Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/6

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Kriegsziele Polen

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zweiter_Weltkrieg&diff=prev&oldid=114457244

Miraki, die Garantieerklärung und das Dritte Europa sind "alte Hüte". -- Bodfeld (Diskussion) 16:42, 20. Feb. 2013 (CET)

Auch alte Hüte müssen mit zuverlässigen Informationsquellen, das heißt aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärquellen belegt werden. Die Memoiren von Georges Bonnet, Vor der Katastrophe, Köln 1951, sind da schon Substandard, meinst du nicht? --Φ (Diskussion) 17:12, 20. Feb. 2013 (CET)

Bonnet ist nur die Quellenangabe für die Zitate. Möchtet ihr Literaturangaben für die Garantieerklärung und das Dritte Europa? -- Bodfeld (Diskussion) 17:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Ja, insbesondere Sekundärliteratur dafür: Durch die britisch-französische Garantieerklärung wurde Polen bestärkt, Vermittlungsangeboten gegenüber unnachgiebig zu sein. Dem Krieg mit Deutschland stand man in Polen zuversichtlich gegenüber. Der polnische General und Kriegsminister Kasprzycki äußerte im Mai 1939: „Wir gedenken einen Bewegungskrieg zu führen und gleich bei Beginn der Operationen in Deutschland einzufallen“ Zur gleichen Zeit prahlte der polnische Botschafter in Paris, Lukasiewicz: „Die polnische Armee wird vom ersten Tage an nach Deutschland eindringen. Oder soll ich mal auflisten, in welcher Literatur man das findet?--Assayer (Diskussion) 18:14, 20. Feb. 2013 (CET) BTW: Schöne Überschrift: Kriegsziele Polens: Polen plante also Krieg zur Errichtung eines Dritten Europas?--Assayer (Diskussion) 18:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Das Dritte Europa war die außenpolitische Maxime, die Beck verfolgte. -- Bodfeld (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2013 (CET)

Sicher, aber es ist POV zu behaupten, dass die Garantieerklärung schuld daran gewesen wäre, dass Polen „Vermittlungsangeboten gegenüber unnachgiebig“ blieb. Welchen „Vermittlungsangeboten“ denn auch? Soll das heißen, der Zweite Weltkrieg hätte vermieden werden können, wenn Polen auf Hitlers Bedingungen eingegangen wäre? Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 19:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Immobilienbesitz

Es wurde ja kürzlich eine bizarre Anmerkung eingefügt und wieder revertiert[1]. Aber da könnte dennoch was dran sein: Haben denn die Schäden des 2. Weltkriegs dazu beigetragen, dass es heute in D im europäischen Vergleich so wenig Wohneigentum gibt?--Antemister (Diskussion) 21:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Fast 70 Jahre nach Ende des Kriegs? Das halte ich für unwahrscheinlich, dass sich dafür eine Quelle findet. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage wäre hier eher, wie sich die Besitzstruktur der Immobilien in D nach dem Krieg verändert hat, und wie das bis heute nachwirkt.--Antemister (Diskussion) 23:07, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung in der Sache zu GiordanoBruno. Wir brauchen keine unbelegten Spekulationen, weder im Artikel noch in der Artikeldisku. Persönlich finde ich es einigermaßen befremdlich, eine angebliche Vermögensschwäche deutscher Bürger im Vergleich zu anderen EU-Bürgern a) in den Raum zu stellen und b) mit dem II. WK zu begründen. Wir sollten hier im Artikel qualitativ Besseres zu tun haben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:56, 12. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich hat das mit der heutigen Situation nichts mehr zu tun. Es wäre aber dennoch eine sinnvolle Frage, wie viel Proznezt Wohneigentum es 1940 und 1950 in Deutschland gab. Denn, es schon schon verblüffend, wie wenig Wohneigentum es in Deutschland heute gibt, in einem Land, in dem man sehr viel Geld fürs Wohnen ausgibt. Antworten auf die erste Frage sollten sich leicht finden lassen, die zweite wird freilich schwieriger.--Antemister (Diskussion) 11:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ziemlicher Unsinn die These, dann müsste es ja in der Schweiz die meisten Schäden gegeben haben. Naja. Hier steht erläuterndes über die eigentlichen Ursachen. --Otberg (Diskussion) 11:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ganz so bizarr hielt ich diese Einfügung nicht, denn ich bezog mich auf den Leitartikel "Reiche Zyprer, arme Deutsche" in der FAZ v. 11. April 2013 (Holger Steltzner), der sich auf die jüngsten Daten der EZB bezieht. Ich sehe allerdings ein, dass die Interpretation von Daten in einem Leitartikel nicht die Qualität von Referenzen aus anerkannter Sekundärliteratur hat. --Bdf (Diskussion) 14:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Letzte Reserven

Am 18. Februar 1943 rief Goebbels die deutsche Bevölkerung in der Sportpalastrede zum totalen Krieg auf. Viele Deutsche entschieden sich anschließend zur Mobilisierung ihrer letzten Reserven und unterstützten weiterhin die Kriegsführung. (Abschnitt Deutsche Propaganda).

Was ist konkret gemeint? Mentale Reserven, körperliche Reserven, finanzielle Reserven, materielle Reserven ...? Außerdem fehlt auch ein Beleg dazu aus der Sekundärliteratur. Und wie lange hielt diese Entschlossenheit an? --Bdf (Diskussion) 22:44, 9. Mai 2013 (CEST)

Ohne Beleg ist dies reine TF! Selbst wenn irgendein Historiker dies geschrieben haben sollte erscheint mir dies zweifelhaft. Die Behauptung dass auf eine Sportpalastrede die Mobilisierung der letzten Reserven vieler Deutscher erfolgte erscheint mehr als zweifelhaft. ES könnte doch wahrscheinlich eher so gewesen sein dass die Propaganda in ihrer Gesamtheit und nicht eine Rede allein eine Mobilisierung erreichte. Ferner dürfte die Propaganda nur den Durchhaltewillen gestärkt haben.--Falkmart (Diskussion) 11:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel hat sicher bis dato Defizite in seiner Belegdichte (EN). Ob aber gerade die hier angeführte Stelle vordringlich eines EN bedarf? Dass im Sinne des Totalen Krieges der Begriff der Reserven/Ressourcen umfassend (physisch, mental, finanziell, materiell) gemeint ist, ist Gemeingut in den Darstellungen einschlägiger Handbücher zum II.WK. Ebenso, dass viele Deutsche die Kriegführung bis zuletzt unterstützt haben bzw. der Durchhaltewillen gestärkt wurde und falls dem nicht so gewesen wäre, das Regime schon früher zusammengebrochen wäre. Dass das nicht nur an der Sportpalastrede lag, sondern diese synonym für die Propaganda insgesamt stand, liegt auch nahe, ist aber bei der gewählten Formulierung missverständlich. Insofern sehe ich hier weniger ein Problem des fehlenden EN, sondern der konkreten Formulierung. Die von Falkmart gewählten Formulierungen würden den Sachverhalt besser treffen – wie er auch in den einschlägigen Handbüchern zu finden ist (Müller, II.WK, Handbuch der deutschen Geschichte Bd. 21, ist ja im Literaturverzeichnis angegeben). -- Miraki (Diskussion) 09:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Formulierung gibt zu verstehen, dass "viele Deutsche" (100, oder 100.000 ?) ihr Verhalten in Bezug auf ihren persönlichen Beitrag zum Krieg allein aufgrund der Sportpalastrede verändert hätten. Ist das realistisch, bzw. belegbar? Waren es nicht eher die Rationalisierungsmassnahmen Todts und Speers, die eine Produktionssteigerung herbeiführten? Ich würde mich ohne diesen Satz ("Viele Deutsche entschieden ...") wohler fühlen. LG --Greenx (Diskussion) 17:01, 11. Mai 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. Aber Todt war doch zu der Zeit schon tot? -- Grüße, --Bdf (Diskussion) 03:35, 14. Mai 2013 (CEST)

Zur Eingangsfrage (nicht zu Todt). Habe bei der einschlägigen Untersuchung des Historikers Aristotle A. Kallis zur nationalsozialistischen Propaganda im II. WK in dem Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, nachgelesen: Die Aussage des kritisierten Satzes trifft so tatsächlich nicht zu. Goebbels‘ Rede hatte die ihr zugeschriebene Funktion bei weitem nicht in dem dargestellten Ausmaß. Wird entsprechend geändert. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Zwischenüberschrift "Überblick"

Ich schlage vor (wie hier zu sehen), eine Zwischenüberschrift "Überblick" einzuziehen. Die Einleitung geht bei mir selbst im Vollbild nicht mehr auf einen Bildschirm. Ich halte das für zu viel, auch wenn der Artikel sehr, sehr lang ist. Ein Überblicksabschnitt würde den Artikel sozusagen dreistufig anlegen - eine kurze Einleitung im ersten Absatz, der nur das Allerwichtigste anreißt, einen Überblick auf gut einer Seite, und eben den kompletten Artikel als für Enzyklopädie-Verhältnisse erstaunlich umfangreiche Abhandlung. Ich weiß, dass die meisten Artikel das nicht so tun, es erscheint mir hier aber aufgrund des Umfangs geboten. --Eike (Diskussion) 00:25, 12. Mai 2013 (CEST)

Für die Lektüre der Einleitung werden wenige Minuten benötigt. Ich halte sie nicht für zu lang, sondern sie fasst dem komplexen und umfassenden Lemma angemessen das Wesentliche zusammen. Dass sie insofern auch einen „Überblick“ enthält, versteht sich; deswegen ist eine solche Untergliederung auch nicht üblich. Wir hatten eine ähnliche Diskussion 2011, hier: [2], bei der aus dem „Überblick“ die heutige Einleitung wurde. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 12. Mai 2013 (CEST)

+1 Begründet und nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Handlungsbedarf Einleitung

Hi, hier haben sich inhaltliche Fehler, fragwürdige Formulierungen ("wenn nicht gar...") und Spekulationen eingeschlichen. Fehler: GB war nach der Kap F's NICHT einziger europ. Kriegsgegner ( Yugoslawien, Griechenland, ...) Spekulativ: alles mit "hätte, wäre" etc., auch wenn durch EN einer Publikation belegt, Publizisten steht POV ja zu. Ansichtssache: die Bedeutung der Operation Bagration. Namhafte Historiker datieren die Unabwendbarkeitkeit der Niederlage teils schon viel früher (Overy z.B. Dez. 1941). Bitte darüber zu beraten. Lg --Greenx (Diskussion) 19:25, 18. Mai 2013 (CEST)

Die „Operation Bagration“ ist zwar bloß die dritte von drei deutschen Niederlagen: Moskau 41/42, Stalingrad 42/43 und eben das Desaster der „Heeresgruppe Mitte“. Aber das Eigenschaftswort „unausweichlich“ machte es eben für alle „Volksgenossen“ ganz offensichtlich, auch und gerade im zeitlichen Zusammenhang mit der Invasion in der Normandie. Die eigentliche „Zäsur“ des 2. Weltkrieges Ende 1941 wird schon im Abschnitt 3.3.1, AN 64 benannt. MfG --Bdf (Diskussion) 18:36, 22. Mai 2013 (CEST)

Wissen wir denn, ab wann für welche "Volksgenossen" die "Unabwendbarkeit" der Niederlage offensichtlich wurde? Es gab da noch den Glauben an die "Wunderwaffen", nur z.B., also ich denk mal solche Aussagen sind rein spekulativ und sollten aus der Enleitung raus. LG, --Greenx (Diskussion) 03:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Es geht, wenn ich richtig sehe, um diesen Satz in der Einleitung:

Im Juni 1944 gelang ihr dann die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte, womit die deutsche Niederlage unausweichlich geworden war.

Dass zu diesem Zeitpunkt die Niederlage der Wehrmacht unausweichlich/unvermeidlich/zwingend war, wird in der wissenschaftlichen Literatur übereinstimmend so gesehen. Wir spekulieren mit diesem Satz also nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:05, 25. Mai 2013 (CEST)

Von namhaften Historikern wird der Zeitpunkt schon viel früher angesetzt. Oder gibt es ernst zu nehmende Publikationen, die vor Bagration noch dem Sieg der Wehrmacht gegen USA, SU und GB Chancen gegeben hätten? Glg --Greenx (Diskussion) 15:53, 25. Mai 2013 (CEST)

Da hast du recht, ich hatte dich wohl falsch verstanden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:20, 25. Mai 2013 (CEST)

„Großbritannien war von der Kapitulation Frankreichs (22. Juni 1940) bis zum deutschen Angriff auf die Sowjetunion (22. Juni 1941) Deutschlands einzig verbliebener europäischer Kriegsgegner.“ Formulierung soll zum Ausdruck bringen, dass, bezogen auf diese 12 Monate, GB einziger Kriegsgegner war. (Griechenland und Jugoslawien dagegen nur im April/Mai 1941) Um aber Missverständnisse zu vermeiden, könnte man den Satz dahingehend nuancieren. MfG --Bdf (Diskussion) 22:09, 31. Mai 2013 (CEST)

Der zweite Weltkrieg begann nicht mit dem Angriff auf Westerplatte, sondern einige Minuten eher mit der Bombardierung der Stad Wielun, die keine militärischen Ziele hatte

Der Krieg begann um 4:43 (einige Quellen geben 4:40 an), jedenfalls vor dem Beschuss Westerplattes. Das war ein bestialischer überfall - eine Stadt mit Zivilbevölkerung wurde bombardiert, das erste Gebäude, worauf die Bomben flogen, war ein Krankenhaus (das auch als solches deutlich markiert war). Ein entsprechendes link zu einem englischen Wikipedia Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Wielu%C5%84 (nicht signierter Beitrag von 85.177.140.236 (Diskussion) 11:40, 22. Mai 2013 (CEST))

Liebe IP, Du hast leider nur eine Sicht der Dinge von Wielun geschildert. Der en-Artikel hat auch folgendes "German aviation historian Horst Boog claims that a Polish cavalry brigade and a Polish infantry division had been located in the town by German reconnaissance the day before the attack. From reports of Luftflotte 4, 2nd Air Division, I./Sturzkampfgeschwader 76 and I./Sturzkampfgeschwader 77 he concludes that the bomb attacks had been directed against these military formations and can therefore not be considered terror bombings. Due to ground fog, he argues, the German pilots missed their targets and mistakenly bombed the town.[7] British aviation historian Peter C. Smith[8] too, describes the bombing as collateral damage from bombs that missed their targets during ground support of the Wehrmacht operations.[8] Polish historian Jerzy B. Cynk, author of The Polish Air Force at War. The official history 1939-1943, wrote about the events: "Numerous direct support missions were also flown, with the heaviest attacks directed against the Polish cavalry and troop concentrations at Wielun." Angriff selbst ist natütrlich unstrittig. Andere Quellen führen übrigens den Angriff auf die weichselbrücke als ersten Angriff auf.--Falkmart (Diskussion) 19:34, 22. Mai 2013 (CEST)

Der Zweite Weltkrieg begann zu jenem Zeitpunkt, der in der Fachliteratur vorherrschend genannt wird. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 23. Mai 2013 (CEST)

Wenn wir schon den Beginn vordatieren wollen, liebe IP, dann doch das Ende in Europa gleich mit: Georgischer Aufstand auf Texel. *scnr* -- JCIV 13:25, 24. Mai 2013 (CEST)

Winterkrieg

Habe einen Satz bei "Winterkrieg" eingefügt, der eins zu eins aus dem Artikel Winterkrieg stammt. Momentan macht der Artikel nämlich wenig Sinn. Die Finnen gewinnen und müssen dann im Friedensvertrag Gebiete abtreten? Ich füge den Satz jetzt wieder ein. --Aradir (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nun ist der eine Wikipedia-Artikel kein zureichender Beleg für den anderen, lieber Aradir, da ja sogar Typen wie du und ich hier unkontrolliert was reinschreiben dürfen … In einem wenig gelesenen Artikel wie dem Winterkrieg mag das angehen, aber in einem der ganz zentralen historischen Artikel wie diesem hier muss strikt auf der Belegpflicht bestanden werden, da stimme ich Miraki vollauf zu. Hast du nicht eine zuverlässige Informationsquelle für deine Angabe? Ohne werde ich deine Ergänzung nicht sichten. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:44, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nein habe ich nicht. Der ganze Abschnitt hatt keine. Mal abgesehen davon ist das reine Logik. Wen da steht die Russen unterschätzten die Finnen und mussten hohe Verluste hinnehmen, ist das komplett sinverzerrend, wenn direkt danach die Friedensverhandlungen kommen. Es wird der Eindruck erweckt, die Russen wären flüssig, wenn auch mit hohen Verlusten durchmarschiert. Es war nun aber so, dass die Russen angriffe, zum Stehen gebracht wurden, Stellungskrieg, Reorganisation der Roten Armee, Durchbruch, Friedensverhandlungen. Das ist sonst ähnlich, als wenn man schreiben würde. "Im Westfeldzug gewannen die Deutschen. Im Friedensvertrag mussten sie große Gebiete abtreten." Es handelt sich bei diesem Abschnitt um eine sehr kurze Zusammenfassung des Winterkriegs, die markanten Punkte sind aber trotzdem vonnöten. Aber gut ich werde, da dann einen Beleg aus dem Artikel Winterkrieg einfügen. Dennoch, es macht wenig Sinn, für solche unstrittigen und weithin klaren Punkte Belege zu fordern. Für die Existenz des Ostfeldzugs Deutschlands wird ja auch kein Beleg gefordert. --Aradir (Diskussion) 22:56, 5. Jun. 2013 (CEST)

Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass Belege eingefordert werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:46, 6. Jun. 2013 (CEST)

1. Ein neuer alter Benutzer wie Aradir sollte wissen, dass wir übereingekommen sind, neue in diesen Artikel eingebrachte Inhalte grundsätzlich zu belegen. Dass dies früher nicht üblich war und deswegen heute noch Abschnitte des Artikels ohne EN dastehen, ist kein Grund gegen die Belegpflicht, sondern dafür – und ein Grund nach Möglichkeit nachzubelegen, wie das einige Kollegen und ich gemacht haben und machen, statt zusätzliche unbelegte Inhalte reinzusetzen.

2. Eine Argumentation a la „das ist reine Logik“ ist so eine Sache. Mit „reiner Logik“ könnte man auch argumentieren, ein enzyklopädischer Artikel braucht keinen Absatz zu Verstärkungen und Umgruppierungen der Roten Armee nach anfänglichen Schwierigkeiten gegen die finnische Armee – sondern es ist „logisch“ und muss nicht extra thematisiert werden, dass die, wie jedes Kind weiß, viel stärkere sowjetische Armee ihre Anstrengungen erhöht haben wird. Keiner wird sich also wirklich wundern, dass trotz des so schröckerlich fehlenden Verstärkungs- und Umgruppierungssatzes, der Aradadir so wichtig war, sich die Rote Armee letztlich bei diesem Feldzug durchsetzte; dies ist alleine das Problem eines „Fehler“ suchen und sie ohne Fachlektüre beheben wollenden Benutzers. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich argumentiere nicht so, zeige aber, wozu es führt, wenn man sich's nach dem Motto einfach macht: das braucht keine Belege, ist doch „logisch“.

3. Das kryptische Nachbelegen mit zwei Namen und Seitenangaben, ohne Titel usw., ist schon fast eine Provokation. Ich habe die Verstärkungs-/Umgruppierungsbearbeitung trotzdem (und obwohl sie in der Sache weder vordringlich noch zwingend war) stehen lassen und bei den Belegen die fehlenden Angaben ergänzt. Du wirst hier auch mit deinem neuen Account auf keinen grünen Zweig kommen, Aradir, wenn du dich nicht einer kooperativeren und sorgfältigeren Arbeitsweise befleißigst. So viel an Liebesmühe von mir. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 6. Jun. 2013 (CEST)

Jahresdaten im ersten Satz

Im ersten Satz sollten die Jahreszahlen, wie beim Artikel vom ersten Weltkrieg, genannt werden.

• Statt:

Der Zweite Weltkrieg war der zweite global...

• Sollte es heißen:

Der Zweite Weltkrieg von 1939 bis 1945 war der zweite global... (nicht signierter Beitrag von F1958553 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 8. Jun. 2013 (CEST))

Warum? Bereits der erste Satz ist bei beiden Artikeln völlig verschieden. Übrigens begann der WWII aus ostasiatischer Perspektive bereits 1937, daher führt das nur zu Verwirrungen. -- JCIV 17:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nur um sofort die Jahreszahlen zu sehen wie im Artikel über den ersten Weltkrieg. Die Sätze der beiden Artikel sollen auch unterschiedlich sein und bleiben. Es geht nur darum sofort die Zahlen zu sehen. Zu Verwirrungen sollte das nicht führen, denn schon im zweiten Absatz steht: Der Zweite Weltkrieg begann mit dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939. [...] Aus ostasiatischer Perspektive begann der Zweite Weltkrieg bereits am 7. Juli 1937. Damit ist alles sehr gut erläutert. (nicht signierter Beitrag von F681401 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 3. Jul 2013 (CEST))

Präziser wäre eigentlich folgende Formulierung: aus ostasiatischer Sicht weitete sich der 1937 begonnene Japanisch-chinesische Krieg mit den deutschen Angriffskriegen ab 1939 und dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor 1941 zum Zweiten Weltkrieg aus. Giro Diskussion 18:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Gut, das sollte jemand der Verfasser sichten. Mir geht es um die schnelle Orientierung. Es werden eigentlich immer im ersten Satz die Jahreszahlen genannt. Siehe auch der Dreißigjähriger Krieg als weiteres Beispiel. Im Artikel mag es dann Einschränkungen geben im Bezug auf den Beginn und Ende. (nicht signierter Beitrag von F1958553 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 8. Jul 2013 (CEST))

Selbstverständlich gehören die Daten eines derartigen Weltereignisess in den ersten Satz des Lemmas!
Jetzt muss der Benutzer mühsam nach der Information suchen, bis er die halbe zum Beginn recht bald findet, dann aber die unglaublich lange Einleitung durchlesen muss, bevor er den Schluss erfährt.
Im Dezember 2004 hatte es Wowereits Souffleur einfacher, da stand sie in der Wiki noch im ersten Satz.
Ein Unding ist, dass die deutschsprachige Wiki als einzige unter den größeren auf eine Von-bis-Information zur Dauer des Krieges in der Einleitung verzichtet.
Ich schlage folgende Änderung vor:
Der Zweite Weltkrieg von 1939 bis 1945 war der zweite ...
Mit der Bitte um Stelllungnahme.--Gloser (Diskussion) 08:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, die Einleitung ist unübersichtlich lang (Einleitung zum Scrollen) und beinhaltet nicht das diskutierte von bis und endet, keiner liest überblicklich bis dorthin: "Die Ära des Kalten Krieges begann." – Diese Festlegung gehört eigentlich nicht in die Einleitung zu Zweiter Weltkrieg – aus WP:GUT – "Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen." – Nicht leicht umzusetzen für die Artikelautoren bei dem gewaltigen Umfang des Artikels, aber bei der Wichtigkeit schon anstrebenswert. Gruß--Göte D 19:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Eine Durchsicht der Versionsgeschichte ergibt, dass die einst im ersten Satz des Lemmas vorhandene Information zur Kriegsdauer nie gelöscht wurde, sondern durch ständige Textverbesserungen zerissen wurde, wobei die beiden Daten dann immer weiter auseinander gerieten. In der Version vom 10. September 2004, 12:04 Uhr hieß es noch recht klar:
Der Zweite Weltkrieg dauerte vom 1. September 1939 bis zum 2. September 1945. In Europa ging er am 8. Mai 1945 zu Ende, in Asien nach der Kapitulation Japans am 14. August 1945,
doch trug dies für scharfsichtige Benutzer bereits den Keim der Unzulänglichkeit, weil auch hätte mitgeteilt werden müssen, wieso er ein Anfangsdatum, aber zwei Enddaten hat.
Tja. Und dann wurde die Einleitung immer länger und damit der Abstand beider Daten. Sie wuchs um mehr als das zehnfache von sieben auf 90 Zeilen, auf meinem Bildschirm sind das zwei Druckseiten.
Die inzwischen abhanden gekommene Information kehrte jetzt in einfacher, nicht zu beanstandender Form wieder in Text zurück.--Gloser (Diskussion) 10:42, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ende in Asien 1945, das ist allerdings die gängige Sichtweise der damaligen Kolonialmächte; die Imperien hatten 1945 aufgehört sich gegenseitig zu bekriegen. Für ihre Kolonialvölker war der Krieg noch nicht beendet. Fachliteratur heute bezieht dieses koloniale Gewaltgeschehen gewöhnlich mit ein.Giro Diskussion 10:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Würde ich persönlich eher zu Folgen zählen. denn wenn man den 2. Weltkrieg als Krieg von Nationen begreift, dann war er ja de jure 45 beendet.--Aradir (Diskussion) 11:51, 10. Jul. 2013 (CEST)

Literatur

Ich rege an, statt des revisionistischen und fehlerhaften Buches "Der Brand" von Jörg Friedrich doch aktuelle Forschungsliteratur zum Luftkrieg aufzuführen. Leider ist die Bearbeitung gesperrt, so dass ich auf die Hilfe von Redakteuren hoffe.

• Gebhard Aders: Bombenkrieg. Strategien der Zerstörung 1939–1945. LiCo, Bergisch Gladbach 2004, ISBN 3-937490-90-6.
• Jörg Arnold/Dietmar Süß/Malte Thiessen (Hrsg.): Luftkrieg. Erinnerungen in Deutschland und Europa. Wallstein, Göttingen 2009, ISBN 978-3-8353-0541-0 (Beiträge zur Geschichte des 20. Jahrhunderts 10).
• Ralf Blank: Ruhrschlacht. Das Ruhrgebiet im Kriegsjahr 1943. Klartext, Essen 2013, ISBN 978-3-8375-0078-3.

Damit ist den Lesern und Nutzern sicherlich mehr gedient, als mit "Krematorien" in Luftschutzkellern und rudimentäre Kenntnisse historischer Zusammenhänge und Entwicklungen, wie man sie in Friedrichs Buch laut fundierten Rezensionen leider ständig antrifft. --79.253.216.151 15:44, 7. Jul. 2013 (CEST)

Zum einen: Absätze bitte mit dem Button "Absatz hinzufügen" hinzufügen und nciht frei Schnauze irgendwo auf die Diskseite klatschen.

