aber sofort die Frage auf, was da gemacht wurde und warum es unlauter war. Verunsichert das nicht den Leser noch mehr? Wo man doch sowieso schon im Abschnitt (auch infolge der vielen Kompromisse, die drinstecken) schon merkt, dass rund um die Wahlen gesicherte Erkenntnisse schwer zu finden sind? Eine bessere Idee habe ich aber auch nicht. chigliak 09:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

"Unlautere Methoden": Ohne anerkannte Fachliteratur direkt anzugeben, geht das leider nicht. Bitte doch den Beleg einzufügen, damit das geklärt ist. Welche seriösen aktuellen Historiker vertreten mit dieser Eindeutigkeit diese Ansicht? Bitte erst wieder mit Quellenzitat einfügen. Teresita 21:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin es leid, immer wieder dasselbe zu wiederholen. Würden alle einfach erstmal die Diskussionen in den entsprechenden Artikeln lesen, und nicht ohne jegliche Quelle revertieren, was mit Quellen bereits belegt ist, wären auch nicht ständige Reverts nötig.

Ich füge deshalb die Essenz der Diskussionen von anderen Orten ein:

Die comisión de actas begann am 20. Februar 1936 ihre Arbeit. Sie setzte sich aus 13 Mitgliedern zusammen, 10 davon gehörten der Koalition Azanas an. - Sie widerrief zunächst das Mandat des Carlisten Estebanez auf Grund angeblicher Korruption. Ob das berechtigt war, kann ich nicht sagen, lediglich über das anschliessende Verfahren. Da der am zweithäufigst Gewählte PSOE-Mitglied war, verzichtete man auf eine Neuwahl, genauso wie in Salamanca (Gil Robles) und Orense (Calvo Sotelo) und erkannte das Mandat einfach dem PSOE-Kandidaten zu. Wo die Ergebnisse knapp waren, wie zum Beispiel in Cuenca (Goicoechea), wurde neu gewählt. Das Fehlen einer einheitlichen und rechtstaatlichen Verfahrensweise zog sich durch das gesamte Handeln der Kommission. (Dies kann man nachlesen in Bullón de Mendoza, Calvo Sotelo, Kapitel "La comisión de actas de las cortes de 1936).

Bevor über die Wahlen in Orense und Salamanca entschieden wurde, zog sich kein geringerer als Indalecio Prieto aus der Komission zurück, da er die Arbeit der Kommission bislang noch mitgetragen habe, er aber bei den anstehenden Entscheidungen befürchte, dies nicht mehr tun zu können (Romero Solano, L.: Vísperas de la guerra de Espana, México, El Libro Perfecto, 1947, S.6)

In Orense hatte sich kein einziger Kandidat über die Wahl beschwert, auch der PSOE-Kandidat nicht, der auf einem glorreichen 14. Platz landete, und doch setze die comisión eine Untersuchung an. Die Untersuchung wurde lediglich damit begründet, daß sich einige Wähler (Ich weiß es nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn es Anhänger der Frente Popular waren.) über regionale Unstimmigkeiten beschwert hätten. Die ursprünglichen Wahlergebnisse sahen drei Stimmen für Renovación espanola vor, drei für die CEDA, einen für die Bauernpartei, einen für das Zentrum und einen unabhängigen Reublikaner. Letzterer hatte einen deutlichen Vorsprung von 20.000 Stimmen auf den Nächstgewählten. Die Stimmenzahlen findet man im spanischen Archivo central unter Wahldokumentation. Nach der Arbeit der Kommission viel der Angehörige der Bauernpartei und der Unabhängige raus. Sie wurden durch zwei Mitglieder der Frente Popular ersetzt.

