Diskussion:Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik

Auslagerung

Für den Artikel Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik gilt im Allgemeinen der Beitrag, den ich bereits auf der Diskussionsseite zum Aritkel Erster Hauptsatz der Thermodynamik hinterlassen habe.

Der Artikel 'Erster Hauptsatz der Thermodynamik' wurde als Resultat der Diskussion:Thermodynamik aus dem Artikel Thermodynamik ausgelagert. Im Ursprungsartikel ist eine umfangreiche Literaturliste angegeben, die Autoren dort haben jedoch im Abschnitt zum Ersten Hauptsatz keinerlei Einzelnachweise verwendet. Beim Import dieses Artikels ergab sich also das Problem, dass keine konkreten Belege verfügbar waren, dafür aber eine überdimensionierte Literaturliste, die im Artikel Thermodynamik gleichzeitig die Funktion der Belege erfüllt und weiterführende Lesetipps bieten will. Für diesen Artikel habe ich bei der Auslagerung die Literaturliste auf die mir bekannten Standardwerke zusammengekürzt. Diese Auflistung ist somit 'willkürlich' und darf nach Belieben ergänzt oder verändert werden.

In diesem Artikel waren immerhin zwei Belege vorhanden. Außerdem habe ich in den Literatur- und Link-Angaben diejenigen Seiten belassen, die sich auf das Thema Zweiter Hauptsatz und Entropie beziehen.

Unabhängig davon sehe ich beim unter Beispiele angeführten zweiten Beispiel keinen Zusammenhang zum Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik: Betrachtet wird doch lediglich, dass eine Zustandsgröße anders als eine Prozessgröße unabhängig vom Weg ist. Ich habe das Beispiel daher einkommentiert. Sollte jemand das anders sehen, darf er es gerne wieder einsetzen und mich einweihen. Freundlichen Gruß, --EveryPicture Diskussion • Artikel • Bilder 17:18, 23. Dez. 2015 (CET)

Gültigkeitsbereich

Der zweite Hauptsatz gilt nur innerhalb abgeschlossener Systeme.

Gültigkeit

Die Aussagen hinsichtlich der Gültigkeit des 2. Hauptsatzes sowie hinsichtlich der Gültigkeit der Schrödingergleichung sind problematisch. Wir können in der Physik keine Gültigkeit beweisen. Es ist nichts gewonnen, wenn wir, etwa, den 2. Hauptsatz aus der SGL ableiten. Physik genügt einem anderen wissenschaftstheoretischen Modell als Mathematik. Beweise haben höchstens in mathematischen Modellwelten Überzeugungskraft.

Hannelore Bernhardt: Zur Geschichte der statistischen Interpretation des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik. Rostocker physikalische Manuskripte 3/1 (1978), S. 95 - 104.

Was meinen die Fachleute? Gehört das unter „Literatur“ in eine Reihe mit den anderen dort aufgeführten Lehrbüchern? —Hoegiro (Diskussion) 22:24, 1. Jan. 2021 (CET)

Fairerweise solltest Du auf Deine "Mission" hinweisen, die Dame aus der Wikipedia zu "tilgen". Und das ist insofern relevant, dass Dir bisher niemand zustimmte. Gibt es denn ein anderes Werk, welches die Geschichte darstellt (oder nur das "Ding an sich")? Hast Du denn konkrete fachliche Einwände? --Ghormon • Disk 07:05, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich habe ja in der Löschdiskussion darauf hingewiesen, dass es in erster Linie um den Literaturspam in mehr als zwanzig Mathematik- und Physik-Artikeln geht. Hier in dieser Diskussion geht es allerdings nur um den Nachweis in einem Einzelfall, dass es sich um Literaturspam handelt. Es geht auch nicht um fachliche Einwände, sondern darum, dass hier ein in Bibliotheken kaum verbreitetes Werk in einer Reihe mit den meistgelesenen Lehrbüchern des Gebietes steht. Zum zweiten Hauptsatz gibt es Zehntausende Werke; man muß also nicht begründen, warum ein Werk nicht hineinsoll, sondern warum es hineinsoll. Im Übrigen hatte ich ja hier einfach nur die Meinung der Fachleute angefragt - was ist also Dein Problem?—Hoegiro (Diskussion) 09:25, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich hab keine Probleme :-) Gibt es denn auch alternative Werke zur Geschichte - oder wenigstens eins? Ghormon • Disk 10:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Der zweite Hauptsatz ist einer der wichtigsten und historisch umstrittensten Sätze der Physik, es gibt also entsprechend viel Literatur über seine Geschichte und philosophische Bedeutung. Ich kenne mich da nicht aus und will deshalb nicht selbst Literatur eintragen. Bücher von Ilya Prigogine wären eine naheliegende, vielleicht aber eher zu populärwissenschaftliche Wahl. „Richtige“ wissenschaftshistorische Werke wird man da aber sicher in den Literturverzeichnissen der populäreren Bücher finden.—Hoegiro (Diskussion) 10:44, 2. Jan. 2021 (CET)

Soso, du kennst Dich nicht aus :-) Guter Anfang. --Ghormon • Disk 10:51, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich kenne mich jedenfalls gut genug aus, um Worldcat zu bedienen. Die Zeitschrift „Rostocker physikalische Manuskripte“ steht weltweit in genau sechs Bibliotheken. Die Erwähnung im Literaturverzeichnis ist also nicht nur fragwürdig, sondern auch nutzlos, denn die meisten Leser werden diesen Artikel nicht nutzen können.—Hoegiro (Diskussion) 11:03, 2. Jan. 2021 (CET)

Man kann es aber ausleihen und das reicht - wie alle nicht online verfügbaren Arbeiten. "fragwürdig" und "nutzlos" sind Adjektive, die man nur nach Kenntnis der Arbeitr schreiben sollte. Du kannst ja z.B. den Autor identifizieren, der das da reingeschrieben hat und seine Gründe anfragen, bevor Du fremdes Wissen vernichten willst. Noch will ich über Deine "eigentlichen" Motive nicht spekulieren.... Ghormon • Disk 11:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich gehöre zwar nicht zu den Fachleuten, aber es spricht doch nichts dagegen, einen Artikel (wie den von Bernhardt) oder ein Fachbuch zur Geschichte des Artikelthemas dem Literaturverzeichnis hinzuzufügen. Bei mehreren zur Auswahl stehenden weiterführenden Arbeiten kann ja dann eine Auswahl getroffen werden. ---Georg Hügler (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2021 (CET)

zur Sache

Was meinen die Fachleute? Gehört die Arbeit

Hannelore Bernhardt: Zur Geschichte der statistischen Interpretation des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik. Rostocker physikalische Manuskripte 3/1 (1978), S. 95 - 104.

unter „Literatur“ in eine Reihe mit den anderen dort aufgeführten Lehrbüchern? —Hoegiro (Diskussion) 22:24, 1. Jan. 2021 (CET)

Wie soll das entschieden werden, wenn da angeblich keiner herankommt? Da mein Beitrag hierher sollte, wiederhole ich: Üblich wäre z.B., Kontakt mit dem Autor aufzunehmen und nach seinen Beweggründen zu fragen. Wenn die Autorin nach deutlich mehrheitlicher Meinung in der LD relevant ist, sind es auch ihre Werke. Was immer vergessen wird: wir sind ein Projekt zum gemeinsamen Aufbau einer Enzyklopädie. Gemeinsam ist dabei das Schlüsselwort. --Ghormon • Disk 12:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, warum Du jetzt auch diesen Abschnitt noch zerreden willst. Es geht nicht um die Relevanz der Autorin oder ihres Werks, sondern darum ob die Arbeit speziell für dieses Thema zur maßgeblichen Literatur gehört. Es wurde übrigens nicht von einem der Autor dieses Artikels eingefügt, sondern von Benutzer:Reinhard Ferdinand, der auch in der Vergangenheit schon gelegentlich wegen Literaturspams ermahnt wurde. (Was aber offensichtlich nicht geholfen hat. Ich werde ihn trotzdem mal auf die Diskussion hier hinweisen.)—Hoegiro (Diskussion) 14:16, 2. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia-Relevanz (als Artikel zum Autor) im ANR zunächst einmal nichts mit Relevanz/Angemessenheit der Verwendung als Autor im Literaturabschnitt zu tun. Die Autoren der unter Literatur gelisteten Bücher benötigen keine Wikipedia-Relevanz (als Autorenlemma). Noc leiotet sich Wikipedia-Relevanz eines Autors die Notwendigkeit einer Nennung in einem Literaturabschnitt ab.

