Diskussion:Zyklon B/Archiv/2012

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[[Diskussion:Zyklon B/Archiv/2012#Thema 1]]

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Lagerfähigkeit

Im Text heißt es unter Produkt: „In der Praxis konnte Zyklon B wesentlich länger gelagert werden, wenn die Dosen vor Feuchtigkeit und Durchrosten geschützt wurden.“ Es fehlt allerdings ein Beleg für diese Aussage. Folgt man Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden Bd. 2, Frankfurt Fischer Verlag, 1994, S. 948-954 war die Haltbarkeit bzw. Lagerfähigkeit durchaus ein wesentliches Problem. Bitte um Ergänzung einer Belegstelle, andernfalls werde ich diesen Abschnitt ändern.--jobam 10:11, 27. Feb. 2012 (CET)

"Die Lagerfähigkeit von Zyklon ist weitaus größer als sicherheitshalber garantiert wird. Der Vorschlag, nach Ablauf der Garantiezeit das Material zu vernichten, ist aus Gründen der Materialersparnis abzulehnen." (Auszug aus der "Blausäuretagung 1944" abgedruckt in Kalthoff/Werner ISBN 3-87975-713-5, S. 127) --Holgerjan 18:52, 27. Feb. 2012 (CET)

N.B: Hilberg ist bei seinem verdienstvollen Standardwerk in wesentlichen Teilen auf dem Erkenntnisstand vor 1961 verblieben - ich gleiche daher solche Informationen immer mit neueren Veröffentlichungen ab (siehe auch die Fehlinterpretation Hilbergs im nächsten Abschnitt). Übrigens hielt ich es für Allgemeinwissen, dass garantiertes Mindesthaltbarkeitsdatum nicht zugleich Verfalldatum ist. MfG --Holgerjan

Vielen Dank für die weiterführende Ergänzung mit Belegstelle. PS.Allgemeinwissen half/hilft bei fehlenden Belegen leider nicht weiter. Zudem berichtet Hilberg über Probleme bezüglich der "Haltbarkeit".--jobam 19:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Zyklon A, B, C … F

Ferdinand Flury und Albrecht Hase entwickelten ein Entwesungsmittel, dass aus Cyankohlensäuremethylester (90%) und Chlorkohlensäuremethylester (10%) bestand. Es wurde zunächst als Zyklon A bezeichnet und ab 1920 in Deutschland eingesetzt. Die Mischung erfolgte entweder vor Ort in einem offenen Bottich oder das flüssige Präparat wurde aus großen Stahlflaschen zerstäubt.

In neuer (gebundener) Form wurde Blausäure mit herstellungsinterner Bezeichnung Zyklon B in Kleinmengen ab 1922 erzeugt; 1924 begannen Versuche zur großtechnischen industriellen Herstellung in Dessau.

Die Bezeichnung Zyklon B galt nur intern zur Unterscheidung vom Vorgängerprodukt. Sie setzte sich jedoch später in Fachzeitschriften und Werbeveröffentlichungen durch. Die Degesch vertrieb das Produkt laut Dosenaufdruck weiter als „Zyklon“ - nur dieser Name war als Gebrauchsmuster geschützt. (Kalthoff/Werner, ISBN 3-87975-713-5, S.59)

Nur für kurze Zeit wurde ab 1926 auch Zyklon C hergestellt. Dabei war als Reizstoff Chlorpikrin hinzugesetzt, der Eisen korrodieren ließ und daher im praktischen Gebrauch Nachteile hatte. Es konnte sich daher nicht durchsetzen

Buchstaben für andere Merkmale

Begasungsberichte der Testa, bei denen der Einsatz von Zyklon dokumentiert wurde, weisen unter der Überschrift „Durchgaste Raumgrößen (cbm) mit Gasstärke“ Spalten mit den Buchstaben C, D, E und F auf. (Abbildung bei Kalthoff/Werner, ISBN 3-87975-713-5, S. 59) Eine Gaskonzentration D war zum Beispiel laut Formular für die Vernichtung von Mäusen und Ratten in großen Räumen vorgeschrieben.

Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden Bd. 2, Frankfurt Fischer Verlag, 1994, S. 952, geht fälschlich davon aus, es handele sich dabei um unterschiedliche Präparate mit der Bezeichnung Zyklon D, Zyklon E etc. ["Das "normale" Präparat D werde zur Vertilgung von Läusen... Menschen in Gaskammern wurden mit Zyklon B getötet."] Tatsächlich handelt es sich stets um ein und dasselbe Präparat Zyklon, die Buchstaben im Formular zeigen lediglich Einstufungen von unterschiedliche Gaskonzentrationen an, die für den jeweiligen Zweck erforderlich und vorgeschrieben waren. --Holgerjan 18:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Erklärung. Ich habe leider erst jetzt im Archiv 2009 entdeckt, dass die Frage nach den Buchstaben schon einmal - z.T. unklar und irreführend - behandelt worden war. Die o.g. Erklärung finde ich stimmig, da die notwendige Konzentration von Blausäure in einem Entwesungs-Raum über die eingebrachte Masse an Zyklon erreicht wurde (und nicht über unterschiedlich konzentrierte Zyklon-Chargen). MfG--jobam 20:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Was passiert mit Zyklon B nachdem es freigesetzt wurde?

Bleibt es in der Umgebung? Zersetzt es sich? Muss es neutralisiert werden? (nicht signierter Beitrag von 188.194.186.128 (Diskussion) 18:02, 8. Jun. 2012 (CEST))

Das Gas ist leicht flüchtig (spez. Gewicht leichter als Luft) -> näheres unter Cyanwasserstoff. Im Ersten Weltkrieg verschoss die französische Artellerie probeweise Granaten mit Blausäure, gab diesen Kampfstoff jedoch alsbald auf, da er nicht die Laufgräben erreichte, sogleich verwirbelte und sich als unwirksam erwies.

Das Substrat ("Erco-Würfel" wie auch "Pappdeckel"-Discoids) sowie die aus starkem Blech gefertigten Dosen wurden (bei Mangelwirtschaft zu Kriegszeiten) nach Gebrauch zurückgenommen und (wie anderes Pfandgut) vergütet ( Kalthoff/Werner, S. 187). Es war gesundheitlich unbedenklich und es bedurfte keiner besonderen Behandlung im Sinne einer chemischen Neutralisation. --Holgerjan (Diskussion) 15:31, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hersteller

"Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung mbH, die Detia Freyberg GmbH.." mittlerweile ist das eine Frima oder? http://www.detia-degesch.de/ -188.100.49.13 17:06, 2. Aug. 2012 (CEST)

mein Revert

Ich hatte hier begründet revertiert. Zusätzlich zu den beiden RS-Fehlern: Der "ref-Beleg" ohne nähere Angaben und Seite ist so nicht nachvollziehbar und ungültig. Die Information, Zyklon B sei vor 1930 bei der Eisenbahn verwendet worden, steht nicht im zeitlichen oder logischen Widerspruch zu den folgenden Angaben und sind bestenfalls eine Ergänzung, über deren Wert und Bedeutung man streiten kann. Dass Zyklon B zuerst bei der Bahn verwendet wurde ist meines Wissens falsch und hier unbelegt. Vergleiche dazu Tesch & Stabenow, die z. B. Schiffsbegasungen schon wesentlich früher durchführten (und Mühlenbetriebe behandelten). Der abschließende Satz ist unzyklopädisch und hat in diesem Absatz unter der Zwischenüberschrift nichts zu suchen. --Holgerjan (Diskussion) 19:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

Provokative Verwendung des aufgeladenen Begriffs "Zyklon B" in der Gegenwart im Musikbereich