Zum zweiten: Gibt es Belege für die revisionistische Sicht von Friedrich?

--Aradir (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte das Buch zwar nicht revisionistisch, aber es kann trotzdem ersatzlos gestrichen werden, da es überhaupt keine Belegstelle im Artikel gibt.--Falkmart (Diskussion) 01:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Beleg 154.

Hier der Beleg 154. "↑ Siehe Max von Schenckendorff (Befehlshaber des Rückwärtigen Heeresgebietes der HGr Mitte)." Der Link führt auf den von mir erstellten Artikel über Max von Schenckendorff. Im Artikel ist die Partisanenbekämpfung breit drin, aber seit wann Belegen wir mit "unseren" Artikeln. Der zweite Beleg (155.) ist das Buch von Hasenclever, aus dem auch meine Angaben im Artikel über Schenckendorff stammen. Mich interessiert was sich der Autor dabei dachte?--Falkmart (Diskussion) 01:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die „ostasiatische Perspektive“

Angesichts der Tatsache, dass sowohl die chinesische als auch die japanische, die koreanische, die thailändische, die vietnamesische, die indonesische wie auch die hindische Wiki die Jahreszahlen 1939 bis 1945 für die Dauer des Zweiten Weltkriegs angeben, halte ich diese Information in der Einleitung für fragwürdig:
Aus ostasiatischer Perspektive [was ist das?] begann der Zweite Weltkrieg bereits am 7. Juli 1937 mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke, wenn nicht gar mit dem Mukden-Zwischenfall am 18. September 1931, und entwickelte sich 1941 zum Asiatisch-Pazifischen Krieg,
also der Zweite Weltkrieg, der aus „ostasiatischer Perspektive“ in Ostasien begann, „entwickelte“ sich dort 1941 zum „Asiatisch-Pazifischen Krieg“, der aber nun wiederum laut verlinktem Lemma bereits am 7. Juli 1937 begonnen hatte?
Ohne die Ereignisse in Europa wäre dieser Krieg
der Asiatisch-Pazifischen Krieg, der sich ab 1941 „entwickelte“ oder 1937 begonnen hatte?
jedoch isoliert geblieben und Japan hätte sich nicht an den dort
in Europa
begonnenen Feindseligkeiten beteiligt.
War nicht vielmehr Japans Angriff auf Pearl Harbor entscheidend, also auf die USA, die bis dahin nicht am militärischen Konflikt in Europa beteiligt waren?
Die Autoren der beiden Belege sagen aus, dass infolge weltstrategischer Überlegungen Japan 1941 den Zweiten Weltkrieg in Asien ausweitete, auch durch den Angriff auf britische Positionen, nicht aber, dass der Zweite Weltkrieg dort „aus ostasiatischer Perspektive“ bereits seit Jahren im Gange war.--Gloser (Diskussion) 12:00, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wurde schon hier ausführlich diskutiert! Gruß W.wolny (nicht angemeldet) --192.35.17.21 13:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Was ich vorbringe, wurde nicht diskutiert, insbesondere nicht der textimmanente Widerspruch, dass laut deutscher Wiki der Asiatisch-Pazifische Krieg 1937 begann, der Zweite Weltkrieg aber sich gleichwohl erst ab 1941 zu demselben (dem Asiatisch-Pazifischen Krieg) entwickelt haben soll.
Es ist, ungeachtet der in entsprechenden asiatischen Wikis vertretenen Datierung, eher ein redaktionelles als ein ihnhaltliches Problem.--Gloser (Diskussion) 16:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

Eroberungskrieg

"Bis Mitte 1941 wurde der Konflikt von der Wehrmacht vorwiegend als Eroberungskrieg geführt. Nach Polen wurden in kurzen, konzentriert geführten Feldzügen Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, der Großteil Frankreichs, Jugoslawien und Griechenland erobert und besetzt." Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlande, Luxemburg, der Großteil Frankreichs, Jugoslawien und Griechenland waren keine Objekte eines Eroberungskrieges i. e. S. So ein Unsinn!(nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 02:17, 17. Juli 2013)

Es würde mich ebenfalls interessieren, welche Quelle diese Ansicht deckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

Mich würde interessieren, welche Quellen solch starke wie banale Urteile wie Unsinn decken. Ansonsten empfehle ich zur Lektüre Hitlers Imperium von Mark Mazower.--Assayer (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2013 (CEST)

Gegenüber den genannten Ländern (außer Polen) war es kein Eroberungskrieg i. e. S., sondern überwiegend ein strategischer und/oder wirtschaftlicher Ausbeutungskrieg. Ein Beispiel: Norwegen wurde "erobert", um das Eisenerz aus Schweden über Narvik nach Emden transportieren zu können. Weitere Beispiele: Jugoslawien (April 1941) wurde anfänglich angegriffen, um es wegen seines Austritts aus dem Dreimächtepakt zu "bestrafen". Griechenland (April/Mai 1941), um Italien zu Hilfe zu kommen. Dänemark wurde als "Sprungbrett" für Norwegen (s.o.) benutzt. Die Niederlande, Belgien und Luxemburg waren nur Teil der Heeresplanung für den Sieg über Frankreich, das Deutschland den Krieg erklärt hatte. -- Bdf (Diskussion) 01:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Begrifflichkeit Ausbeutungskrieg ist mir nur im Zusammenhang mit dem Kolonialismus bzw. mit der deutschen Kriegsführung gegen Polen und die Sowjetunion geläufig (R.-D. Müller). Müller hat z. B. einen Aufsatz publiziert: Das „Unternehmen Barbarossa" als wirtschaftlicher Raubkrieg. Es wäre daher hilfreich, wenn Du Deine Begrifflichkeiten präziser definieren und belegen würdest. Der "Balkanfeldzug" wird im allgemeinen in einen strategischen Zusammenhang mit dem geplanten Überfall auf die SU gebracht. Es sollte der Gefahr einer alliierten Balkanfront begegnet und das rumänische Erdöl gesichert werden. Eine "Bestrafung" Jugoslawiens sehe ich in der Literatur nicht wirklich als Kriegsgrund angegeben. Auf die Charakteristik der Besatzungspolitik in den Beneluxstaaten gehe ich jetzt nicht weiter ein.--Assayer (Diskussion) 12:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

"sondern überwiegend ein strategischer und/oder wirtschaftlicher Ausbeutungskrieg" - Über diese Formulierung bin ich selber nicht sehr glücklich. Gemeint war folgendes: Anfänglich Kriege aus strategischen Erwägungen (wie du es am Beispiel der "Gefahr einer alliierten Balkanfront" gut auf den Punkt gebracht hast), entwickelte sich die deutsche Besatzungspolitik zur Ausbeutung der besetzten Länder. (S. a.: Ebba D. Drolshagen: Der freundliche Feind. Wehrmachtssoldaten im besetzten Europa. Droemer Verlag, München 2009. -- Bdf (Diskussion) 13:24, 18. Jul. 2013 (CEST)

Auch Eroberungskriege unterliegen strategischen Imperativen. Das wesentliche Kennzeichen des Eroberungskrieges ist aber die anschliessende Okkupation des eroberten Gebietes. Unbeschadet der unterschiedlichen, nicht zuletzt rassenideologisch begründeten deutschen Besatzungspolitiken liegt hier eine Gemeinsamkeit der verschiedenen deutschen Feldzüge bis 1941 vor = erobert und besetzt. Sofern Du keine tragfähige Typologie der verschiedenen Kriegsformen vorlegst, lohnt sich eine weitere Diskussion nicht. Denn um die unterschiedlichen militärstrategischen Erwägungen der Feldzüge geht es beim Begriff Eroberungskrieg nun gerade nicht.--Assayer (Diskussion) 18:56, 18. Jul. 2013 (CEST)

Rundfunkpropaganda

[3] wirkt zum einen etwas deplaziert, da es einen konkreteten Vorgang beschreibt, während die allgemeine Darstellung erst danach folgt, zum anderen ist für mich fraglich, ob man in einem allgemeinem Artikel an dieser Stelle so speziell werden sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:28, 17. Jul. 2013 (CEST)

Der Platz ist am Abschnittsanfang eindeutig falsch! Wäre eher was in einen eigenen Artikel zum Thema Rundfunk und Weltkrieg.--Falkmart (Diskussion) 14:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dazu kommt, dass nicht nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur (die wiss. Lit. zum II.WK füllt ganze Bibliotheken), sondern nach einem ZEIT-Artikel referenziert wurde. Auch das ist hier suboptimal. -- Miraki (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

Fazit: Rausnehmen? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ja, getan. Es steht dem Autor ja frei, vernünftig kontextualisiert und mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur referenziert zu edieren. -- Miraki (Diskussion) 16:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Miraki, geht es noch geschwurbelter? - GB, diese Reportagen waren mitentscheidend für den Stimmungsumschwung in den USA. Das sollte schon eine Erwähnung wert sein! Über die Platzierung hätte man ja reden können. -- Bdf (Diskussion) 01:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es wird dir hoffentlich gelingen, BdF, dein Wissen mit Fachliteratur statt ZEIT-Artikel belegt, in den richtigen Zusammenhang gestellt und an die richtige Stelle platziert hier in den Artikel einzugeben. So verständlicher? -- Miraki (Diskussion) 07:38, 18. Jul. 2013 (CEST)

Und was ist mit den FN 63, 83, 89, 90, 127 ... um nur ein paar Beispiele zu nennen. Allesamt auf reputabler Fachliteratur basierend? - Lieber Miraki, Du solltest deine manchmal(!) oberlehrerhaft (s.v.v.) klingende Attitüde reduzieren und fundierte Kritiken dort vortragen, wo sie eher angebracht sind. - Wenig hätte dagegen gesprochen, meinen Beitrag erst einmal stehen zu lassen, damit ich ihn selbst verbessern könnte, denn über GBs Einwand ("da es einen konkreten Vorgang beschreibt, während die allgemeine Darstellung erst danach folgt") war ich mir vorher schon im Klaren. Ich habe es mit dem Adverb "auch" versucht, leider nicht ganz überzeugend. - Die Wikipedia kann man nicht mit der Drucklegung eines Buches vergleichen. Man muss Autoren etwas Zeit lassen (24 Stunden?), um Beiträge zu verbessern. Euer minutiöses "Jagdfieber" erhöht nur den Stress hier und führt zur Abmeldung weiterer Autoren, wie in der Presse seit Monaten bekannt. (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) )

Jeder Autor hat beliebig viel Zeit, bevor er etwas in den Artikel einstellt. Außerdem kann er vorher hier Meinungen einholen. Das zügige entfernen von nicht gelungenen Beiträgen (sowohl inhaltlich als auch formal) zu kritisieren kann ich nicht nachvollziehen. So prominente Artikel wie dieser werden schließlich nicht irgendwann mal gelesen, wenn sie fertig sind, sondern ständig. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:21, 18. Jul. 2013 (CEST)

Was war an der Information falsch? Letztlich nichts! Über die Kontroverse, ob eine spezielle Information nicht vor der allgemeinen stehen dürfe, hätte man sehr schnell sich einigen können, und war letztlich so marginal, dass sie den allermeisten Lesern gar nicht aufgefallen wäre. Aber immer schön päpstlicher sein als der Papst! - Und wegen "reputabler Sekundärliteratur": Ich halte Artikel, die in der ZEIT-Redaktion geschrieben werden, ebenfalls für reputabel und meistens auch für aktueller als 20 Jahre alte sogen. Sekundärliteratur. -- Bdf (Diskussion) 12:59, 18. Jul. 2013 (CEST)

Auch für dich, BdF, gilt: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. -- Miraki (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2013 (CEST) P.S. Danke, dass du dieses Mal signiert hast.

Ich kann hier nicht feststellen, dass in der ZEIT-Redaktion erarbeitete Beiträge zur Zeitgeschichte nicht reputabel seien und daher nicht zitiert werden dürfen. -- Bdf (Diskussion) 15:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ist der Quark nicht langsam lange genug breitgetreten? Der Abschnitt passte nicht rein - unabhängig von der Quellenlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:16, 18. Jul. 2013 (CEST)

Mit Quark ist das so eine Sache. Er passt immer noch irgendwo rein. - Aber letztlich fällt diese vulgäre Sprache auf dich selbst zurück. Vielleicht solltest du erst einmal dies hier lesen, bevor du das nächste Mal wieder den Mund zu voll nimmst. -- Bdf (Diskussion) 16:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

Und? Themaverfehlung heißt nicht, dass etwas falsch ist, sondern, dass es nicht reinpasst. In der Schule bedeutet Thema verfehlt die Zensur Ungenügend und das war's dann. Hier hingegen kann man das eigene Ego durch ewiges rumdiskutieren streicheln. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Du steigerst dich in etwas hinein und schmeißt mit der Note "ungenügend" herum. Unterstellst mir ewiges Rumdiskutieren. Demgegenüber möchte ich darauf hinweisen, dass der Rundfunkjournalist Murrow und der 2. WK sehr wohl etwas miteinander zu tun haben und dass es nicht schaden kann, das zu wissen. Was machst du dagegen? Herumtrampeln wie ein Elefant im Porzellanladen und sich anmaßen, das Ego anderer zu kennen. -- Bdf (Diskussion) 17:12, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Leute, kommt doch mal etwas runter und diskutiert bitte sachlich. Würde nicht nur mich, sondern auch Leser freuen. Die lesen nämlich nicht nur Artikel, sondern auch gerne mal die zugehörigen Diskussionsseiten. Habe mir da leider schon einiges anhören müssen. Gruß --W.Wolny - (X) 17:31, 18. Jul. 2013 (CEST)

@BdF Zu deinem Satz „Ich kann hier nicht feststellen, dass in der ZEIT-Redaktion erarbeitete Beiträge zur Zeitgeschichte nicht reputabel seien und daher nicht zitiert werden dürfen.“

Dort steht vollständig:: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

Da 1.) ZEIT-Artikel keine wissenschaftlichen Publikationen sind und 2.) der Zweite Weltkrieg ein bestens erforschtes Thema mit reichhaltiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur ist, bei dem man nicht notgedrungen wegen des Fehlens wiss. Lit. oder des Aktualitätsbezuges auf andere Artikel zurückgreifen muss, ergibt sich schlüssig, bei diesem Thema nach Möglichkeit Zeitungsartikel u.ä. zu vermeiden und die Inhalte nach wissenschaftlicher Literatur zu belegen. -- Miraki (Diskussion) 17:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es sollte hier nicht zu sehr auf Zeit-Artikel rumgeritten werden. Ich bin sicher über Murrows Berichte gibt es Quellen in der wissenschaftlichen Literatur! Wenn nicht in der deutschen dann doch in en-Büchern. Die Frage ist also ob im Artikel auf etwas wie Murrows Berichte eingegangen werden soll.--Falkmart (Diskussion) 18:08, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ad Miraki "Dort steht: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ - Ebend: In der ZEIT-Redaktion recherchierte Themen sind solide recherchiert! Beweise mir doch einmal das Gegenteil, anstatt hier herumzunölen! BDF, 19. Jul. 2013.

Bitte nimm zur Kenntnis, dass wissenschaftliche Literatur nach WP:Belege Vorrang vor journalistischen Artikeln hat und letztere nur zulässig sind, wenn sie nicht nur solide recherchiert sind, sondern keine entsprechende wissenschaftliche Literatur vorliegt (du zitierst ja selbst „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“). Dass zum Zweiten Weltkrieg keine ausreichende wissenschaftliche Literatur vorliege und man deshalb auf die ZEIT zurückgreifen müssen, kann man nun wirklich nicht behaupten. Und bitte mäßige dich im Ton, BdF. -- Miraki (Diskussion) 07:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

+ 1: So weit kommt es noch, dass ein so wichtiger Artikel zu einem Thema, für das es wissenschaftliche Werke im Übermaß gibt, auf Basis von Zeitungsartikeln erweitert wird. --Φ (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Miraki und @Phi. bitte beherzigt doch dann auch euren eingenen Rat udn geht das ganzze mit etwas mehr seelischer Distanz an ;-) --Aradir (Diskussion) 09:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe leider nicht, was du mir damit sagen willst, lieber Aradir. Ich bin doch vollkommen gelassen, psychisch engagiert bin bei ganz anderen Themen. Wikipediaregeln sind Wikipediaregeln, und auch wenn die Zeit sicherlich ein seriöses Blatt ist, bin ich froh, dass wir sie haben: Stell dir vor, wie viel krauses Zeug aus journalistischen Quellen wir sonst in diesem und in anderen Artikel hätten. Mit tiefenentspanntem Gruß, --Φ (Diskussion) 09:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Aradirs Kommentar ad personam: Ich wüsste jetzt auch nicht, dass ich unsachlich-emotionalisiert gepostet hätte. Oder meinst du wie BdF meine so schröckerlich seelisch abstandslose „oberlehrerhafte“ Art, die andere Autoren vergraule? Einer ist schuld: ich;-). Bitte einfach den Sachverhalt zur Kenntnis nehmen, dann stellen sich auch keine Fragen nach „seelischer Distanz“, die nur metaphysisch zu beantworten wären. -- Miraki (Diskussion) 09:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Miraki: Nun, nimm es nicht persönlich, teilweise klingts du doch sehr oberlehrerhaft. Das kann man jetzt nicht so an einzelen Zitaten festmachen, aber da man sich in der WP nicht direkt gegenübersitzt, kommst du teilweise doch recht arrogant rüber. Überleg doch einfach mal, ob du selbst so angesprochen werden wolltest ;-)

@Phi "So weit kommt es noch, dass ein so wichtiger Artikel zu einem Thema, für das es wissenschaftliche Werke im Übermaß gibt, auf Basis von Zeitungsartikeln erweitert wird." Zitat von dir. Kommt auf meiner Seite des des Bildschirms nciht so tiefenentspannt an wie du es anscheinend gemeint hast.

--Aradir (Diskussion) 10:02, 19. Jul. 2013 (CEST)

In der Sache ist alles gesagt. Das mit dem Überleg-dir-ob-du-selbst-so-angesprochen-werden-wolltest gebe ich gerne an dich zurück, Aradir. Einen schönen entspannten Tag wünscht -- Miraki (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Der russische Winter als (zu) dominanter Faktor?

>... verlangsamte sich die deutsche Offensive, sie blieb immer häufiger in Schlamm oder Schnee stecken, und der Angriff auf Moskau kam am 5. Dezember wegen arktischer Temperaturen von bis zu minus 50° Celsius und der sich versteifenden sowjetischen Gegenwehr zum Erliegen. Am Tag darauf setzte eine sowjetische Gegenoffensive ... ein<

Auch wenn es vielleicht nur 'unbedarft' so formuliert wurde - ich empfinde es als 'Altnazigeschichtsklitterung', wenn zum hundersten Mal 'der Winter' als gewichtiges Argument benannt wird. War es denn stets nur westlich der aktuellen Frontlinie 'schlammig' und 'frostig' ??? Falls ja, müßte man das als göttliches Zeichen und falls nein, als Verkleisterung der einfachen Wahrheit deuten, dass die russischen Soldaten tapferer und ihre Gerätschaften offensichtlich besser angepaßt waren oder wie sonst soll man es deuten, dass die eine Seite in Schlamm und Winter stecken bleibt, während die andere Seite zu einer Gegenoffensive fähig ist?

Habe die Wortmeldung ohne Signatur in einen extra Abschnitt gepackt. Lieber Nutzer, oben in der weißen Leiste gibt es einen blauen Stift Icon, den man drücken sollte, wenn man einen Kommentar hinterlässt.

Zur Sache: Also ich finde 50 Grad unter Null sind schon ein Grund dafür ein bisschen an Schwung zu verlieren. Ich habe keine Ahnung, ob die russischen Soldaten tapferer waren (wie Taperkeit vor Frostbeulen, gefrierenden Motoren, etc. schützen sollte ist mir aber schleierhaft), mir sticht jedoch eine Sache ins Auge: Wenn man vorrückt, dann muss man ja generell längere Strecken zurücklegen, als der Verteidiger, der einen ja kommen lassen kann. Deshalb erscheint es mir doch relativ logisch, dass die Russen einen Gegenangriff starteten, nachdem die Deutschen zum Stillstand kamen (50 Grad unter Null, da war doch was?). Sie waren ja verhältnismäßig ausgeruht und konnten das nutzen.

Aber straf mich ruhig Lügen: Hast du eine, bessere mehrere Quellen die deine Sicht stützen?

--Aradir (Diskussion) 08:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die sowjetische Gegenoffensive bei Moskau wurde entscheidend von den für einen Winterkrieg gut ausgerüsteten Truppen aus Fernost (Sibirien) vorangetragen (weiße Tarnkleidung, extra dicke Fütterung, Pelzstiefel, etc.). Diese Truppen konnte Schukow nach Westen verlegen, nachdem er aufgrund der Meldung von Richard Sorge wusste, dass Japan nicht in Fernost angreifen würde, sondern gegen Hawaii. Hinzu kam die Überlegenheit des russischen Panzers T34, der eine hervorragende Geländegängigkeit und starke Panzerung hatte. Auch seine breiten Ketten ermöglichten ihm in der Schlammperiode weiteres Manövrieren, wenn deutsche Panzer schon oft festsaßen. -- Bdf (Diskussion) 16:32, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Deutschen Truppen waren in keiner Weise auf einen Winterkrieg vorbereitet und ausgerüstet. Selbst Truppen die eine Winterausrüstung für Verhältnisse in Mitteleuropa erhalten hatten, da sie als Besatzungsverbände vorgesehen waren, hatten diese Ausrüstung beim Vormarsch zurück gelassen. Der Rest der Truppen sollte laut Planungen von Hitler und Generalstab schon zurück im Reich sein, da man ja absolut sicher war vor dem Winter zu siegen. Übrigens lieten die sowjetischen Truppen welche im Westen kämpften ebenso, da diese auch keine ausreichende Winterausrüstung hatten. Wie schon von BDF ausgeführt waren die Truppen aus Sibierien die wende, da natürlich obtimal auf arktische Verhältnisse vorbereitet. Was eine Schlammperiode Rasputiza in der SU bedeutete war der WH auch nicht klar. Die WH lag im Schlamm fest. Der Oberirrsinn war auch der Umstand, dass die WH mit Frostbeginn, als der Schlamm fest, wurde einen letzten Ansturm Richtung Moskau aufnahm statt endlich eine provisorische "Winterstellung" zu errichten.--Falkmart (Diskussion) 12:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

Es lässt sich aus den Aussagen wohl zusammenfassen, dass der russische Winter die Deutschen schwer traf, besonders schwer, weil sie ungenügend vorbereitet waren. Jetzt stellt sich natürlich die Frage: War es der Winter selbst oder war es die unzureichende Vorbereitung der Deutschen? Das lässt sich pauschal wohl nicht eindeutig beantworten. Dabei sollte man immer beachten, dass jede Verlangsamung einer Armee durch Witterungseinflüße sich immer zum Teil auf schlechte Planung zurückführen lässt. Kaum eine Armee wird immer für sämtliche Wetterkapriolen genau richtig ausgerüstet sein. Außerdem sind selbst nach heutigen Maßstäben 50 grad unter Null ziemlich happig. Ich behaupte mal ganz dreist, dass selbst die amerikansiche Armee, die ja was Logistik betrifft in der Oberliga spielt, nach monatelangen Gefechten durch den Winter gebremst werden würde. Zumal man ja in der Kälte pro Mann mehr Kalorien zur Verfügung stellen muss.--Aradir (Diskussion) 14:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Es treffen beiden Punkte zu. Die WH war nicht vorbereitet und der Winter war extrem kalt. Im Artikel steht "Am 16. Dezember gab Hitler den Befehl zum Halten. Bis zum Ende des Jahres wurde die Wehrmacht jedoch weiter zurückgedrängt." Dies vermittelt den Eindruck dass der Haltebefehl aus freier Endscheidung kam, in Wirklichkeit war die WH im Winter stehend KO. Es fehlt auch der Hinweis dass eine Gegenoffensive mit Truppen aus Mittelasien und Sibierien die WH extrem hart traff und teilweise Chaos ausbrach. Es gab keine durchgehende Front mehr und Verbände wurden an Orten wie Demjansk eingekesselt. Für einen Teil der Militärexperten war die Niederlage vor Moskau schon die Kriegswende. Zur sommeroffensive 42 konnte die WH schon nicht wie 1941 auf gesammte Frontbreite angreifen sondern nur noch im Süden und selbst dazu standen keine WH-Truppen zur Flankensicherung bereit. Der Verlust an gut ausgebildeten kampferfahrenen Soldaten 1941 und im winter konnte schon nicht mehr ausgeglichen werden.--Falkmart (Diskussion) 18:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Materielle Schäden und Kriegskosten

"In Deutschland waren etwa sieben Millionen Wohnungen zerstört und mussten 400 Millionen Kubikmeter Schutt weggeräumt werden. In Köln, wo vor dem Krieg 750.000 Menschen gelebt hatten, waren es nur noch 40.000. Die „Trümmerfrauen“ wurden zu einem Symbol des Aufräumens und des Wiederaufbaus. In Frankreich wurden zwei, in Japan drei, in Deutschland vier und in der Sowjetunion sechs Millionen Wohnungen zerstört"

Was denn nun ? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8A00:38:8C29:12D2:DA17:F64A (Diskussion | Beiträge) 11:52, 1. Aug. 2013 (CEST))

Entsprechend Beleg Jörg Echternkamp modifiziert: [4]. -- Miraki (Diskussion) 12:31, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sich auf einen "entsprechenden Beleg" zu beziehen der offensichtlich falsch sein muss, entspricht doch keiner Logik. Wenn in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen einmal von 7 Millionen zerstörter Wohnungen, im zweiten Satz dann von 4 Millionen zerstörter Wohnungen die Rede ist, erschließt es sich mir nicht, warum man das kritiklos übernimmt. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8108:8a00:38:8c29:12d2:da17:f64a (Diskussion) )

Der Beleg (MGFA-Historiker Echternkamp) spricht nur von vier, nicht von sieben Millionen. Wie die Zahl sieben Millionen in den Artikeltext gelangte, weiß ich nicht. Ein entsprechender Beleg dafür wurde nicht angegeben. -- Miraki (Diskussion) 12:47, 1. Aug. 2013 (CEST)

Irland

Weiß jemand, ob Irland am 2. Weltkrieg teilnahm? --Aradir (Diskussion) 10:17, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das wäre mir neu. Irland war mehr mit sich selber beschäftigt als mit anderen. -- JCIV 14:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hat mich halt nur gewundert, dass England so eine unverteidigte Flanke geduldet hat. Danke für die Antwort. --Aradir (Diskussion) 14:36, 5. Jun. 2013 (CEST)

Irland war als Nation neutral. 1939-45 war dies auch nicht mehr durch England bzw. Grossbritannien zu entscheiden. Zwei Dinge sind bemerkenswert: Erstens kämpften trotz der irischen Neutralität zahlreiche Iren in der amerikanischen und britischen Armee gegen Deutschland. Zweitens kondolierte Éamon de Valera als irischer Regierungschef (und als einziger Regierungschef überhaupt) dem deutschen Botschafter in Dublin nach Hitlers Selbstmord. Insgesamt war das Verhältnis Irlands (und seiner Widerstandsbewegungen) zu Deutschland reichlich widersprüchlich. Malte71 (Diskussion) 10:04, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einleitung

Mit Sicherheit gab es zum Folgenden bereits eine Diskussion, ich werde aber nicht nachschauen. Warum? Die Einleitung ist offensichtlich fehlerhaft.

