Diskussion:Zwiebelfisch (Kolumne)

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URL/Link zu Spiegel-Online

Hallo,

der Link hat sich geändert: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,332092,00.html.

Da der Spiegel seine Seiten immer wieder umorganisieren wird, wäre es vielleicht sinnvoll nur eine Link auf http://www.spiegel.de/ zu legen und daraufhinzuweisen, dass der Zwiebelfisch unter der Rubrik Kultur zu finden ist.

Klaus Urgast
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:51, 6. Aug 2006 (CEST) stammt von 84.168.59.127 • Beiträge) Nachtrag [i].

Vielen Dank für den Hinweis – habe den Link im Artikel aktualisiert. Die Idee mit „nur eine Link auf http://www.spiegel.de/“ + Hinweis finde ich nicht so gut. -- ParaDox 21:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Ehe hier nochmal jemand auf die Idee kommt, den Weblink zu ändern: Die Seite hat einen festen Basislink, der sich bisher nie geändert hat http://www.spiegel.de/zwiebelfisch. Damit geht's immer auf die Startseite. --Eva K. ^Post 03:49, 4. Sep. 2008 (CEST)

buch: der dativ ist dem genitiv sein tod

siehe auch/lesetipps

von Diskussion:Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod herverschoben. -- seth 00:57, 8. Apr. 2008 (CEST)
Ist es sinnvoll/üblich unter "Siehe auch" Buch- bzw. lesetipps zu geben? --Nerdi ?! 18:50, 7. Feb 2006 (CET)

Man verlinkt mit "Siehe auch" gerne ähnliche Themen, also freut man sich auch über ähnlichen Bücher ("Lesetipps"). Wenn dir Ähnliche bekannt sind freute mich dies sehr. Habe nämlich selbst ein bisschen nach ähnlichen Büchern gesucht ;) - Metoc ☺ 16:27, 19. Jun 2006 (CEST)

€ Habe nicht gesehn, dass dort schon ein "Siehe auch" Punkt integriert ist =P. - Metoc ☺

meinung ueber artikelexistenz

von Diskussion:Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod herverschoben. -- seth 00:57, 8. Apr. 2008 (CEST)
Ich finde das gut, sonst hätte ich nämlich nicht erfahren, dass das nicht nur ein guter Spruch, sondern sogar der Titel eines Buches ist! Im übrigen ist dieser Satz meines Wissens in den meisten deutschen Dialekten korrekt! Die hochdeutsche Grammatik soll sehr stark vom Lateinischen her geprägt sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.254.92.107 (Diskussion • Beiträge) 23:05, 10. Okt. 2006)

kritik an sick

diskussionen teilweise von Diskussion:Bastian Sick herverschoben. -- seth 00:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

s-Schreibung

ANMERKUNG:

Einige kritische Ausführungen zu Bastian Sick wären sehr angebracht. Im Grunde genommen hat er nämlich keine Ahnung von der deutschen Sprache. Bezeichnend ist, daß er die neue Rechtschreibung verteidigt, wenngleich er einige handwerkliche Mängel durchaus anerkennt.

Ein Beispiel für seine Inkompetenz:

In seinem ersten Buch stellt er die Heysesche s-Schreibung dar. Abschließend führt er aus:

"Diese Regeln beziehen sich selbstverständlich nur auf die Fälle, in denen schon immer ein ss oder ein ß verlangt wurde. Wörter wie ‚Beweis’ oder ‚Kenntnis’ werden nach wie vor mit einfachem s geschrieben." (S. 178)

Der Oberlehrer der Nation erkennt hier nicht, daß man die alte Regelung kennen muß, um die neue anwenden zu können. Damit ist die Neuregelung nicht praktikabel! (nicht signierter Beitrag von 89.55.48.8 (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2006)

Wikipedia dient nicht der Theorienfindung. Im Artikel wird Kritik dann wiedergegeben, wenn diese durch seriöse Medien öffentlich erhoben wurde.--Berlin-Jurist 05:37, 2. Mai 2006 (CEST)

STELLUNGNAHME:

Das hat mit "Theorienfindung" nichts zu tun, denn die entsprechenden linguistischen Theorien gibt es bereits! In Sicks Büchern gibt es viele Mängel. Diese mögen dem uninformierten Leser wegen der plumpen Witzeleien nicht auffallen, aber es gibt sie. Seine lächerlichen Ansichten zur s-Schreibung stellen lediglich ein Beispiel hierfür dar.

Auf Sicks Inkompetenz hat Theodor Ickler, "Deutschlands wichtigster Sprachwissenschaftler" (Bild), auf der Plattform www.sprachforschung.org mehrfach hingewiesen.