Eine weitere, auch im Internet zugängliche Quelle ist Moa: [[2]]

Schließlich noch Alcalá Zamora: Den beiden Führern der Opposition das Mandat abzuerkennen würde die Abschaffung des parlamentarischen Regimes bedeuten. Dieses Argument hat die Frente Popular von der Annulierung der Mandate abgehalten. Die die damals aber auf meinen Rat hin vor der politischen Eliminierung des Gegners abließen, taten dies in den Morgenstunden des 13. Juli 1936 nicht, als es um die physische Vernichtung von einem von ihnen ging. (Alcalá Zamora, Niceto: Memorias (segundo texto de mis Memorias), Planeta, Barcelona 1977).--Leutnant 12:50, 27. Apr. 2008 (CEST)

So weit ich sehe, ist der einzige anerkannte zeitgenössiche Historiker, den du zitierst,Bullón de Mendoza. Memoiren sind zu einem Feld, zu dem es eine unendliche Fülle von aktueller Sekundärliteratur gibt, als problematische Primärquelle keine akzeptable Quellengattung. Bücher von 1947 eher auch nicht. Wärst du einverstanden, wenn man das als Position des konservativen Historikers Bullón de Mendoza einfügt? Moa scheint mir eine momentan doch zu umfehdete und von zu vielen abgelehnte Persönlichkeit zu sein, um als Referenz allgemein akzeptiert zu werden. Kannst du noch eine konkrete Seite udn ein Kurzzitat nennen, in der er die These von den "unlauteren Methoden" vertritt? Teresita 20:34, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Wenn man auf der einen Seite in einigen Wahlbezirken von La Coruna Wahlergebnisse von 3.000:0 für die Frente Popular hat, was Mendoza ebenfalls beschreibt, und dies nicht überprüft, aber im benachbarten Orense wesentlich kleinere Unregelmäßigkeiten dazu führen, Mandate zu annulieren, ist das nachträglicher Wahlbetrug.

Ich habe vier verschiedene Quellen genannt, davon zwei, die nicht im Verdacht stehen, Sympathien für die Frente Nacional zu hegen, unter anderem einen Biographen von Prieto. Es wurde in Wikipedia schon oft von ideologisch voreingenommenen Benutzern argumentiert, daß ich Quellen liefern sollte. Dann habe ich diese geliefert und es wurde trotzdem ohne jegliche Quelle, die etwas anderes sagen könnte, revertiert. So funktioniert das aber nicht. Such einen Autor, der sich ganz konkret mit der Comisión de actas befasst und etwas anderes sagt (Wirst Du aber nicht finden, da bei linken Autoren der Beitrag der Frente Popular zum Ausbruch des Bürgerkrieges genauso verschleiert wird, wie in konservativen Publikationen der Akzent auf eben diesen liegt.). --Leutnant 20:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Literatur

Ich habe ein paar Bücher von Stanley Payne über die Republik ergänzt. Es ist schon merkwürdig, wenn so ein Text nur aus Büchern über den Bürgerkrieg erstellt wird. --Ulizinho (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2012 (CEST)

Rolle der Kirche ??

Siehe unter Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg#Vorgeschichte:Rolle der röm. Kirche ??

--92.106.60.20 18:00, 17. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich war das also ein Putsch

Zitat - "Angesichts dieser Ergebnisse proklamierte Alcalá Zamora am 14. April 1931 die neue Republik." - Die "Ergebnisse" waren die der Gemeindewahlen. Die hatten aber keinerlei bindende Wirkung für die Änderung der Staatsform. Eine solche Wirkung können Gemeindewahlen per definitionem überhaupt nicht haben Das Zustandekommen der Zweiten Spanischen Republik war also das Ergebnis eines Staatsstreichs Zamoras. (nicht signierter Beitrag von 87.123.103.218 (Diskussion) 05:55, 17. Jul 2016 (CEST))