1. Die Einleitung ist viel zu lang. Geht irgendwer davon aus, dass jemand noch nie vom 2. Weltkrieg gehört hat und jetzt erstmal auf den neusten Stand gebracht werden muss? Aus diesem ergibt sich der 2. Diskussionspunkt.

2. Fehlende Infobox aber dafür zwei Grafiken mit regionaler Ausbreitung der Kriegsparteien. Also hat der Nutzer noch nix vom 2. WK gehört, kennt sich aber geographisch sehr gut aus und kann daher die Bedeutung der regionalen Ausbreitung interpretieren.

Bitte bitte nicht anfangen mit dieser unsäglichen Diskussion über Info-Boxen. Sie sind gut, sie geben einen idealen Eindruck. Ideal daher, weil einfach Zahlen besser wahrgenommen werden, als abstrakte Darstellungen in Text und Bild. AUCH WENN die Zahlen selbst einer Erklärung bedürfen, man kann verlinken (siehe englische Wiki). Woher kommt diese Fehlentwicklung in der deutschen Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 141.70.81.135 (Diskussion) 16:35, 9. Aug. 2013 (CEST))

Info-Boxen sind für derartig komplexe Geschichten nicht praktikabel. Die Einleitung ist übrigens völlig in Ordnung. --93.195.6.52 16:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ja, beide Punkte wurden schon abschließend diskutiert. Im Archiv nachlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 9. Aug. 2013 (CEST)

Bullshit. Die Diskussionen sind falsch abgelaufen. Irgendwer hatte zuviel Einfluss. Jemand der deutsch spricht und deutsch denkt. Wie gesagt, andere Sprachen haben Infoboxen.

Infoboxen sind für erartig komplexe Geschichten nicht praktikabel? Aber Landkarten und 23 Zeilen Text sind völlig praktikabel? Wenn es je ein Thema gab, dass sich dafür anbietet, dann doch wohl der zweite Weltkrieg! Achsenmächte:Allierte, Tote, Verwundete, von wann bis wann. Wie um alles in der Welt kann sich eine Infobos NICHT anbieten! --141.70.81.135 21:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ja genau. Geh wo anders spielen. Du langweilst --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ok. Du hast mich überzeugt. --141.70.81.135 22:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Der überwiegende Teil der Kampfhandlungen und Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges fand im Bereich der deutsch-sowjetischen Front statt.

Welche Perspektive ist gemeint?

Korrekt müsste es lauten. Der überwiegende Teil der Kampfhandlungen des Zweiten Weltkrieges fand an der deutsch-sowjetischen Front, der größte Teil der Kriegsverbrechen westlich derselben statt. (nicht signierter Beitrag von 91.42.1.37 (Diskussion) 01:46, 24. Aug. 2013 (CEST))

Völlig korrekt. Die derzeitige Formulierung war/ist eine Verschlimmbesserung einer Formulierung meinerseits. --Bdf (Diskussion) 23:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte den Satz in jeder Form für ungeschickt formuliert und inhaltlich entbehrlich. Sowohl überwiegender Teil als auch größte Teil sind weaselig und wertend, ohne einen Maßstab anzugeben. Und unbestimmter als westlich der Front geht's wohl nimmer. Deshalb streiche ich den Satz.--Assayer (Diskussion) 12:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Bin mit der Streichung nicht einverstanden. Es geht Information verloren. In einer Einleitung erwarte ich verallgemeinernde Aussagen, und überwiegend ist nicht unbestimmt, sondern mehr als die Hälfte. Um keine ost-west Verwirrung zu erzeugen, kommt in Frage und ist wohl auch tausendfach zu belegen: Der überwiegende Teil der Kampfhandlungen und Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges fand im Bereich der deutsch-sowjetischen Front statt. Ich bring das jetzt wieder rein, wer inhaltlich damit ein Problem hat: bitte überzeugend begründen. lg --Greenx (Diskussion) 04:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dann belege das bitte unter Berücksichtigung einer tragfähigen und verallgemeinerbaren Definition von Kriegsverbrechen einerseits und Bereich der deutsch-sowjetischen Front andererseits. Außerdem würde mich interessieren, in welcher Weise Du Kampfhandlungen und Kriegsverbrechen quantifizierst und den pazifischen Kriegsschauplatz berücksichtigst.--Assayer (Diskussion) 11:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Eine Möglichkeit der Quantifizierung ist die Anzahl der militärischen und zivilen Opfer, nach reputablen Quellen. Aus der Hüfte, mit Verlaub: USA insgesamt 300.000 inkl. Pazifik, Sowjetunion um 15 Mio. ohne Anspruch auf 100%igkeit, das Verhältnis ist aber sichtbar. Einzelbelge bring ich ASAP. Die Quantifizierung der Kriegsverbrechen ist zunächst heikler zu belegen, da es nicht für jeden Kriegsschauplatz Forschungsergebnisse gibt (China). Dennoch gibt es auch die Möglichkeit, die Behauptung "überwiegend" zu belegen. Das Potential eines edit-wars miteingeschlossen, da bei manchen Usern die Erwähnung der Kriegsverbrechen durch die Rote Armee zu Streßreaktionen führt. Was ich verstehe, solange dadurch versucht wird, die Verbrechen der Wehrmacht, SS, SA und SD herunterzuspielen. Das wird hier aber nicht getan. glg --Greenx (Diskussion) 01:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Eine solche Aufrechnung hatte ich vermutet. Die Zahl der Opfer, gleichviel ob zivil militärisch, taugt nicht, um Kampfhandlungen quantitativ zu vergleichen. Auf der einen Seite können Kämpfe, die über Tage gehen, weniger Opfer fordern als solche, die sich nur an einem Tag ereignen. Sowas hängt von vielen Umständen wie der Art der eingesetzten Waffen, dem Gefechtsfeld usw. ab. Zum anderen sind nicht alle militärischen und zivilen Opfer eines Krieges Opfer von Kampfhandlungen, sondern oftmals von Hunger, Krankheit usw. Insbesondere die deutsche Führung eines "Vernichtungskrieges" führte zu vielen Opfern, die eben nicht Opfer von "Kampfhandlungen" waren. Das führt zu dem Punkt Kriegsverbrechen: Was soll denn jetzt im Bereich der deutsch-sowjetischen Front bedeuten? Bezieht das die besetzten Gebiete unter Zivilverwaltung mit ein? Oder bezieht sich das ausschließlich auf Gebiete unter Militärverwaltung? Der Hinweis auf die Kriegsverbrechen durch die Rote Armee läßt mich schließen, dass es durch die Betonung von deutsch-sowjetischer Front vor allem darum geht, die Problematik der deutschen Besetzung von dem Komplex Kriegsverbrechen abzukoppeln.

Aber wir können das auch vereinfachen: Gibt es Sekundärliteratur, die auch nur annähernd so formuliert, wie der von mir inkriminierte Satz? Das soll ja angeblich tausendfach zu belegen sein. Mir würde erstmal nur ein reputabler Nachweis genügen. Eigene Kalkulationen interessieren mich aber nicht.--Assayer (Diskussion) 02:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

In der umfangreichen wissenschaftlichen Literatur zu diesem Krieg findet sich keine ähnliche Formulierung wie bei dem hier zur Diskussion stehenden Satz, den ich folglich als verzichtbar entfernt habe. Dass es sich bei dem Krieg gegen die SU um einen Vernichtungskrieg gehandelt hat, wird schon in den Sätzen davor deutlich. -- Miraki (Diskussion) 09:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, dass ich nochmal damit anfage, ABER: die Behauptung, Infoboxen seien nicht praktikabel für derartig komplexe Themen würde ja bedeuten, es gebe keine gesicherten Zahlen... Man könnte zumindest eine Infobox mit den gesicherten Fakten wie Kriegsparteien (in grobe Zusammengehörigkeit gegliedert [und ja, das ist hilfreich, wenn auch nicht im 1000stel detailliert]), Kriegsausbruch, Kriegsende und die Unterteilung in Kriegsschauplätze Pazifik & Europa aufnehmen. --141.70.81.135 01:19, 9. Sep. 2013 (CEST)

"Keine Infoboxen" bedeutet nur: "Keine Infoboxen". --GiordanoBruno (Diskussion) 07:33, 9. Sep. 2013 (CEST)

Kanada

Im Satz "Nach der Landung auf Sizilien (Juli 1943), in der Normandie (Juni 1944) und in Südfrankreich (August 1944) führten US-amerikanische, britische und französische Truppen auch in Kontinentaleuropa einen Landkrieg gegen die Truppen der Wehrmacht." fehlen die kanadischen Truppen (nicht signierter Beitrag von 93.129.121.1 (Diskussion) 17:54, 7. Okt. 2013 (CEST))

Eingefügt. Danke für den Hinweis. -- Kanadische Truppen hatten schon am 19. Aug. 1942 in Dieppe (Seine-Maritime) kontinentaleuropäischen Boden betreten, waren aber gescheitert. MfG --Bdf (Diskussion) 01:19, 19. Okt. 2013 (CEST)

Auch Truppen der britischen Dominions Südafrika und Australien und der British Indian Army sowie Brasiliens traten in Europa auf.
Das müsste nun ebenfalls ergänzt werden.--Gloser (Diskussion) 12:12, 19. Okt. 2013 (CEST)

Also neben US-amerikanischen, britischen und französischen Truppen auch Truppen aus den britischen Dominions sowie brasilianische Soldaten. Bei Monte Cassino waren auch tunesische Soldaten unter frz. Kommando eingesetzt. Fehlen noch welche? --Bdf (Diskussion) 22:34, 19. Okt. 2013 (CEST)

Frage an Fachleute

Ich habe gestern die zwei Bände "Der zweite Weltkrieg in Bildern und Tatschenberichten" von Kurt E. Zentner geschenkt bekommen. Hierbei handelt es um "Neuauflagen" aus dem Lingen Verlag Köln, die 1980 erschienen. Zentner starb bereits vorher. Besonders beeindruckend finde ich die Statistiken, Protokolle, Anzeigen, usw. Das habe ich in der Form bisher noch nicht gefunden. Gibt es in der Hinsicht aktuellere Werke, die man empfehlen kann? Hat jemand die Erstausgabe von Zentner? Mir geht es um die Gesamtopfer des Krieges. Prompt habe ich einen Fehler im 2. Band gefunden. Nicht weil ich es besser weiß, sondern weil das rechnerisch unmöglich ist. Auf Seite 581 (Bilanz des Zweiten Weltkrieges - Ein Bevölkerungsvergleich von 1938 bis 1947) hat Luxemburg 1938 301.000 Einwohner, bis 1947 31.000 normale Sterbefälle, aber 1.929.000 Geburten. Dagegen hat Jugoslawien 1938 15.490.000 Einwohner, bis 1947 1.850.000 normale Sterbefälle, aber nur 40.000 Geburten. Mir geht es allgemein um Statisken, wobei ich damit auch Wirtschaftsdaten, Statisken und ähnliches meine. Militärische Einzeldaten interessieren mich nicht, aber schon Produktionsdaten (Schiffe, Flugzeuge, Panzer, etc.). Importe, bzw. deutlicher formuliert: Ausbeutung der besetzten Gebiete in Zahlen. Freiwillige Lieferungen der Sowjetunion, solange man noch mit Hitler verbündet war. Später Lieferungen der USA und Grossbritanniens an die Sowjetunion, usw. Es geht mir also hauptsächlich um wirtschaftliche und Bevölkerungsdaten. Kann da jemand etwas empfehlen?--Caedmon12 (Diskussion) 16:12, 27. Okt. 2013 (CET)

Kurt Zentners Werk entspricht nicht den Qualitätsanforderungen an wissenschaftliche zuverlässige Informationsquellen, siehe WP:Belege. Ich empfehle eine Lektüre des Artikels und die Sichtung der dort angegebenen Literatur. Am umfassendsten und detailreichsten informiert: Militärgeschichtliches Forschungsamt der Bundeswehr: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. (10 Bände). DVA, 1978–2008. -- Miraki (Diskussion) 16:30, 27. Okt. 2013 (CET)

@ Miraki,kannst du bitte meine Beiträge vollständig lesen? Ich habe vorerst nicht vor irgendetwas von Kurt Zentner in die Wikipedia einzubringen. Deshalb suche ich nach aktuellen Quellen. Mir geht es auch nicht um Militärgeschichte zum Zweiten Weltkrieg. Dieses Eisen wäre mir hier viel zu heiß und interessiert mich außerdem nicht wirklich. Mir geht es hauptsächlich um wirtschaftliche Aspekte. Trotzdem halte ich Zentner nicht generell für unzuverlässig. Die Akten zu Hinrichtungen im Zuchthaus Brandenburg dürfte man auch an anderer Stelle finden, aber nicht beim Militärgeschichtlichen Forschungsamt, da es sich nur bei etwa einem Viertel der Hingerichteten um Soldaten handelte. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt wird mir auch nicht in der Judenfrage weiterhelfen. Wobei es mir hierbei nicht um die Judenfrage generell geht. Bis auf die konkreten Opferzahlen, die wir nie genau erfahren werden, ist doch alles klar. Interessant bei Zentner ist dagegen der Abschnitt "Geschäfte mit dem Massenmord". In Band zwei (Seite 480) gibt es ein besonders makabres Schreiben vom SS-Wirtschafts-Verwaltungs Hauptamt Berlin, datiert vom 13. Mai 1943. Dabei geht es um die Verwertung von Uhren und Wertsachen, die den Juden gestohlen wurden. Betr.: "Verwertung des jüdischen Hehler- und Diebesgutes". Das ist schon allein ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Unter anderem hatte das SS-WVHA zu dem Zeitpunkt 94.000 Uhren für Männer, 33.000 Uhren für Frauen, 25.000 Füllfederhalter und eine Menge Rasierapparate in seinem Besitz, die man Juden geraubt hatte. Was hat man damit getan? In diesem Schreiben werden Vorschläge gemacht: "1.000 neue oder neuwertige Rasierapparate an die SS-Lazarette für die von der Front eingelieferten SS-Männer" Zu den Herren-Uhren: "Die U-Boot-Waffe erhält sofort 3000 Stück, ab 1.10.43 nochmal 3.000 Stück". Die U-Boot-Waffe sollte auch 2000 Füllfederhalter erhalten. Wegen der Damenuhren schrieb man: "Ich bitte um Entscheidung was mit den 33.000 Stück Damenuhren geschehen soll." Weiter heißt es: "Auch eine Anzahl Füllfederhalter und Drehbleistifte aus purem Gold sind vorhanden. Sollen diese an die Reichsbank zum Auslandverkauf oder zum Einschelzen abgegeben werden?" Wie erwähnt, ich suche nach aktuellen Quellen. Gibt es die nicht, wäre Zentner die neueste Quelle, sofern das nicht widerlegt ist. In den letzten Tagen habe ich erfahren, dass man hier ganz schnell zum Anti-Semiten abgestempelt werden kann, der ich nicht bin. Wenn ich nichts Aktuelles finde werde ich mich auf Zentners Bericht zu Judenaktionen 1943 berufen. Dann könnte jeder, dem das nicht gefällt, auch ganz leicht zum vermeintlichen Anti-Semiten werden.--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 27. Okt. 2013 (CET)

P.S.: Das Schreiben stammt übrigens vom SS-Gruppenführer Pohl. Der ist dir nicht unbekannt.

Mit der Anti-Miraki-Mission Benutzer Caedmons muss ich wohl leben. In der Sache gilt WP:Belege und keine Theoriefindung. Meine Antwort war sachlich; ich hatte das Posting gelesen. -- Miraki (Diskussion) 19:11, 27. Okt. 2013 (CET)

Caedmon12, ich verstehe gerade nicht, was du eigentlich willst. Was genau willst aus dem Zentner (oder nicht aus dem Zentner? Ich hab's, wie gesagt, nicht verstanden), in diesen Artikel einpflegen? Das jüdische Raubgut, von dem du schreibst, ist hier ja lemmafremd, und wenn es um andere Lemmata geht, müsstest du natürlich auf deren Diskussionsseiten nachfragen.

Wenn du dich für Wirtschaftsstatistiken aus der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945 interessierst, schau doch mal in Adam Tooze, Ökonomie des Todes. Band fünf der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, auf die dich Miraki schon aufmerksam gemacht hat, enthält gleichfalls viele Statistiken, ebenso die hier genannten Bücher. --Φ (Diskussion) 19:35, 27. Okt. 2013 (CET)

Es gibt überhaupt keine Anti-Miraki-Diskussion. Ich behaupte ja auch nicht, dass es eine Anti-Caedmon12-Diskussion von deiner Seite gibt. Wir sind unterschiedlicher Meinung! Na und? Persönlich habe ich überhaupt nichts gegen dich. Wenn ich schreibe, dass ich kein Antisemit bin und dann hören muss, dass Leute, die das behaupten, besonders verdächtig sind, dann schließe ich daraus, dass das nicht böse gemeint ist, sondern auf Erfahrungen beruht. Ich gehe von guten Absichten aus, auch was dich betrifft. Es wäre aber nett, wenn du mal akzeptieren würdest, dass nicht jeder Beitrag ein persönlicher Angriff gegen dich ist. Es geht um die Sache und nicht um persönliche Befindlichkeiten. --Caedmon12 (Diskussion) 20:48, 27. Okt. 2013 (CET)

An der Stelle beenden wir das Thema. Mir wird eh vorgeworfen, dass ich zu wenig für die Artikelarbeit tue. Also, in Zukunft mehr Artikelarbeit und dann können wir das auf Artikelseiten diskutieren

Ja, das wäre gut. --Φ (Diskussion) 21:35, 27. Okt. 2013 (CET)

Die „ostasiatische Perspektive“

Angesichts der Tatsache, dass sowohl die chinesische als auch die japanische, die koreanische, die thailändische, die vietnamesische, die indonesische wie auch die hindische Wiki die Jahreszahlen 1939 bis 1945 für die Dauer des Zweiten Weltkriegs angeben, hielt ich diese Information in der Einleitung für fragwürdig:
Aus ostasiatischer Perspektive [was ist das?] begann der Zweite Weltkrieg bereits am 7. Juli 1937 mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke, wenn nicht gar mit dem Mukden-Zwischenfall am 18. September 1931, und entwickelte sich 1941 zum Asiatisch-Pazifischen Krieg,
also der Zweite Weltkrieg, der aus „ostasiatischer Perspektive“ in Ostasien begann, „entwickelte“ sich dort 1941 zum „Asiatisch-Pazifischen Krieg“, der aber nun wiederum laut verlinktem Lemma bereits am 7. Juli 1937 begonnen hatte!
Ohne die Ereignisse in Europa wäre dieser Krieg
der Asiatisch-Pazifischen Krieg, der sich ab 1941 „entwickelte“ oder 1937 begonnen hatte?
jedoch isoliert geblieben und Japan hätte sich nicht an den dort
in Europa
begonnenen Feindseligkeiten beteiligt.
und habe stattdessen weiter unten eine veränderte Information eingefügt, die mit den gleichen Belegen auskommt. Die Autoren der beiden Belege sagen aus, dass infolge weltstrategischer Überlegungen Japan 1941 den Zweiten Weltkrieg in Asien ausweitete, nicht aber dass, wie bisher behauptet, der Zweite Weltkrieg dort „aus ostasiatischer Perspektive“ bereits vor 1939 seit Jahren im Gange war.
Die in Form von „Wildwuchs“ entlang der historischen Ereignisabfolge immer wieder erweiterte Einleitung ist nun etwas geordneter. Der sowjetisch-japanische Grenzkrieg im Jahr 1939 war für die Einleitung zum Zweiten Weltkrieg deplatziert.--Gloser (Diskussion) 23:51, 4. Nov. 2013 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass Du diese Diskussion offenbar nicht zur Kenntnis genommen hast, halte ich Deinen Edit für fragwürdig. Dort finden sich auch weitere Literaturhinweise, die in einer Einleitung eher unüblich wären. Aus ostasiatischer Perspektive = für Chinesen und Japaner. Wikipedia taugt nicht als Beleg für Wikipedia. Ich würde vorschlagen, Du reformulierst Deine Kritik nach Kenntnisnahme der zu Grunde liegenden Literatur.--Assayer (Diskussion) 00:26, 5. Nov. 2013 (CET) Ich korrigiere mich: Du kennst die Diskussion, findest Dein Problem aber nicht berücksichtigt und trägst Dein Anliegen deshalb nochmal vor. Nur sehe ich den textimmanenten Widerspruch nicht.--Assayer (Diskussion) 00:47, 5. Nov. 2013 (CET)

Mein Hinweis auf die Jahreszahlen zur Kriegsdauer in ostasiatischen Wikis hatte ich nicht als Beleg benutzt, sondern als Fingerzeig gemeint. Weil in den vorangegangenen Diskussionen, auf die oben hingewiesen wurde, außer Feuilletongeplauder kein Beleg für den Beginn des Zweiten Weltkriegs im Jahr 1937 aus „ostasiatischer Perspektive“ genannt wurde, nehme ich sie aus dem Text.
Es war der „Pazifikkrieg“, hier bisher als „Asiatisch-Pazifischer Krieg“ verlinkt, der bekanntlich bereits 1937 begann.
Der Text stimmt jetzt mit den Belegen überein.
Ansonsten bin ich einsichtsvoll, was die Zurücksetzung betrifft:
Die Verlinkung zum japanischen Konzept „Großostasiatische Wohlstandssphäre“ ist aus der Einleitung verschwunden (die zu den deutschen Absichten sind dort verlinkt, die zu Japan kommt dann auf Seite 32). Auch die Kriegserklärung Großbritanniens an Japan flog wieder raus (damit wird sie im Text weiterhin nicht erwähnt, falls ich sie nicht in den 62 Seiten überlesen habe). Dafür sind der Japanisch-Sowjetische Grenzkonflikt, der Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke und der Mukden-Zwischenfall in die Einleitung auf den angestammten Platz zurückgekommen.--Gloser (Diskussion) 00:01, 6. Nov. 2013 (CET)

Nur um das richtig zu verstehen: Du qualifizierst Jürgen Osterhammels Buch Die Verwandlung der Welt als "Feuilletongeplauder" ab? Ebenso Jörg Echternkamps Überblicksdarstellung 101 Fragen? Und meinst Du, dass Bernd Wegner in seinen historischen Arbeiten dezidiert andere Meinungen vertritt als in einem FAZ-Artikel? Bevorzugst Du ausschliesslich die Werke dieses Herrn?--Assayer (Diskussion) 00:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Monte Cassino - Zweite Völkerschlacht und beteiligte Nationen

Im Artikel steht seit ein paar Wochen, dass die Schlacht um Monte Cassino als "Zweite Völkerschlacht" bezeichnet wird. Davon abgesehen, dass derlei Details im Fokus des gesamten Kriegs entbehrlich sind: Wo steht das überhaupt? Ich habe noch nicht mal einen Treffer bei Google finden können. Außerdem ist die Zählung irgendwelcher "Nationen" nicht logisch. Britisch Indien z. B. ist keine Nation, sondern eine damalige Kolonie. Sollte man dann stattdessen die heutgen Staaten Pakistan, Indien und Nepal (soweit ich weiß waren z. B. Gurkha am Monte Cassino) anführen. Gab es zur damaligen Zeit z. B. eine Nation Marokko usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:05, 9. Nov. 2013 (CET)

Den Einwand mit der "zweiten Völkerschlacht" halte ich für berechtigt. Das ist weder belegt, noch korrekt, noch sinnvoll und deshalb von mir gestrichen worden.--Assayer (Diskussion) 00:54, 10. Nov. 2013 (CET)

(ad GB): Die Monte Cassino Stiftung schreibt, dass Soldaten aus 32 (!) Nationen am Monte Cassino kämpften und spricht von "der größten Völkerschlacht des 2. Weltkrieges". Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e. V. nennt Soldaten aus zehn Nationen. -- MfG Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.45.39 (Diskussion) 14:16, 11. Nov. 2013 (CET))

Als Beleg im Sinne von WP:LIT halte ich die Monte Cassino Stiftung nicht für ausreichend.--Assayer (Diskussion) 16:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Zumindest ist jetzt klar, wo der Ausdruck herkommt, erwähnenswert ist er für mich trotzdem nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:08, 11. Nov. 2013 (CET)

Frage zu möglichem inhaltlichen Widerspruch in zwei anderen Artikeln mit Bezug zum Zweiten Weltkrieg