In einem Lexikonartikel sollte erwähnt werden, daß sich die mediale Stilisierung Sicks zum wichtigsten Deutschlehrer der Nation (zahlreiche Auftritte in Talksendungen, die von wichtigen Politikern besuchte "Deutschstunde" in der Kölnarena usw.) nicht mit seiner Kompetenz deckt. Sick ist bei genauerer Betrachtung nicht mehr als ein Daniel Küblböck der Sprachkritik. Ich finde, daß auf die Diskrepanz zwischen öffentlicher und medialer Wahrnehmung und der tatsächlichen Kompetenz des Autor hingewiesen werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 89.55.41.7 (Diskussion) 23:16, 2. Mai 2006)

Die Bild-Zeitung, emotionsgeladene Polemik ... so bitte nicht. Da Theodor Ickler aber tatsächlich eine beachtete Stimme vor allem in der Diskussion um die Rechtschreibreform ist und sich auch zu Sick und seinem Buch geäußert hat, ist seine Kritik erwähnenswert, siehe [1] und [2]. Ein Sick-kritischer Artikel der Berliner Zeitung ist [3]. --80.129.84.99 15:39, 2. Jul 2006 (CEST)

was soll bitte der Quatsch: "Der Oberlehrer der Nation erkennt hier nicht, daß man die alte Regelung kennen muß, um die neue anwenden zu können. Damit ist die Neuregelung nicht praktikabel"? Wo muss man die alte Regelung kennen, um die neue anzuwenden? Wenn eine neue Regel auf die selbe Menge von Wörtern anwendbar ist wie die alte, und auf die selbe Menge von Wörtern nicht wie die alte, dann muss man nicht beide Regeln kennen sondern nur die neue! Was soll die Schreibweise von Beweis und Kenntnis darüber aussagen, wie man Schluss schreiben soll? Weitere Diskussion aber bitte hier: Diskussion:Heysesche s-Schreibung --androl 12:42, 11. Jul 2006 (CEST)

Um Sicks Vorschlag folgend herauszufinden, ob "s", "ss" oder "ß" geschrieben wird, muß man zunächst einmal entscheiden, ob ein Wort (genauer: die fragliche Stelle) zu der einen ("s") oder zu der anderen Menge ("ss/ß") gehört. Das ist nur dann einfach, wenn man, jedenfalls was diese Unterscheidung angeht, die alte Rechtschreibung beherrscht. Daß dadurch die auf den ersten Blick so vereinfachende Neuregelung eine Hauptschwierigkeit gar nicht beseitigt und dafür die Gefahr der Übergeneralisierung erhöht, erwähnt Sick nicht, was vermuten läßt, daß er tatsächlich nicht über den ersten Blick hinausgekommen ist. Unter Diskussion:Heysesche s-Schreibung sollte nur der Artikel Heysesche s-Schreibung diskutiert werden, an dem diesbezüglich nichts auszusetzen ist, daher schlage ich vor, diese Frage hier zu klären, wo allenfalls etwas dazu in den Artikel geschrieben werden könnte. --80.129.98.18 14:08, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Entscheidung, ob ein Wort zu der einen ("s") oder zu der anderen Menge ("ss/ß") gehört, unterscheidet sich zwischen der alten und neuen RS NICHT. Da wurde nichts geändert. Du kannst also nicht sagen, man müsse die alte RS kennen. Man kann auch die neue RS kennen, darin ist die Entscheidung, ob s oder ss/ß, auch enthalten, genau so wie in der alten. Warum sollte eine Regel, an der NICHTS geändert wurde, ein Argument gegen die Änderung einer anderen Regel liefern, die zeitlich danach angewendet wird? Dass die deiner Meinung nach Hauptschwierigkeit nicht entfernt wurde, ist tragisch, aber hat nichts damit zu tun, dass eine Ausnahme in der alten ß-Schreibung entfernt wurde, die Regelung jetzt also etwas einfacher ist. Und dass einfache Regeln zu Übergeneralisierung verführen... ja was wollen wir denn? --androl 00:04, 12. Jul 2006 (CEST)

Also muß man die alte Regelung für die Schreibung des stimmlosen s kennen, um die neue anwenden zu können. Ohne meinen kursiv gesetzten Einschub kann man es auch so wie Du verstehen, aber Sick bezog sich ja durch Auswahl seiner Beispiele selbst (mit Recht) allgemein auf die [s]-Schreibung. Ich verbreite hier auch nicht meine Ansichten – ich habe von "Hauptschwierigkeit" und höherer Gefahr der Übergeneralisierung geschrieben, weil ich das für unbestritten halte. Die Befürworter sind eben, wie Du schreibst, der Ansicht, daß wenigstens in Teilen eine Schwierigkeit beseitigt wurde und die Vorteile überwiegen. (Meine Ansicht ist eine völlig andere: Es sind noch zahlreiche weitere Details wie Aussprache, Typographie, Eindeutigkeit, Fehlen des ß in anderen Sprachen, ... abzuwägen. Und vor allem: Die Rechtschreibung sollte zuerst das Lesen einfach machen, da ein Text meist einmal geschrieben und mehrfach gelesen wird. Aber das ist weder Reformbefürwortern noch Reformgegnern vermittelbar und als kinderunfreundlich verschrieen, so als müßten die Kinder nicht auch lesen lernen.) --80.129.126.199 08:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Kritik