• Von 1995 bis 1999 existierte die norwegische Black-Metal-Band Zyklon-B
• das ehemalige Nazi Zwillings Duo, das mit Bezugnahme auf Zyklon B Prussian Blue genannt wurde
• des weiteren gibt es ein griechisches Neonazi-Label „Zyklon-B-Productions“ [1]
• das multinationale offen antisemitische Rap-Ensemble ZyklonBeatz aus Berlin Neukölln [2]
• eine deutsch Nazi Band Namens Zyklon B u.a. mit dem Song Kanackenkiller [3] [4]
• die Nazi-Skin-Band "Weisse Wölfe" und ihr Lied “Wartet ihr Brüder, jetzt kommt die Rache. Juda verrecke und Deutschland erwache”, singt die Band Weisse Wölfe aus dem Sauerland in ihrem Lied “Unsere Ehre”: “... unsere Antwort: Zyklon B”. [5], [6]

--Über-Blick (Diskussion) 02:21, 29. Nov. 2012 (CET)

Eine mich erschreckende Auflistung. Der Benutzer Über-Blick ist mir in seiner Absicht unverdächtig. Um derlei Inhalten aber hier keinen Raum zu geben, habe ich es für ratsam gehalten, ausführliche Text-Zitate und direkte Links zu entfernen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Kannst Du, Über-Blick, die Behauptung, dass die Plattenfirma Zyklon-B Productions neonazistisch sei, auch belegen (Antifa-Seiten zählen nicht)? Sie hat einige rechtsextreme Tonträger veröffentlicht, aber auch unpolitische. Und sie stellt sich auf ihrer Seite nur als menschenfeindlich dar und verweist auch hauptsächlich zu Seiten unpolitischer Bands. Und die Band Zyklon-B war wesentlich kurzlebiger; eigentlich nur ein Projekt, das drei Lieder einspielte, und eins davon später als Remix auf einer Split-Single veröffentlichte. --217/83 20:19, 1. Dez. 2012 (CET)

@ Holgerjan danke erstmal für den Satz "Der Benutzer Über-Blick ist mir in seiner Absicht unverdächtig." Jedoch finde deine Vorgehensweise: "habe ich es für ratsam gehalten, ausführliche Text-Zitate und direkte Links zu entfernen." weder selbstbewußt, noch aufklärerisch, noch emanzipatorisch. (für mich wichtige Bezugspunkte.)

Die von mir thematisierten Phänomene existieren und sind mit wenig Aufwand aufzufinden. Ich hab es hier theamtisiert damit es eine fundierte, kritische Auseinandersetzung damit gibt. Damit wenn der Komplex dann irgendwann mal im Artikel thematisiert wird hoffentlich auch gegen die Verantworlichen, die Urheber vorgegangen wird...

Das passiert aber nicht durch Verschweigen, Wegsehen, Ignorieren, sondern nur durch Thematiseren, Analysieren, Kritisieren.

Im Sinne einer konstruktiven Debatte fände ich es gut, wenn meinem Anliegen, zu überlegen wie dieser Themenkomplex im Artikel adäquadt untergebracht werden kann entsprochen wird. Hätte ich vielleicht oben noch etwas ausführen sollen. Menschenverachtung, Diskriminierung etc läßt sich nicht durch Verschweigen sondern nur durch Theamtiserung und selbsbewußtes, fundiertes Argumentieren... bekämpfen. --Über-Blick (Diskussion) 19:52, 1. Dez. 2012 (CET)

@ 217 [[Benutzerin Diskussion:Viciarg/217|83] glaubst du im Ernst daß ich mit jemanden, der einen verwirrenden Benutzer Account hat. Mit jemanden der mit einem "unpolitisch" Mantra, sowie "Antifa-Seiten zählen nicht" daherkommt diskutiere wie z.B. mit Holgerjan ? Dem herrschenden dichotomischen Denken folgen legst du mit deiner Ansage "Antifa-Seiten zählen nicht" nahe das du eher "Profa" zugeneigt bist. Das wirst du nun sicherlich empört zurückweisen. Doch bei derartig pauschaler Ausage wie die deinige, derartig fragwürdiger Apologetik, dazu der "unpolitisch" Quatsch. Ist das von dir verteidigte Label, konkreter die handelnden Personen, die Verantwortlichen, sind das Ausserirdische ? ;-), oder wieso entzieht sich deren Denken, Reden, Handeln gesellschaftlicher, sozialer, politscher Verantwortung. Das jedenfalls bedeutet es wenn mensch den Blödsinn "unpolitisch" ernst nehmen würde.