Durch diesen Edit bin ich auf einen möglichen Widerspruch inhaltlicher Art gestoßen, den ich bei einer kurzen Recherche nicht habe klären können. Da ich vermute, hier beim Hauptartikel eher jemanden anzutreffen, der in der Materie "drin" ist, möchte ich das nun auf dieser Diskussionsseite thematisieren. Wann fiel also tatsächlich die erste Bombe auf deutschen Boden? War dies, wie einerseits behauptet, am 3. Dezember 1939 auf Helgoland oder möglicherweise schon am 4. September 1939 in Wilhelmshaven? Es muss nicht unbedingt ein Widerpsruch in den beiden Aussagen liegen, denn der Luftangriff auf Wilhelmshaven könnte ja auch ohne Bombenabwurf durchgeführt worden sein.--Losdedos (Diskussion) 18:57, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal recherchiert. Die Quellen sind zwar nicht vom Feinsten, aber beim Bombenangriff auf Wilhelmshaven wurden Bomben auf die Schiffe im Hafen abgeworfen. Man könnte jetzt haarspalterisch sagen, das war nicht der "deutsche Boden", aber ich denke, man sollte Helgoland ganz einfach streichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Hmm, ob streichen dann die richtige Lösung ist, möchte ich bezweifeln, denn "formal" wäre es ja richtig, wenngleich die Schiffe ja wahrscheinlich (kenne die Quellen nicht) in deutschen Hoheitsgewässrn lagen/fuhren, was wohl dem Staasgebiet (aber nicht dem "Boden" im Sinne von "Materie") gleichkommt. Letztenendes isses mir aber egal, wie es in den Artikeln umgesetzt wird. Danke für die schnelle Antwort.--Losdedos (Diskussion) 19:26, 27. Dez. 2013 (CET)

Mir ist das auch nicht wichtig. Wenn man überlegt, wieviele Tausend Tonnen Bomben mit wievielen Tausend Toten über Deutschland und Großbritannien abgeworfen wurden, ist das Gerede, wer wie der erste war, sowieso zweifelhafter Natur. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Abschnittsüberschrift „Stalingrad und die Wende auf dem osteuropäischen Kriegsschauplatz, 1943 bis 1945“

Der Ausdruck „Wende“ scheint fragwürdig. Der Artikel macht sehr explizit deutlich, dass der Vormarsch der Deutschen Ende 1941 mit der Schlacht um Moskau gestoppt wurde. Es dauerte dann zwar noch, bis die (Rück)eroberung durch die Rote Armee im Osten Fahrt aufnahm, aber diesem Abschnitt pauschal mit „die Wende“ zu benennen, scheint irreführend. Meinungen? --Chricho ¹ ² ³ 20:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich weiss nicht, ob in der Literatur im Zusammenhang mit Moskau schon von einer Wende gesprochen wird. Ich kenne nur die Ansicht, dass der Krieg gegen die Sowjetunion bereits bei Moskau als gescheitert betrachtet wird, weil ein schneller Sieg nicht erreicht wurde - eine Wende ist das aber eher nicht. Im Artikel zu Stalingrad ist in der Einleitung vom "psychologischen Wendepunkt" die Rede - evtl wegen derselben Überlegungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Dieser Artikel hier selbst nenn die Schlacht um Moskau „Wendepunkt des Zweiten Weltkriegs“, wmgl. gilt es, auch diese Aussage zu relativieren, aber zunächst mal wirkt es befremdlich, wenn dann in der Gliederung eine andere Stelle als Wende ausgemacht wird. Literatur: Dies zum Beispiel. --Chricho ¹ ² ³ 22:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Unstimmigkeiten sind in einem so großen Artikel kaum zu vermeiden, dafür gibt es zu viele Autoren. Das sollte natürlich nicht sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:29, 27. Dez. 2013 (CET)

Am 9.2.2009 hat Ziko die Abschnittsüberschrift „Stalingrad als Wende im Osten“ eingefügt. Im Text stand vorher schon, ich meine zu Recht: „Die Schlacht von Stalingrad markierte einen psychologischen Wendepunkt im Krieg. Ab diesem Zeitpunkt war der Glaube an den „Endsieg“ in der deutschen Bevölkerung kaum noch vorhanden.“ Ich würde diese Formulierung gerne wieder einfügen. Was meint ihr? --Bdf (Diskussion) 14:10, 29. Dez. 2013 (CET)

Mir ist das releativ egal. Was nicht sein sollte, ist die Existenz mehrerer Wendepunkte (Moskau, Stalingrad, El Alamein usw.) in einem Artikel. Das führt nur zu Rückfragen und Unsicherheiten bezüglich der Qualität des Artikels. Hier sollte ein gewisser Konsens gefunden und durchgezogen werden. Man kann das sicher durch geeignete Wortwahl erreichen, ohne Information aufzugeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2013 (CET)

Danke für die klare Ansage. Ich werde mal versuchen, sie stilistisch umzusetzen, um sie dann hier vorzustellen. Muss aber nicht von heute auf morgen sein. Über Vorschläge weiterer Leser würde ich mich freuen. --Bdf (Diskussion) 14:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Im Artikel ist nur noch von 2 Wendepunkten die Rede: 1.) Wendepunkt für Europa: Moskau (1941), 2.) für Ostasien: Schlachten bei Midway (Juni 1942) und auf Guadalcanal (ab August 1942). Meiner Meinung nach kann das so stehenbleiben. --Bdf (Diskussion) 01:24, 31. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Echo-Benachrichtigung. Ich weiß nicht mehr, warum ich damals Wende geschrieben habe. Natürlich kann es mehrere Wenden und Wendungen geben, wie in einem Roman. Bin für Verbesserungen sehr offen. Z. (Diskussion) 17:06, 29. Dez. 2013 (CET)

Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges

Siehe Anfrage auf Portal_Diskussion:Imperialismus_und_Weltkriege

--W.Wolny - (X) 10:15, 29. Dez. 2013 (CET)

Nach meinem Wissen ist es nicht möglich, die Überschriften existierender Wiki-Artikel zu ändern. Man könne nur Weiterleitungsartikel (REDIRECT) einrichten.

Aber wie das geht, weiß ich nicht.

Beispiel: Lemma Zweite Schlacht von El Alamein (falsche Rechtschreibung im Deutschen) ← Zweite Schlacht von El-Alamein. Korrekte Rechtschreibung, aber es funzt noch nicht, weil das REDIRECT fehlt. --Bdf (Diskussion) 02:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Klar geht das, WP:Verschieben. --Chricho ¹ ² ³ 02:54, 30. Dez. 2013 (CET)

2013

Kleiner Rückblick auf 2013

2013 wurde der Artikel 304-mal von 67 Benutzern verändert, gekürzt oder erweitert. Er vergrößerte sich um 6.6o9 Bytes, was – verglichen mit einem Taschenbuch – etwa vier Seiten entspricht.

Neue User sind hinzugekommen, andere haben ihre Mitarbeit wieder aktiviert, andere pausieren oder lesen vorübergehend nur mit. Mir persönlich fiel nach Rückkehr aus dem Urlaub auf, dass Benatrevqre, der sich oft und gerne der Details annahm, seit Juni 2013 nicht mehr oder vorübergehend nicht beteiligt ist.

Wünsche allen Leserinnen und Lesern sowie Mitschreiberinnen und Mitschreibern ein erfolgreiches und glückliches Jahr 2014.

Herzliche Grüße

Dieter [ Bdf (Diskussion) 17:17, 31. Dez. 2013 (CET) ]

ab diesem Zeitpunkt glaubte die Mehrheit der Deutschen nicht mehr an den „Endsieg“

Hallo, aus welchen Quellen kommt eigentlich die oben zitierte Aussage? Siehe Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/5#Fehlende Siegeszuversicht nach Stalingrad. Mir scheint dort noch keine Quelle genannt zu sein, die diesen Text so belegen würde oder überhaupt könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:16, 5. Jan. 2014 (CET)

Das ist ein wirklicher Uralt-Edit, immer wieder leicht umformuliert, kaum hinterfragt, beginnend hier:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zweiter_Weltkrieg&diff=932428&oldid=931746 --RöntgenTechniker (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, im "Völkischen Beobachter" stand das natürlich nicht, aber es gab andere Quellen, z.B. Bombenurlauber, die Ansichten aus der Heimat mitbrachten, die dann bei uns umgingen. Darüber wurde im Kameradenkreis aber nur gesprochen, sofern man sich als verläßlich kannte. Schließlich war es für uns, die wir als Funker mehrheitlich Abiturienten und Studenten waren, schon seit der Dezemberniederlage von 1941 und der fast gleichzeitigen deutschen Kriegserklärung an die USA, gewiß, daß der Krieg auf Dauer nicht zu gewinnen war. Stalingrad bekräftigte das und wir äußerten uns dann auch schon mit flapsigen Redensarten, wie "genieße den Krieg, der Frieden wird schrecklich". In der Heimat war man schlecht informiert, aber die Berichte der Fronturlauber, über ständige Rückzüge und erdrückende Materialüberlegenheit der Sowjets, gaben in den Familien und deren zuverlässigem Bekanntenkreis Anlaß zu starken Zweifeln an Goebbels Parolen, der alle Verluste und Niederlagen mit dem Einsatz der "Wunderwaffen" auszugleichen versprach. Es ist wahr, Einige glaubten ihm bis zuletzt, eine Mehrheit innerhalb der noch "gläubigen" Minderheit glaubte aber weniger aus Überzeugung an das versprochene Wunder, als aus Angst vor den nicht vorstellbaren Folgen einer totalen Niederlage.--Hans Chr. R. (Diskussion) 18:10, 5. Jan. 2014 (CET)

Wie der erste Link von Röntgentechniker zu diesem Thread Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/5#Fehlende Siegeszuversicht nach Stalingrad zeigt, wurde die Frage nicht nur bereits diskutiert, sondern der Textabschnitt von mir nachbelegt mit (aktuell EN 85):

• Heinz Boberach: Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung. In: Wolfram Wette/Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht. 4. Auflage. Fischer, Frankfurt a.M. 2003, ISBN 3-596-11097-1, S. 65 f.

Die Ausführungen unseres Zeitzeugen Hans Chr. R sind in diesem Fall also auch durch wissenschaftliche Literatur belegt. Neben dem Aufsatz Boberachs im Sammelband Ueberschär/Wettes könnte man auch aus Band 9/2 von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg den Beitrag von Aristotle A. Kallis Der Niedergang der Deutungsmacht. Nationalsozialistische Propaganda im Kriegsverlauf, S. 203-250, besonders S. 231ff., angeben.

Da die bisherige Artikelformulierung ab diesem Zeitpunkt glaubte die Mehrheit der Deutschen nicht mehr an den „Endsieg“ aber eine relativ weitgehende Paraphrasierung bedeutet, habe ich sie näher am Beleg formuliert: nahmen die Zweifel der Deutschen am „Endsieg“ massiv zu. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 5. Jan. 2014 (CET)

Ist so OK. Meinungen und Wahlergebnisse können regional unterschiedlich sein. Was ein Frontsoldat an der Ostfront eventuell wusste, wusste das auch der in Norwegen stationierte? Gilt das, was den Abiturienten und Studenten im Köln eventuell klar wurde, auch für die Bäcker und Holzfäller in Schlesien? Aus der Literatur kenne ich unterschiedliche Einzelmeinungen dazu, aber keine zusammenfassenden Analysen, z.B. von Gestapo-Berichten. War die Schlacht von Stalingrad schon eine eindeutige Wende, oder erst das Unternehmen Zitadelle? Die deutsche Führung verfügte nach Stalingrad immernoch über die Hilfsquellen fast ganz Europas. Dass die Alliierten die deutschen Funkcodes entschlüsselten, und darauf ein wesentlicher Teil ihrer Erfolge basierte, war in Deutschland völlig unbekannt. Einen Überblick über die eigenen Verluste hatte die Bevölkerung vielleicht, ungefähr. Auch einen über die der Alliierten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Also nochmals, obwohl ja soweit geklärt. Nachrichtenleute waren dank Ihrer Empfänger nicht auf den dem Bataillonskommndeur zugestandenen WM-Kleinempfänger angewiesen. Sie konnten sich bei Radio Beromünster ebenso informieren wie bei Radio London, gleichwo sie stationiert waren. Waren sie mit einem bayrischen Holzknecht, auch den gab es in der Nachrichtentruppe, hinreichend kameradschaftlich verbunden, hörte er ihnen zu und nahm es mit heim in den Urlaub. Wissen ist immer erst bei wenigen, aber es verbreitet sich, obwohl das verbreiten von Wissen damals lebensgefährlich war. Übrigens war für historisch Bewanderte der Krieg schon mit dem Tag des Angriffs auf die Sowjetunion verloren. Napoleon kam wenigstens noch nach Moskau, zwar kurzzeitig nur, wir blieben dagegen bereits im Vorfeld hängen, wurden als Truppe von einem uns allenfalls aus der einschlägigen Literatur bekannten Winter aufgehalten und fragten uns, ob man in Berlin, beim OKH, denn keine relevanten Literaturkenntnisse hatte. Selbst bei einem zweiten Anlauf blieb für uns Soldaten die Frage offen, wie wohl ansehens der immensen Weite des Landes unser Endsieg über die Sowjets aussehen sollte.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Nun, scheinbar waren die Deutschen nicht nur mangelhaft auf den russischen Winter vorbereitet, sie hatten damit auch besonderes Pech. Und die sowjetische Bevölkerung hätte sich bei klügerem Aufteten dort wohl kaum so wie geschehen mit Stalin verbunden. Zitat aus http://museum-karlshorst.de/de/component/content/article/19.html : "Nur wenige Offiziere und Diplomaten kritisierten diese Pläne, die Mehrheit war von der Berechtigung des Krieges wie auch von seinem schnellen Erfolg überzeugt"--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Es wird immer unterschiedliche Ansichten geben und die eines Museums in Karlshorst ist für mich als 1941 in die Sowjetunion Verschickten, nicht allein ausschlaggebend. Wer damals die Entwicklung zum Krieg und in den ersten Kriegsjahren nicht miterlebt hat, dem wird es auch durch Museen und Bücher - pardon für das offene Wort - nicht hinreichend zu vermitteln sein, was die Leute wirklich dachten. Der Krieg fand keine Begeisterung wie im August 1914, man hoffte er werde schnell vorbeisein und dass dem so sein werde, das erklärte die NS-Propaganda täglich und man hoffte verbreitet, sie hätte Recht. Es war wie ein Donnerschlag, als Goebbels am Sonntag frühmorgens seine den Angriff begründende und rechtfertigende Rede hielt und von da an, ich habe es schon weiter oben gesagt, war der Krieg für die beträchtliche Masse der stillen "Mitläufer", besonders die in den bürgerlichen Schichten der Städte, verloren, nur dachte keiner, dass die Agonie nach Stalingrad noch so lange dauern würde.

Noch ein Wort zur russischen und ukrainischen Bevölkerung - eine sowjetische gab es nicht - sicher hätten wir uns ohne das Auftraten der Einsatzgruppen und Goldfasanen mehr Freunde machen können, aber in vier Einsatzjahren als Nachrichtensoldat hatte ich nie ein Problem mit gleichwelchen Nationalitäten und einer der Gründe war, daß wir jederzeit kleine aber nützliche Hilfen gaben, die Landessprache zumindest readebrechten und uns nicht wie die später so titulierten "Verbrecher" benahmen--Hans Chr. R. (Diskussion) 23:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Nun, Sowjetische Partisanen waren wohl zumindest beim Nachschub ein ernstes Problem für die Wehrmacht. Inwieweit hältst Du die Meldungen aus dem Reich -> Kommentierte Auszüge aus den "Meldungen aus dem Reich" Erwin Peterseil, AntiFa (PDF-Datei; 1,99 MB) für zutreffend?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:49, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Hinweis auf Partisanen liegt literaturbedingt nahe. Ich war vom August 1942 bis November 1943 in einem besonders partisanengefährdeten Gebiet, habe selber aber nie etwas erlebt, weder bei Alleinfahrten mit dem PKW in abgelegene Gebiete der Nordukraine, noch bei mehrfachen Dienst- und Urlaubsfahrten mit Urlauberzügen durch das als gefährdet geltende Gebiet. Einmal nur kamen wir mit der Bahn nahe Kowel an eine Stelle, wo man das Gleis vor einer Lok gesprengt hatte, aber Eisenbahnpioniere regelten das binnen weniger Stunden, unser Zug wurde über ein Nebengleis geleitet. Etwas anders sah es ab dem Frühjahr 1943 mit uneren Fernleitungen aus, da wurde nachts mitunter regelmäßig das 180 paarige Fernkabel Kiew- Lemberg gesprengt, und zugleich ein Mast Der parallel verlaufenden Drahtleitung umgesägt. Wir reparierten es im ersten Morgengrauen wieder. Ob diese Dinge eine wirklich ernsthafte Nachschubbehinderung waren? Aus meiner damaligen Sicht nicht. Eine andere Sache, von der man aber nur viel später in der Literatur lesen konnte, waren angebliche Überfälle "marodierender deutscher Einheiten" auf abgelegene Dörfer, mit Niederbrennen der Häuser und Massaker an den Bewohnern. Es seien aber als Deutsche verkleidete Fallschirmspringer der Roten Armee gewesen, mit dem Ziel auf diese Weise den Haß gegen die Besatzer anzustacheln. Persönlich kenne ich keinen einzigen solchen Fall und unser Einsatzgebiet als "Fernsprecher und Entstörer" ging von Uman bis Rowno, von Gomel bis Proskurow/Chemelnitzki. Das Thema Partisanen erscheint dann nochmals im Zusammenhang mit dem slowakischen Nationalaufstand. Besonders am Duklapaß sollen sie erfolgreich gewesen sein. Ich war dort mehrmals im Feuerwehr-Einsatz gegen Aktionen der Roten Armee - keine Partisanen. In der Ostslowakei sollen sie auch tätig gewesen sein- keine gesehen, auch nicht in der Mittel-und Nordslowakei. Die Sache ist nach meiner persönlichen Feststellung übertrieben dargestellt- cui bono darf man fragen. "Kommentierte Meldungen aus dem Reich" oder eine Pdf-gestützte Antifa-Datei bestärken meine Zweifel--Hans Chr. R. (Diskussion) 19:22, 6. Jan. 2014 (CET)

Da könnte sich das http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a26462/l0/l0/F.html noch als gute Quelle erweisen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Es geht bei dem umstrittenen Edit nicht um die Mehrheitsmeinung der Sodaten, sondern der Bevölkerung. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:05, 10. Jan. 2014 (CET)

Oben hat ein damaliger Soldat seinen Wissensstand über die Mehrheitsmeinung dargestellt. Wie könnte sich die Bevölkerung über die Abweichungen zwischen Propaganda und Kriegslage besser informiert haben als die Soldaten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:29, 10. Jan. 2014 (CET)

Sry RöntgenTechniker, ohne Benutzer Hans Chr. R. zu nahe treten zu wollen. Die Einzelmeinung eines einzigen Benutzers der WP ist keine reputable Quelle. Wir kennen Benutzer Hans Chr. R. nicht, er könnte nach allem was wir wissen ein zwanzigjähriger Nigerianer sein. Ich glaube das nicht, aber wenn wir erst anfangen, die Sachen die Nutzer als ihre eigene Erfahrung posten in den Artikel zu übernehmen kommen wir in Teufelsküche. Mal abgesehen davon: Nach Wikipedia:Belege muss alles mit Belegen aus zuverlässiger Literatur versehen werden. Sry, aber solange da keine Literaturangabe eines Fachbuches um die Ecke kommt, können wir die Sachen die Hans gepostet hat nicht übernehmen. So einfach ist das.--Aradir (Diskussion) 16:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme dem durchaus zu. Wir wissen es einfach nicht, weil die wenigen hierzu vorhanden Quellen bisher nicht ausgewertet wurden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion hier läuft, ohne dass böser Wille vorliegt, aus dem Ruder. Ich bitte darum, zur Kenntnis zu nehmen, dass das Anliegen dieses Threads eine bessere, durch wissenschaftliche Literatur belegte Formulierung als die in der Threadbetitelung kritisierte zu finden, seit dem 5. Januar, 19.16 Uhr, geklärt ist.

Alles weitere sind nur private Betrachtungen. Die Erzählung von den „als Deutsche verkleidete Fallschirmspringer der Roten Armee“ (Hans Chr. R.; 6.1., 19.22) ist längst durch Fachliteratur widerlegt. Siehe dazu den Artikel Fackelmänner-Befehl mit der entsprechenden Literatur, z.B. dem einschlägigen Beitrag von Christian Hartmann und Jürgen Zarusky in Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte.

Selbstverständlich gilt für die Artikelarbeit hier ohne Wenn und Aber WP:Belege. Danke für die Beachtung und Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Quelltext lesen

Warum, zum Teufel, müssen irgendwelche Artikel, wie gut und wichtig auch immer, in der WP überhaupt halb- oder ganz gesperrt werden. Ich denke, dass soll eine freie Enzyklopädie sein. Da gehört erstens steter Wandel und zweitens auch etwas Sabotage und Vandalismus dazu.--134.106.119.52 12:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Das sieht man in der DE:WP anders. Es nervt, täglich "Beiträge" wie "Heinzi spinnt" und "ficken, ficken, ficken" (in schlechter Grammatik und Rechtschreibung) aus dem Artikel zu löschen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Freie Enzyklopädie heißt (u.a.): Freier Zugang zur Information für alle und nicht: Freie Fahrt für Sabotage und Vandalismus. --Bdf (Diskussion) 22:39, 30. Jan. 2014 (CET)

Kommunikation zwischen Feindstaaten

Zwar geht es hier wenig um den Artikel konkret, aber vielleicht antwortet man mir trotzdem: Wenn ich Publikationen aus dieser Zeit so anschaue fällt mir seltsames auf: Das jeweils verfeindeten Staaten scheinen recht gut über die politischen und sozioökonomischen Zustände bzw. Ereignisse in den feindlichen Staaten informiert gewesen sein. Im "World Economic Survey Bd.11, 1942-44", veröffentlicht im April 1945, des Völkerbundes (es geht in dieser Buchreihe um den Zustand der Weltwirtschaft) da werden deutsche Zeituungen und Fachzeitschriften von 1944 zitiert. Im Statesman's Yearbook von 1945 finden sich Wechselkurse und Bilainzsummen deutscher Banken von 1944. das "Jahrbuch der Weltpolitik 1944" schreibt über politische Entwicklungen in Neufundland und zitiert britische Unterhausdebatten dazu. Man erwartet doch, dass die Regierungen solche Informationen so geheim wie möglich gehalten hätten. Warum nicht? Und kamen die in neutrale Staaten bzw. feindlichen Staaten?--Antemister (Diskussion) 19:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Nachrichtendienste haben gezielt veröffentlichte Zeitschriften und Presseerzeugnisse ausgewertet. Debatten des britischen Unterhauses waren ja nicht geheim.--Assayer (Diskussion) 20:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, natürlich. Aber wie kamen Protokolle des britischen Unterhauses nach Deutschland? Oder deutsche Zeitschriften ins UK?--Antemister (Diskussion) 20:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Z. B. über die neutralen Staaten. Vgl. etwa Daniel B. Roth: Hitlers Brückenkopf in Schweden. Die deutsche Gesandtschaft in Stockholm 1933-1945. LIT, Münster 2009. Es war kein Zufall, dass mit Hans Thomsen 1943 der ehemalige Geschäftsträger der deutschen Botschaft in Washington neuer Botschafter in Schweden wurde.--Assayer (Diskussion) 21:01, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Gesandtschaften neutraler Staaten in Deutschland trugen viel zum Informationsaustausch bei, wie in dem kürzlich von F. Bajohr u. Chr. Strupp hrsg. Buch "Fremde Blicke auf das »Dritte Reich«. Berichte ausländischer Diplomaten ( ... )" nachzulesen ist. Außerdem haben in Kriegszeiten alle Geheimdienste Hochkunjunktur. --Bdf (Diskussion) 22:09, 19. Feb. 2014 (CET)

Frauen im 2. Weltkrieg

Die Frauen im Zweiten Weltkrieg (u.a. Ehefrauen, Mütter, Schwiegermütter, Freundinnen der Soldaten; Ärztinnen, Sanitäterinnen) kommen im Artikel noch gar nicht vor. Auch nicht die sogen. Kollaborateurinnen (in Frankreich, Holland, Norwegen, Polen, ...). Ebenfalls nicht die Vergewaltigungsopfer. Außerdem: Wie systemkonform verhielten sich dt. "Kriegerwitwen"? War deren Floskel bei Todesanzeigen "In stolzer Trauer" ehrlich gemeint? (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 23:50, 17.Dez. 2013)

Was willst du denn spezifisch zum 2. Weltkrieg über "Ehefrauen, Mütter, Schwiegermütter" schreiben? Darunter kann ich mir nichts sinnvolles vorstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:05, 18. Dez. 2013 (CET)

kommentar: ich binzwar ein junge aber frauen hatten sicher auch eine rolle denkt mal an die französische revolution!!

p.s hab keine ahnung ob das richtig ist bin 11 ok (nicht signierter Beitrag von 95.91.247.18 (Diskussion) 07:27, 6. Feb. 2014 (CET))

In beiden Weltkriegen war es erforderlich, dass, um Männer genug für den Kriegseinsatz zu haben, Frauen deren Arbeit übernehmen mussten, also auf einmal ganz unüblich berufstätig wurden, statt "KKK = Küche, Kinder, Kirche". Durch die Abwesenheit der Männer (Kriegsdienst, Tod, anschl. auch Kriegsgefangenschaft) mussten Frauen die Haupt- oder sogar alleinige Verantwortung für die Familie übernehmen. Im 2. Weltkrieg nehmen Frauen auch aktiv am Kriegsgeschehen teil: Sanitätsdienst, Nachrichtenhelferinnen ("Blitzmädel"). Unfreiwillig wurde durch die Tätigkeit der Frauen während des Krieges ihre gesellschaftliche Stellung verbessert; sie konnten selbstbewusster werden. Es ist kein Zufall, dass nach dem 1. Weltkrieg erstmals das Wahlrecht für Frauen eingeführt wurde und dass nach dem 2. Weltkrieg der Anteil der weiblichen Parlamentsmitglieder anstieg. Zu dem Thema ließe sich noch mehr sagen; sicher gibt es auch Literatur dazu. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Erfreulich, dass es doch noch positive Rückmeldungen zur Relevanz des Themas gibt. Ein Ansatzpunkt für mich war / ist der (leider nur kurze) Beitrag „In stolzer Trauer“ von Susanne Beyer in: Der 2. Weltkrieg. Wendepunkt der deutschen Geschichte. Hg. von Stephan Burgdorff / Klaus Wiegrefe. Goldmann TB, München 2007, S. 187-191.