In Sachen Sick-Kritik:

Meines Erachtens kann kein ernstzunehmender Sprachwissenschaftler die Analysen von Bastian Sick unterstützen. Mir ist auch keiner bekannt. Neben den gravierenden inhaltlichen Mängeln, die die Arbeiten aufweisen, sprechen dagegen die darin enthaltenen "sprachpflegerischen" Dimensionen, die eine nicht ungefährliche sprach- und damit kulturregulierende Natur aufweisen. Die Zielstellung einer modernen Sprachwissenschaft ist gänzlich woanders verortet: Sie versucht vielmehr, Sprachwandelprozesse als Ausdruck einer lebendigen sprachlichen Produktivität und der kognitiven Kreativität des Menschen zu erklären, diese systemisch zu erfassen und in vorhandene Theoriegebäude - wie auch immer diese aussehen mögen - zu integrieren.

Positiv ist hervorzuheben, dass durch Sicks Arbeit die Beschäftigung mit Sprache und den Sprachwissenschaften, die es an den Universitäten oft nicht leicht haben, stärker ins Bewusstsein der Menschen rückt. Trotzdem sollte man sich darüber im Klaren sein, dass Sicks Arbeiten m.E. einen sprachlichen Elitärismus fördern, was wiederum eine objektive und seriöse Diskussion über Sprache, Denken und Kultur eher erschwert.

Hier gibt es einen interessanten Sprachblog, der sich - neben anderen Dingen - mit dem Thema beschäftigt: http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/

Wir dürfen hier keine Theorienfindung betreiben. Sinnvoll wäre es, ggf. wissenschaftliche Quellen zu nennen, in denen sich mit Sick auseinandergesetzt wird. Blogs sind leider nicht zitierfähig und können keine Grundlage für eine Artikelergänzung bilden.--Berlin-Jurist 15:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sick schreibt auch nicht aus sprachwissenschaftlicher Perspektive. Deshalb darf er gutes und richtiges von schlechtem und falschem Deutsch unterscheiden. Das ist etwas, was jeder Deutschlehrer macht. Die Kritik ist damit verfehlt. Gismatis 00:50, 17. Nov. 2007 (CET)

So lange sein Wirken hier auch nur als das Verfassen von humoristischen Büchern und ähnlichem dargestellt wird, wäre Kritik an ihm vergleichbar mit Kritik an Didi Hallervorden oder Heinz Konsalik. Kritik gibt es zu allem und jedem. Sie wird hier aber erst dann relevant, wenn der Kritisierte und die Kritik auch einen gewissen gesellschaftlichen Anspruch haben. Den sehe ich bei Sick, der letztlich nur in einer langen Reihe vergleichbarer sprachplaudernder Autoren (Ernst Wasserzieher und andere) steht, bislang nicht.--Schmelzle 00:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Warum findet sich im Artikel kein Verweis auf die ausführlich geübte Kritik an Sick?

Nach der ausführlichen Lektüre der Diskussion frage ich mich, warum im Artikel zu Sick nicht der kleinste Verweis auf Sicks Kritiker zu finden ist. Kritik muss zulässig sein. Sie sollte aber nicht den Rahmen sprengen und als Betätigungsfeld von Oberlehrern dienen. Ich denke, es ist sinnvoll auf die Kritik an Sick - mag sie nun begründet sein oder nicht - hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 81.172.157.5 (Diskussion) 2007-11-16T22:13:08)

Hast du gute Quellen für Sick-Kritik? Dann ergänze selbst! Its a wiki...--Schmelzle 22:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Ja, die Kritik war mal drin und wurde dann von Sicks Groupies und Jüngern wieder getilgt... --Seidl 23:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Klar belegbare Kritik sollte wiederhergestellt werden so sie relevant für das Thema ist. --Nemissimo 酒?!? RSX 13:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich gerade einmal durch die Versionsgeschichte gekämpft: Die Kritik wurde hier von 80.129.111.115 eingefügt und besagt folgendes:

Von Sprachwissenschaftlern wird Sprachkritik allgemein als tendenziell wissenschaftlich zweifelhaft und der von Sick vor allem anfänglich oft eingenommene normative Standpunkt als unseriös angesehen. Theodor Ickler gibt eine Reihe Fehler und derart zu bemängelnder Beispiele aus Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod an. Gegner der Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 kritisieren Sicks gelegentliches Eintreten insbesondere für die Heysesche s-Schreibung als logisch falsch begründet und Anmaßung von Kompetenz.