Kritische Nachfrage zur Verwendung des Begriffs Zweite Spanische Republik

Eigentlich ist diese Formulierung falsch, auch wenn sie in anderen Wikipedia Sprachversionen ebenfalls benutzt wird. Eine Republik ist von ihrer Definition her das Gegenteil einer Monarchie. Auch nach den 1930er Jahren, unter der Franco Dikatur war Spanien formell eine Republik. Dies änderte sich erst am Ende des Franco Regimes als der Diktator mit König Juan Carlos die Monachie wieder einführte. Nicht die Republik wurde von Franco gewaltsam entfernt sondern die Demokratie. Von daher wird streng genommen der Begriff Republik mit dem Begriff Demokratie verwechselt. Eine Republik muss nicht automatisch demokratisch sein (Siehe die Franco Herrschaft oder das Hitler Regime in Deutschland, wo das Land trotz der Dikatur eine Republik blieb, die von den Nazis beherrscht wurde. Es gab und gibt unzählige weitere Beispiele von nicht demokratischen Republiken.

Nicht lesenswert und ein Fall für die Qualitätssicherung

Man merkt dem Text an, dass seine Autoren den Stoff nicht beherrschen. Viel Stoff ist vor Jahren einfach unverstanden aneinander gepappt worden ist. Das soll lesenswert sein? Was mir beim Überfliegen des Textes aufgefallen ist:

• Was soll dieser Wert von 22 Prozent des BIP aussagen? Welcher Referenzwert (100 Prozent) ist gemeint? Das ist völlig unverständlich. Einerseits wird von Verdopplung der Staatsschulden gesprochen, andererseits von seiner Reduzierung um 50 Prozent. Wie soll man das verstehen?
• Unverständlich sind die Ausführungen zur Agrarreform. Die Republikaner verschleppen sie, weil eine Teilgruppe ihrer Wählerschaft, die Bauern, das so wollte? Was wären „greifbare“ Regelungen für Pachtbauern gewesen?
• Der Text erzählt etwas von einer monarchistischen Provokation, dem Spielen der Marcha Real. Das soll in einem „Viertel“ passiert sein. Welcher Stadt? Oder was ist hier überhaupt gemeint?
• Der Text berichtet von der Militärrechtsprechung. Die sei verändert worden. In welcher Hinsicht bleibt offen, darum versteht man auch nichts, wenn gesagt wird, dass das in Militärkreisen auf Widerstand stößt.
• In einem Dorf kommt es zu einem anarchistischen Projekt. Das wird gewaltsam niedergeschlagen. Dies führt zu Protesten gegen die Regierung. Auch die antirepublikanische Rechte beteiligt sich an diesen Protesten. Warum? Was waren ihre Forderungen und Motive?

• Im schwarzen Doppeljahr wird plötzlich von „Latifundisten“ gesprochen. Wer genau ist das? Das sagt der Text nicht. Löhne werden gesenkt. Gab es vorher eine staatliche Lohnregelung? Wurden Entlassungen (aus Betrieben oder dem Staatsapparat?) staatlicherseits angeordnet oder waren das rein ökonomische Maßnahmen der Unternehmen? Betriff das die Arbeiter oder die ländlichen Tagelöhner?
• Wann der „Spanische Oktober“ stattfand, wird nicht mitgeteilt. Was das überhaupt ist, bleibt leider auch im Dunkeln. Am Ende dieses Aufstandes (?) gingen Politiker ins Gefängnis? Besuchen sie dort Gefangene oder sind sie inhaftiert worden?
• Im Text findet sich die Aussage: „Eine linksrepublikanische Regierung konnte gewählt werden: Die dringende Notwendigkeit einer Revolution und der Wille, sie durchzuführen, blieben aber weiterhin bestehen.“ „dringende Notwendigkeit einer Revolution“? Was soll das genau heißen? Sind hier politische Absprachen gemeint, Programme? Ist hier ein historisches Gesehen beschreiben? Das versteht kein Mensch.
• Gegen Ende des Artikels verliert der Artikel jeden Halt. Er stolpert von einem Ereignis ins nächste. Das ist Ereignisgeschichte der schlechten Sorte.
• Merkwürdig scheint mir, dass die Republik „offiziell“ erst 1939 ihr Ende fand, der Artikel aber 1936 Schluss macht. Über das Verhältnis von Bürgerkrieg und Republik, über den (möglichen?) Fortbestand der Republik bis 1939 in den Bürgerkriegsjahren wird keine Silbe verloren.
• Viele Passagen, auch Zitate, sind überhaupt nicht belegt.