Stichworte darin: Hitlers "Reden an die deutsche Frau", Mütterkreuze, "Heldenmütter", Auswertung von Feldpostbriefen (von denen es über 40 Milliarden gibt), Zensur der Briefe, Kriegstrauungen, Verwundungen mit "Heimatschuss", Intensivierung der Gefühle, Fronturlaub, Kriegerwitwen, Männermangel nach dem Krieg, Mitschuld der Frauen ... --Bdf (Diskussion) 12:20, 19. Mär. 2014 (CET)

Sinnloser Kampf

Die Formulierung im 4. Absatz der Einleitung Mit Durchhaltebefehlen trieb die politische und militärische Führung derweil die deutschen Truppen noch im Frühjahr 1945 weiter in einen längst sinnlosen Kampf lässt vermuten, dass Autor ihren Kampf zuvor durchaus für sinnvoll hielt. Desweiteren wissen wir nicht, welche Pläne oder Ziele Befehlshaber verfolgten, die nicht offensichtlich etwas mit lokalen Kriegshandlungen zu tun haben und welchen Antrieb der einzelne Soldat hatte, weiterhin teilzunehmen. Meiner Meinung nach sind solche Formulierungen irreführend und subjektiv. --46.115.139.61 22:02, 28. Dez. 2013 (CET)Co

Gemeint ist hier wohl sinnlos im Sinne eines Sieges. Während in den Jahren 1938-1942(?) immer die reelle Chance eines Sieges, d.h. ein Frieden im Sinne Nazideutschlands und/oder weitere Eroberungen bestand, so was 1945 eingentlich klar, dass die massiv geschwächte deutsche Wehrmacht nicht gegen die überlegenden Gegner nicht gewinnen konnte.--Aradir (Diskussion) 23:47, 28. Dez. 2013 (CET)

Und dann stellt sich die Frage ab wann der Kampf sinnlos wurde. Nach der Niederlage vor Moskau? dem Kriegseintritt der USA? Stalingrad? Kursk? Heute lassen sich zumindest Beurteilungen abgeben, damals noch nicht.--Antemister (Diskussion) 23:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Übrigens stellt sich immer die Frage aus wessen Sicht der Kampf sinnlos war. Natürlich war der Kampf für Mehrheit der Deutschen und übrigens auch der Japaner, sinnlos, da er nur weitere Tote und Zerstörungen brachte und ein Sieg bzw. auch günstiger Friedenvertrag unmöglich war. Aus Sicht von Hitler und seinen Nazischergen war die Sicht doch anders! Bei einer Kapitulation drohten diesen Nazis das Ende, also Hinrichtung oder min. Gefängnis für ihre Verbrechen.--Falkmart (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2013 (CET)

Philolosphische Betrachtungen in Richtung "welchen Sinn hat Krieg überhaupt" usw. führen hier nicht weiter. Der monierte Satz hat seine Schwächen, stellt aber "Allgemeingut" dar, den man in jeder Doku usw. hört. Also konkret: Weg damit, umformulieren, oder stehen lassen? Meinungen? --10:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Auf diese philosophische Betrachtung wollte ich nicht hinaus. Wie wäre es mit Mit Durchhaltebefehlen trieb die politische und militärische Führung derweil die deutschen Truppen noch im Frühjahr 1945 weiter, obwohl ein Sieg längst aussichtslos war? An östlichen Schauplätzen wurde lange trotzdem gekämpft, um deutschen Flüchtlingen den Weg freizuhalten, ich weiß aber nicht, ob man das auch auf das Geschehen etwa am Rhein übertragen kann.--46.115.44.113 13:42, 29. Dez. 2013 (CET)Co

Es war 45 nicht nur ein Sieg unmöglich sondern es gab nur die Möglichkeit der Kapitulation!--Falkmart (Diskussion) 14:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Schlage folgende Änderung vor: Mit Durchhaltebefehlen trieb die politische und militärische Führung derweil die deutschen Truppen noch im Frühjahr 1945 weiter in einen längst verlorenen Kampf. (Statt Kampf auch: Krieg). Oder die von --46.115.44.113 (s.o.) --Bdf (Diskussion) 19:00, 29. Dez. 2013 (CET)

Bin für die vorgeschlagene Änderung! Würde aber Krieg bevorzugen.--Falkmart (Diskussion) 17:52, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich bin für Kampf; das ist anschaulicher für die Sinnlosigkeit. Krieg ist mir zu überwölbend und abstrakt. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:59, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe kein gutes Gefühl bei der vorübergehenden Teilsperrung. Der gelösche Beitrag ist eine gängige, oft gehörte Argumentation (vor allem im Hinblick auf den Einsatz der Kriegsmarine zur Evakuierung Ostpreußens). Ich teile diese Sichtweise ganz und gar nicht und habe auch Gegenargumente; zudem habe ich die Vermutung, dass dieses Argment aus der rechten Ecke vorgetragen wird. Aber wir haben Meinungsfreiheit, auch wenn uns manche Meinungen nicht gefallen. Ich hätte schlicht ignoriert, weil solche Diskussionen für mich Zeitverschwendung sind, aber so grenzt diese Löschung für mich an Zensur. Und das fände ich schlimmer als verquere Argumente. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:13, 16. Mär. 2014 (CET)

Hier ist nicht Speakers Corner und Meinungsfreiheit hat ganz und gar nichts mit Trollschutz zu tun. Soll die IP (oder alternativ gerne auch du) mit entsprechender Erwähnung in Fachliteratur argumentieren und nicht mit Stamm- und Biertisch-Argumentation "das war so, dass weiss man" daherkommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2014 (CET)

+1 Wer mit dem Revisionismustroll plaudern will, kann das ja auf der Benutzerdisk machen. Hier wird ihm kein Forum für seine kruden Thesen geboten. --Otberg (Diskussion) 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Über "krude" könnte man sich streiten, aber ich akzeptiere, dass ein Literarurbeleg fehlt. (Und ich habe nicht vor, ihn zu liefern.) --Ulrich Waack (Diskussion) 11:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Offtopic?

[5] - ist das nicht etwas weit weg vom eigentlichen Thema bzw. zu speziell für einen allgemeinen Artikel wie diesen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

+1 imo ja. Details kann man ja in Signal (Zeitschrift) nachlesen.

Auch den Halbsatz Nach dem Vorbild der US-amerikanischen Illustrierten LIFE Magazin gestylt, mit modernem Layout hab ich rausgenommen. was modern ist ... liegt im Auge des Betrachters (POV) ; wie das LIFE magazin damals aussah weiß vielleicht jeder 10.000ste Leser ; ein Beleg dass LIFE den 'Machern' von 'Signal' als Vorbild diente ist mir nicht bekannt.

=> difflink --Neun-x (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Porajmos ist konkret; Völkermord ist theoretisieren?

Chricho hat meine Änderung revertiert mit der Begründung: „Holocaust/Shoa und Porajmos sind konkreter. Wir wollen hier nicht theoretisieren durch den Begriff des Völkermords, der alles auf Völker projiziert und dadurch vereinfacht – „Juden“ und „Zigeuner“ waren nicht einfach nur „Völker“. Die Benutzung des Begriffs des Völkermords ist für Chricho „theoretiseren“, und „Holocaust/Shoa und Porajmos sind konkreter“ als „Völkermord".

Über Völkermord braucht man nicht zu „theoretisieren“ (das kling ja fast nach TF), denn im WP-Artikel Völkermord werden „Völkermord oder Genozid“ gleichgesetzt, dazu folgende Übersetzung: „Der Begriff Genozid setzt sich zusammen aus dem griechischen Wort γένος (génos = „Herkunft, Abstammung, Geschlecht“; im weiteren Sinne auch „das Volk“) sowie dem lateinischen caedere „morden, metzeln“. Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Von einer Einengung auf "Völker" ist nicht die Rede. Hier wird also nichts theoretisiert, projiziert oder vereinfacht, sondern einfach nur WP zitiert.

Natürlich klingen Holocaust, Shoa, Porajmos und Genozid viel anspruchsvoller. Das suggeriert die Höhepunkte überlegenen Fachwissens der Gegenwart und soll offenbar beeindrucken, aber der schlichte Begriff des Völkermords würde es genauso gut tun, weil er laut WP eben nicht nur auf „Völker“ abzielt. Ich bin Historiker (73) und habe heute zum ersten Mal in meinem Leben des Ausdruck Porajmus gehört. Vermutlich bin ich ein Opfer meines Halbwissens. Mich würde interessieren, was Dritte dazu meinen. --Ulrich Waack (Diskussion) 02:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

+1 Zustimmung. Zum Völkermord an den Armeniern (1916) ist auch den meisten das armenische Wort dafür noch nicht bekannt. Und ob die türkische Sprache dafür einen Lehnbegriff (entnommen der armenischen Sprache?) kennt? Möglicherweise gibt es einen darin. Kurz gesagt: Es dient international der vergleichenden Kategorisierung, den UN-Begriff von 1948 dafür zu verwenden: „Genozid“ (oder deutsch „Völkermord“). --Bdf (Diskussion) 03:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff des Völkermords ist alles andere als schlicht (und ob Genozid oder Völkermord ist mir egal, es geht nicht um einen hochstechenden Klang). Selbstverständlich ist der Begriff des Völkermords auf Shoah und Porajmos anwendbar. Das heißt jedoch, einen ganz bestimmten Ansatz zur Analyse von Massengewalt auszuwählen; ein ganz bestimmtes Framing findet hier statt, das für den die Darstellung in diesem Artikel nicht notwendig ist.

Der Begriff des Völkermord ist ein weites (Wolken-)Feld, das sich nicht einfach durch Verweis auf die völkerrechtliche Definition klären lässt. Raphael Lemkin sprach in seiner „ursprünglichen“ Genoziddefinition nur von „nationalen Gruppen“, nicht etwa von Religionen per se. Andere wiederum verwenden den Begriff inflationär, beispielsweise für politische Säuberungen, Tötungen von Frauen oder allgemein politisch bedingte extreme Not. Nicht umsonst gibt es andere Begriffe wie Demozid, Ethnozid, Autogenozid, ethnische Säuberung, Massengewalt u. a. m. In einem sehr weiten Sinne wird der Begriff des Völkermrds irreführend und bedeutungslos, in einem engen Sinne blendet er notwendigerweise Aspekte aus: die Verwurzelung der NS-Zigeunerpolitik etwa in früherer polizeilicher Verfolgungspraktik, die insbesondere auf bestimmte soziale Situationen abzielte und sich zunehmend mit rassistischen Vorstellungen verflochte, die Kombination von Antisemitismus mit Antikommunismus, oder gar – wenn man im Gegensatz zur völkerrechtlichen Definition die Religion hinaushält – die mit dem Antijudaismus.

Die Bezeichnungen „Shoah“ und „Porajmos“ ummänteln nicht die Ereignisse, sondern stellen sie konkret für sich hin, ohne sie durch einen übergeordneten Begriff einzurahmen („Holocaust“ ist leider mehrdeutig und wird teils auch inflationär und unspezifisch gebraucht). Das Verständnis der Grauen dieser Ereignisse ist durch Blick auf diese allein möglich, ohne „internationale vergleichende Kategorisierung“ – ja, ich spreche da von Theoretisierung. So interessant Ergebnisse der vergleichenden Völkermordforschung auch sein mögen: Sie bietet nicht die einzigen Erklärungsansätze für Massengewalt. Die Artikel Shoah und Porajmos liefern genügend Bezüge zum Völkermordbegriff, da diese auch in der allgemeinen Rezeption wichtig sind. Dies ist aber der Artikel zum Zweiten Weltkrieg, dort ist es nicht angebracht: Porajmos und Shoah sind für den Zweiten Weltkrieg spezifischer und somit für die Einleitung geeigneter als das Abstraktum Völkermord. Deine vorgeschlagene Rede vom Völkermord schafft eine Einheit von Shoah und Porajmos, doch dies ist nicht der einzige Weg des Verständnisses und dieser schafft notwendigerweise auch neue Grenzen: Der Vernichtungskrieg an der Ostfront etwa, auf den sich schwerlicher der Völkermordbegriff anwenden lässt, lässt sich aus einem anderem Blickwinkel in Gemeinsamkeit mit Porajmos und Shoah durch Betrachtung der zugrundeliegenden Rassenideologie betrachten. --Chricho ¹ ² ³ 21:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit einer Synthese? "Völkermord an den Juden (Holocaust) und Sinti und Roma (Porajmos)"? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mit diesem Kompromiss könnte ich leben. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kann bitte mal jemand einen Artikel lesbar gestalten?

Ich gebe hier auf, aber einige Anregungen für einen vernünftigen Artikel zu einem so wichtigen Thema:

• Nach der Einleitung sollte das Inhaltsverzeichnis ohne scrollen sichtbar sein.
• Das Inhaltsverzeichnis sollte "collapsable" sein und sich nicht über mehrere Bildschirmseiten erstrecken.

Außer den ganzen Diskutanten hier liest das doch niemand. Diese Kritik geht aber vermutlich unter, jeder möchte sich hier nur besonders beweisen.

Tschuldigung, aber ich würde mir wirklich einen besser gestalteten Artikel zu diesem Thema wünschen.

--Dgbrt (Diskussion) 23:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ist doch Collapsable. Aufgeben und Klagen nutzen niemandem etwas. Der Artikel gehört zumindest zu den meistaufgerufenen in dieser Enzyklopädie. --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Crux ist auch, dass dieser Artikel bereits in den Nuller-Jahren strukturiert worden ist. Am 30.09.2006 war z. B. der Kriegsverlauf i. e. S. schon in 15 Unterkapitel gegliedert (heute: 17). Hie für eine Flurbereinigung zu sorgen, fällt schwer, weil fast jeder strukturelle Änderungsvorschlag von Bedenkenträgern zerredet wird. (Beim Abschnitt Pazifikkrieg ist es mir gelungen, ihn inhaltlich zu erweitern und dessen vorhandene Zweiteilung zu bewahren, ohne dass sich wikitypische Proteste gezeigt haben.) M.f.G. --Bdf (Diskussion) 01:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte eine Threadbetitelung a la „Kann bitte mal jemand einen (sic?) Artikel lesbar gestalten?“ für eine reine Provokation. Wenn wir schon beim unbestimmten Artikel sind: Möge Dgbrt doch einen(!) qualitativ guten kleinen Artikel schreiben und dann bei einem zentralen Artikel wie diesem hier basierend auf Fachliteratur zu Verbesserungen beitragen. Das wäre im Interesse einer seriösen Enzyklopädie. -- Miraki (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte den Hinweis von Dgbrt für angemessen und notwendig, weil auch ich mich oft genug über Artikel ärgere, bei denen beim Aufruf der Seite nicht am unteren Bildrand das Inhaltsverzeichnis beginnt, sondern erst nach einer ganzen Weile erscheint, weil die Einleitung überlang ist. Natürlich ist das Kurzfassen einer Einleitung ein ganz schönes Kunststück, weil das eigentlich nur jemand kann, der so fest im Stoff steht, dass er das Wesentliche vom Auch-Wichtigen unterscheiden kann. Eigentlich müsste man wie die Admins auch die Einleitungsverfasser und -kürzer wählen. Oder eine Aktion machen: Kürzen von überlangen Einleitungen auf den wesentlichen Kern. (Zitat: "Hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich mich kürzer gefasst.") Im Übrigen halte ich den Artikel für gut strukturiert, aber die Einleitung ist mit Details überfrachtet, die in die Einzelabschnitte des Arikels gehören--Ulrich Waack (Diskussion) 13:02, 23. Apr. 2014 (CEST)

angemessen und notwendig, einschließlich der unterstellenden Implikation, die Einleitung müsse erst mal lesbar gestaltet werden , sei also gar nicht lesbar? Wen zitierst du eigentlich mit deinem Zitat, Ulrich Waack? -- Miraki (Diskussion) 13:16, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Miraki: Ich meine mit besserer Lesbarkeit nicht die sprachlichen Ausdrucksweise, sondern die Kürzung der überlangen Einleitung. (Ansonsten: Der Urheber des Zitats ist umstritten; am häufigsten werden Cicero und Goethe genannt. Aber nicht der Autor des Zitats ist wichtig, sondern seine Aussage. WP ist leider eine Flickschusterei; da ist rasch was hingeschrieben. Was fehlt, ist eine ordnende Hand mit langem Atem.) --Ulrich Waack (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Ulrich Waack: Ich Danke für deine Antwort.

Generell arbeite ich nur im Raumfahrt Portal, Da bin ich mittlerweile ein Vandale, jeder kann meine Frustrationen dort nachvollziehen.

Hier (der Artikel): Ich möchte verhindern, dass ein klick auf diese Seite einen Leser abschreckt.

@Chricho: Wo ist die erste Seite mit einem kürzeren Inhalt???

Ich bin dankbar für alle Antworten hier, bitte last uns so weiter diskutieren.

--Dgbrt (Diskussion) 01:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Ulrich Waack: „ist leider eine Flickschusterei“ Ist wohl so ... Aber ohne die vielen, die mitschustern, wäre sie nicht das, was sie heute schon ist. --Bdf (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde, die große Stärke von WP liegt darin, dass viele "Flickschuster" zusammenarbeiten, deswegen ist manche Uneinheitlichkeit "leider" (Zitat Waack) unvermeidlich. Beim Verfassen mehrbändiger Nachschlagewerke aus Papier wird eine Redaktion eingesetzt, die auf ein einheitliches Vorgehen achtet. Ich möchte auf die "Flickschusterei" wegen ihrer Stärken nicht verzichten, aber es fehlt eben leider eine "ordnende Hand". Aber wie soll man so etwas organisieren? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:15, 24. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung: Vor- und Nachgeschichte

Um das aus der obigen Diskussion auszulagern: Ich gebe Dgbrt insofern recht, dass die Darstellung der Nachgeschichte in der Einleitung so nicht stehen bleiben kann. Der Kalte Krieg gehört sicher dahin. Aber was machen BRD und DDR da? Das ist doch ein allzu enger Blick auf die Welt. Gab es für Polen, die Sowjetunion, China, Norwegen, Österreich, Finnland, das Mandat Palästina oder Indien etwa keine substanziellen Konsequenzen (Staatsgebiete, Konstitution…)? Und wenn es eine Nachgeschichte gibt, warum dann keine Vorgeschichte? Wären nicht zumindest der Zweite Chinesisch-Japanische Krieg, der in den Zweiten Weltkrieg mündete, der Nationalsozialismus und die deutsche Agression vor 1939 eine Erwähnung wert? --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin für Streichung des letzten Absatzes der Einleitung. Wer noch? --Ulrich Waack (Diskussion) 22:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Seit wann wird über Inhalte abgestimmt? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Habe ihn schonmal zusammengestrichen. --Chricho ¹ ² ³ 00:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Diese Kürzung ist schon ein Schritt in die richtige Richtung - s. v. v. --Bdf (Diskussion) 00:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

So sehen also die neuen „Diskussionsbeiträge“ hier aus. Warum sollte man auch literaturbasiert argumentieren? -- Miraki (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Hier wird nicht über Inhalte abgestimmt (a la "An welchem Tage endete der Krieg?"), sondern über die Strukturierung eines Artikels: Was gehört in die Einleitung und was nicht? --Ulrich Waack (Diskussion) 13:13, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Irankrise (1946) gehört m. M. n. nicht dazu. Die von mir nachgelesenen Einleitungen der frz,. engl., ital., span. und ndl. Wikipedia zum Zweiten Weltkrieg erwähnen sie ebenfalls nicht. --Bdf (Diskussion) 22:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Irankrise halte auch ich nicht für so wichtig, zumal sich die Spannungen zwischen den USA und der UdSSR schon vor dem 8. Mai 1945 abzeichneten. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

Richtig (Spannung reicht ja schon in den russischen Bürgerkrieg zurück, aber man denke auch daran). Es reicht daher meines Erachtens den Kalten Krieg zu erwähnen, ohne die Irankrise zu erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 10:26, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Neuformulierung des letzten Abschnitts der Einleitung:

Der Zweite Weltkrieg veränderte grundlegend die politischen und sozialen Strukturen der Welt. Die Organisation der UN wurde gegründet, deren ständige Mitglieder im Sicherheitsrat die Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkriegs, USA, Sowjetunion, China, Großbritannien und Frankreich, wurden. Die USA und die Sowjetunion wurden zu Supermächten, deren Rivalität zum Kalten Krieg führte. Die europäischen Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich verloren ihre Großmachtstellung, und die meisten ihrer afrikanischen und asiatischen Kolonien wurden unabhängig. --Bdf (Diskussion) 12:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Möchte meinen Vorschlag wieder in Erinnerung rufen. Wenn keinerlei Zustimmung, dann verzichte ich darauf. Aber bin gerne bereit, andere/passendere Formulierungen zu integrieren. Oder es können auch andere Autoren editieren. MfG --Bdf (Diskussion) 17:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Sorry, ich bin davon ausgegangen, dass der Abschnitt passt, weil keine Ablehnung gekommen ist. Ich finde ihn gut. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag gut. Setz ihn um. Widerspruch hat es ja nicht gegeben. Dein Fazit ist informativer und wichtiger als das Truman/Iran-Detail. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2014 (CEST)

… dortiges Ende des Zweiten Weltkrieges

Zum Ende des Kriegs heißt es in der Einleitung etwas ungenau: 2. September

Damit nennt die de:WP ein anderes Datum als es international üblich ist. Es wird sonst weltweit am 15. August begangen.

Siehe dazu die Erklärung zum 15. August 1945 als V-J-Day. Der etwas längere Vorgang der Kapitulation der verschiedenen japanischen Truppenteile bei den verschiedenen Gegnern (Alliierten) nach der Erklärung des Tenno im Radio zog sich bis 12. September 1945 hin.

Die dort folgenden Ausführungen zu den langfristigen Folgen des Krieges scheinen sich in diesem Artikel zum WK2 an der Grenze des POV zu bewegen. Ich neige dazu, deshalb vorzuschlagen sie zu streichen und auf Nachkriegsgeschichte (o.ä. Gibt es sowas noch nicht als Artikel? Nur als Teillemma Kalter Krieg?) zu verweisen. Vergleiche dazu den Artikel Nachkriegszeit nur für Deutschland. --Bios2014 (Diskussion) 10:18, 23. Apr. 2014 und Ergänzung 14:34 (CEST).

PS: BenutzerIn Phi schrieb um 10:22, 23. Apr. 2014‎ Phi in einen Editkommentar (vor der Löschung eines Absatzes -24.227)‎ →‎ "Wann endet ein Krieg?: Die in Bibliotheken ganze Regalwände füllende gesamte Literatur zum Thema schreibt, dass der Zweite Weltkrieg 1945 zu Ende war." Das bezieht sich wahrscheinlich nicht auf die hier gestellte Frage. 1945 wäre ja noch deutlich ungenauer. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel alle Vorbereitungen und Auswirkungen des WK2 umfassen sollte. Bei der hier aufgestellten Datumsfrage geht es einfach um die Aufklärung, wie es an verschiedenen Stellen zur Nennung verschiedener Daten kommen kann. Dass die AutorInnen in diesem Artikel allerdings (zunächst nur) den 2. September nennen, ist schon etwas eigenwillig. Und das sollte im Artikel evtl. ausführlicher dargestellt sein. Oder im obigen Sinn korrigiert werden. Obiger Verweis bietet sich in der de:WP ja direkt an. --Bios2014 (Diskussion) 14:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

passend zum vorhergehenden Thema:Kürzen

Die Kriegsziele der Alliierten kann man gut löschen. Wenn nur Bombardierung geplant gewesen wäre, hätten die Engländer sich Dünkirchen sparen können. Also ist das was jetzt steht, zusätzlich auch noch falsch. Vorschlag:Ersatzlos streichen. Russland hatte aber sehr wohl Ziele, schliesslich waren die beim Waffenstillstand des ersten Weltkrieges nicht dabei und die Grenzen somit nicht klar. Zudem hatten Sie ja ihren Pakt mit Hitler vor Kriegsausbruch, also konkrete Ziele. Aber alliierte Kriegsziele tönt einfach nur ... peinlich?--Anidaat (Diskussion) 13:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich meine nicht, dass man das "gut löschen" können kann. Es sollte verbessert werden, gar keine Frage. - Wir haben es hier, wieder einmal, mit einer nicht gelungenen Darstellung aus den sogen. Nuller-Jahren zu tun. Mein Rat: verbessere den Passus, ohne ihn zu erweitern. MfG --Bdf (Diskussion) 10:52, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Westallierten hatten keine Kriegsziele. Englang und Frankreich haben alles getan, um einem Krieg so lange wie möglich aus dem Wege zu gehen (Appeasement-Politik). Wie schon im 1. Weltkrieg war die Bevölkerung der USA kriegsunwillig. Die Interessen der US-Regierung waren viel mehr auf den Pazifik orientiert, um der japanischen Expansion entgegen zu treten. Und Stalin wollte wie Hitler schlichtweg die Weltherrschaft. Ich empfehle völlige Streichung. Die Kriegswille lag eindeutig bei Hitler; die Alliierten wolten nichts andres als ihn zu stoppen. Im Ersten Weltkrieg war es anders: Da hatten alle Beteiligten ihre Begehrlichkeiten. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:19, 29. Apr. 2014 (CEST)

@ Ulrich Waack - Sie sollten sich mal mit dem Buch "Der Krieg der viele Väter hatte" von Gerd Schulze-Rhonhof (ISBN 978 3 7892 8336 9) befassen. Dort wird sehr gut dargelegt das die Alliierten sehr wohl Kriegsziele und auch sehr wohl ein Interesse am Krieg selbst hatten. Ich schreibe es auch nicht gerne, aber Hitler wurde 1939 von den Alliierten (vor allem von den Franzosen und Polen) zu dem gemacht was er dann wurde. Ich will Ihn wahrlich nicht in Schutz nehmen, aber man sollte heute doch auch akzeptieren das auch andere Verantwortung tragen und sich diese dann später absprechen und auf den unbeliebten mit den Finger zeigen. 20.133.40.85 13:01, 13. Jun. 2014 (CEST)

@IP: Es ist ganz einfach: Lesen Sie nur "Mein Kampf" (1926) und sehen Sie sich die "Wehrmachtsausstellung" (oder den Ausstellungskatalog) an, dann wissen Sie aus Hitlers eigenem Mund bzw. aus von Hitler unterzeichneten Dokumenten, dass die Wiederaufrüstung 1935 von vorherein mit der erklärten Absicht eines Vernichtungskrieges verbunden war, während Frankreich und England für ihre "Appeasement-Politik" getadelt wurden.