Ich würde das ja gerne wieder in den Artikel einbauen, aber zumindest bei Ickler finde ich nur Blogeinträge und andere Selbstdarstellung als Quellen. Da es dadurch nicht möglich ist, das Gewicht der Aussagen Icklers zu untermauern, habe ich den Text nicht wieder eingefügt. Was andere Autoren (wie die unten verlinkten) über Sick sagen, habe ich nicht untersucht. Da es aber (man beachte den Literatur-Abschnitt) inzwischen sogar Publikationen gibt, die Sick zu kritisieren scheinen, sollte ein belegter Abschnitt auf jeden Fall in den Artikel. --Flominator 19:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

ack. blogeintraege von ickler sind aber imho durchaus als einzelnachweise zu gebrauchen; bloss halt nicht als weiterfuehrende weblinks im im sinne von WP:WEB.

bei der (wieder-)einfuehrung eines kritischen abschnitts sollte auch mal genauer ueberlegt werden, inwiefern man die artikel Bastian Sick und Zwiebelfisch (Kolumne) so ueberarbeitet, dass nicht alles in beiden doppelt drinsteht. waere eine zusammenlegung der beiden artikel sinnvoll? einerseits ja, da bastian sick praktisch nur fuer den zwiebelfisch und die daraus entstandenen buecher bekannt geworden ist; man identifiziert ja meiner meinung nach die beiden sogar im sprachgebrauch. andererseits nein, weil sick ja erst mal bloss eine person ist, die u.a. eben fuer den zwiebelfisch verantwortlich ist und es gibt ja auch bspw. Angela Merkel _und_ Bundeskanzler, wobei hier zugegeben auch deutlich mehr relevanz vorliegt. was meinen denn die hauptautoren? -- seth 20:10, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin zwar kein Hauptautor, aber dafür der Meinung, dass die beiden Artikel derzeit recht gut abgegrenzt sind. Die Blogeinträge halte ich nicht einmal für Einzelnachweisfähig, da es zum Teil sogar nur Kommentare zu Einträgen sind und das mir alles ein wenig zu arg nach Selbstdarsteller riecht. Dafür habe ich nun mal den unten genannten Link von Seidl eingebaut. --Flominator 20:31, 3. Apr. 2008 (CEST)

ja, zurzeit sind die artikel schoen getrennt, aber bei der kritik muessen sich die artikel entweder ueberschneiden oder es fehlt halt bei einem was. oder: waere es geschickter, die kritik im zwiebelfisch zu nennen und hier nur darauf zu verweisen? ich bin mir nicht sicher, deshalb wollte ich mal die hauptautoren-meinungen lesen. -- seth 00:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit, aber einige der unten verlinkten Artikel kritisieren ja auch Sick und sein Buch. --Flominator 21:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

die buecher sind afaik eine sammlung seiner zwiebelfisch-kolumnen und wenn sich jemand ueber "sick" beschwert, meint er ja eigentlich sicks art und weise bzgl. des zwiebelfischs und nicht sick persoenlich, oder?

in WP:RED wurde der (imho vielversprechende) vorschlag gemacht, den zwiebelfisch-artikel mit dem ueber die buch-reihe zu fusionieren. diesbzgl. warte ich noch auf einen kommentar von Berlin-Jurist, der afaics einen recht guten ueberblick ueber das ganze hat. jedenfalls wuerde es sich dort dann imho am ehesten anbieten, einen kritik-abschnitt zu schreiben. im hiesigen artikel wuerde dann ein verweis darauf genuegen und das einfuegen eines kritik-indizierendes attributs a la "unter Sprachwissenschaftlern umstritten" (wobei das schon fast pov ist, da ich von noch keinem sprachwissenschaftler was wirklich positives ueber die dogmatische herangehensweise sicks gelesen habe) oder so. -- seth 22:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

ok, die fusion der beiden artikel ist "abgesegnet". wenn darueber hinaus auch keine einwaende mehr bzgl. meines kritik-vorschlags (kritik nur im zwiebelfisch-artikel und hier nur verweis darauf) kommen, werde ich diesen kompletten kritik-thread in den naechsten tagen in die DS zum zwiebelfisch verschieben. -- seth 01:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

So lange in diesem Artikel dann wenigstens einmal erwähnt wird, dass er kritisiert wird, ist das kein Thema. --Flominator 15:57, 11. Apr. 2008 (CEST)