Prinzipiell ist die Auswahl der Literatur im Literaturabschnitt bis zu einem gewissewn Grad eine Ermessensfrage und ist letztlich den Artikelautoren und Wartern überlassen, solange sie gewisse Mindestanforderungen erfüllt (siehe u. a. dazu WP:LIT und WP:Q), im konkreten Fall bedeuten das, dass es sich zum etablierte zuverlässige Fachliteratur zur Physik/Thermodynamik handeln sollte. Aus der Fülle der prinzipiell möglichen Titel sollte da man möglichst solche auswählen, die besonders gute Reviews erhalten, allgemein verbreiete Leseempfehlungen und leicht zugänglich sind, Standardlehrbücher/Texte ("Bibeln") sind und auch einigermaßen aktuell.

Wenn man nicht einigen kann, dann kann man eine dritte Meinung einholen (WP:3M oder zuständige Fachportale/Fachredaktionen). Man sollte sich aber auf fragen, inwieweit sich der Streit um einzelne Buchtitel lohnt (sowohl dafür als auch dagegen) lohnt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Besondere Zustimmung zu letzterem, scheint nur verständlich im Rahmen des LA.Wenn es da einen grossen Löschkonsens gäbe... --Ghormon • Disk 16:30, 2. Jan. 2021 (CET)

Welcher LA?--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2021 (CET)

Er meint Hannelore Bernhardt.—Hoegiro (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Georg Hügler:, ich verstehe nicht, warum Du die von @Mirer: entfernte Literaturangabe nun unter "Weiterführende Literatur" wieder eingefügt hast. Hier unter Wikipedia:Literatur#Allgemeines steht "...Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Und dieses ist bisher von den Befürworter dieser Literaturangabe nicht geschehen. Wenn wirklich Literatur zur Geschichte des 2. Hauptsatzes hier erscheinen soll, so schaue man unter Geschichte_der_Physik#Spezielle_Themen im Abschnitt "Thermodynamik, Kinetische Gastheorie". Weitere mögliche Literatur zur Geschichte wären: der Band 1 von Emilio Segrè "Die großen Physiker und ihre Entdeckungen" oder hier dieser Rezension von "A History of Thermodynamics". ArchibaldWagner (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2021 (CET)

Siehe dazu Ghormons Äußerung zu weiterführender Literatur und meine Begründung oben. Mit den von Dir hier vorgeschlagenen weiteren möglichen Arbeiten zur Geschichte ist freilich die offenbar wenig rezipierte Arbeit von Bernhardt nicht zwingend erforderlich. --Georg Hügler (Diskussion) 06:58, 7. Jan. 2021 (CET)

Auch für dich gilt: Du bringst einen Beleg zur Bedeutung dieses Werkes (für exakt das Lemma hier), oder entfernst den Eintrag selbst wieder. Alles andere wird weiter eskaliert, da auch an deiner Eignung zur enzyklopädischen Mitarbeit, sonst eben erhebliche Zweifel bestehen. --mirer (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2021 (CET)

Du hast ihn doch bereits entfernt. Lies dazu bitte die aktuelle Version! --Georg Hügler (Diskussion) 15:57, 7. Jan. 2021 (CET)

Du hattest meinen Beitrag wieder zurückgesetzt - dazu bekam ich eine Meldung und es steht auch so in der ZuQ. Dass du dann den kritischen Teil doch rausgelassen hattest, sah ich erst eben im Diff. --mirer (Diskussion) 17:15, 7. Jan. 2021 (CET)

Mist, wenn man den Editwar fortsetzt, das aber nicht mal merkt ;-) --Ghormon • Disk 16:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Literatur

Nochmal allgemeiner gefragt: gibt es gute und verständliche Literatur zur Geschichte des Zweiten Hauptsatzes, die wir in die Literaturliste aufnehmen können. Was halten die Autoren und Beiträger des Artikels (oder natürlich auch andere Physikinteressierte) vom von Benutzer:Reinhard Ferdinand eingefügten Verweis auf den Artikel von Hannelore Bernhardt? Kennt den überhaupt jemand?—Hoegiro (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Es wird nicht besser, wenn Du immer wieder die gleiche Frage stellst. Hälst Du die Quelle für nicht gut oder verständlich? Kennst Du sie eigentlich? Ghormon • Disk 16:28, 2. Jan. 2021 (CET)

Die Frage war ja auch nicht an Dich gerichtet. Ich halte die Quelle für unbekannt und glaube fest daran, dass es bekanntere Quellen zur Geschichte des zweiten Hauptsatzes gibt.—Hoegiro (Diskussion) 16:45, 2. Jan. 2021 (CET)

Du kannst Dir aber nicht raussuchen, wer wie antwortet. Glaube also, kein Wissen. --Ghormon • Disk 16:57, 2. Jan. 2021 (CET)

Frage an Autoren des Artikels oder andere Physikinteressierte

Gibt es gute und verständliche Literatur zur Geschichte des Zweiten Hauptsatzes, die wir in die Literaturliste aufnehmen können? Was halten die Autoren und Beiträger des Artikels (oder natürlich auch andere Physikinteressierte) vom von Benutzer:Reinhard Ferdinand eingefügten Verweis auf den Artikel von Hannelore Bernhardt? Kennt den überhaupt jemand?—Hoegiro (Diskussion) 16:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Auch das dritte Mal gestellt ist diese Frage eines Kommentares würdig: Man beachte die letzten Threads, wo der Kontext dieser Frage dargestellt ist, auf den man immer wieder verweisen muss - und was ich mir "herausnehme". Selbst wenn es andere Literatur gäbe, ist das übrigens kein Grund, die vorhandene zu löschen... --Ghormon • Disk 17:00, 2. Jan. 2021 (CET)

Es ist das vierte Mal. Ich bitte die Autoren oder andere Physikinteressierte, sich nicht abschrecken zu lassen und hier trotzdem zu antworten.—Hoegiro (Diskussion) 17:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Bin hier zufällig aufgeschlagen und wundere mich etwas. Es geht um die Geschichte der statistischen Interpretation des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik bzw. einen schwer zugänglichen Artikel darüber. Es ist offenbar die einzige Literatur, in der auf die historische Entwicklung des 2ten Hauptsatzes eingegangen wird. Alle anderen gelisteten Werke sind aktuelle Lehrbücher, in denen wohl kaum mehr zu finden sein wird, als die Herleitung des Satzes auf mehr als einem Weg. Immerhin ein Werk, möchte ich das kommentieren, und damit besser als keines. Schöner wäre natürlich ein Werk zur Geschichte der Thermodynamik, das die unterschiedlichen Grundvorstellungen erklärt. Die "statistische Interpretation" ist ja nur ein Teilaspekt, der aus der dynamischen Gastheorie entwickelt wurde, die mit der Annahme mechanischer, nicht sichtbarer Massenbewegungen versuchte, die Abhängigkeit von Diffusion, Reibung, etc. von der Temperatur zu erklären. Joseph Black folgte mit der Vorstellung von einer Latenten Wärme einer ganz unterschiedlichen. nichtmechanischen Vorstellung. In der zweiten Hälfte des 19ten Jahrhunderts existierten mehr als zwei Ansätze nebeneinander, wie die mit Wärme verbundenen Phänomene zu erklären wären. Ludwig Boltzmann war seinerzeit sehr überrascht, dass der 2te Hauptsatz dem Prinzip der kleinsten Wirkung entsprach, und seine Ableitung enthielt ebenfalls keine mechanischen Elemente. Entsprechend damals recht rätselhaft die Entropievermehrung - konnte man wirklich daraus ableiten, dass sie auf Zunahme ungeordneter Bewegung zurückzuführen sei? Wo dazu doch die Hilfsvorstellung von nicht völlig elastischen Atomen notwendig war? Mit anderen Worten, ein breiter angelegtes Werk über die Geschichte der Thermodynamik wäre wohl interessanter. Das sollte man aber zusätzlich auflisten, wie Ghormon oben sagte.2001:16B8:2A9A:3600:B0F9:6FE5:DC7B:9216 17:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Na, kommen noch mehr?—Hoegiro (Diskussion) 19:09, 2. Jan. 2021 (CET)