Giordano Bruno hat Ihren Beitrag zurecht gekennzeichnet: "Geschichtsrevisionisten-Müll brauchen wir hier nicht", aber ich bin gegen eine Zensur der Diskussion, was ein Grundsatz von Wikipedia ist. Ihr Autor Schulze-Rhonhof wird in keiner Staats-, National- oder Universitätsbibliothek geführt. Ich glaube nicht, dass Sie irgendjemand von dieser winzigen Minderheitenmeinung wird abbringen können, und ich ahne schon Ihre Erwiderung, dass hier eine Unterdrückung der wahren Wahrheit stattfindet, aber ich finde deutlichen Widerspruch besser als Löschung. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

@Ullrich Waack: Es ist trotzdem falsch zu sagen, dass die Allierten keine "Kriegsziele" hatten. Das geht rein logisch nicht. Wenn man einen Krieg ohne "Ziele" führt, dann führt man keinen Krieg. Man braucht irgendeinen wie auch immer gearteteten Plan um ein wie auch immer geartetetes Ziel zu erreichen. Dieses Ziel kann Macht- oder Landgewinn sein, es kann Schutz des eigenen (Kern-)Landes sein, es kann sein die eigene Ideologie zu verbreiten, aber definitiv gibt es Kriegsziele. Man muss dem Militär zumindest eine grobe Marschrichtung vorgeben. Und ganz klar war das in den ersten Jahren des 2.WK bei den Aliierten vor allem die Verteidigung des eigenen Landes und die angeschlossenen Kolonien. Aber vor allem in der Endphase wandelten sich die Kriegsziele zu einer Niederwerfung des Deutschen Reiches und zumindest teilweise auch zu einer besseren Positionierung des eigenen Landes für die Nachkriegszeit. Das sage ich völlig ohne Wertung, das ist ja auch gar nicht die Aufgabe der WP. Aber Kriegsziele gab es definitv auf allen Seiten.--Aradir (Diskussion) 16:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

Anders als im 1. Weltkrieg hatten die Alliierten beim 2. Weltkrieg vor Beginn weder kriegerische Absichten noch Kriegsziele. Im Prinzip haben im 1. Weltkrieg, abgesehen vom Anlass (Attentat in Sarajewo), alle gleichermaßen angefangen. Im 2. Weltkrieg war aber eindeutig Hitler der Aggressor, und die anderen haben nur auf ihn reagiert. Das ist ja klar: Wenn Du angegriffen wirst, dann hast Du das „Kriegsziel“, Dich dagegen zu verteidigen. Ich bin dagegen, dass die Kriegsziele der Achsenmächte und der Alliierten auf eine Ebene gestellt werden, als ob da etwas vergleichbar wäre. Entscheidend ist doch im 2. Weltkrieg die Frage: „Wer hat angefangen?“

Deswegen würde ich „aktive“ und „passive“ Kriegsziele unterscheiden. Zitate aus dem Artikel: „Die Möglichkeit, dass ein umfassender Krieg eintreten könnte, wurde von den Großmächten einkalkuliert, so dass sie entsprechende Vorbereitungen trafen.“ Und „An der Westfront sahen die Kriegsplanungen der Westmächte, dem Ersten Weltkrieg ähnlich, im Wesentlichen eine Abnutzung des Deutschen Reiches vor, die vor allem die Bombardierung und Blockade des deutschen Wirtschaftskreislaufes umfasste.“

Ich sehe als einzige Kriegsvorbereitung den Bau der Maginot-Linie. Ansonsten würde ich an die „Vorbereitung“ der Alliierten ein dickes Fragezeichen machen, denn wie sonst wären die schnellen Erfolge der Wehrmacht gegen Frankreich und die UdSSR zu erklären? (Von den Nachbarländern Polen, Benelux, Dänemark, Norwegen, Griechenland und Jugoslawien ganz abgesehen.) England brauchte drei Jahre, um den deutschen U-Booten Paroli zu bieten. England und Russland blieben bis zum Kriegsschluss auf Hilfslieferungen der USA angewiesen. --Ulrich Waack (Diskussion) 17:18, 14. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, aber Kriegsziel ist Kriegsziel. Da darf man nicht werten. In der WP ist es total egal wer angefangen hat und welche Berechtigungen beide Seiten dafür hatten. Das ist eine Wertung und die hat nichts in der WP zu suchen.--Aradir (Diskussion) 17:41, 14. Jun. 2014 (CEST)

„Kriegsziel ist [nicht gleich] Kriegsziel.“ Denn es ist ein objektiver Unterschied, ob jemand schon 1935 (Aufrüstung der Wehrmacht) aggressiv klare Kriegsabsichten und -ziele hatte oder ob er sie erst im Moment des Angegriffenseins defensiv entwickelte. Du schreibst: „Da darf man nicht werten. In der WP ist es total egal wer angefangen hat und welche Berechtigungen beide Seiten dafür hatten. Das ist eine Wertung und die hat nichts in der WP zu suchen.“ Das stimmt aus mehreren Gründen nicht. Die Frage, wer angefangen hat, ist keine Wertung, sondern objektiv feststellbar. Im Übrigen ist es Aufgabe eines (Online-)Nachschlagewerks, auch über Wertungen zu berichten, siehe z. B. Adolf Hitler#Historische Einordnungen, Josef Stalin#Rezeption und Bernadotte (Karl XIV. Johann (Schweden)#Wertungen). Zitat aus dem Hitler-Artikel: „Seine verbrecherische Politik forderte Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.“ Ist „verbrecherisch“ wertend oder nicht?

Ich bestreite die Sätze „Kriegsziele und -führung der Großmächte: Die Möglichkeit, dass ein umfassender Krieg eintreten könnte, wurde von den Großmächten einkalkuliert, so dass sie entsprechende Vorbereitungen trafen.“ Und: „Westmächte: An der Westfront sahen die Kriegsplanungen der Westmächte, dem Ersten Weltkrieg ähnlich, im Wesentlichen eine Abnutzung des Deutschen Reiches vor, die vor allem die Bombardierung und Blockade des deutschen Wirtschaftskreislaufes umfasste.“ Die vorherige „Einkalkulation eines umfassenden Kriegs“ der Alliierten und die „Kriegsplanungen“ für „Bombardierungen“ würde ich gern belegt sehen. Belegt sind die Appeasement-Politik von England und Frankreich und die Kriegsunwilligkeit des US-amerikanischen Volks. Es gab auch keine „Kriegsplanungen“ für „Bombardierungen“, weil die Bombardierungen des 2. Weltkriegs eine massiv andere Qualität hatten als die des 1. Weltkriegs. “Bomber-Harris" standen zunächst „zahllose britische Skeptiker“ gegenüber. Aus der bisherigen Diskussion: „Die Kriegsziele der Alliierten kann man gut löschen.“ (Anidaat 16.4.2014) „Ich meine nicht, dass man das "gut löschen" können kann. Es sollte verbessert werden, gar keine Frage.“ (Bdf 28.4.2014)

Ich weiß nicht, ob Dir bewusst ist, dass Deine Scheinobjektiviät Leuten wie Gerd Schulze-Rhonhof, die „Geschichtsrevisionisten-Müll“ (GiordanoBruno) produzieren, unbewusst in die Hände spielt, à la „Die anderen haben ja auch…“ Schade, denn ich halte Dich nicht für einen unbelehrbaren Revisionisten, aber da ich nicht den Eindruck habe, Dich überzeugen zu können, habe ich aus Gründen meiner Zeit-Ökonomie keine Lust, die Diskussion noch fortzuführen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:01, 14. Jun. 2014 (CEST)

Mehrdeutbare Formulierung

Dies bedeutet, dass 58 % der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft starben.[228] – Wie ist der Satz zu verstehen? A) Dies bedeutet, dass | 58 % der sowjetischen Kriegsgefangenen in deutscher Gefangenschaft | starben.[228] oder B) Dies bedeutet, dass 58 % der sowjetischen Kriegsgefangenen | in deutscher Gefangenschaft starben.[228] --88.69.198.61 13:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Deine Frage nicht. Wo liegt denn der Unterschied zwischen Formulierung A und Formulierung B? --Ulrich Waack (Diskussion)

Es bedeutet, dass 58% derjenigen sowjetischen Kriegsgefangenen, die sich in deutscher Gefangenschaft befanden, umkamen (nicht dass 58% sämtlicher sowjetischen Kriegsgefangenen starben, und zwar in deutscher Gefangenschaft). --Φ (Diskussion) 22:13, 15. Jun. 2014 (CEST)

Offenbar bin ich zu blöde, um den Unterschied zu kapieren. "Sämtliche sowjetischen Kriegsgefangenen" - wo sind denn sowjetische Kriegsfangene sonst noch außer in deutscher Kriegsgefangenschaft in Gefangenschaft gewesen? --Ulrich Waack (Diskussion) 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST)

In Finnland und Rumänien.--Gloser (Diskussion) 22:47, 15. Jun. 2014 (CEST)

Danke, Gloser, jetzt habe ich es kapiert. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 10:02, 16. Jun. 2014 (CEST)

Monatliche Verluste der Wehrmacht in der UdSSR

Ich halte die Formulierung mit den 100.000 Mann pro Monat für problematisch. Wenn man dieses Zitat wörtlich nähme, ergäben sich folgende Verluste: Vom Oktober 1941 bis April 1945 sind es 43 Monate, also ein Gesamtverlust von 4,3 Mio. Der Angriff wurde laut Artikel mit 3,2 Mio begonnen. Ich zweifele nicht an dem riesigen Umfang der deutschen Verluste, aber sie verteilen sich nicht gleichmäßig über die 43 Monate. 100.000 Mann schon im Oktober 1941? Das müsste man wohl differenzierter formulieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2014 (CEST)

+1 - so ist das unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 16. Jun. 2014 (CEST)

Diese Formulierung stammt wörtlich so von Rolf-Dieter Müller aus einer Dokumentation des Fernsehsenders ZDF INFO am 14. Juni 2014 über den deutschen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Müller ist bei dieser Aussage genau zu sehen. Er meinte damit die durchschnittliche Zahl aller Kriegsmonate im Osten. -- Anfangs werden es wohl nicht so viele gewesen sein. Außerdem muss man bedenken, dass ein (relativ?) großer Teil der Verwundeten nach Genesung wieder kv geschrieben wurden. Oder sie ersetzten bei rückwärtigen Diensten andere Männer, die dann an die Front versetzt wurden. --Bdf (Diskussion) 21:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich kenne Prof. Müller, weil ich ihn zwei Semester lang in der Humboldt-Universität Berlin mit zwei Vorlesungen erlebt habe, darunter auch "Unternehmen Barbarossa". Ich schätze ihn. Das Mindeste, was man tun kann und muss, ist der Hinweis, dass es sich um statistische Durchschnittswerte handelt. Im Übrigen kann man Verwundete durchaus ersetzen, in dem sie einfach wieder fronteinsatzfähig werden, mit einem Verwundetenabzeichen. Ich bin kein Fußnotenfetischist, aber gibt es einen nachpüfbaren Beleg für die mir sehr hoch erscheinende Zahl? --Ulrich Waack (Diskussion) 22:13, 16. Jun. 2014 (CEST)

Der Spiegel

Ich glaube kaum, dass Der Spiegel unsere Maßstäbe für zuverlässige Informationsquelle erfüllt, insbesondere bei diesem Lemma, für das doch wahre Ozeane wissenschaftlicher Literatur zur Verfügung stehen. Ich schlage vor, alle journalistischen Belege im Artikel zu ersetzen oder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:13, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nur zu. So viele sind es nicht. Aber ich habe lieber Rolf-Dieter Müller referenziert als Alexander Lüdeke. Wenn sich jemand bereit findet, die Belege durchzusehen und derlei oder wenigstens die Verweise auf Wikipedia selbst oder gar noch unseriöseres zu verbessern - wer wollte ihm da in den Arm fallen? Ich würde jedenfalls ständig auf den Danken-Button drücken. Ich mache mal einen Anfang und streiche einen Link auf Nazi-Propaganda von Lord Haw Haw.--Assayer (Diskussion) 20:05, 1. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich ist der Spiegel in den meisten Themenkreisen seriös. Ich stimme aber voll zu, zu diesem Thema ist wirklich ausreichend Fachliteratur vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Otberg (Diskussion) 23:23, 1. Jul. 2014 (CEST)

Der hier eröffnete Thread zur Frage des SPIEGEL als geeignetem oder ungeeignetem Beleg steht in Verbindung mit der Thread darüber Monatliche Verluste der Wehrmacht in der UdSSR, da das SPIEGEL-Gespräch mit Rolf-Dieter Müller die folgende von Benutzer:Bdf gemachten Artikelangaben belegen soll:

Die Wehrmacht verlor seit Herbst 1941 bis zum Kriegsende an der Ostfront durchschnittlich monatlich etwa 100.000 Soldaten durch Tod und Verwundung, die sie nicht mehr vollständig ersetzen konnte. Diese Aussage soll die derzeitige Ref 76 belegen, die lautet: Schon in ersten drei Monaten des Krieges verlor die Wehrmacht mehr als 270.000 Mann. Zit. n. Rolf-Dieter Müller: Hitler war kein Bismarck. In: Spiegel Geschichte. Nr. 3, 2010, S. 64–67, hier S. 64. Bei dem angegebenen Beleg – weder wissenschaftliche Sekundärliteratur noch ein Spiegel-Aufsatz des renommierten Militärhistorikers Rolf-Dieter Müller, sondern lediglich ein Spiegel-Gespräch(!) mit diesem, macht Müller zudem die hier im Artikel stehenden Angaben (angeblich „Zit. n. Rolf-Dieter Müller“) nicht. Er antwortet lediglich auf den Einwurf des SPIEGEL die im Hitler-Stalin-Pakt der UdSSR überlassenen habe ja die Wehrmacht im Sommer 1941 in wenigen Wochen erobert mit: Ja, aber um den hohen Preis von mehr als 270000 Mann und den Verschleiß der Panzer. Schließlich reichte die Kraft weder Leningrad, Moskau noch den Kaukasus zu besetzen.

Damit belegt der Gesprächsaussage nicht, was sie als Artikelaussage vorgibt zu belegen. Ich würde deshalb gerne diese kleine Passage modifizieren und nach folgender wiss. Sek. Lit. belegen: Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-60021-3. (Handbuch der deutschen Geschichte; Bd. 21), S. 154f. Dort führt Müller aus: Vom Beginn des Ostkrieges bis Ende Januar 1942 war rund ein Drittel der Mannschaften des Ostheeres ausgefallen: 1 Mio Tote, Verwundete, Kranke und Vermißte. Nur die Hälfte konnte ersetzt werden. [...] Auf der anderen Seite war die Rote Armee als stärkste militärische Formation innerhalb der Anti-Hitler-Koalition schwer angeschlagen. Sie hatte Verluste durch rund 3.3 Mio Gefangene und eine unbekannte Zahl von Toten. 2.2 Mio Verwundete und Kranke kamen dazu. Verloren war die Masse ihres Kriegsmaterials und sie hatte nahezu das gesamte Territorium der westlichen UdSSR aufgeben müssen. Das Verhältnis der Verluste auf deutscher und sowjetischer Seite läßt sich grob auf 1:10 schätzen.

Ich habe deshalb relativ ausführlich aus Müllers Standardwerk zum Zweiten Weltkrieg zitiert, um zu verdeutlichen, warum es geht: keine plakativen 100.000 Soldaten durch Tod und Verwundung, welche die Wehrmacht pro Monate an der Ostfront verloren habe (das sagt Müller auch in dem SPIEGEL-Gespräch so nicht), sondern eine Gesamteinschätzung plus Abkehr von der deutschen Nabelschau, so dass auch die – höheren – Opferzahlen der Roten Armee skizziert werden. Meinungen dazu? -- Miraki (Diskussion) 08:19, 2. Jul. 2014 (CEST)

Make it so. --Φ (Diskussion) 11:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

+1 Wie sieht's mit Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg von Rüdiger Overmans aus? "100.000 pro Monat bis Kriegsende" verdeckt auch Entwicklung. Die Verluste im Sommer 1944 (Zusammenbruch der Heeresgruppen Mitte und Südukraine) waren doppelt so hoch wie die Verluste im Winter 1942/43 (trotz der hohen Verluste im Januar 1943 durch Stalingrad).--Assayer (Diskussion) 15:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die Verlust-Angaben von Rolf-Dieter Müllers einschlägigem Handbuch habe ich inzwischen in knapper Form in den Artikel eingebracht: [6]. Assayers Hinweise werden in der Dissertation zu den deutschen militärischen Verlusten von Rüdiger Overmans bestätigt: doppelt so hohe Verluste beim Zusammenbruch der Heeresgruppen Mitte und Südukraine im Sommer 1944 als im Zusammenhang mit der Stalingrader Niederlage im Winter 1942/1943 (Overmans, S. 277f.) Inwieweit dies an anderer Stelle des Artikels eingebracht werden sollte, möchte ich offen lassen. Overmans nennt für die Dauer des gesamten Ostkrieges 2,73 Millionen Todesfälle der Wehrmacht: 1941: 302.000, 1942: 507.000, 1943: 701.000, 1944: 1.233.000. Die fälschlich mit R.-D. Müllers Spiegel-Gespräch belegte Angabe von durchschnittlich 100.000 Toten pro Monat (was er dort nicht geäußert hat und jetzt auch nicht mehr im Artikel steht) war so oder so nicht haltbar: Weder als rechnerischer Durchschnitt noch in ihrem Nahelegen der Annahme, die Monate seien halbwegs vergleichbar in ihrer kontinuierlichen Entwicklung. Tatsächlich gab es im August 1944 mit 277.000 Toten etwa 20 mal so viele tote Wehrmachtsoldaten als im Juni 1943 mit 13.000 Toten. -- Miraki (Diskussion) 07:12, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die verbleibenden Zitationen aus dem Spiegel hab ich heute getilgt. --Φ (Diskussion) 08:22, 8. Jul. 2014 (CEST)

Abschnittchen

Hallo Platzhirsche,

ein Artikelabschnitt mit der Überschrift Kriegsziele und -führung der Großmächte lautet:

"Die Möglichkeit, dass ein umfassender Krieg eintreten könnte, wurde von den Großmächten einkalkuliert, so dass sie entsprechende Vorbereitungen trafen. Die Kriegsvorbereitungen umfassten daher beispielsweise die Bevorratung von kriegswichtigen Ressourcen und Gütern sowie die Ausdehnung von Zivilschutzprogrammen."

Das(diese 2 Sätze) ist alles. Ich würde mich freuen, wenn dieses Abschnittchen mal ausgebaut würde. Gruß --Neun-x (Diskussion) 20:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Deine Anrede ist einfach nur unverschämt, Neun-x. Ich warte auf den Tag, an dem du nach einem Bibliotheksbesuch substantielle literaturbasierte Artikelarbeit leistest statt die Ressourcen deiner Kollegen zu strapazieren. Das von dir angesprochene Problem ist kein wirkliches: Ein Abschnitt mit zwei Sätzen ist kein Tabu und durchaus legitim. Es gilt ja immer Kontext und Inhalt des Gesamtartikels zu berücksichtigen. -- Miraki (Diskussion) 12:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

Etwas unverschämt finde ich auch Deine Antwort auf Neun-x, der hier überhaupt nichts strapaziert. Und wenn man den Kontext berücksichtigt, bleibst Du mit Deiner Einschätzung von Absätzen mit nur zwei Sätzen wohl ziemlich allein. Der Ausdruck Platzhirsche ist allerdings nicht ganz glücklich. MfG -- Bdf (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 21:42, 19. Nov. 2014 (CET)

Stört die Rezension?

[7] Danke. --KurtR (Diskussion) 01:45, 14. Aug. 2014 (CEST)

Es geht nicht ums „Stören“. Da KurtR sein Unverständnis zunächst auf meiner Diskuseite zum Ausdruck brachte, habe ich auch dort in der Sache geantwortet: [8] -- Miraki (Diskussion) 08:40, 14. Aug. 2014 (CEST)

Weitere Meinungen erwünscht, danke. --KurtR (Diskussion) 16:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde empfehlen, die Rezension wegzulassen. Christof Münger ist ja kein Wissenschaftler, der Tages-Anzeiger ist eine ganz normale Tageszeitung ohne besondere geschichtswissenschaftliche Kompetenz. Dergleichen journalistische Stimmen brauchen wir nicht in Feldern, wo wissenschaftliche Literatur in hinreichendem Maße zur Verfügung steht.

Ich grusele mich auch gerade bei der Vorstellung, was passiert, wenn so etwas üblich wird: Dann haben die Edit-Count-Pusher der Wikipedia ein weiteres sinnloses Betätigungsfeld und fügen in die Literaturlisten aller möglichen Artikel alle möglichen journalistischen Rezensionen ein, die sie sich zusammengegoogelt haben. Das möchte ich nicht. --Φ (Diskussion) 16:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

+1.--Assayer (Diskussion) 17:42, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde:

• erstens sollten wir nicht zu hohe Ansprüche formulieren. Wir sind hier nicht in einem geschichtswissenschaftlichen Seminar, sondern in einer Enzyklopädie für alle.
• es zweitens gut, dass ein WP:Autor an einen Wikipediartikel denkt, wenn er seine Morgenzeitung liest. Der Tagesanzeiger ist eine seriöse deutschsprachige Zeitung der Schweiz, hat eine größere Auflage als die NZZ.
• es durchaus beachtenswert, dass der Autor Christoph Münger ein deutscher Historiker ist. Seine Dissertation , Die Berliner Mauer, Kennedy und die Kubakrise. Die westliche Allianz in der Zerreißprobe 1961-1963 aus dem Jahre 2003 , ist mehrfach in geschichts- und politikwissenschaftlichen Organen sehr lobend rezensiert worden, beispielsweise (mindestens zweimal sehr positiv bei Hsozkult besprochen worden - einmal hier) und einmal im MIT Journal of Cold War Studies sowie im Portal Politikwissenschaft. Das Buch zudem wird in vielen Veröffentlichungen genannt. Münger war Mitarbeiter Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und Konfliktanalyse an der ETH.
• es als weiteren Gesichtspunkt wichtig, dass wir nicht zu hohe Anforderung an Autoren stellen, die Initiative zeigen. Wir sollten sie einbeziehen, Ihnen Geschichtswissenschaft nahe bringen und sie nicht durch kommentarloses Löschen abschrecken. Gruss --Orik (Diskussion) 19:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte Spekulationen darüber, wer an einen Wikipediartikel denkt, wenn er seine Morgenzeitung liest, nicht für zielführend, zumal wenn man diese Morgenzeitung wunderbar googeln kann. Und wem gilt warum der Vorwurf, er würde durch kommentarloses Löschen abschrecken? Ich sehe hier keine unbegründeten oder gar die Mitarbeit von Kollegen abschreckenden Löschaktionen. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:50, 16. Aug. 2014 (CEST)

+1. --Bdf (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 21:41, 19. Nov. 2014 (CET)

AdT

Hat das einen Grund, warum der nicht zum Artikel des Tages auf der Hauptseite vorgeschlagen wurde? (75. Jahrestag) --Melly42 (Diskussion) 12:14, 31. Aug. 2014 (CEST)

Das frage ich mich auch. Es gibt aber Tageszeitungen, die zum Jahrestag aktuell auf Wikipedia verweisen bzw. deren Angaben verwenden. --Bdf (Diskussion) 01:26, 22. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 21:40, 19. Nov. 2014 (CET)

Italien

Wenn man der italienischen Armee im Mittelmeerraum Erfolglosigkeit nachsagt, sollte man diese anhand eines aussagekräftigen Beispiels und/oder lit. Quelle auch belegen. Deswegen auch meine vorherige Löschung des Epitheton ornans. MfG --Bdf (Diskussion) 22:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

Dazu steht bereits alles unter Zweiter Weltkrieg#Italienischer Parallelkrieg im Mittelmeerraum und Ostafrika 1940/1941. --Prüm 08:59, 27. Sep. 2014 (CEST)

OK, vollkommen einverstanden. - Was spricht eigentlich dagegen, an dieser Stelle einen internen Link auf die von Dir genannte Textstelle einzufügen? MfG --91.42.7.125 11:05, 27. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 21:39, 19. Nov. 2014 (CET)

Detaillierte Zeitrafferaufnahme

Frontverläufe Tag für Tag im Zeitraffer: http://www.focus.de/wissen/videos/europas-frontverschiebungen-animation-zeigt-zweiten-weltkrieg-im-zeitraffer_vid_41641.html

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 12:51, 22. Nov. 2014 (CET)

Asiatischer Kriegsschauplatz

Inzwischen wurde mal diskutiert und in der Einleitung berücksichtigt, dass ein massiver gewaltsamer Konflikt in Asien bereits 1931 bzw. 1937 begann. Soweit, so gut. Was nun noch fehlt, ist die Einordnung, warum die Sowjetunion noch 1945 in der Mandschurei gegen Japan vorging: das nächste Konfliktfeld, begonnen noch während des Weltkriegs, aber nicht mit ihm beendet. Fiddle (Diskussion) 01:41, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Antwort findet man hier: Pazifikkrieg#Der Weg zur japanischen Kapitulation MfG --Bdf (Diskussion) 13:46, 22. Sep. 2014 (CEST)

? Ich lese da nichts darüber. Operation Auguststurm wäre ein Link, nur steht dort nichts über dieses asiatische Konfliktfeld. Fiddle (Diskussion) 15:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Da steht - nicht gleich am Anfang - Folgendes: „Als ein Ergebnis während der Potsdamer Konferenz stellten die Alliierten Japan ein Kapitulationsultimatum und die Sowjetunion versprach drei Monate nach dem Kriegsende in Europa, im Pazifikraum aktiv zu werden. Der japanische Premierminister Suzuki Kantarō lehnte das Ultimatum am 27. Juli ab." MfG --Bdf (Diskussion) 19:36, 22. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Ist nicht das, was ich meinte. Ich komme mal wieder darauf zurück. Fiddle (Diskussion) 22:19, 22. Sep. 2014 (CEST)

Und was meintest Du nun? Und dass Du mal wieder darauf zurückkommen wirst ... Danke für diese schnöselige Antwort. Auf solche Mitarbeiter kann man gerne verzichten ... -- Bdf (Diskussion) 23:40, 25. Sep. 2014 (CEST)

Sprichst du den Kurilenkonflikt an? Dort steht:

Am 8. August 1945 trat die Sowjetunion, wie auf der Jaltakonferenz mit den Alliierten vereinbart, in den Krieg gegen Japan ein, zunächst nur auf dem asiatischen Festland. Am 18. August 1945, also nach der bereits am 14. August erfolgten Kapitulation Japans gegenüber den USA, begannen sowjetische Truppen mit der Besetzung der gesamten Inselgruppe der Kurilen sowie von Habomai und Shikotan. Nur auf den drei nördlichsten Kurileninseln gab es japanische Garnisonen und heftige Kämpfe. Die übrigen Inseln wurden kampflos besetzt. Die dort bis dato lebende japanische Minderheit emigrierte mit der Japanischen Armee nach Japan, um dem kommunistischen Regime zu entgehen.