ein paar kritische links

• Jan Georg Schneider:
  • Von free-floatendem Kapital, Hardlinern und Instructions. Linguistische Anmerkungen zur populären Anglizismenkritik. In: Studentische Zeitschrift für Sprache und Kommunikation, Hrsg.: Verein Lingua et opinio e. V. (LeO), 2006-12-19.
  • Was ist ein sprachlicher Fehler? – Anmerkungen zu populärer Sprachkritik am Beispiel der Kolumnensammlung von Bastian Sick (PDF).
• Theodor Ickler:
  • Kommentar, 2006-03-15, Schrift & Rede, FDS.
  • „Mein Rechtschreibtagebuch“. 2005-11-05 Schreibweisen, Schrift & Rede, FDS
  • Amazon-Rezension des Buchs „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ 2004-11-26
• Peter Eisenberg:
  • im Interview mit Dagmar Giersberg" Sprache im Wandel – Peter Eisenberg: "Die deutsche Sprache war noch nie so gut in Form wie heute", Goethe-Institut, 2007-06.
  • Ronald Meyer-Arlt: [http://www.haz.de/newsroom/kultur/dezentral/kultur/art2610,183067 Dem Sick sein Feind], haz.de, 15.12.2007
  • (autor?) sueddeutsche zeitung 2006-11-10. der artikel selbst ist wohl nicht mehr online, aber immerhin zusammenfassungen in einigen blogs: [4], [5]
  • Sprechstunde beim Anti-Sick – Riesenandrang bei Peter Eisenbergs Vortrag „Was ist richtiges Deutsch?“
• Anatol Stefanowitsch: Sinnesfreuden: Dritter Teil – Bremer Sprachblog – Institut für allgemeine und angewandte Sprachwissenschaft, 2007-10-15
• Claudius Seidl: Der Zwiebelfisch stinkt vom Kopf her, faz.net, 2006-11-05.
• Gereon Müller: Linguistische Mythen (Vortrag), Institut für Linguistik, Universität Leipzig, 2007-10-17.
• Fabienne Müller: Widerspruch in Sick (Seminararbeit) Universität Zürich: Deutsches Seminar, 2007-09-15.
• Reinhard Markner Ratgeber für den Sprachbereich Berliner Zeitung, Feuilleton, 2005-01-24

-- seth 17:16, 24. Dez. 2007 (CET) und nachtraege bis 2008

siehe auch kommentare von 2012-04-01 auf talk:Bastian_Sick#Fehler_von_Sick. -- seth 23:53, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sick of Sick?

Weiter oben wurde nach seriösen wissenschaftlichen Beträgen gefragt, die sich mit Sick kritisch auseinander setzen. Der Berliner Sprachwissenschaftler Andre Meinunger hat gestern im Rahmen der Leipziger Buchmesse sein Buch "Sick of Sick? - Ein Streifzug durch die Sprache als Antwort auf den »Zwiebelfisch«" vorgestellt, in welchem er sich kritisch mit den gröbsten Entgleisungen Sicks auseinandersetzt. Ich weiß leider nicht, inwiefern das Buch schon erhältlich ist, Erwähnung wert wäre es hier aber allemal, wie ich finde.--139.18.180.50 13:20, 15. Mär. 2008 (CET).

Da es hier gerade vor mir auf dem Tisch liegt, ist es wohl erhältlich; ich habe es als Literaturhinweis eingefügt. — ^PDD — 15:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wo soll denn bitte die Kritik eingefügt werden, im Artikel Bastian Sick oder im Artikel über die Kolumne Ziwebelfisch. Doppelt gemoppelt bringt nix, auch wenn Sick und Zwiebelfisch schon als Synonym gehandelt werden. --Eva K. ^Post 03:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

gerade weil beides haeufig synonym behandelt wird, ist ein wenig redundanz nichts schlimmes. im sick-artikel wird zurzeit in nur zwei saetzen - und ohne es zu praezisieren - bloss erwaehnt, dass sicks die sprache betreffenenden essays kritisiert werden. die ausfuehrliche kritik und eine mini-auflistung kritischer literatur erfolgt dann erst hier im artikel. man koennte allerdings im sick-artikel noch einen expliziteren hinweis darauf geben, dass die kritik hier naeher beleuchtet wird; sowas wie näheres siehe Zwiebelfisch (Kolumne)#Rezeption.

related: #Warum findet sich im Artikel kein Verweis auf die ausführlich geübte Kritik an Sick?, WP:RED-archiv und Diskussion:Bastian_Sick#Kritik_2. -- seth 09:38, 4. Sep. 2008 (CEST)

vorgehen bei kritischem abschnitt

um einen kritischen abschnitt zu schreiben, sollten wir zunaechst mal auffuehren, was genau kritisiert wird (siehe obige linksammlung). vorschlage:

• dogmatische/normative herangehensweise an sprache, schwarz-weiss-einteilungen in "richtig" und "falsch"
• etymologische und philosophische fehlschluesse, vermischung diachroner und synchroner aspekte von sprache (z.b. bei "sinn machen")
• uebertreibungen als stilmittel, welches das bild der sprachrealitaet verzerrt
• sicks argumente - vor allem gegen woertliche uebersetzte engl. begriffe - stuetzen sich haeufig nur auf sein sprachgefuehl; jedoch liefert der blosse hinweis auf ein sprachwandelphaenomen keinen hinreichenden grund zur kritik.