Kleiner Tipp: wenn man den Eindruck vermeiden will, von jemandem geschickt worden zu sein - auf keinen Fall gleich im ersten Satz anfangen „bin hier zufällig aufgeschlagen und wundere mich etwas“. Das glaubt einem eh‘ keiner.—Hoegiro (Diskussion) 19:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Zur Sache: mir ist aus dem Kommentar noch nicht klar geworden, um was es in dem Artikel von Hannelore Bernhardt eigentlich geht, also was dort genau erklärt wird. Es wird ja sicher auf 9 Seiten nicht die gesamte Geschichte der Thermodynamik sein.—Hoegiro (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Mich interessiert die Literaturliste erst in zweiter Linie. Mir ist der Artikel von Bernhardt unbekannt, aber nach seinem Titel würde ich ihn gerne lesen. Ich weiss etwas von der Geschichte der Thermodynamik, und mir ist wohlbekannt, dass diese Geschichte in einem regulären Studium (Physik, Chemie,...) nicht behandelt wird. Ich kenne aber historische Originalliteratur, weil ich gerne Antiquariate besuche, und solche alten Werke sind Ladenhüter, die du meistens für einen Apfel und ein Ei bekommst. Wenn du ein geläufiges Lehrbuch liest, zB. den Feynmann, Vorlesungen über Physik, Band 1, so fällt in seiner Beschreibung der Wärmelehre auf, dass er sie praktisch vollständig (gut 150 Seiten in sieben Kapiteln) aus dem Blickwinkel der kinetischen Gastheorie (also der "statistischen Interpretation") schildert. Da stellt sich die Frage, wie sie sich durchgesetzt hat, gegen die nicht-mechanischen Ansätze des 19ten Jahrhunderts, und ob von denen noch etwas übriggeblieben ist, das weiterentwickelt wurde. Ernst Mach hatte ebenfalls einen anderen Ansatz, aber der ist ganz und gar untergegangen. Was wurde aus Blacks Vorstellung? Wenn zu den Themen was in diesem Artikel von Bernhardt steht, passt er doch. hierher. 89.247.254.234 20:50, 2. Jan. 2021 (CET)

Offenbar kennst Du den Artikel doch, wenn Du paßgenau ganz genau das Thema (Ernst Mach) interessant findest, um den es in Bernhardts Arbeit geht.—Hoegiro (Diskussion) 22:00, 2. Jan. 2021 (CET)

Wieviele IPs kommen jetzt noch?—Hoegiro (Diskussion) 22:00, 2. Jan. 2021 (CET)

Die beiden letzten IP-Adressen sind von mir, die switcht mein Netzbetreiber nach unerfindlichen Kriterien zu nicht vorhersehbaren Zeiten. Ich habe von Ernst Mach die "Prinzipien der Wärmelehre" im Regal, 2te Auflage, Leipzig 1900, und kenne daraus seine Vorstellungswelt (die heute keine Rolle mehr spielt). Bernhardts hier gelistete Publikation habe ich online nicht gefunden. Es sind wohl auch nur wenige Seiten, und nach dem Publikationsprofil der Autorin zu schliessen, mehr der angewandten Mathematik zuzuordnen. 89.247.254.234 22:35, 2. Jan. 2021 (CET)

Diese Diskussionsseite hat normalerweise 2-3 Leser im Monat. Nachdem ich nun Benutzer:Reinhard Ferdinand auf die Diskussion hingewiesen hatte, tauchen hier innerhalb weniger Stunden gleich mehrere IPs auf.

Frühere Autoren des Artikels haben natürlich auch die Diskussionsseite auf der Beobachtungsliste und werden dadurch über neue Diskussionen informiert. Aber IPs, warum tauchen die hier auf?—Hoegiro (Diskussion) 23:04, 2. Jan. 2021 (CET)

Heute bin ich wohl der einzige, der ohne Nick kommentiert hat, und ich kam über die Seite mit den letzten Änderungen hierher. Und sonst, immer schön bei WP:AGF bleiben :) 89.247.254.234 23:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Um 17:42 war die erste IP da, eine knappe Stunde nach meiner Anfrage bei Benutzer:Reinhard Ferdinand.—Hoegiro (Diskussion) 23:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Die zwei IPs seit 17:40 bis jetzt, das bin ich und ich bin weder Reinhard Ferdinand, noch habe ich mit dem irgendeine Verbindung, Abrede, Mailaustausch oder sonstwas. Da kann ich dich beruhigen. Und jetzt lasse ich dich mit deinem Kampf um die Literaturliste allein :). Wenn du den Artikel demnächst etwas meinen Interessen gemäß erweitern könntesr, beispielsweise um die Vorstellungen von Alfred North Whitehead zum 2ten Hauptsatz, wäre ich dir sehr dankbar. 89.247.254.234 00:23, 3. Jan. 2021 (CET)

Es geht ja nicht nur um die Literaturliste dieses einen Artikels, sondern um systematischen Literaturspams bei jedem Thema, das in iregendeiner Arbeit von H. Bernhardt vorkommt.—Hoegiro (Diskussion) 08:44, 3. Jan. 2021 (CET)

Es ist doch nur dann SPAM, wenn Du klar nachweist, dass es nichts oder wenig damit zu tun hat. Dass die historische Perspektive oft fehlt und eine sinnvolle Ergänzung ist, wird ignoriert? --Ghormon • Disk 08:51, 3. Jan. 2021 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Litspam Die historische Perspektive wäre ggf. im Artikel zu ergänzen, nicht im Literaturverzeichnis. Vor allem nicht mit Werken, die weltweit nur in sechs Bibliotheken stehen.—Hoegiro (Diskussion) 10:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Bii keinem Buch als Quelle zählt bei uns die Zahl der Bibliotheksstandorte, das hast Du Dir ganz einfach zusammengebastelt. --Ghormon • Disk 11:25, 3. Jan. 2021 (CET)

Es ist ja kein Buch, sondern ein neunseitiger Journal-Artikel. Wenn Du dessen Inhalt so wichtig findest, dann arbeite ihn doch in den Artikel ein. Das hilft dem Leser mehr als der Verweis auf eine unerreichbare Zeitschrift, wo nicht einmal klar ist, welcher Inhalt mit diesem Verweis eigentlich belegt werden soll.—Hoegiro (Diskussion) 13:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch ein alter Hut: Passen einem die Kommentare nicht, werden sie herabgewürdigt. Wie ich schon in der LD sagte: Dein "Schneewittchenprinzip" (hinter den sieben Bergen lebt einer, der viel besser oder relevanter ist) ist nicht das der Wikipedia. Ich fürchte, du hast Deine Neutralität verloren. Und guckst Du hier, siehst Du, dass Reinhard Ferdinand eben Fans hat. --Ghormon • Disk 07:22, 3. Jan. 2021 (CET)

3m In den Abschnitt "Literatur" gehören Standardwerke, die sich mit dem Lemma beschäftigen. Keine Manuskripte in denen sich Fachfremde auf zehn Seite einem kleinen Teil des Artikelgegenstands widmen. Dafür gibt es die Einzelnachweise. Sprich, wenn jemand diese zehn Seiten für gute Sekundärliteratur zur Geschichte hält, kann er sie auswerten (und mit der weiteren Standardliteratur abgleichen) und dann als Beleg für seine Texte bzw. -änderungen angeben. Wer letzteres scheut, sollte weiterführende Metadiskussionen lassen - dritte sollten darauf nicht eingehen - es nimmt bekanntlich (bis zum SG und darüberhinaus) kein Ende. --mirer (Diskussion) 16:50, 3. Jan. 2021 (CET)

3M? Hab ich was verpasst? ;-) Ein Glück, dass sie als habilitierte Wissenschaftlerin mit ihrer Spezialisierung keine Fachfremde ist. Und solange das nicht ausgewertet ist, bleibt sowas bei uns üblicherweise weiterführende Literatur. Was wäre denn aus deiner Sicht alternative Literatur zum gleichen Thema - was unumstritten bisher Geschichte ist, mit dem man das „abgleichen“ kann? Gut, dass du keine Metadiskussion scheust, die aber auch sachlich richtig sein sollte. Ghormon • Disk 18:13, 3. Jan. 2021 (CET)

Eine Mathematikerin oder Mathematikhistorikerin ist eine Fachfremde, wenn es um den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik geht. Das ist hier aber nur ein Nebenschauplatz. Die anderen Argumente in Mirers Beitrag sind der eigentliche Punkt.—Hoegiro (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2021 (CET)

Zunächst noch zu Mirer: Ich finde das ziemlich dreist, das während der laufenden Diskussion (die nicht einheitlich ist) zu entfernen. Denn die "Expertin" daf¨ür ist sie meines Wissens auch nicht. Und wenn sich hier keine Experten äussern, ist das halt offen. So sollten wir im neuen Jahr nicht miteinander umgehen? Ansonsten: Stimmt, darüber zu entscheiden, ob eine Mathematikhistorikerin eine "Fachfremde" ist, wenn es um dieses Thema geht, ist ein echter Nebenschauplatz. Der eigentliche Punkt ist - wie schon jemand sagte - ob es diese Geschichte anderswo besser/genauer/reputabler gibt. Dann kann man das entweder ersetzen oder beides lassen. Ghormon • Disk 07:50, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich teile bezüglich der eingangs gestellten Frage, die Meinung von Benutzer:Mirer (4 Absätze weiter oben). Wenn allgemeine Literatur zur Geschichte des zweiten Hauptsatzes dann vielleicht eine in dieser Rezension von "A History of Thermodynamics" oder etwa Band 1 von Emilio Segrè "Die großen Physiker und ihre Entdeckungen". Aber ein paar Seiten in einem für Otto-Normal-Leser kaum erreichbaren Manuskript, ist hier fehl am Platz. Mein Eindruck: es soll hier ein Link zwischen einem viel besuchten Lemma und einer einsamen Biografie hergestellt werden, ohne eigentichen Informationsgewinn zum Lemma. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:48, 4. Jan. 2021 (CET)