Gruß --W.Wolny - (X) 11:44, 25. Sep. 2014 (CEST)

Damit bist Du schon näher an dem dran, was ich meine. Einen konkreten Formulierungsvorschlag habe ich aber noch nicht. Ich kann aber kurz schildern, worum es mir geht, am Besten chronologisch. Ab 8. August 1945 marschierten sowjetische Truppen in die Mandschurei ein, die kommunistischen chinesischen Armeen schlossen sich diesr Offensive am 11. August an. Am 16. August befahl der japanische Kaiser seinen Truppen, das Feuer einzustellen. Die sowjetischen Truppen wurden also eigentlich nach einer Woche bereits nicht mehr für den Kampf gegen Japan gebraucht. Sie setzten ihre Besetzungen aber fort (Port Arthur, Kurilen, etc.), und vor allem der chinesische Bürgerkrieg ging weiter. Die Truppen Tschiang-Kai Tscheks besetzten ihrerseits Nanking und Shanghai, die Mandschurei wurde Brennpunkt der Kämpfe, die Rote Armee unterstützte die kommunistischen Truppen, die USA die nationalchinesischen. Was in einer Überschrift des Artikels steht, die "Neuordnung Ostasiens", die spätestens mit der Offensive Japans 1937 begann, ging 1945 weiter, nur Japan war fürs erste ausgeschieden. Diese Geschichte meinte ich, als ich oben schrieb "das nächste Konfliktfeld, begonnen noch während des Weltkriegs, aber nicht mit ihm beendet". Mit der Kapitulation Japans war zwar ein Teil der Kämpfe des Zweiten Weltkriegs zu einem Ende gekommen, aber noch längst nicht alle. Um Ostasien wurde aber weiter gekämpft. Die Großmächte, die sich nun mit ihren geopolitischen Interessen in Ostasien gegenüberstanden, waren Sowjetunion und USA. Im Artikel wird der chinesische Bürgerkrieg als einer der "Nachfolgekonflikte" aufgezählt. Nacxhfolgekonflikt war er aber nicht. Der zweite Weltkrieg, genauer gesagt, die Unterstützung der Roten Armee, hat ihn entscheidend beeinflusst. Fiddle (Diskussion) 22:31, 26. Sep. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört das, was Du oben beschreibst, nicht mehr zum Verstehen des Zweiten Weltkriegs. MfG --Bdf (Diskussion) 22:46, 26. Sep. 2014 (CEST)

Die ältere Militärgeschichte lässt WK II gewöhnlich mit dem Überfall auf Polen beginnen und mit der deutschen und der japanischen Kapitulation aufhören. Moderne Konzepte sind aber nicht mehr so eurozentriert. Der Artikel hat sozusagen den ersten Schritt schon gemacht, indem er auf die japanische Offensive 1937 verweist, den zweiten Schritt, die Kämpfe um die Herrschaft in Ostasien zu erwähnen, aber noch nicht. Die militärische Auseinandersetzung in China, die lange vor dem Ausbruch der Kämpfe in Europa begann, wurde bisher meist als völlig separate Angelegenheit behandelt, obwohl dort die stärksten Bodentruppen Japans im ganzen Fernen Osten zum Einsatz kamen und bald auch die USA und die Sowjetunion einbezogen wurden. Zitat aus dem Einführungskapitel von Antony Beevor: Der Zweite Weltkrieg, 2012 erschienen. Fiddle (Diskussion) 00:08, 27. Sep. 2014 (CEST)

Das eine ist die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum, das andere gehört in den Bereich Kalter Krieg. Desweiteren haben wir die Neubildung von Staaten in Südostasien wie bspw. Indonesien, Nord- und Südkorea, Volksrepublik China und Taiwan, als Folge des Pazifikkriegs und innerer Probleme, die es schon länger gab. --W.Wolny - (X) 13:44, 30. Sep. 2014 (CEST)

In allerlei Artikeln gibt es Beschreibungen der Kampfhandlungen nach dem August 1945. Darum geht es nicht. In der Einleitung steht: Am 2. September 1945 endete der Zweite Weltkrieg mit der Kapitulation Japans. Das ist ein veraltetes Verständnis vom Zweiten Weltkrieg. Antiquiert ist diese Auffassung vom Zweiten Weltkrieg, weil sie ihn nur als Krieg der Alliierten gegen die Achsenmächte interpretiert. Das aber ist schon lange nicht mehr der Stand der Geschichtsschreibung. Der Weltkrieg war nicht an einem Tag mit der Unterschrift unter eine Kapitulationsurkunde aus. Die Kampfhandlungen in Ostasien gingen weiter. Fiddle (Diskussion) 23:14, 30. Sep. 2014 (CEST)

Welche Literatur vertritt eine andere Meinung?--Assayer (Diskussion) 01:57, 1. Okt. 2014 (CEST)

Letzter Versuch - vielleicht bringt Dich noch dieser Link weiter. Gruß --W.Wolny - (X) 14:06, 1. Okt. 2014 (CEST)

Danke für Deine Mühe, die verlinkte Passage ist schon näher dran an meinem Thema, aber noch nicht das, was ich angesprochen habe. Es scheint, dass bei keinem etwas klingelt, wenn ich den Aspekt anspreche, wann denn nun der Weltkrieg zu Ende ging. Im Artikel stehen die deutsche und die japanische Kapitulation, und alle sind offenbar zufrieden damit. Ja gut, kann man auch so stehenlassen, es sind schließlich auch die offiziellen Gedenktage. Dass diese Tage nicht Krieg von Frieden schieden, steht auf einem anderen Blatt. Es dauerte noch ein paar Jahre, bis die Kämpfe ausgekämpft waren. Womit begann der Kalte Krieg? Wie er heute begriffen wird, ist er ein Phänomen der bipolaren Weltordnung. Gab es die bereits 1945? Was bestimmt eigentlich die Wasserscheide zwischen Krieg und Frieden? Unterschriften unter Kapitulationsurkunden? Oder militärische Gewalt, Besatzungsregime, Zwangsmigrationen? Naja, ich lasse das Thema mal liegen, denn im Alleingang möchte ich hier solche Änderungen im Artikel nicht anpacken. Fiddle (Diskussion) 18:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ein Vertrag zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen, dem mittelbar die Wirkung der Beendigung des Kriegszustandes zu entnehmen ist, oder ein Vertrag über die Errichtung freundschaftlicher Beziehungen zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern dokumentiert zweifellos den Frieden. Vorausgehen kann dem eine einseitige Erklärung über die Beendigung des Kriegszustandes, was der übliche Weg nach einem Waffenstillstand, militärischem Sieg und der anschließenden Besatzungszeit ist. Dadurch gilt das Friedensvölkerrecht mit dem Gewalt- und Interventionsverbot.

Ein Friedensvertrag ist, entgegen der Ansicht von Laien, übrigens in jeder Hinsicht nicht vonnöten, damit Frieden eintreten kann. Benatrevqre ^…?! 10:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Eben, daher ja auch der erst "spätere" Friedensvertrag von San Francisco 1951/52. --W.Wolny - (X) 13:27, 2. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 01:18, 26. Nov. 2014 (CET)

Literaturverzeichnis kürzen

Ich möchte eine Kürzung der Literaturangaben anregen. Ich würde die Titel von Battenberg, Baumgart, Brakel, Churchill, Gaede, Gruchmann (Totaler Krieg), Hildermeier, Jordan/Wiest, Lucas, Müller (Hitlers Wehrmacht), Berichte des OKW, Sontheimer, Willmott, Winkler, Zentner und aller Titel unter Englisch (ausgenommen Weinberg, der durch die dt. Übersetzung zu ersetzen wäre) streichen. Die Gründe sind im einzelnen unterschiedlich. Die Titel sind z. T. veraltet, tlw. Quellen, tlw. Überblicksdarstellungen ohne echten Schwerpunkt. Meinungen dazu?--Assayer (Diskussion) 03:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

+ 1 -- Miraki (Diskussion) 12:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann zum Großteil einen Entfernung nachvollziehen, aber warum wurde Michael Armitage u. a.: World War II Day by Day. entfernt.--Falkmart (Diskussion) 02:31, 1. Sep. 2014 (CEST)

Diese populärwissenschaftliche und durchaus reißerisch aufgemachte (Witness the Tumultuous, Tragic, and Triumphant Days That Shook the World) Zusammenstellung von Ereignissen in Form einer Chronik bzw. Zeitleiste stellt für mich weder ein wissenschaftlich maßgebliches Werk noch eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung ins Thema dar (WP:LIT).--Assayer (Diskussion) 02:49, 1. Sep. 2014 (CEST)

Beginn des zweiten Weltkrieges

Der Zweite Weltkrieg begann mit dem italienischen Überfall auf Albanien am 7. April 1939. Der deutsche Überfall auf Polen war erst 5-6 Monate später. Geschichte schreiben ist keine Politik.(nicht signierter Beitrag von 84.113.191.91 (Diskussion) 16:15, 21. Nov. 2014 (CET))

Oder am 7. Juli 1937 mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke. Steht schon im Artikel unter „Vorgeschichte“. --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 21. Nov. 2014 (CET)

Historiker sind der Meinung: Der 2. Weltkrieg war die Fortsetzung des Ersten Weltkrieges, also die Konsequenzen aus diesem. (nicht signierter Beitrag von 47w0rmh0le (Diskussion | Beiträge) 01:03, 1. Jan. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 05:53, 1. Mär. 2015 (CET).

Beleg für Stalins Überraschung fehlt

"In der ersten Phase des Krieges eroberte Deutschland Polen (September 1939), Dänemark und Norwegen (April/Mai/Juni 1940) sowie die Niederlande, Belgien und Frankreich (Mai/Juni 1940). Gerade die schnelle Niederlage Frankreichs kam für die meisten Menschen unerwartet, nicht zuletzt auch für Josef Stalin." (Zitat)

Wo ist belegt, dass Stalin überrascht war? Es ist vielleicht oder mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass das stimmt. Aber reicht das aus? --Bdf (Diskussion) 01:15, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich würde das als "besseres Allgemeinwissen" einsortieren. Damit ohne Beleg zulässig. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:35, 26. Nov. 2014 (CET)

Stalin war offenbar durch die schnellen Siege in Frankreich überrascht und wollte deshalb seine ihm von Hitler in Ostmitteleuropa zugesagte Ernte möglichst rasch in die Scheuern fahren. --Otberg (Diskussion) 09:18, 26. Nov. 2014 (CET)

Man muss an dieser Stelle keinen Einzelbeleg einbringen, aber man kann. Und da Otberg dankenswerterweise schon entsprechend recherchiert hat, bringe diesen Literaturnachweis mal ein. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:13, 28. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 05:50, 1. Mär. 2015 (CET)

Phoney war

Es heißt "Phoney war", nicht "*Phony war". (nicht signierter Beitrag von 92.224.242.118 (Diskussion) 07:51, 28. Dez. 2014 (CET))

wohl nicht. Gruß --ot (Diskussion) 07:58, 28. Dez. 2014 (CET)

Dann kennen die Ersteller des entsprechenden Lemmas in der englischsprachigen Wikipedia wohl ihre eigene Sprache nicht. War's das, oder geht's noch dümmer? (nicht signierter Beitrag von 92.228.249.97 (Diskussion) 17:49, 31. Dez. 2014 (CET))

Wer ist hier dumm? Wie in dem Link auf leo.org dargestellt, ist das eine die britische Variante, das andere die amerikanische. --Φ (Diskussion) 18:46, 31. Dez. 2014 (CET)

Wer war Kriegspartei: UK oder USA? Welche Schreibweise ist im Zusammenhang für das Lemma bei Muttersprachlern (also nicht bei "Englisch für Ausländer") üblich? Welche benutzt die englischsprachige Wikipedia? Wo kommen die Besserwisser her? (nicht signierter Beitrag von 92.231.52.120 (Diskussion) )

Ich richte meinen Sprachgebrauch doch nicht nach der Rechtschreibung des Staates aus, über den ich schreibe. Was in anderen Artikeln steht, ist irrelevant, Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Beides ist richtig, full stop. Ich sehe keinen Änderungsbedarf, würde bei Änderung aber auch nicht revertieren. Es ist schlicht piepegal. Frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 12:31, 1. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 05:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Von Kriegsgegnern hinter den deutschen Linien abgesetzte AgentI(?)nnen

-> dieser Artikel in der BZ von heute. „1945 mehrere Tausend“: wo in den Artikel oder sonstwo einbauen? Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2015 (CET)

Zu dem Artikel hier gibt es reichlich wissenschaftliche Sekundärliteratur, da schreiben wir nicht nach Zeitungsartikeln. Das hatte ich dir aber schon mehrfach an anderer Stelle gesagt, zuletzt hier: [9]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:22, 31. Jan. 2015 (CET)

jo, nui, eine antwort hier: wenn denn aber det sujet noch nich' in det artikel vorkommt? - als erste setzung, die durch sec.lit. (nicht eigentlich: „prim.lit.“, die zeitung ist doch idR „sec.“?) ersetzt werden kann?! lieber überhaupt eine erwähnung, als gar keine, damit das bild runder wird? ILdZ durch berufenere, validere ersetzbar? - Nur die im eigenen Kopf entstehenden Eindrücke sind bewertbar, die in denen anderer Spekulationsob/subjekte.--Hungchaka (Diskussion) 18:05, 31. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 05:51, 1. Mär. 2015 (CET)

Informationen zur politischen Bildung

Sollte das Heft 321 der Informationen zur politischen Bildung ([10] online) wie von Benutzer:Rechtswissenschaft vorgeschlagen, ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden oder nicht? Oder ggf. in die Weblinks? Meinungen dazu?--Assayer (Diskussion) 13:38, 12. Feb. 2015 (CET)

Wurde es von einem Autor für den Artikel verwendet? Falls nicht, dann bin ich der Meinung, die Liste ist schon lang genug. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich auch so, würde aber eine Aufnahme unter Weblinks befürworten, da es sich um ein gutes, themenbezogenes Informationsangebot handelt. -- Miraki (Diskussion) 17:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Das wäre eine Möglichkeit. Angesichts der Länge des Artikels und der Komplexität des Artikels sind es zwar viele, aber noch nicht zu viele Weblinks. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 12. Feb. 2015 (CET)

Bereits aktuell ist auch die Linkliste sehr lang. Hier soll nun noch ein Link rein der nicht nur den Zweiten sondern zum Teil "nur" den Ersten behandelt. Ich halte dass für übertrieben.--Falkmart (Diskussion) 17:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Kann ich mit leben. ´wollte nur die Gründe erfahren. Gruß --Rechtswissenschaft (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 05:55, 1. Mär. 2015 (CET)

Die Bedeutung des Persischen Korridors für den Angriff auf Stalingrad wird nicht deutlich, Abschnitt 3.3.1 !

Bisheriger Text:
(...)
Hitlers „Weisung Nr. 41“ vom 5. April 1942 („Fall Blau“) legte für die Sommeroffensive fest, dass zunächst Stalingrad an der Wolga, dann der Kaukasusraum bis zur türkischen und iranischen Grenze erobert werden sollte, um die dortigen Erdölzentren in die Hand zu bekommen. (...)

Gründe für den Vorstoß nach Stalingrad werden nicht genannt.
Es sollte endlich mit der Legende um die "Irrsinnsentscheidung" aufgeräumt werden und die Bedeutung der Besetzung des neutralen Iran durch die Sowjetunion und Großbritannien (Persischer Korridor) mit der massiven Lieferung von US-Kriegsmaterial über die Route (Persischer Golf, transiranische Eisenbahn, Kaspisches Meer, Wolga) an die südliche und mittlere Front dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 46.115.134.96 (Diskussion) 23:19, 28. Dez. 2014 (CET))

siehe Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Kaukasus. Das Thema ist dort zumindest angedeutet. Dass die Wehrmacht nicht nur am nördlichen Kaukasusrand in Richtung zu den Ölquellen über Maikop vorstiess, sondern auch am westlichen Rand nach Südossetien, könnte genau diesen Grund gehabt haben: Sperren der Verkehrsverbindung. Auch wenn ein großer Teil des Kriegsmaterials der Alliierten von persischen Häfen über das Kaspische Meer verschifft wurde. Wenn Du einen Beleg hast, könntest Du ja erstmal den Artikel „Deutsch-Sowjetischer Krieg“ ergänzen. Fiddle (Diskussion) 01:08, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Irrsinnsentscheidung bzw. der glatte Wahnsinn lt. Kershaw (Zitat) bestand in der Gleichzeitigkeit der Offensiven der HG A + B durch Hitlers Weisung Nr. 41 vom 23.07.1942. Das strategische Ziel, die Unterbrechung des Persischen Korridors, wurde schon in der Version vom Dezember 2014 genannt. S. a. Überarbeitung, in der das akzentuiert wird. MfG --Bdf (Diskussion) 22:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 02:17, 11. Mär. 2015 (CET)

Hitler-Rede

[11] - ich bin nicht ganz glücklich damit. Der Abschnitt ist für mich für diesen allgemeinen Artikel deutlich zu speziell, außerdem halte ich es für verzichtbar, was Hitler irgendwann gesagt hat und was man dann als "indirektes Zugeben eines Misserfolgs" reininterpretiert - egal ob das mal in der Fachliteratur so gesehen wurde, oder nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 11. Mär. 2015 (CET)

ist ein sehr bekanntes zitat. muss rein. --Uranus95 (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2015 (CET)

Soll das sowas wie ein Argument sein? Eher nicht, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:40, 11. Mär. 2015 (CET)

In der Tat würde mich interessieren, welche Seklit dieses Zitat so interpretiert, als ob Hitler selbst "diesen Misserfolg [...] indirekt bekannt" gegeben hätte. Helmut Welz ist es sicher nicht (und auch keine Seklit.). Es stimmt mich auch nicht zufriedener, wenn die Aussage mal eben umgekehrt interpretiert wird.[12]. Welche Seklit stellt de Zusammenhang zwischen Rede und Persischem Korridor her? --Assayer (Diskussion) 20:16, 11. Mär. 2015 (CET)

→ Persischer Korridor: Gemeint ist, fast immer, die Verbindung zwischen Häfen am Persischen Golf, transiranischer Eisenbahn, Kaspischem Meer, Wolga und Zentralrussland, auch wenn der Begriff als solcher meistens gar nicht genannt ist. Deswegen führt eine Recherche auch nicht viel weiter. MfG --Bdf (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 07:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Alliierte Landung in Südfrankreich am 15.Aug.44 fehlt, ergänzen in Abschnitt 3.4.1 ?

Die 2. Landung der Alliierten in Frankreich am 15.August 1944 zwischen Cannes und Toulon mit dem Vorstoß entlang der Rhone ist nicht unbedeutend, insbesondere bei der Bewertung der Bedeutung des Mittelmeeres für den Kriegsverlauf. Operation Dragoon (nicht signierter Beitrag von 46.115.134.96 (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 23:34, 17. Mär. 2015 (CET)

Beginn des zweiten Weltkriegs

Der Beginn des zweiten Weltkriegs wird in allen Medien immer wieder falsch dargestellt und dies ist auch in diesem Artikel so: Der zweite Weltkrieg begann durch den Angriff von Deutschland und Russland auf Polen. Polen wurde aufgeteilt! (nicht signierter Beitrag von Alberto Talon (Diskussion | Beiträge) 21:38, 17. Mär. 2015 (CET))

Alle machen es falsch, nur einer kennt die Wahrheit? Ich denke du solltest dir den Artikel nochmal genau durchlesen - da steht nämlich drin, warum deine Meinung Käse ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass "Vegetabilien" in einer Diskussion zur Klärung beitragen. --Bdf (Diskussion) 00:59, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe hier weder eine sinnvolle Diskussion noch Klärungsbedarf. Russland (sic!) hat jedenfalls nicht am 1. September 1939 Polen überfallen.--Assayer (Diskussion) 02:03, 18. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 02:03, 18. Mär. 2015 (CET)

Anzahl der deutschen Soldaten

Gibt es eigentlich Quellen die davon berichten, wie viele Soldaten Hitler zu Beginn des Krieges hatte? --Sassenburger (Diskussion) 01:40, 4. Apr. 2015 (CEST)

Warum ist das wichtig? Die Zahl der dt. Soldaten erhöhte sich nach Kriegsbeginn kontinuierlich in dem Maße, wie Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene aus West- und Osteuropa zur Zwangsarbeit verpflichtet wurden. Dafür ein Beispiel: Ausländer in Unna 160 (1938), 401 (1941), 946 (1942), 1133 (1943) und 1790 (1944) – bei einer Einwohnerzahl von 21.482 – d.h. jeder Zwölfte in Unna war damals Zwangsarbeiter. (Quelle: Klaus Basner: Unna. Historisches Porträt einer Stadt. Bd. 2, 2013, S. 428.) --Bdf (Diskussion) 13:51, 5. Apr. 2015 (CEST)

Siehe Wehrmacht#Truppenstärke und Gliederung und Aufrüstung der Wehrmacht. --Otberg (Diskussion) 15:45, 5. Apr. 2015 (CEST)

Noch aussagekräftiger würden die Zahlen, wenn man Vergleichszahlen aus anderen großen Staaten hätte. --Bdf (Diskussion) 16:37, 5. Apr. 2015 (CEST)

Truppenstärken der beteiligten Großmächte (in Tausend):

	GB	Frankreich	UdSSR	USA	D.R.	Japan	Italien
1939	480	5.000	-	-	4.522	-	1.740
1940	2.273	7.000	5.000	-	5.762	1.630	2.340
1941	3.383	-	7.100	1.620	7.309	2.420	3.227
1942	4.091	-	11.340	3.970	8.410	2.840	3.810
1943	4.761	-	11.858	9.020	9.480	3.700	3.815
1944	4.967	-	12.225	11.410	9.420	5.380	-
1945	5.090	-	12.100	11.430	7.830	7.730	-

Quelle: Statista 2015.