Vielleicht gewinnst du mit dem "unpolitisch" Mantra in deiner Musikszene nen Blumentopf, bei mir nicht.

Glaubst du den Quatsch eigentlich selber oder ist das deine "Argumentationsstrategie" ? Kann es sein, daß du vergleich bist, mit Menschen, die sich auf eine Veranstaltung zum Buch "Unheilige Allianzen" mit einem Burzum oder Absurd T-Shirt begeben und dreist behaupten unpolitisch und nur Musikfans zu sein ? Außerdem hab ich die Wertung zu dem Label, von den für dich ja nicht relevaten/reputablen blog übernommen. Mir reicht der Name des Labels - das ist `ne klare Aussage. Deine dreisten Spitzfindigkeiten erinnern mich an Fritjof Meyer, dessen wikipedia Eintrag mal ergänzt werden müßte, schließlich ist er der Liebling von Horst Mahler und dessen Fanclub. --Über-Blick (Diskussion) 20:23, 1. Dez. 2012 (CET)

Die Geschichte hinter dem Benutzerkonto wird ganz oben auf meiner Diskussionsseite erklärt und sollte keine Auswirkungen auf eine Diskussion haben. „Antifa-Seiten zählen nicht“ habe ich geschrieben, weil die oft schlecht recherchiert sind. Für die Unterstellung einer profaschistischen Gesinnung habe ich Dich gemeldet. Du kennst mich nicht und hast daher keine Ahnung, ob das meine Musikszene ist oder war, oder ob ich nur daran interessiert bin. Burzums musikalische Bedeutung erkenne ich an, aber ich boykottiere Vikernes und sehe nicht über seine Ideologie hinweg; Absurd halte ich für Dreck. Wenn „der Name des Labels […] `ne klare Aussage“ ist, kann ich die Frage „Glaubst du den Quatsch eigentlich selber oder ist das deine ‚Argumentationsstrategie‘?“ an Dich zurückgeben. Wenn Du Dir mal die Versionsgeschichten und Diskussionsseiten fragwürdiger oder rechtsextremer Metal-Bands ansehen würdest, wirst Du sehen, daß ich selbst an einer klaren Einordnung interessiert bin; aber nach dem Kommentar glaube ich nicht daran. --217/83 20:44, 1. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia ist zunächst eine Enzyklopädie, die einen Gegenstand beschreibt, im Unterschied zu Wörterbüchern, die Artikel über alle mögliche Wortverwendungen anlegen. Die Methode rechter Musikgruppen, Begriffe zu kapern, diese "aufzuladen" um damit dann andere zu "provozieren" ist kein einmalige, auf "Zyklon B" beschränktes Phänomen, siehe z.B. Gruppennamen in Kategorie:Rechtsrock-Band. M.E. könnte dieses "sich aneignen" in einem geeigneten thematischen Überblicksartikel dargestellt werden, z.B. im Artikel Rechtsrock, oder in Rechtsextreme Symbole und Zeichen. Umgekehrt hätten die Gruppen ihre Ziel, einen Begriff "neu" zu "besetzen" gerade dann erreicht, wenn sie sich hier Zusammenhang mit der Originalbedeutung, also etwa in diesem Artikel Zyklon B erwähnt fänden, Rosenkohl (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2012 (CET)

+1 - Danke für diesen sachlichen und zielführenden Beitrag. --Holgerjan (Diskussion) 12:55, 2. Dez. 2012 (CET)