Ersetzen ist wie gesagt was anderes als Löschen. Und da der Autor sich nicht meldet, obwohl er aktiv war, soll es wohl so sein. Ghormon • Disk 17:00, 4. Jan. 2021 (CET)

Seitenzahl als Argument zählt nicht. Einsteins Veröffentlichungen waren auch nur einige Seiten lang. 87.123.199.92 19:55, 4. Jan. 2021 (CET)

Es geht hier nicht um eine geniale Idee, sondern um die Erläuterung einer über viele Jahre laufenden Entwicklung in der Physik, an welcher viele Personen beteiligt waren. Außerdem wurde hier nicht nur mit der Seitenzahl argumentiert, sondern auch mit der Relevanz und der Zugänglichkeit der angegebenen Literatur, siehe Wikipedia:Belege#Literatur. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:14, 4. Jan. 2021 (CET)

Bisher hat noch keiner sagen können, was in diesem Artikel nun wirklich gesagt wird. Relevanter Inhalt oder nicht? Hast du ihn gelesen? 87.123.199.92 22:42, 4. Jan. 2021 (CET)

Mag mal bitte jemand diesen Unfug wieder rausnehmen?! Das ist keine Standardliteratur und sie gehört nicht dahin. Was Fachfremde und Ahnungslose dazu denken ist mir egal, aber jeder der für 3 Cent Ahnung von Physik hat, wird das hoffentlich rausschmeissen. Alleine für das Aufzwingen dieser unsinnigen Diskussion (und wie immer ahnungs- und beleglos - ein Muster, dass sich leider durch alle Themen zieht ...) sollte man den Nachfolgeaccount gleich wieder schließen. --mirer (Diskussion) 03:38, 5. Jan. 2021 (CET)

Meinst du wirklich, dass dein Stil angemessen ist, wenn du so überheblich herabwürdigend über fremde wissenschaftliche Werke sprichst? Ich sah das auch etwas von Anfang an hier als Trend - weil die Dame ja insgesamt gelöscht werden sollte. Und hin und wieder für eine gerechte Sache einsetzen ist und bleibt wohl eine „Schwäche“ von mir.

Über deine Beschwerde über aufgezwungene Diskussionen muss ich, verzeih, etwas lachen. Du kennst das ja, wie viele Finger auf Dich selbst zurückzeigen, wenn Du den Finger auf andere richtest. Den Diff, wo du eine Diskussion zertrollen wolltest, muss ich dir jetzt nicht extra bringen? Wenn ich alle aufzählen würde, die ich gern gesperrt sähe, gehörst du auch dazu. Doch was bringt Dein und mein Wunschdenken? ;-) Es sei denn, du gibst mir durch ANON-Verstösse die Gelegenheit, da zündelst du ja schon länger. Eigentlich steht doch alles dazu deutlich genug auf meiner Benutzerdisk?

Zur Sache: Ich selber hätte die Erwartung gehabt, dass der Autor sich hier meldet und das genauer rechtfertigt - über seine „Kanäle“ ggf. den Inhalt beschafft und besser würdigt, warum das hier hineingehört. Das kann ja noch kommen - so wie jetzt ist das aber tatsächlich grenzwertig. Wenn es das online gäbe, sehe das anders aus. Grobe Recherchen zeigen, dass die Geschichte aber spannend ist. Neben der Sachdarstellung gehört sowas auch in den Artikel - mit der geeignetsten Quelle natürlich. Ghormon • Disk 07:16, 5. Jan. 2021 (CET)

@Reinhard Ferdinand: ich rufe Dich mal dazu. --Ghormon • Disk 07:35, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich spreche nicht "überheblich herabwürdigend über fremde wissenschaftliche Werke", ich bestreite nur dass dieses hier in den Abschnitt Literatur des Artikels "Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik" gehört. Die paar Seiten in einem Werk zu einem anderen Thema (bereits damit verbietet sich die Aufnahme im Abschnitt "Literarur") sind kein Standardwerk, es wird nicht als solches von einem renommierten Physiker erwähnt oder rezensiert, ist darüber hinaus kaum erhältlich - was eben auch für eine Nische statt Standardwerk spricht.

Das Werk ist - im Ableich mit anderen Werken zum Thema - als Beleg verwendbar.

Hier kommt nun entweder der Beleg eines renommierten Physikers oder es fliegt wieder raus. Wer etwas in einem Artikel drin haben will, muss dies (belegt!) begründen. Diesen Beleg vermisse ich nun trotz der zahlreichen Beiträge hier. Dein Kampf für die Gerechtigkeit alleine führt dich hier nicht weiter. --mirer (Diskussion) 23:33, 5. Jan. 2021 (CET)

"Unsinn" ist schon irgendwo herabwürdigend für mich. Es ist aber weiterführende Literatur und wird gar nicht als Quelle im Artikel verwendet, insofern ist die Argumentation schon mal falsch. Inwiefern die Geschichte des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik ein "anderes Thema" ist, verstehe ich auch nicht wirklich. Natürlich gehört die Geschichte von Entdeckungen mit zur Entdeckung selbst. Und sie wird nicht als Artikelthema aufgegriffen, sondern als "weiterfühend" betrachtet - wie es sein sollte. Wieso sollte ein "renommierter Physiker" das erwähnen? Referenz sind andere historische Abhandlungen zum Thema, die ja auch diskutiert werden. Der "Kampf für Gerechtigkeit" schliesst natürlich den für eine sachliche neutrale Wikipedia ein. Entweder man findet besseres oder wir erfahren vom Autor Richard Ferdinand noch, was da drin steht. Und wir sind nicht auf der Flucht :-) Ghormon • Disk 07:37, 6. Jan. 2021 (CET)

OK, also wieder mal kein Beleg. Damit fliegt das Werk aus dem Abschnitt Literatur raus, bis irgendjemand per Literaturnachweis darstellt, dass dieses Werk für das Lemma von Bedeutung ist. --mirer (Diskussion) 07:43, 6. Jan. 2021 (CET)

Lassen wir entscheiden, ob Dein Verhalten Vandalismus ist. Wieso solltest Du hier Regeln einfordern, die so gar nicht zutreffen? Ghormon • Disk 08:02, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Richtung der "Geschichte" ist die, welche hier beispielsweise gut und kondensiert dargestellt ist. Die fehlt schon etwas. Und für die "Bünzli": ich meine natürlich nur den Teil, der sich auf den 2. HS bbezieht :-) --Ghormon • Disk 10:40, 5. Jan. 2021 (CET)

@mirer: an deinen Diskussionsbeiträgen fällt auf, dass dir das Lemma unbekannt zu sein scheint, es gibt von dir keinen einzigen Satz dazu. Deine Beitragsliste zufolge ist das auch nicht dein Thema. Das erweckt starke Zweifel, ob du hier überhaupt in der Frage, ob die Literaturangabe etwas taugt, urteilsfähig bist. Da kommt es wirklich nur als Störaktion und EW an, dass du trotz laufender Diskussion und einer Mehrheit von Gegenstimmen zweimal den Literatureintrag entfernst. 88.130.55.23 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 88.130.55.23 (Diskussion) 11:27, 6. Jan. 2021 (CET))

Die wenigen Werke von Hannelore Bernhardt, die man online findet, beschäftigen sich meist nicht mit wissenschaftlichen Inhalten, sondern sind eher politische Propagandaschriften. Beispielsweise ist sie ja auch im Artikel Leonhard Euler im Literaturverzeichnis unter „Sonstiges“ gleich als Nummer 1 verlinkt. Diese Arbeit findet man sogar online, sie heißt „Leonhard Euler - Leben und Werk. Eine Einführung“ und man erfährt dort trotz des Titels kaum Substantielles über Eulers Werk. Da Du ihre Arbeit zum zweiten Hauptsatz ja offenbar kennst, kannst Du uns ja vielleicht kurz zusammenfassen, worum es dort geht, Physik oder Ideologie?.—Hoegiro (Diskussion) 11:52, 6. Jan. 2021 (CET)

Daher weht der Wind also, den Artikel kennt man nicht, man mag nur die politische Ideologie bzw. die außerwissenschaftliche Aktivitäten der Autorin nicht, ich verstehe, Dafür habe ich auch Verständnis. Glücklicherweise ist Mathematik resistent gegen Propaganda. :) 88.130.55.23 12:18, 6. Jan. 2021 (CET)

Darum geht es explizit nicht. Die Frage war nur, ob es in der Arbeit um Physik oder Ideologie geht? Aber da ich diese spezielle Arbeit nicht kenne, kann es natürlich auch ganz anders sein.—Hoegiro (Diskussion) 12:29, 6. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn einige es gewohnt sind beleglos in der Wikipedia zu arbeiten - hier wird das nicht funktionieren. Was mit dem Artikel der Mathematikerin geschieht und dem weiteren Literaturspam ist mir egal. Das ist nicht meine Baustelle und hat mit diesem Artikel nichts zu tun.