Wie verlässlich die Quelle ist, kann ich noch nicht beurteilen. --Bdf (Diskussion) 19:17, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wie kommt es, dass diese Seite in den letzten Tagen von dir Spam-artig in diesem Artikel referenziert wird? Valide Belege sehen anders aus, meinst du nicht? --Prüm 22:30, 15. Apr. 2015 (CEST)

Davon unabhängig sehe ich für einen allgemeinen Artikel zu einem komplexen Thema keinen Gewinn in Zahlenspielen wie diesen: [13] - das sollte doch bitte in einen spezielleren Artikel (z. B. zum Holocaust, falls es da noch nicht drin sein sollte). Ich halte mich in diesem Artikel grundsätzlich sehr zurück und ändere praktisch nichts, die allgemeine Entwicklung des Artikels hin zum "Erbsenzählen" gefällt mir persönlich nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:36, 15. Apr. 2015 (CEST)

Spamartig? - Es gibt nur drei Zitationen von dieser Seite. Und sind denn jahrzehntealte Zitate aus Standardwerken valide? - Ad GiordarnoBruno: Das sind keine störenden Zahlenspiele, da formal ausgelagert in eine Anmerkung, und zweitens in vielen Fällen aussagekräftig zur Akzeptanz der jüdischen Mitbewohner bei der "einheimischen" Bevölkerung, z. B. im Falle Dänemarks. Wen's interessiert, der schaut in der Anmerkung nach, wen nicht, der liest einfach weiter. So einfach ist das. --Bdf (Diskussion) 23:53, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das eine Problem ist, dass der Satz Unter den 15 Millionen Zivilisten in Europa waren fünf bis sechs Millionen ermordete Juden, deren Anteil in den einzelnen Staaten zwischen 2 % und 95 % lag schon sehr eigenartig und unergiebig ist. Das andere Problem besteht darin, dass diese Angaben unbelegt sind. Um zur Quelle bei statista.com zu gelangen, muß man sich erst einen "Basis-Account" freischalten. Dann wird dort behauptet In Jugoslawien wurden bis zu 95 Prozent der jüdischen Bevölkerung im Holocaust ermordet. Auf welcher Grundlage wird das behauptet? Holm Sundhausen bilanziert in Dimension des Völkermords, hg. von Wolfgang Benz, München 1991, dass in Jugoslawien im April 1941 schätzungsweise über 80.000 Juden gelebt hätten, von denen 60.-65.000 Opfer des Holocaust geworden seien. (S. 330) Prozentzahlen errechnet er nicht, aber 95% sind das nicht.--Assayer (Diskussion) 01:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

Das sind ca. 81 %. Angesichts der geschätzten, riesigen Dimension des Völkermords sowie der spontanen Sonderaktionen (Morden) der SS sind solche Differenzen kein Ausschlusskriterium. Warum bist Du gewiss, dass das, was 1991 geschätzt wurde, heute noch sicher ist? Ich vertraue mehr auf aktuelle, professionell erstellte elektronische Statistiken, die von Fachleuten im Team und unter Benutzung modernster Technologien erstellt werden, als jahrzehntealten papiernen Veröffentlichungen, deren Daten von einem Verfasser eruiert und von anderen häufig nur abgenickt wurden. --Bdf (Diskussion) 03:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

(Ich mogel mich mal dazwischen.) Bei einer so inkompetenten und patzigen Antwort wie: Ich vertraue mehr auf aktuelle, professionell erstellte elektronische Statistiken, usw. muss ich mich wirklich zusammenreißen. Das liest sich wie direkt der Werbebroschüre dieses kommerziellen Unternehmens entnommen. Für das Projekt Dimension des Völkermords haben seinerzeit Spezialisten für die jeweiligen Territorien, beraten von zahlreichen Experten aus dem In- und Ausland alle zugänglichen Quellen ausgewertet. (Benz, Einleitung, S. 15) Die Ergebnisse wurden mit Fachgelehrten diskutiert, etwa mit der Forschungsgruppe in Yad Vashem. (Ebd., S. 20) Meine Frage lautete: Was ist die Quelle bei statistica.com? Wer sind denn die Fachleute und was sind ihre Technologien? Was ist die Berechnungsgrundlage? Könnte es nicht eher sein, dass diese Fachleute die Ergebnisse der jugoslawischen Volkszählung von 1931 zugrunde gelegt haben, ohne die Bevölkerungsentwicklung zu extrapolieren?--Assayer (Diskussion) 09:11, 17. Apr. 2015 (CEST)

Da es hier um Alleingänge von Bdf geht, zur Sache mit persönlicher Ansprache: Du hältst dich bitte an den Vorrang wissenschaftlicher Literatur, wie das WP:Belege vorsieht, Bdf. Deine Privatmeinung zu angeblich professionell erstellten elektronischen Statistiken und Vorbehalte gegen gedruckte und im wissenschaftlichen Diskurs heute anerkannte Standardwerke mögen etwas über deine Einstellungen aussagen und dir den Gang in Bibliotheken ersparen, als Grundlage der Artikelarbeit hier können sie gleichwohl nicht dienen. Da müsstest du schon aufzeigen können, welcher Wissenschaftler wo die Zahlenangaben des Standardwerkes von Wolfgang Benz Dimensionen des Volkermords bestreitet und diese Aufassungen dann als ergänzendes Korrektiv anmerken. Im Übrigen bitte ich dich, wie schon GiordanoBruno dies getan hat, den häppchenweisen Ausbau des Artikels mit Websiteangaben oder willkürlich ausgewählter, nicht zu maßgeblicher Literatur zählenden Belegen (etwa dem außer bei Wikipedia kaum rezipierten Werk: Klaus Basner: Unna. Historisches Porträt einer Stadt) in dieser Form zu unterlassen. Sich mal auf den Ausbau der Rundfunkpropaganda kaprizieren, dann Zahlenangaben (über die man immer wunderbar streiten kann), objektivieren zu wollen und den Leser durch scheinbar genaue Prozentangaben Scheinobjektivität vorzugaukeln, ist in reputabler Literatur so nicht üblich, bringt diesen wichtigen Artikel zum II. WK inhaltlich nicht voran und sollte auch bei unserer Enzyklopädie nicht zum fragwürdigen Standard werden. Ich bitte, diese Hinweise zur Sache weniger als administrativen und mehr als deutlichen kollegialen Hinweis zu sehen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bdf (Diskussion) 22:38, 10. Mai 2015 (CEST)

Tabelle Opferzahlen

Diese Tabelle basiert auf:

• Veralteten Literaturangaben.
• Links, die Wikipedia-Angaben mit anderen Wikipedia-Angaben „belegen“.
• Toten Links, deren Angaben nicht mehr verifizierbar sind, z.B. EN 216
• Haltlosen Zahlenangaben („belegt“) mit EN 216 im Falle Indiens. Obwohl schon in der Habilitationsschrift Johannes H. Voigt: Indien im Zweiten Weltkrieg (= Studien zur Zeitgeschichte. Band 11. Hrsg. v. Institut für Zeitgeschichte). Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1978, ISBN 3-421-01852-9 (Zugl.: Stuttgart, Univ., Fachbereich Geschichts-, Sozial- u. Wirtschaftswiss., Habil.-Schr., 1973) alleine zwei Millionen Hungertote als indische Kriegsopfer des II.WK angegeben werden und Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd. 10/2 (2008) drei Millionen im II. WK getötete indische Zivilisten nennt, ist hier in der Tabelle immer noch die falsche, aber vielfach kolportierte Angabe von 112.003(!) zivilen indischen Opfern genannt.
• Selbst bis auf den letzten Toten zusammengezählte Opferzahlen (67 802 104!), die außerhalb Wikipedias zurecht unseriös wirken.

Ich habe deshalb diese Tabelle durch die im Oktober 2014 auf der Basis nachvollziehbarer Angaben aus der genannten wissenschaftlichen Literatur erstellte Tabelle im Hauptartikel Kriegstote des Zweiten Weltkrieges auch in diesen Artikel hier zum Zweiten Weltkrieg eingepflegt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:56, 11. Dez. 2014 (CET)

Und warum fehlen, zum Beispiel, in der von dir nur abgeschriebenen und nicht eruierten Tabelle die Zahlen der gefallenen Soldaten Estlands, Lettlands und Litauens (in der Summe mehr als 655.000), um nur drei Beispiele zu nennen? Es gibt noch weitere offene Fragen, aber die erspare ich mir lieber ... Aber da Du ja laut Selbstcharakterisierung ein Einpfleger zu sein scheinst, wünsche ich Dir beim Pflegen Deiner ungebetenen Ratschläge weiterhin ein glückliches Händchen. --91.42.48.242 (05:38, 12. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich bin hier bewusst der angegebenen Literatur gefolgt. Diese gefallenen Soldaten Estlands, Lettlands und Litauens sind unter der Sowjetunion subsumiert, gegen die ja der deutsche Krieg geführt wurde. Das kann gerne angemerkt werden. It's a wiki. Dein Ausloggen, liebe IP, war sicher ein guter Selbstschutz für dich. So lässt es sich besser aggressiv posten als mit Benutzernamen. Was meine von dir analysierte Selbsteinschätzung als Einpfleger betrifft – etwas einpflegen ist ein gängiger Begriff für Teile der Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 12. Dez. 2014 (CET)

Die sowjetischen Verlustzahlen zum 2. Weltkrieg sind mit großer Vorsicht zur Kenntnis zu nehmen. Dafür spricht schon Stalins Interpretation, des notorischen Lügners, gegenüber Roosevelt und Churchill bei der Teheraner und Potsdamer Konferenz. - Dass estische, litauische und lettische Kriegstote dem sowjetischen Kriegsopferpotential zugerechnet werden, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Geschichtsklitterung! -- Bdf (Diskussion) 11:16, 26. Dez. 2014 (CET)

Warst du die IP, die oben gepostet hat, Bdf? Zur Sache ist folgendes zu sagen. Die angegebenen Zahlen sind nicht die von Stalin genannten Verlustzahlen, sondern entsprechen den in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur genannten Opferzahlen. Stalin selbst hatte bei Kriegsende viel niedrigere sowjetische Verlustzahlen angegeben, aus Angst, die westlichen Alliierten könnten die wirkliche Dimension der durch den deutschen Krieg enorm geschwächten UdSSR erkennen und er hätte dadurch womöglich schlechtere Karten, seine Interessen durchzusetzen. Dein Vorwurf der Geschichtsklitterung, Bdf, trifft die Angaben des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, das ist keine prosowjetischer oder stalinfreundlicher Umtriebe verdächtige wissenschaftliche Institution. Und wie ich schon sagte: Dass mehrere Hunderttausende baltische Kriegsopfer in den 27 Millionen sowjetischen Kriegsopfern enthalten sind (auch den Grund habe ich genannt), kann gerne angemerkt werden. Falls das niemand auf der Basis reputabler Literatur macht, kümmere ich mich kommende Woche darum. Schönen Weihnachtsgruß -- Miraki (Diskussion) 12:30, 26. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich habe nun die Zahlen der gefallenen Soldaten Estlands, Lettlands und Litauens im Fließtext des Artikels und in einem extra Beleg in der Tabelle nachgetragen: [14]. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 27. Dez. 2014 (CET)

Danke, korrekt! --Bdf (Diskussion) 02:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Sind die österreichischen Soldaten bereits in der Zahl der Kriegstoten des Deutschen Reiches erfasst? Overmans zitiert eine ältere Untersuchung des Österreichischen Statistischen Zentralamts, wonach 247.000 Österreicher im militärischen Einsatz starben. Overmans selbst kommt auf 261.000. Echternkamp nennt 230.000 Soldaten und 104.000 Zivilbevölkerung. Ich könnte weitere Zahlen anführen, die aber alle höher liegen als die, welche Benutzer:Bdf aus dem Ploetz hat (welche Ausgabe übrigens?). Echternkamp hat keine Angaben zu gefallenen dänischen Soldaten und 2000 tote Zivilisten. Wenn wir die spanischen Freiwilligen aufnehmen, die als Division zur Wehrmacht gehörten, was machen wir dann mit den dänischen Freiwilligen? Laut Overmans starben ca. 4000 Dänen als ausländische Kriegsteilnehmer. Overmans nimmt diese Zahlen nicht in seine eigentliche Untersuchung auf, gibt aber einen separaten Überblick.--Assayer (Diskussion) 00:34, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich beziehe mich auf die letzte Ausgabe des Ploetz vom Mai 2008, S. 843. Die deutschen und österreichischen Kriegstoten sind hier getrennt aufgeführt. Die dänischen Kriegstoten sind 500 tote Soldaten und 1.500 tote Zivilisten (letztere mit Zusatzvermerk: "Seeleute", ebenso wie bei Kanada mit 1.148 toten "Seeleuten". - Auch die Zahl der spanischen Kriegstoten ist dem Ploetz entnommen. --Bdf (Diskussion) 00:58, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber das beantwortet nur einen kleinen Teil meiner Fragen. Was ist die Datengrundlage des Ploetz? Wie erklärst Du Dir die Diskrepanzen? Kann man die Tabelle einfach so ergänzen, oder muss man nicht zunächst eine einheitliche Datengrundlage schaffen, um etwa Doppelzählungen zu verhindern?--Assayer (Diskussion) 13:54, 12. Jan. 2015 (CET)

Die von Miraki verwendeten Zahlen sind völlig identisch mit der Ausgabe des Ploetz von 2008, die ich auch verwendet habe. Warum Miraki die Kriegstoten Österreichs, Dänemarks und Spaniens nicht erwähnt hat, weiß ich nicht. Vielleicht ein Versehen? Auf jeden Fall besteht hinsichtlich aller anderen genannten Kriegsteilnehmer eine völlig identische Datengrundlage. --Bdf (Diskussion) 21:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Wie in Einzelnachweis 212 angegeben, habe ich für die von mir zusammengestellte Tabelle an Todesopfern nicht den Großen Ploetz 2008 benutzt, sondern den folgenden Band: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 10/2. Dort angegebene Quellen: Der Große Ploetz 2008; Oxford Compendium; Overmans, Deutsche militärische Verluste; Mourik, Bilanz. Dass BdF nun im Ploetz gleiche Zahlen gefunden hat, basiert wohl darauf, dass der vom MGFA herausgegebene DRZW Band 10/2 den Ploetz als eine seiner drei Quellen angibt. Spanien, Dänemark und Österreich hatte ich in der Tat vergessen in die Tabelle einzutragen. Sorry. Sie stehen in „meinem“ DRZW-Band mit den gleichen wie von BdF (aus dem Ploetz) angegebenen Gesamtzahlen. Danke für’s Nachtragen. -- Miraki (Diskussion) 22:17, 12. Jan. 2015 (CET)

Wie kommt es dann zu der erheblichen Diskrepanz zu den Angaben Overmans bzgl. Österreichs bzw. Echternkamps, 101 Fragen, S. 139f., der sich auf den Grundkurs dt. Militärgeschichte Bd. 2 (2007), S. 435 bezieht, immerhin auch eine MGFA-Publikation? (Und ich hatte noch mehr Fragen aufgeworfen.)--Assayer (Diskussion) 23:51, 12. Jan. 2015 (CET)

In verschiedenen Publikationen des MGFA kommt es zu verschiedenen Zahlenangaben. Warum? Da müsste man das MGFA/die Autoren fragen. Gewisse Inkonsistenzen sind bei solchen Opferzahlen wohl nicht völlig zu vermeiden. Die Angaben des von mir verwendeten jüngsten MGFA-Werks DRZW Bd 10/2 (2010) und des Ploetz 2008 haben eine größere Kongruenz als die Angaben Echternkamps (bzw. der von ihm übernommenen Tabelle aus dem MGFA-Grundkurs dt. Militärgeschichte Bd. 2, 2007) zum MGFA-Band 2010. Die von Bdf aus dem Ploetz genommenen Zahlen für Dänemark, Österreich und Spanien habe ich nun in extra Einzelnachweisen angemerkt, so die Angabe transparent ist: [15], [16]. -- Miraki (Diskussion) 09:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Gewisse Inkonsistenzen ist angesichts der Differenzen zwischen den Zahlenangaben ein Euphemismus. Größere Kongruenz ist kein Argument, sondern reichlich unbestimmt und bedeutet offenbar nichts anderes, als dass einer vom anderen abgeschrieben hat. Die Einzelnachweise führen das ohnehin ad absurdum. Die Verluste der von der Sowjetunion annektierten Staaten werden nach dem Grundkurs deutscher Militärgeschichte. 2, S. 435 belegt, aber für die österreichischen Zahlen ist der Große Ploetz besser geeignet? Nach welchen Kriterien wählt der Wikipedianer denn hier aus? Vielmehr ist der wissenschaftliche Kenntnisstand zu prüfen und die Beleglage. Overmans, der anerkanntermaßen wohl beste Quellenkenner, kommt auf 261.000 tote österreichische Soldaten (S. 228). Die Zahlen des Österreichischen Statistischen Zentralamts, siehe etwa die Angaben der ÖMZ 3 (1974), S. 220, weisen für Österreich aus: 247.000 tote Soldaten, 24.300 Ziviltote, 65.459 getötete Juden und 35.300 NS-Opfer. Diese Zahlen werden rezipiert (z. B. Enzyklopädie des NS, Ausg. 2009, S. 690) bzw. von Overmans nach oben (!) korrigiert. Wenn nicht nachgehalten werden kann, wie die Zahlen in der DRZW bzw. hier beim Ploetz zustande kommen (Köllmann aus dem Bevölkerungs-Ploetz von 1965?), weil die Herkunft der Zahlen nicht im einzelnen ausgewiesen ist, bzw. wenn sich in den angeblich ausgewerteten Datenerhebungen (hier: Overmans) signifikant andere Zahlen finden, dann muß man nicht die Autoren fragen, sondern die besser belegten Zahlen einsetzen. Denn wir reden hier nicht von Problemen eigener Recherche, sondern von Diskrepanzen innerhalb der Seklit, wobei die DRZW hier offenbar die eindeutig schlechteren Belege vorzuweisen hat.

Wenn weiterhin kein Argument kommt, werde ich außerdem Spanien aus der Tabelle entfernen, weil es nicht plausibel ist, warum andererseits die dänischen ausländischen Freiwilligen nicht erwähnt werden sollen. Auch eine eigene Tabelle zu den Freiwilligen könnte ich mir vorstellen.--Assayer (Diskussion) 19:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe in den auf der Sekundärliteratur basierenden Tabellenangaben keine größeren Inkonsistenzen und in meiner Aussage, bei dieser Thematik seien bei Heranziehung unterschiedlicher Literatur gewisse Inkonsistenzen unvermeidlich, auch keine Beschönigung, die ich in meiner Argumentation vorgenommen hätte. Eine signifikante Divergenz in den Zahlen vermag ich nur im Falle Österreichs zu erkennen. Zur Frage, warum die Verluste der von der Sowjetunion annektierten Staaten nach dem Grundkurs deutscher Militärgeschichte. 2, S. 435, belegt sind, für die österreichischen Zahlen aber der Große Ploetz benutzt wurde und ob dieser also hierfür besser geeignet sei? Nein. Die Opfer für die baltischen Staaten habe ich auf Wunsch eruiert und nachgetragen, und zwar nach der ersten Literaturangabe und die Zahlen für Österreich hat Bdf nach dem Ploetz 2008 nachgetragen. Zwei Autoren, zwei verschiedene Bücher.

Das von mir für alle anderen Angaben herangezogene Werk DRZW 10/2 gibt die im EN 212 angegebenen Quellen an, darunter auch Overmans. Doch im Falle Österreichs sind seine Zahlen nicht berücksichtigt – hier habe ich gestern in der Artikeldisku einen Fehler gemacht, indem ich übersehen hatte, dass bei DRZW nur die Zahlen von Spanien und Dänemark identisch mit den von Bdf aus dem Ploetz genannten sind, aber die für Österreich bei DRZW fehlen. Insofern ist gut, dass der Ploetz jetzt als EN angegeben ist. Dass der Ploetz alte Zahlen von 1965 verwendet, denke ich nicht, denn bei meinem Besuch heute in der BLB KA standen in der 32. Auflage 1998 (das ist die jüngste dort verfügbare Ausgabe), S. 802, andere Zahlen als die von Bdf in der 2008er Angabe gefundenen. Mit meiner Bemerkung, man müsse wohl die DRZW-Autoren fragen, meinte ich, diesen könne man ja fachlich einen kompetenten Umgang mit der Quellenlage zugestehen und wir sind nicht die Instanz, diesen zu bewerten.

Wie man es auch dreht und wendet. Eine Diskrepanz gibt es im Falle Österreichs. Nun sind nach Bdfs Ploetz 2008 Recherche in unserer Tabelle 100.000 getötete Soldaten + 130.000 getötete Zivilisten, also zusammen 230.000 Todesopfer angegeben. Die Zahlen bei Overmans, dem ehemaligen MGFA-Mitarbeiter und Spezialisten für diese Zahlenrecherchen und all ihre Problematik, sind deutlich höher. Du hast sie oben ausgeführt. Seine Untersuchung liegt mir nicht mehr vor, ist schon wieder in der BLB, da bleibt sie (was mich betrifft) nun auch – und schön, dass du sie zur Hand hast. Höher als beim Ploetz sind auch die Zahlenangaben zu Österreich im Grundkurs deutscher Militärgeschichte. 2, S. 435: 230.000 getötete Soldaten + 104.000 getötete Zivilisten, also zusammen 304.000 Todesopfer. Wie ich schon oben sagte. Jeder kann die Tabelle gerne auf der Basis reputabler Literatur weiter verbessern. Ich könnte mir auch noch einiges vorstellen, will aber meinen Anteil, an dem was ich gemacht habe belassen und bin der Auffassung, eine weitere Ausdifferenzierung sollte sich in enzyklopädischen Grenzen halten -- Miraki (Diskussion) 20:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich kritisiere seit Bdf's Edit die ganze Zeit die Zahlenangaben für Österreich, die, wie sich jetzt herausstellt, nur vom Ploetz 2008 so angegeben werden, von der DRZW aber gar nicht beziffert werden und in diversen MGFA-Publikationen wesentlich höher. Das führt mich zurück zu einer ebenfalls von mir eingangs gestellten Frage: Wenn in der DRZW die Angaben für Österreich fehlen, sind die dann in die Zahlen für D eingegangen? Wird dort ein "Großdeutsches Reich" zugrunde gelegt? Oder etwa deutsche Abstammung? Die Zahl 5.180.000 spricht dafür. Denn Overmans berechnet 4.456.000 tote deutsche Soldaten für Deutschland in den Grenzen von 1937, 4.923.000 für das Großdeutsche Reich und 5.255.000 Deutsche nach Abstammung. Echternkamp gibt 3.250.000 tote Soldaten für das DR an (einschliesslich Volksdeutscher). Man kann eben nicht einfach neue Zahlen in die Tabelle schreiben, selbst aus noch so reputabler Literatur, sondern muß die Datengrundlagen und verschiedenen Angaben abgleichen. Das ist dann vielleicht enervierend, gehört aber zur enzyklopädischen Arbeit und hat nichts damit zu tun, wie wir Quellenlagen beurteilen. Eine Lösung bestünde ggf. darin, wie im Fall SU eine Fußnote für Deutschland anzulegen. Mit der Problematik ausländischer Freiwilliger scheint sich ja niemand auseinandersetzen zu wollen. --Assayer (Diskussion) 21:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Kurz zu deiner Frage: DRZW 10/2 gibt bei den Opferzahlen (mit Ausnahme der Sowjetunion) an: Grenzen von 1937. Bis übermorgen, da morgen nicht online. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Man könnte die im Falle Österreichs vom Ploetz abweichenden Zahlenangaben der Sekundärliteratur extra angeben. @Bdf: Wie stehst du zu den seit deiner letzten Bearbeitung/deinem letzten Statement hier zu den zwischenzeitlich geäußerten Argumenten? -- Miraki (Diskussion) 07:40, 15. Jan. 2015 (CET)

Statt hier auf die Argumente einzugehen. wurde bei der einschlägigen Tabelle nicht unseren qualitativen Standards entsprechend mit folgenden EN gepostet: 214 Eine andere Schätzung rechnet mit 1.750 gefallenen und vermissten dänischen Freiwilligen in der Waffen-SS. 215 Seeleute 216 Seeleute. Keine Angabe, was das für andere Schätzungen in welcher Quelle sind. Ich habe die Bearbeitung deshalb zurückgesetzt: [17]. -- Miraki (Diskussion) 07:36, 19. Jan. 2015 (CET)

Ausländische Freiwillige --> Fachliteratur dazu in Waffen-SS#Verluste, im Artikel aber keine Zahlen

Österreich: 247.000 Österreicher, die in der Wehrmacht gedient hatten, gefallen oder vermisst und für tot erklärt (Karl Vocelka, Geschichte Österreichs, 2002, S. 318). Keine Zahlenangabe dort zu den getöteten Zivilisten. Fiddle (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Zahl 247.000 entspricht den von Assayer oben (siehe Posting 19:14, 13. Jan. 2015) genannten Angaben des Österreichischen Statistischen Zentralamts, siehe etwa die Angaben der ÖMZ 3 (1974), S. 220. -- Miraki (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Die Diskrepanz zwischen Overmans 261.000 und den 247.000 nach Angaben des Österreichischen Statistischen Zentralamts könnte (ohne dass ich das jetzt nachgeprüft habe) im Zuschnitt der österreichischen Wehrkreise XVII und XVIII liegen. Die Einzugsgebiete dieser Wehrkreise sind etwas größer als Nachkriegsösterreich, weil sie auch Teile des Sudentenlands und Sloweniens umfassen. Möglicherweise hat Overmans die Gefallenen aus diesen Gebieten nicht herausgerechnet. Fiddle (Diskussion) 17:57, 19. Jan. 2015 (CET)

@Benutzer:Bdf. Der Versuch, dich dazu zu bewegen die Artikeldisku hier zu konsultieren war wohl vergeblich – auf meine Frage bei dem Posting oben (07:40, 15. Jan. 2015) wurde mit keinem Wort reagiert. Statt dessen lässt du bei der Tabelle neu eingebrachte Zahlen sprechen und bringst den Beleg aus dem rechtsextremen Druffel-Verlag in den Artikel: [18] -- Miraki (Diskussion) 18:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg aus dem Druffel-Verlag fügt sich konkordant in den Beleg des Großen Ploetz (2008) ein. Ich wusste aber nicht, dass jener als rechtsextrem gilt. Für mich war entscheidend, dass der Hrsg. im Druffel-Verlag als letzter Kommandeur der División Azul sehr genau über die Verluste der División Azul informiert gewesen sei. - Den Versuch, mich vielleicht in eine rechtsextreme Ecke zu stellen, nehme ich Dir etwas übel, s.v.v. --Bdf (Diskussion) 18:40, 25. Jan. 2015 (CET)

Du hast mir hier überhaupt nichts grundlos und nach deiner Lust und Laune übel zu nehmen, Bdf. Du bringst hier einen Beleg (nicht dich selbst) aus der rechtsextremen Ecke, in die ich dich persönlich auch nicht vielleicht (wie du gerade noch davorgeschoben hast) stecke. In der Sache ist es ein Unding, selbst es dich nicht gekümmert hat, was für ein Verlag der Druffel-Verlag denn sei, dass du ein Buch von 1958(!) in 2. Auflage erschienen mit einem ehemaligen Kommandeur als Autor für wissenschaftlich zuverlässig hältst. So arbeiten wir hier nicht. Und bitte nimm endlich in der Sache Stellung zur Frage vom 15. Jan. 2015, 07:40, statt hier häppchenweise die Tabelle zu beglücken: Wie stehst du zu den seit deinem deinem letzten Statement hier zu den zwischenzeitlich geäußerten Argumenten? -- Miraki (Diskussion) 19:12, 25. Jan. 2015 (CET)

Erledigt-Baustein wieder entfernt, weil ich noch etwas Wesentliches zur Zahl der indischen Kriegstoten hinzufügen möchte. --Bdf (Diskussion) 15:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Keine Antwort von BdF auf meine Fragen vom 25. Januar(!). Statt dessen eigenmächtiges Entfernen des zunächst von ihm selbst gesetzten Erledigt-Vermerks mit dem nun auch schon zwei Monate alten Hinweis, er wolle noch etwas zu den indischen Kriegstoten hinzufügen. Diese stehen schon längst auf Basis reputabler Literatur, konkret: (DRZW), Bd. 10, in der Liste. Und mehr als Ploetz-Angaben kamen von BdF bisher ja auch bei anderen Hinzufügungen nicht. Ich erle deshalb diesen Thread. -- Miraki (Diskussion) 09:30, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich erle deshalb ... Dieses Verbum finitum ist mir nicht bekannt, werde aber dennoch nach Erledigung dieses Threads auf die Zahl der indischen zivilen Kriegstoten im 2. Weltkrieg zurückkommen. Denn so, wie es DRZW, Bd. 10 darstellt, ist es falsch aufgrund damaliger Unkenntnis der Forschungsergebnisse des Friedensnobelpreisträgers B. von 1970. --91.42.4.18 15:55, 12. Mai 2015 (CEST) (Bdf)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:30, 11. Mai 2015 (CEST)