hab ich was vergessen oder sind das die wesentlichen punkte?
der erste punkt sollte halt irgendwie gescheit formuliert werden. im sick-artikel habe ich diesbzgl. ja einen versuch gewagt, der hier allerdings etwas ausfuehrlicher dargestellt werden sollte.
fuer den zweiten punkt kann ich sehr gute quellen (jan georg schneider sowie anatol stefanowitsch, siehe obige liste) angeben, die es etwa genauso formulieren.
den dritten punkt habe ich in dieser form nicht als zitat auftreiben koennen, allerdings ist es halt eine zusammenfassung verschiedener formulierungen der oben verlinkten kritik; allen voran von reinhard markner.
der vierte punkt ist quasi-zitiert von jan georg schneider.

am liebsten waere mir ja, wenn jemand anders versucht was zu formulieren; notfalls versuche ich es selbst. aber vorher moechte ich meinungen zu den obigen punkten lesen.

ach so, es gibt noch einen weiteren kritikpunkt, naemlich dass sick seine regeln selbst nicht einhalte (vgl. claudius seidl, fabienne mueller). imho ist das kein wesentlicher kritikpunkt, da durch jemandes formale fehler nicht tangiert wird, _was_ er kritisiert; das ist jedoch nur meine meinung, die kritik existiert ja trotzdem. wie seht ihr das? -- seth 19:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

Was man bei der dogmatischen Herangehensweise noch herausstreichen sollte: Sick erfasst nicht, dass Sprache nicht ein eindimensionales Gebilde ist, dem man mit einer normativen Grammatik beikommen kann. Weil ihm offensichtlich unbekannt ist, dass eine Sprache eine diaphasische Dimension hat – dass also je nach Situation nicht immer dieselbe Art von Sprache verwendet wird –, nimmt er Eigenheiten der sog. "Nähesprache" (also der mündlichen Umgangssprache) und sieht sie als Bedrohung für die Strukturen der schriftlichen Standardsprache. Ein Beweis dafür ist der Titel seiner Bücher: Dieser suggeriert, der Genitiv werde durch den Dativ bedroht – das stimmt mitnichten, denn 1. findet sich die von ihm gebrauchte Umschreibung mit Dativ + Possessivpronomen zwar in mündlicher Umgangssprache, aber keinesfalls mit nennenswerter Häufigkeit in der schriftlichen Standardsprache und 2. würde ihm ein Blick in eine deutsche Grammatik zeigen, dass nicht der Genitiv als solcher bedroht ist, sondern höchstens ein paar Verwendungsweisen. --Seidl 00:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

...und 3. ist ja auch das umgekehrte festzustellen (z.b. bei "gemaess", "entsprechend", "entgegen", ...). insg. ack, diese kritik (der nichtunterscheidung des kontextsensitiven gebrauchs von sprache) findet sich z.b. auch bei j. g. schneider. -- seth 00:57, 26. Apr. 2008 (CEST)

Völlig richtig, diese Nichtunterscheidung findet sich leider bei den meisten Sprachschützern, was eben deutlich zeigt, dass sie eigentlich keine Ahnung von Sprache haben. Es ist himmeltraurig, dass selbst Leute mit jahrelanger Sprachausbildung doch bezüglich der (Genitiv!) Grundmechanismen von Sprachen so unbeleckt sind, dass sie diesen pharisäerhaften Scharlatanen auf den Leim gehen. --Seidl 16:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

so, hab' jetzt mal die hiesigen punkte versucht, einzubauen. ist noch ziemlich komprimiert. zum besseren verstaendnis koennte man noch beispiele einbauen. was meint ihr? -- seth 03:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Mit heutigem Stand scheint mir der Abschnitt ganz gut gelungen zu sein.--Berlin-Jurist 10:29, 28. Okt. 2008 (CET)

:-) -- seth 19:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Naja, vielleicht sollte man die Ickler-Kritik besser auf dessen Seite konzentrieren? Ist das nun ein Lexikon oder ein Forum für Sprachwissenschaftler?

Und als Quelle eine Amazon-Kundenrezension und eine Wiedergabe eines nicht mehr vorhandenen Artikels, ich bitte euch. Das es Kritik an Sick gibt, dürfte deutlich werden und auch so ausreichend belegt sein. -- Stern-1923 21:29, 28. Dez. 2008 (CET)

warum sollte icklers kritik an sick in icklers artikel stehen und nicht hier? (oder versteh ich dich falsch? zumindest die rhetorische frage von dir habe ich nicht verstanden: warum forum fuer sprachwissenschaftler?)