Hier geht es nur um: Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik. Welche Bedeutung, das Werk für dieses Lemma hat, darüber hat die Fachwelt zu urteilen. Es benötigt einen Beleg, der die Bedeutung durch einen renommierten Physiker darlegt. Gibt es den, kann das Werk rein, gibt es den (danach sieht es halt derzeit nicht aus - ich fand keinen und bin durchaus vom Fach), kann das Werk rein. Gibt es den nicht, bleibt es draußen. So einfach ist das. Rezeption ist in der Wissenschaft halt alles - aber nicht die von Wikifanten, sondern die von Experten ist gefragt. Für ahnungs- und belegloses arbeiten seid ihr bei mir an der falschen Adresse - da nützen auch VMs nichts.

Ohne entsprechende Rezeption, kein Eintrag! Das kleine Wiki 1x1. Dafür muss man nicht mal Ahnung von Physik haben. --mirer (Diskussion) 15:48, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich weiss nicht wen Du meinst, beleglos zu arbeiten - sehe hier niemanden. Es ist aber etwas weltfremd, zu fordern, dass die "Fachwelt", die das inhaltlich beackert einen Geschichtsartikel ebenso rezipiert. Praktisch wird das ja bereits eine Sekundärquelle sein, die die historischen Abläufe einordnet. Dass das (nur) weiterführende Literatur ist, hast Du auch bemerkt?

Indirekt wurde deutlich, dass die Ablehnung auch etwas aus ideologischen Gründen zu erfolgen scheint. Das ist das, was mich schon beim LA störte. Dein Editwar war falsch und Itti hat das leider in gewohnt-befürchtet salomonischer Art befriedet. Ich sagte aber schon mehrfach, dass auch ich vom Einfüger etwas mehr wissen möchte, was da drin steht - ob er das ggf. onlinisieren lassen kann. Wenn er sich aber gar nicht meldet, kann und will auch ich nichts weiter machen. Ich habe zumindest (siehe Link) gelernt, dass die Geschichte spannend ist und finde es schade, dass da gar nichts Weiterführendes mehr im Artikel ist.--Ghormon • Disk 16:51, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich meine u. a. dich: Wieder viel Text wieder keine Literaturstelle zur Rezeption des Textes.

Warum andere den Aufsatz ablehnen und wie in der LD argumentiert wurde, ist nicht meine Sache. Mein Anliegen ist, dass dieser Text für dieses Lemma unbedeutend ist. Ggf. als Einzelnachweis brauchbar - aber nicht als Literatur.

Falls du das tatsächlich spannend findest, wäre evtl. eine Beschäftigung mit Günter Bierhalter lohnenswert. Aber auch der wird nicht in dem Maße rezipiert, als dass einer seiner Texte hier relevant für den Abschnitt Literatur erscheint. --mirer (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2021 (CET)

"Viel Text" als Vorwurf von Dir würde ich schon belustigt ablehnen. Und wenn Du nicht realisierst, dass ich der Meinung bin, dass die Literaturstelle keine weitere Rezeption braucht, weil sie selber eine Sekundärquelle als weiterführende Literatur ist, kann ich auch nicht weiter helfen. Das müssen wir nicht immer wiederholen. Nach meinem Verständnis sind die Anforderungen an eine verwendete Quelle im Text grösser als an weiterführende Literatur. Der Text muss vor allem durch belastbare Quellen belegt sein. Bei weiterführender Literatur kann jeder selbst entscheiden, was er damit macht. Das Plus war die Alleinstellung als historischer Artikel, aber... Meine Vorbehalte schrieb ich, auch die Bedingungen für eine Einfügung. Der "Rezipierungsreflex", der gern für die Ablehnung von Quellen verwendet wird, greift hier nicht. Würdest Du das auch von jedem "weiterführenden" Zeitungsartikel velangen, die wir ja gern aufführen, dass er dann nochmal irgendwo erwähnt ist? Da müsstest Du Unmengen löschen. --Ghormon • Disk 17:20, 6. Jan. 2021 (CET)

OK, das es so schlimm ist, hatte ich nicht mal im Ansatz geahnt. Zitat:

" ich der Meinung bin, dass die Literaturstelle keine weitere Rezeption braucht, weil sie selber eine Sekundärquelle als weiterführende Literatur ist,"

Das disqualifiziert dich zur Mitarbeit hier. Mit dir werde ich keine Sekunde mehr verschwenden - deine Beiträge in Artikeln (mit Hinweis auf diesen Beitrag) nur noch kommentarlos zurücksetzen. Du bist nicht in der Lage enzyklopädisch zu arbeiten. --mirer (Diskussion) 03:49, 7. Jan. 2021 (CET)

Dann mach mal :-) Dann geht mein Sperrwunsch auf Dich bezogen vielleicht doch noch in Erfüllung. OK, das mit den Quellen ist für einige schon immer schwer zu verstehen. Wenn ich aufzählen würde, wozu Du alles nachweislich nicht in der Lage bist, würde das hier aber den Rahmen sprengen. Bringt nichts.

Für die anderen: Wenn jemand über den 2.HS inhaltlich etwas eigenes schreibt, ist das eine Primärquelle. Dann gibt es z.B. Lehrbücher, die mehreres zusammenfassen - das sind Sekundärquellen, die wir eigentlich nehmen. Und dann gibt es Historiker, die das alles zusätzlich in einen Zeitstrahl bringen und Zusammenhänge herstellen (auch nichts inhaltlich hinzufügen). Das sind der Sache nach auch Sekundärquellen. Da reicht es übrlicherweise, wenn es in einer "odentlichen" Zeitschrift oder einem "ordentlichen" Werk veröffentlicht ist (wo einfach noch andere oder ein Verlag "kontrollierend" mit dahinter stehen) - was hier letztendlich zutrifft. Nirgends anders verlangen wir, dass solcherart Zeitschriftenartikel, die wir verwenden dann nochmal in anderen Zeitschriftenartikeln aufgegriffen werden. Richtig ist, dass der Einfügende die Arbeit gelesen haben sollte - und so einschätzen kann, ob das eine Weiterführung tatsächlich ist (und der historische Aspekt wäre zweifellos auch wichtig und interessant). Das sollte er auf Nachfrage, die hier erfolgte, aber auch erklären. Es gibt zwei Gründe, das hier zu entfernen: (1) die Erklärung unterbleibt (einschliesslich der Antwort auf die Frage, ob der Einfügende das selber gelesen hat) oder (2) ein anderer hat das gelesen und kommt zu einem anderen Urteil und kann die Entfernung wirklich und nicht nur fadenscheinig begründen (darauf sind einige leider spezialisiert).

Grund 1 besteht leider weiter. Das aber zu entfernen, wenn man es warum immer auch nicht gelesen hat oder andere Ressentments gegen die Dame oder ihr Land oder die Einfügung rechtfertigende Benutzer hat, ist nicht der Grund 2 und eigentlich nur ein rechthaberisches NoGo.--Ghormon • Disk 08:51, 7. Jan. 2021 (CET)

Wieder viel Text - und wieder kein Beleg. Dazu baust du hier Strohmänner auf, sonst nichts. Auf das eigentliche Argument dass das Werk bedeutungslos für den 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist, gehst du nicht ein. Das ginge halt auch nur mit einem Beleg - den es eben nicht gibt. --mirer (Diskussion) 15:24, 7. Jan. 2021 (CET)

Argumentieren und verstehend lesen kannst Du nicht? Ein Werk über die Geschichte der Relativitätstheorie muss für die Relativitätstheorie (selber) bedeutend sein??? --Ghormon • Disk 15:40, 7. Jan. 2021 (CET)

Wenn es von niemandem (in der Wissenschaft bedeutend) eine entsprechende Wahrnehmung & Erwähnung erfährt, wird es von uns nicht im Abschnitt Literatur angepriesen. Nehmen andere Wissenschaftler das Werk nicht wahr, dann ist es in diesem Zusammenhang für unseren Artikel in der Tat bedeutungslos. --mirer (Diskussion) 17:04, 7. Jan. 2021 (CET)