Das ist ein Fall für QS. Es ist peinlich, dass wir ihn unseren Nutzern als „Artikel des Tages“ anpreisen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mag sein – es ist aber trotzdem fraglich, ob man solche internen Diskussionen per Baustein den Besuchern heute auf die Nase binden muss… Wirkt, Kritik hin oder her, unprofessionell! --2003:70:4F64:2F00:4D0B:AB46:756:68D9 11:57, 17. Jul. 2016 (CEST)

Bis morgen auskommentiert --MBq ^Disk 14:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

Unprofessionell ist es, einen 2005 ausgezeichneten Artikel ungeprüft im Jahr 2016 zum AdT zu machen. Allerdings ist ein gewisser Grad an fehlender Professionalität in einem Freiwilligenprojekt auch kein Manko. Schlechte Artikel schon. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Es wird gerne lang und breit darüber diskutiert, wie schlecht so ein Artikel ist und sich über Kommentare echauffiert – verbessert wurde der Artikel aber leider nicht. Weder von dir, (Tusculum, noch von Atomiccocktail, der lediglich kosmetisch editiert hat. Über schlechte Artikel als AdT sollte man sich dann beschweren, wenn man selbst ein Interesse an der Verbesserung hat, reine Miesepeterei verbessert weder den Artikel noch die Reputation der Wikipedia. Beteiligt euch an Adt, wenn das Gremium euch zu unprofessionell ist. --91.221.59.22 10:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

Unsinn. Ich kenne mich mit der span. Geschichte nicht aus, auch nicht mit jener dieser Republik. Dass dieser Artikel aber die allerärgsten Probleme hat, das sieht man, wenn man lesen und denken kann. Atomiccocktail (Diskussion) 14:29, 20. Jul. 2016 (CEST)

Flaggen

Welche Flagge hat den "richtigen" Farbton?

• 
  Flag of Spain (1931–1939).svg Auf der Hauptseite verlinkt (Artikel des Tages)
• 
  Flag of the Second Spanish Republic.svg Im Artikel verlinkt

--Harald321 (Diskussion) 11:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

Kann man schwer sagen, weil es damals halt noch keine digitalen Farbsysteme gab. Sinnigerweise würde ich aber die mit den stärkeren Farben verwenden, weil dort zumindest zwei der Farben aus der heutigen Flagge ntenommen werden können.--Antemister (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2016 (CEST)

Meines Wissens ist die zweit Flagge die richtige (rot-gelb-violett) --Hajo-Muc (Diskussion) 18:04, 17. Jul. 2016 (CEST)

Fall von Madrid

Ich glaube kaum, dass Franco 1939 noch eine "fünfte Kolonne" benötigt hat, um Madrid einzunehmen, nachdem er bereits alle anderen Landesteile erobert und die Hauptstadt umzingelt hatte. Der Begriff stammt doch aus dem Jahre 1936, als Francos Angriff auf Madrid bekanntlich gescheitert ist. --Reibeisen (Diskussion) 18:11, 29. Sep. 2020 (CEST)

das mit der Herkunft stimmt; und das der Krieg verloren war mW auch; aber es gab einen Putsch in Madrid (den Golpe de Estado de Casado am 5.3.39), der den endgültigen Fall beschleunigt hat. Insofern ist's auch nicht ganz falsch und in es.WP wird in diesem Zusammenhang auch explizit auf die 5. Kolonne Bezug genommen. - Aber mank könnte die Aussage durch Ewähnung des Staatsstreichs präzisieren. --Qcomp (Diskussion) 18:55, 29. Sep. 2020 (CEST)