die amazon-rezension ist nicht irgendeine, sondern eine von ickler; und ziemlich ausfuehrlich noch dazu, deshalb wuerde ich sie gerne wieder reinnehmen. gleiches gilt fuer die quellenangabe bzgl. der sz. der hinweis auf die nicht vorhandene online-version kann von mir aus weg. -- seth 02:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Bei Amazon steht zwar Ickler, und die anderen Rezensionen von diesem Benutzer gehen in die gleiche Richtung, aber der konfuse Schreibstil und die Fehler, ich weiss nicht. Bei Amazon kann doch jeder unter beliebigem Pseudonym rezensieren. Ist m.E. als Quelle nicht tragbar und eigentlich auch nicht nötig. Im Artikel steht, dass es Kritik gibt und ausreichend Verweise. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Stern-1923 (Diskussion • Beiträge) 03:07, 29. Dez. 2008 (CET))

ich habe mir mittlerweile per e-mail von herrn Ickler die bestaetigung geholt, dass die rezension von ihm ist. -- seth 17:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Puh, dann brauche ich nach dem leſen ſeiner kritik erſt recht „friſche luft“. ;-) –Pflanzl – Diskuſſion 04:38, 29. Mär. 2009 (CEST)

ergaenzungen aus sick-artikel

gudn tach!
evtl. hat ja irgendwann mal jemand die zeit, einige nuetzliche der kuerzlich hinzugefuegten (und schnell wieder geloeschten) ergaenzungen [6] hier einzubauen. -- seth 23:47, 17. Aug. 2011 (CEST)

Dativ statt Genitiv

Sicks Fehler bei seiner Argumentation zur Verdrängung des Genitivs durch den Dativ: „Sick macht keinen Unterschied zwischen der Grammatik einfacher Präpositionen (Gegenstandsnummer 2) und der von komplexen Präpositionen bzw. präpositionsartigen Wortverbindungen (Gegenstandsnummer b) Die Beispiele unter Gegenstandsnummer 4 haben nur am Rande etwas mit der Rektionsproblematik von Dativ-Genitiv-Wechselpräpositionen zu tun. Primär geht es da um etwas ganz anderes, nämlich um die Struktur der Nominalflexion (völlig unabhängig von Genitiv, Dativ oder Präpositionen).“ „ad a): Komplexe„In Sicks Tabelle der Wechselpräpositionen (Sick 2004: 17) werden eine Präposition „aufgrund“ von einer Präposition „aufgrund von“ und eine Präposition „infolge“ von einer Präposition „infolge von“ unterschieden, um den Eindruck eines echten Genitiv-Dativ- Wechsels zu erwecken. Doch die jeweilige Verdopplung der Präpositionen hebt die Gegenstandsdifferenz nur hervor, schließlich können einfache Präpositionen ihre Form nicht wechseln, wenn sie nicht den Genitiv, sondern den Dativ regieren: wegen des Problems, aber: *wegen von Problemen.“ Bastian Sick und die Grammatik. Ein ungleiches Duell, S. 6 bis 8 aus Informationen Deutsch als Fremdsprache • 35. Jahrgang • Heft 1 • Februar 2008 der Uni Kassel [7]. Außerdem gibt es noch einen Artikel in Heft 4/2008; Manfred Kaluza: »Der Laie ist dem Linguisten sein Feind«. Anmerkungen zur Auseinandersetzung um Bastian Sicks Sprachkolumnen [8]. --Däädaa Diskussion 00:07, 2. Apr. 2012 (CEST)

Übersetz doch bitte diesen wissenschaftssprachlichen Gedanken mal in eine Form, die für eine Enzyklopädie geeignet ist. Insbesondere diesen Klassifikationen (Gegenstandsnummer 2, Gegenstandsnummer b) fehlt doch jeglicher Bezug. Und worauf bezieht sich denn "ad a):; und was ist mit wegen des Problems, aber: *wegen von Problemen gemeint? --Fanergy (Diskussion) 04:58, 2. Apr. 2012 (CEST)

Genitiv ist populärer denn je

http://www.belleslettres.eu/artikel/genitiv-deutsche-sprache.php Ich weiß nicht, ob das als Quelle dienen kann. Nach seiner Ansicht verschwindet der Genitiv nicht aus Dialekten, die dann die Umgangssprache beeinflussen, sondern der hat kaum bis gar nicht in den diesen Dialekten existiert. Die Hochsprache hat währenddessen eine Wellenentwicklung mitgemacht, in der Genitiv seine Höhen und Tiefen hatte. Weiterhin übt er Kritik an Sick. --Explosivo (Diskussion) 19:30, 23. Aug. 2015 (CEST)

Linklöschung

Der folgende Link wurde gelöscht:

• Bastian Sick im Franken-Wiki

Löschbegründung: „08:39, 3. Aug. 2010 Ot (Änderung 77378641 von 88.65.64.212 wurde rückgängig gemacht. Zwiebelfisch ist das thema nicht sick + Wikipedia:WEB)“

Es heißt aber im Artikel: „Der „Zwiebelfisch“ ist eine Kolumne des Autors Bastian Sick.“ Wenn deshalb im Artikel auf den Autor verlinkt wird, dann kann doch auch auf dessen Biographie im Franken-Wiki verlinkt werden. Das hat doch nichts mit Wikipedia:WEB zu tun. --88.65.64.212 15:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

die lange version ueber die nicht-erfuellung der kriterien WP:EL des links kannst du auf talk:Bastian_Sick#Unbegr.C3.BCndete_L.C3.B6schung nachlesen. -- seth 21:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod

Ist aktuell ein REDIRECT nach hier. Ich vermute aber dumpf dass es dazu mehr zu sagen gibt, es sich wohl um ein generelles Sprachliches Phänomen handelt. --Itu 13:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

gudn tach!

das ist bloss der titel eines buches, weshalb es hierher weiterleitet. was es mit genitiv und dativ auf sich hat, kann man in den entsprechenden artikeln nachlesen. oder hab ich dich falsch verstanden? -- seth 20:17, 9. Nov. 2011 (CET)

tach lustiger Seth!