Erstens: woher weisst Du, dass es von niemandem erwähnt wird? Aus Google? ;-) Zweitens: ...die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt steht bei mir unter WP:LIT. Man achte auf das "sowie". Ist es nicht seriös? Und "Einführungen" meint hier sinngemäss die Geschichte "dahinter", die irgendwo auch eine Enführung ist, wie man darauf kommt - nicht die Sache selber darstellt. Man sieht also durchaus, dass Einführungen nicht die gleiche Rezeption finden wie die "inhaltlichen" Werke selber. "Aktuell" ist relativ, die Sache ist ja nicht gerade frisch erfunden. Und es durch Besseres - aber zur Geschichte, zu ersetzen so vorhanden (oder zu ergänzen) wurde mehrfach angeregt. Ghormon • Disk 17:19, 7. Jan. 2021 (CET)

Da du ja alles kannst bin ich zuversichtlich, dass du noch einen Beleg oder ein rezipiertes Werk findest. --mirer (Diskussion) 17:25, 7. Jan. 2021 (CET)

Warum sollte ich? Entweder Reinhardt Ferdinand bestätigt noch, dass er es gelesen hat und für eine gute historische Einführung hält und/oder irgendjemand, der das dann auch wirklich kennt, widerspricht (dann müssen die das untereinander ausmachen) oder es geschieht nichts dergleichen (dann muss es leider draussen beiben) und/oder jemand ergänzt weitere/bessere Geschichtsartikel. Ich nenne das mal den "Rumpelstizchen-Effekt" was du willst: eine unsinnige und schwer bis nicht erfüllbare Forderung stellen ("Stroh zu Gold") und dann immer zu penetrieren "Du musst noch das Gold liefern".Ghormon • Disk 17:41, 7. Jan. 2021 (CET)

3M: Habe dort weitere Drittmeinungen angefragt: Sollte, wer Literatur in einem Artikel löschen will, die offensichtlich zum Lemma passt, diese zuvor selbst eingesehen haben? 88.130.55.23 18:23, 6. Jan. 2021 (CET)

3M: Abgesehen davon, dass die Fragestellung in der 3M angesichts der bisherigen Diskussion, die ich verfolgt habe, deutlich manipulativ ist: nein. Eine EINFÜGUNG von Literatur muss durch Personen, die sie bestätigen, beurteilbar sein, für die Entfernung gilt dies nicht. Hier ist der Konsens der Artikelautoren ausschlaggebend. Hintergrund ist der Empfehlungs-Charakter der Literaturliste; Sorgfalt ist hier wichtiger als großer Umfang der Liste. Nicht ohne Grund wird in WP:LIT von "nur vom Feinsten" gesprochen. --109.41.64.83 18:34, 6. Jan. 2021 (CET)

Bisher haben sich die Artikelautoren noch nicht gemeldet. Geht auch nicht um einen großen Umfang der Literaturliste, es ist bisher der einzige weiterführende Eintrag. 88.130.55.23 18:42, 6. Jan. 2021 (CET)

Keiner dieser Hinweise berührt die von mir genannten Grundbedingungen: vom Feinsten und Ablehnung bei fehlendem Konsens. Beide Grundlagen sind bindend. --109.41.64.83 18:46, 6. Jan. 2021 (CET)

Btw: Die Literaturliste ist durchaus gefüllt. M.E. mit Literatur, die meinen genannten Vorbedingungen entspricht. Dies nur zur Richtigstellung deiner Aussage, es gäbe keine Hinweise auf weiterführende Literatur im Artikel. --109.41.64.83 18:52, 6. Jan. 2021 (CET)

Schon recht, danke. Weitere fachfremde Meinungen wie deine sind nicht wirklich nützlich, tut mir leid. 88.130.55.23 19:42, 6. Jan. 2021 (CET)

Fachfremd. Aha. Es sieht für mich so aus, dass Du ausschließlich Zustimmung suchst. Das ist der falsche Ansatz in der Wikipedia. Du hattest nach einer Dritten Meinung gefragt, du hast eine dritte Meinung bekommen. --109.41.64.83 19:48, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mich auch ein zweites Mal bedanken, wenn du darauf Wert legst. 88.130.55.23 20:05, 6. Jan. 2021 (CET)

Unnötig. Aber ich kann meine Meinung zum Thema gerne noch einmal darlegen, wenn du Wert darauf legst. --109.41.64.83 20:09, 6. Jan.h2021 (CET)

3M: Ich habe den Eindruck, hier wurde eigentlich schon alles gesagt. Ich schließe mich den Ansichten der anderen Drittmeinungen an. Ein Literaturverweis sollte nicht nur korrekt/passend sein, sondern insbesondere auch zugänglich. Das ist dieser hier offensichtlich nicht. Da der Verweis für den Inhalt des Artikels nicht relevant ist, bin ich ebenfalls für entfernen. Zu der Frage "Muss man einen Artikel gelesen haben, bevor man ihn entfernt?" - Nein, muss man nicht. Wenn dieser Artikel keinen offensichtlichen Zweck erfüllt und nicht zugänglich ist (insbesondere das Zweite). Sonst könnte hier jeder irgendwelche abstruse Literatur einstellen ohne Möglichkeit der Validierung. --Cerotidinon (Diskussion) 09:37, 15. Jan. 2021 (CET)

Praktisch sind sich doch schon alle einig? (1) Man muss einen Artikel gelesen haben, wenn man ihn einfügt. (2) Wer das bezweifelt und selber nicht an den Artikel herankommt, kann den einfügenden Autor um Auskunft bitten, weshalb er das für weiterführend hält. (3) Meldet er sich nicht bzw. liefert er keine überzeugenden Gründe (und es wurde mehrfach gefragt), sollte es raus. Es ist ja draussen und gut isses. --Ghormon • Disk 09:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Claude Shannon und so weiter

Der 2te Hauptsatz hat breiteste Anwendung gefunden, von der Dampfmaschine bis zu Astronomie und Nachrichtentechnik. Wie berechnet man die nutzbare Bandbreite eines Mobilfunk-Kanals? Wie berechnet man sichere Schlüssel für die Kryptographie? Stirbt das Universum den Wärmetod? Der Artikel ist noch deutlich ausbaufähig. Im Artikel Entropie und seinem Umfeld findet sich schon das eine oder andere, was verlinkbar ist. Eine vernünftige Abgrenzung, was in welchen Artikel gehört, sollte frühzeitig getroffen werden --88.130.55.23 12:18, 6. Jan. 2021 (CET)

Claude Shannon hat nun wirklich nichts mit dem Zweiten Hauptsatz zu tun. Nur weil er eine Maßeinheit Entropie nennt, hat sie noch nichts mit der Thermodynamik zu tun.—Hoegiro (Diskussion) 12:31, 6. Jan. 2021 (CET)

Hatte ich auch mal gedacht, bis ich mich damit beruflich näher befassen musste. :) 88.130.55.23 12:49, 6. Jan. 2021 (CET)

Mit Thermodynamik oder mit Informationstheorie?—Hoegiro (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2021 (CET)

Kommunikationstechnik, digitale Modulationsverfahren. 88.130.55.23 13:34, 6. Jan. 2021 (CET)

Also Informationstheorie.—Hoegiro (Diskussion) 13:41, 6. Jan. 2021 (CET)

Informationsübertragung. 88.130.55.23 13:57, 6. Jan. 2021 (CET)

Jedenfalls keine Anwendung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.—Hoegiro (Diskussion) 14:21, 6. Jan. 2021 (CET)

Doch. Wie ich eingangs sagte, es gibt wesentlich mehr Formulierungen, was der 2te Hauptsatz aussagt, als in der historischen Wärmelehre zu finden sind. Wir leben schon lange nicht mehr im Zeitalter der Dampfmaschine, heute gibt es digitale Satelliten und digitales Fernsehen :) 88.130.55.23 14:31, 6. Jan. 2021 (CET)

Das ist dann keine Anwendung, sondern eine Analogie. Aber sie können gerne entsprechende Literaturvorschläge hier zur Diskussion stellen.—Hoegiro (Diskussion) 14:44, 6. Jan. 2021 (CET)

Als Einstein seine Strahlungstheorie entwickelte und damit den photoelektrischen Effekt erklären konnte, liess sich damit dann auch eine Erklärung für die spezifische Wärme finden. Obwohl Elektrodynamik und Wärmelehre vorher ganz getrennte Fächer waren. Das war Fortschritt und ist heute Wissenschaftsgeschichte, keine "Analogie". Der 2te Hauptsatz hat nun auch anderhalb Jahrhunderte an Wissenschaftgeschichte hinter sich und ist an Stellen aufgetaucht, wo man es anfangs garnicht vermutet hatte. Muss hier im Artikel nur ergänzt werden. 88.130.55.23 15:10, 6. Jan. 2021 (CET)