Allerhöchstwahrscheinlich ist das nicht nur einfach ein (sinnloser) Titel eines Buches, sondern vielmehr bestimmt das Schlagwort zu einem sprachlichen Phänomen, demnach etwa der Dativ den Genitiv in der deutschen Sprache zu verdrängen im Begriff steht. Darauf würde ich irgendwie schon wetten. -- Und wenn ich in dem Buch lese finde ich das ungefähr genau so. --Itu 02:59, 9. Dez. 2011 (CET)

gudn tach!

ach so, dir geht es also darum, aus Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod eine bkl zu machen? -- seth 21:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Mir gehts vorallem drum eine Erklärung zu der Sache in die WP zu bringen, also das was hinter dem Spruch steckt. Wenn man genug Text dazu hat, wäre ein eigener Artikel sinnvoll. --Itu 01:20, 11. Dez. 2011 (CET)

ja, das koennte sinnvoll sein. derzeit sind die informationen dazu in dativ und genitiv verstreut. der spruch scheint eh mal wieder nicht von sick zu stammen, sondern nur von ihm aufgegriffen worden zu sein, zumindest wenn man dativ#Possessiv-Konstruktionen glauben schenken mag. -- seth 11:18, 11. Dez. 2011 (CET)

gibt's die Kolumne überhaupt noch?

Ich habe dem Zwiebelfisch abonniert, aber seit Monaten nichts mehr erhalten (zuletzt eine Werbung für das Buch...). Auf der Website des SPIEGEL ist die neueste Kolumne vom 2.2.11, der letzte Zwiebelfischchen vom 6.4.11., ebenso die Termine usw. Lediglich das Forum ist länger aktiv (letzter Eintrag von August); da geht es aber um völlig andere Dinge. Falls die Kolumne eingestellt ist, sollte dies hier vermerkt werden. -- 85.181.231.178 10:48, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja Fanergy 22:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Die letzte Kolumne bei http://www.spiegel.de/thema/zwiebelfisch/ ist jetzt vom 6. Juni 2012, also seit einem halben Jahr nichts mehr. -- Rosenzweig δ 16:32, 2. Jan. 2013 (CET)

während deren

Solche Formulierungen nennt man Hyperkorrektismus. Genau das kommt dabei heraus, wenn man glaubt alles deduktivistisch herleiten zu können. Es ist aber trotzdem falsch. --El bes (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Gott sei dank

Ok, sorry das hier ist nicht sonders konstruktiv (höchstens man fasst meinen Kommentar als aufruf zur "interwiki" arbeit auf :P ). Aber ich komme grade von mehreren englischen Artikeln zu "Fehlern" oder Streitpunkten der englischen Grammatik, und die sind zum Teil echt arg. Da war es sehr angenehm hier die notwendige sprachwissenschaftliche Einrahmung vorzufinden :) ! Sehr erleichternd, doch - es gibt auch Fronten an denen nicht gekämpft werden muss :D ! 37.209.42.230 17:13, 7. Aug. 2015 (CEST)

Literatur

Unter Literatur steht etwas von neun Büchern, aber es sind 10 aufgelistet: Sechs Bände "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" und vier "Bilderbücher aus dem Irrgarten der deutschen Sprache" Ist das ein Fehler oder habe ich da etwas übersehen? -- 130.180.67.182 12:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Einzelnachweis defekt

Der Einzelnachweis Nummer 3 vom Goethe-Institut scheint defekt zu sein. Die Zielseite, welche geladen wird, ist nicht dieselbe wie die URL, die hier im Link steht, und hat überhaupt keinen Inhalt, der mit dem Thema (d.h. ein Interview mit Eisenberg) zu tun hat. Wie auch beim Nachweis 4 könnte evtl. das Internet Archive helfen, ich habe aber momentan leider keine Zeit. 2007 sollte sich da was finden lassen, danke im Voraus. -- Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2021 (CET)

Was bedeuten?

Zitat Artikel: "Der Linguist Peter Eisenberg,[3][4] Theodor Ickler,[5][6] Anatol Stefanowitsch, André Meinunger[7] Jan Georg Schneider schrieb 2008, [...]" --Air Check One (Diskussion) 14:02, 25. Mär. 2024 (CET)