Das ist auf Basis reputabler Sekundärliteratur auch gar kein Problem - jedes Engagement ist da willkommen. --mirer (Diskussion) 15:55, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich würde die Abgrenzung dieses Artikels hier zu den anderen Artikeln, in denen etwas über Entropie geschrieben wurde, lieber vorher mit einem klären, der sich ebenfalls auskennt. Ich vermute, dass ich mit so jemand schneller übereinkomme als mit den streitbaren Geister, die derzeit hier unterwegs sind. Zu Gunsten meiner Energieerhaltung und als Anhänger des Prinzip des kleinsten Zwanges warte ich noch auf das Erscheinen solcher Autoren. 88.130.55.23 17:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Viel Erfolg! Vergiss aber nicht die Literatur zu studieren! Ohne die wird das nix .... --mirer (Diskussion) 03:52, 7. Jan. 2021 (CET)

Gültigkeit

Schwurbeliger Abschnitt, Schrödinger muss man nicht bemühen. Die Hauptsache fehlt - die Welt besteht nicht nur aus irreversiblen Prozessen, für die der 2te Hauptsatz steht. Selbstorganisation und spontane Bildung von Strukturen wie beispielsweise die Eisblumen an einem Fenster,...Das sind Prozesse, die aus einer geringen Ordnung eine höhere Ordnung schaffen und reversibel sind. Der Strömumgsabriss an einem Flugzeugflügel, bei dem eine laminare Strömung in eine turbulente übergeht, für alles das gibt es eine andere Mathematik. 88.130.55.23 19:37, 6. Jan. 2021 (CET)

So langsam wird es Zeit die Disk auch zu moderieren. Welche Textstelle, möchtest du auf Basis welcher Sekundärliteratur (reputabel natürlich) wie überarbeiten?

Hast du nichts dergleichen vor, suche dir ein Forum in den Weiten des Netzes. Diskseiten der Wikipedia dienen einzig (!) der Verbesserung der Artikel (auf Basis reputabler Sekundärliteratur - WP:KTF, WP:Q, WP:NPOV). --mirer (Diskussion) 03:55, 7. Jan. 2021 (CET)

Den Artikelabschnitt "Gültigkeit" meine ich. Nicht klargeworden? Hast du etwas Fachliches zur Gültigkeit des 2ten Hauptsatzes beizutragen, für welche Fälle er überhaupt gültig ist? 89.247.127.219 17:09, 7. Jan. 2021 (CET)

Entropie - schlechte Formulierung

"In einem geschlossenen adiabaten System kann die Entropie nicht abnehmen, sie nimmt in der Regel zu. Nur bei reversiblen Prozessen bleibt sie konstant" steht im Artikel.

bessere Formulierung: "In einem geschlossenen adiabaten System führen irreversible Prozesse zu einer Zunahme seiner Entropie. Finden nur reversible Prozesse statt, bleibt seine Entropie konstant." -- 89.247.127.219 18:02, 7. Jan. 2021 (CET)

Diese Formulierung besagt inhaltlich dasselbe und ist insofern eine reine Geschmacksfrage.—Hoegiro (Diskussion) 18:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Nö, der Kandidat kriegt Null Punkte. (denk nochmal genau nach, worin der Unterschied liegt) 89.247.127.219 18:24, 7. Jan. 2021 (CET)

Entropie - unzulässige Einschränkung

"Alle spontan ablaufenden Prozesse sind irreversibel. Dort findet immer eine Entropiezunahme statt." Das gilt nur für geschlossene Systeme, steht aber so im Artikel, als wäre es immer gültig. Ganz abgesehen von dieser unzulässigen Einschränkung fragt man sich, auf was die Ortsangabe "dort" verweisen soll. 89.247.127.219 18:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Aufgrund Deiner diversen Anmerkungen hier, habe ich den Artikel mir angesehen. Mein Eindruck ist, dass hier viele Sätze aus einem oder mehreren Büchern übertragen wurde, ohne den Kontext in den Büchern zu beachten. Der Hinweis auf isolierte Systeme ist natürlich wesentlich. Ich denke, dieser ganze Artikel sollte überarbeitet werden und das unter Berücksichtigung was im Artikel Entropie steht. Auch Deinen Einwand auf den Abschnitt "Gültigkeitsbereich" kann ich gut nachvollziehen. Ich schlage vor, den Artikel mit dem Baustein "QS-Physik" zu versehen und auf der Seite Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung einzutragen. Dabei sollten die Mängel auf der Qualitätssicherungsseite der Physik Redaktion kurz beschrieben werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:47, 7. Jan. 2021 (CET)

Gute Idee. Den Eindruck, dass hier einfach Sätze aus mehreren Lehrbüchern zusammengestückelt wurden, hatte ich auch. Es fehlt so etwas wie eine Konsistenz der Darstelllung. Der Artikel Entropie ist wesentlich genauer formuliert und auch breiter aufgestellt als dieser hier. Man könnte vielleicht bei einigen Punkten einfach dorthin verweisen. Ich werde noch weitere Kritikpunkte sammeln. Beispielsweise stehen die Aussagen des Abschnitt "Formulierungen der Aussagen des Zweiten Hauptsatzes" völlig unkommentiert im Raum und der Leser darf sich selbst überlegen, warum das wohl alternative Formulierungen sind. (Solche inhaltlichen Verbesserungen halte ich für viel wichtiger als die oben so engagiert dikutierte Literaturliste). --2001:16B8:2AF6:900:11F8:5B19:A814:E6CD 09:03, 8. Jan. 2021 (CET)

Zitat des HS von Clausius

Wenn man die Formulierung des 2. HS von Clausius als Zitat angibt, sollte dies auch die originale Formulierung sein. Diese lautet:

"Es kann nie Wärme aus einen kälteren in einen wärmeren Körper übergehen, wenn nicht gleichzeitig eine andere damit zusammenhängende Aenderung eintritt."

ANNALEN DER PHYSIK UND CHEMIE. BAND XCIII. No. 12, 1854--Hensch56 (Diskussion) 17:13, 22. Sep. 2021 (CEST)

zum entfernten Abschnitt "Genauere Beschreibung des experimentellen Befunds"

Ich habe den von einer IP eingeführten Abschnitt, der einen von den üblichen Formulierungen abweichenden 2. Hauptsatz diskutierte, entfernt, da er mir einerseits nach der Darstellung einer Randmeinung aussah (das als Beleg zitierte Paper doi:10.1016/j.aop.2016.07.031 von 2016 wurde nur einmal zitiert) und ausserdem mit unklaren Begriffen arbeitete (was soll es heissen, dass man "einem perpetuum mobile beliebig nah kommt" (welche Metrik wird hier verwendet?) und was ist unter einer "angemessenen Messapparatur" zu verstehen?). Für den Falls, dass es dazu andere Meinungen und Argumente gibt, spreche ich das hier an. --Qcomp (Diskussion) 20:57, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich kopiere die von der IP auf meiner Diskussionsseite geschriebene Antwort hierher, da dies der Ort ist, mögliche Änderungen am Artikel zu diskutieren.--Qcomp (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Es ist richtig, dass das Paper noch nicht oft zitiert wurde. Dies muss kein Mangel des Papers sein: Es befasst sich mit der Theorie der klassischen Thermodynamik, und auf diesem Gebiet gibt es seit dem Aufkommen neuer, spannender(er) Theorien zu Beginn des 20. Jahrhundert mehr oder weniger keine aktive Forschung. Wenn nicht aktiv auf dem Gebiet geforscht wird, wird das Paper automatisch nicht von anderen zitiert.

Dass zur Theorie der klassischen TD nicht/kaum geforscht wird (abgesehen von u.a. besagtem Paper), bedeutet nicht zwingend, dass die Theorie abgeschlossen sei: In den meisten Fachbüchern findet sich die Aussage, das Verhalten der Entropie für T->0 könne im Rahmen der klassischen TD nicht hergeleitet werden und müsse deshalb als Postulat formuliert werden. Diese Aussage wird im Paper als falsch dargestellt, denn das Verhalten der Entropie für T->0 wird dort hergeleitet.

Die Herleitung stützt sich auf zwei Postulate: eine Neuformulierung des bisherigen 2. HS und ein komplett neuer 3. HS.

Die Neuformulierung des 2. HS besteht darin, nicht nur die Nichtexistenz eines perfekten Perpetuum mobiles 2. Art zu behaupten, sondern auch die Nichtexistenz thermodynamischer Prozesse, die zwar kein perfektes Perpetuum mobile darstellen, einem solchen aber beliebig nahe kommen.

Begründung der Neuformulierung des 2. HS: Das Paper geht davon aus, dass die bei der Sammlung des bisherigen empirisch-experimentellen Befunds verwendete Messapparatur aufgrund inhärenter Beschränkungen und Imperfektionen gar nicht dazu in der Lage gewesen wäre, zwischen perfektem Perpetuum mobile und einem Prozess, der einem solchen ausreichend stark geähnelt hätte, zu unterscheiden. In diesem Fall würde der bisherige empirisch-experimentelle Befund tatsächlich besagen, dass es weder ein perfektes Perpetuum mobile 2. Art gibt noch einen thermodynamischen Prozess, der einem solchen beliebig nahe kommt.

Zur Verdeutlichung ein Beispiel: Ein thermodynamischer Kreisprozess, der einem Wärmebad eine große Wärmemenge entzieht, ein paar Photonen entsendet, und schließlich eine große Menge Arbeit verrichtet, ist aufgrund der wenigen Photonen kein perfektes Perpetuum mobile mehr. Dieser Prozess wäre aber wahrscheinlich von fast jeder Messapparatur als Perpetuum mobile angesehen worden. Laut empirisch-experimentellem Befund gibt es diesen Prozess offenbar nicht.

Konkret lautet die im Paper genannte Neuformulierung des 2. HS gemäß empirisch-experimentellem Befund also: „Es gibt keinen thermodynamischen Prozess, der aus Sicht einer angemessenen Messapparatur als Perpetuum mobile zweiter Art erscheint. Eine angemessene Messapparatur lässt sich stets finden.“ Dass die Messapparatur angemessen sein muss, ist zwar offenkundig, wird der Vollständigkeit halber aber erwähnt.

Ich kann nicht erkennen, dass diese Neuformulierung des 2. HS nicht der Standardansicht entspräche, stellt sie doch nichts weiter dar als eine genauere Beschreibung des empirisch-experimentellen Befunds.

Der komplett neue 3. HS lautet: Wenn die Zusammensetzung zweier thermodynamischer Systeme ein isoliertes System darstellt, dann ist jeglicher Energieaustausch in jedweder Form zwischen den beiden Systemen beschränkt. Ich bin der Ansicht, dass man implizit ohnehin stets in der TD davon ausgegangen ist, dass jedweder Energieaustausch unter genannten Bedingungen beschränkt ist und dieser nicht über alle Grenzen wachsen kann. Es handelt sich also aus meiner Sicht um eine derart grundlegende Aussage, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sie nicht der Standardansicht entspricht. Außerdem denke ich, dass die TD davon profitiert, eine derart grundlegende Aussage explizit als HS zu enthalten. Darüber hinaus bin ich der Ansicht, die TD profitiert davon, das Verhalten der Entropie für T->0 herleiten zu können. Die Glaubwürdigkeit jeder physikalischen Theorie leidet, wenn sie Größen wie die Entropie zwar definiert, diese Definition dann aber nicht ausreicht, um das Verhalten der Größe daraus abzuleiten. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:C706:1A6D:4C3C:B6A4:98C6:D87F (Diskussion) 18:09, 15. Mär. 2024 (CET))

bis hierher der Übertrag --Qcomp (Diskussion) 21:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Wenn das Paper eine Aussage "aus den meisten Fachbüchern als falsch darstellt", dann ist das ja schon eine weitgehende Behauptung, die --bevor sie in die Wikipedia Eingang findet-- von anderen Fachleuten geprüft und akzeptiert werden muss. Die Wikipedia stellt ja nicht den Stand der aktuellen Forschung dar, sondern das etablierte Wissen, in der Regel gemäss Quellen der Sekundärliteratur. Die Neuformulierung von so zentralen und vielüberprüften Aussagen wie den Hauptsätzen der Thermodynamik kann meiner Meinung nach nicht auf einen kaum rezipierten Artikel gestützt werden. Warten wir ab ob (und ggf bis) die Modifikation in die Thermodynamik-Lehrbücher Eingang findet. --Qcomp (Diskussion) 21:22, 15. Mär. 2024 (CET)

>>>>Wenn das Paper eine Aussage "aus den meisten Fachbüchern als falsch darstellt", dann ist das ja schon eine weitgehende Behauptung, die --bevor sie in die Wikipedia Eingang findet-- von anderen Fachleuten geprüft und akzeptiert werden muss.

Der Autor des Papers hat bereits rund 40 Einladungen erhalten, auf internationalen Konferenzen einen Vortrag zu halten, nicht selten als "key-note speaker" oder "honourable speaker". Irgendjemand scheint das Paper also gelesen und wohl auch akzeptiert zu haben. (Der Autor des Papers kann allerdings weder den Nutzen erkennen, einen solchen Vortrag zu halten, noch weiß er, welchen Inhalt dieser Vortrag haben sollte.) --2003:D1:C706:1A56:BC64:623D:DADC:43C 18:48, 16. Mär. 2024 (CET)

>>>>was soll es heissen, dass man "einem perpetuum mobile beliebig nah kommt

Wenn ein Prozess einem perpetuum mobile beliebig nahe gekommen ist, kann die verwendete Messapparatur diesen Prozess nicht mehr von einem perpetuum mobile unterscheiden.

>>>>was ist unter einer "angemessenen Messapparatur"

Sie müssen diese Frage denjenigen Personen stellen, die die Experimente und Messungen durchgeführt haben, auf denen sich der empirisch-experimentelle Befund zum 2. HS stützt. Die Theorie muss diese Frage meiner Meinung nach nicht (unbedingt) beantworten. Die Theorie nutzt einfach den empirisch-experimentellen Befund, wie er sich darstellt. --2003:D1:C706:1A56:BC64:623D:DADC:43C 18:21, 16. Mär. 2024 (CET)

Um das hier mal abzukürzen: Das bleibt draußen, bis es von anderen aufgenommen und als Stand des Wissens publiziert wird. Weitere filibusternde Beiträge, wie toll und wichtig der Autor und der Beitrag sind, kann man sich sparen - sie tragen nichts zur Klärung bei. Für die Wikipedia ist das Thema durch, bis es auf entsprechenden Nährboden fällt. --Mirer (Diskussion) 02:26, 17. Mär. 2024 (CET)

Baustein "Geschichte"

Den Baustein am Artikeleingang halte ich für relevant. Begründung: der Urheber des ersten Hauptsatzes war Lavoisier, der des zweiten Hauptsatzes (Clausius?[1], sry, war immer eine Niete in Chemie;-) ist vermutlich ebenso unbekannt wie die Theorie und der Dissens (ein nicht ganz unwichtiger übrigens für die Liga der Geisteswissenschaften). Ich fände deshalb gut, wenn die Historie der Theorie des 19. Jahrhunderts dargestellt werden könnte. --Felistoria (Diskussion) 02:02, 15. Dez. 2024 (CET)

Einleitung, Gültigkeit, Aussagen, Kraftgesetz

Dieser Artikel hat einige Mängel und sollte m. E. verbessert werden. Das betrifft die Einleitung und die beiden ersten Unterabschnitte. In der Diskussion wurde bereits festgestellt

Die Aussagen hinsichtlich der Gültigkeit des 2. Hauptsatzes sowie hinsichtlich der Gültigkeit der Schrödingergleichung sind problematisch. Wir können in der Physik keine Gültigkeit beweisen.

Die Thermodynamik ist eine Wissenschaft, die aus Axiomen entwickelt wurde. Diese wurden aus Beobachtungen abgeleitet. Es wurde noch nie eine Ausnahme vom zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gefunden.

Die unter der Überschrift Aussagen des Zweiten Hauptsatzes angegebenen unterschiedliche Formulierungen sind unpräzise und eben nicht alle äquivalent. Von Bedeutung sind die Formulierungen von Clausius und Kelvin-Planck, die im Unterabschnitt Vorzugsrichtung von Prozessen korrekt angegeben sind.

In der Auflistung fehlt die (die im im Unterabschnitt Vorzugsrichtung von Prozessen korrekt beschriebene) Formulierung  

Jedes thermodynamische System besitzt eine Zustandsgröße, Entropie genannt. In einem abgeschlossenen System kann die Entropie nicht abnehmen.

Genauer wäre vielleicht: "die entweder konstant bleibt bei reversiblen Prozessen oder zunimmt bei irreversiblen Prozessen",

Weiter fehlt die von Constantin Caratheodory angegebene axiomatische Formulierung des 2. HS  

In jeder beliebigen Umgebung eines willkürlich vorgeschriebenen Anfangszustands gibt es Zustände, die durch adiabatische Zustandsänderungen nicht beliebig approximiert werden können.   

Die Vorgehensweise von Caratheodory ist es wohl wert in einem eigenen Unterabschnitt darfgestellt weden

Den letzten Abschnitt halte ich für nicht relevant. Hier wird eine Arbeit präsentiert, die in einer MDPI-Fachzeitschrift vorgestellt wurde und laut Google-Scholar bislang gerade viermal zitiert wurde. --K1dehner (Diskussion) 18:44, 27. Dez. 2024 (CET)