Kategorie Diskussion:Buchmalerei

Definition

Die Kategorie-Beschreibung ist nicht ganz zutreffend (oder hier sammeln sich auf einmal Artikel, die gar nicht in diese Kategorie gehören!): "Begriffe" finde ich wenige (Buchmalerei, Evangeliar, Miniaturmalerei, Sakramentar und Stundenbuch) und "Personen" eine (Adalpertus). Dafür aber Handschriften, die Illustrationen enthalten. Für (illustrierte) Handschriften haben wir die Kategorie:Handschrift und die ist innerhalb des Literatur-Kategorien-Baums einsortiert.

Wir sollten hier schon klar trennen: Die Kategorie Buchmalerei sollte wirklich nur Begriffe und Personen enthalten, denn diese beiden Bereiche lassen sich innerhalb der Kunstkategorien gut unterbringen und passen in die Literatur-Kategorien nicht logisch hinein.

Wenn wir eine gesonderte Kategorie für illustrierte Handschriften, die auch und wegen ihrer Illustrationen Bedeutung haben und/oder berühmt sind (da fallen mir z. B. die Handschriften aus der Diebold Lauber-Werkstatt ein), haben möchten, dann müßten wir eine neue Kategorie eröffnen. Aber ich gebe zu Bedenken: Handschriften haben meist die Eigenschaft, daß sie mehr oder weniger illustriert sind und wir bekommen - sollten wir eine Kat. "Illustrierte Handschrift" eröffnen - schnell ein Problem, denn wir müßten klar definieren, ob auch eine Handschrift, die "nur" prächtige Initialen ausweist, auch als "illustriert" gelten soll.

Kurz: Ich halte die Einordnung von bebilderten Handschriften in diese Kategorie für sehr unglücklich und würde lieber dabei bleiben, die Handschriften nur in die Kat. Handschriften einzuhängen und die Kat. Buchmalerei für den eher technisch-künstlerischen (Techniken der Buchmalerei, Farbrezepte, Utensilien etc.) und abstrakteren Teil (das wären die Begriffe) zu benutzen. --Henriette 13:57, 19. Mär 2006 (CET)

Diese Bedenken teile ich eigentlich nicht. Die Kategorienbeschreibung kann man anpassen. Auch ist die Kategorie ja längst nicht überfüllt. Wenn sie es einmal wäre, könnte man darüber nachdenken, die Handschriften in eine Unterkategorie zu legen. Aber das sind nicht die entscheidenden Fragen. Wichtig ist, ob sich eine sinnvolle thematische Gliederung ergibt, und ch denke schon. Mit der Kategorie Kategorie:Handschrift ergibt sich eine sinnvolle Arbeitsteilung: diese deckt den medialen Status des Textes ab (deshalb ist sie im Kategorienbaum Literatur), die hier den Buchschmuck. Das hat miteinander wenig zu tun, und solange nicht unreflektiert alle Handschriften in die Kategorie Buchmalerei übertragen werden (es gibt schließlich auch unillustrierte und ungeschmückte Handschriften, sogar viel mehr als der Ausstellungsbesucher denkt), sehe ich kein Problem. Aber das hat ja auch niemand getan. Insofern: meinen Segen (als Handschriftenkundlerin) habt ihr. --Sigune 14:22, 19. Mär 2006 (CET)

Hm... ich habe die Kategorie-Beschreibung jetzt mal angepasst, aber zufrieden bin ich nicht damit. Ich sehe nämlich ganz genau die Gefahr, daß hier unreflektiert alle Handschriften eingetragen werden (aber ich lass' mich gern vom Gegenteil überzeugen). Meiner Meinung nach sollte die Kategorie eine "was gehört zu XXX"-Kategorie sein. Also: Welche Artikel zu technischen und abstrakten Begriffen haben wir, die in den Bereich der Buchmalerei fallen und nicht "was haben wir alles, was irgendwie mit Buchmalerei zu tun hat"? Buchmalerei ist erst mal ein technisch-künstlerischer Vorgang und das Ergebnis davon ist dann eine illustrierte Handschrift. Wenn wir illustrierte Handschriften in einer Kategorie sammeln wollen, dann sollte die Kategorie auch präzis benannt sein. Ich mag diese Kategorien nicht, in die dann wahllos alles mögliche geworfen wird, nur weil es "irgendwie ja auch dazu gehört". (Vielleicht ist auch einfach der Kategorien-Name blöd gewählt? Kategorie:Buchschmuck wäre vielleicht sogar besser...) --Henriette 15:21, 19. Mär 2006 (CET)

Hallo Henriette,

vielleicht beobachten wir die Kategorie einfach eine Weile, um zu sehen wie die Dinge sich entwickeln. Eine Kategorie:Buchschmuck würde ich ablehnen. Das klingt zu sehr wertend: Text mit Bildchen, Blümchen und Girlanden. Mit 15 Jahren habe ich mich für ein Studium "Buchkunst und Grafik" in Leipzig interessiert. Buchkunst würde mir besser gefallen. Darunter würden natürlich auch Artikel über aktuelle Werke und Buchkünstler fallen.

ArtMechanic 15:36, 19. Mär 2006 (CET)

Neuordnung der Kategorie

Ich möchte einen bzw. zwei Vorschläge zur Neuordnung dieser Kategorie machen, damit man gezielt darin suchen kann:

Vorschlag 1: Neue Unterkategorien

• Kategorie:Buchmalerei. (Eingeordnet in: Kategorie:Malerei, Kategorie:Buchgestaltung, Kategorie:Buchgeschichte). Darin ohne weitere Untergliederung nur Epochen u.ä. wie Persische Miniaturmalerei, Islamische Buchkunst, Gotische Buchmalerei usw. Vorschlag für neue Unterkategorien:

• • Kategorie:Bilderhandschrift. (Eingeordnet in: Kategorie:Buchmalerei, Kategorie:Handschrift, Kategorie:Kunstwerk). Aufnahme nach der Definition in Bilderhandschrift, aber nicht zu eng sehen, in begründeten Fällen auch Bücher mit aufwendiger Ornamentik/Initialen aufnehmen. Teil der Kategorie sollten auch häufig illustrierte Buchtypen wie Evangeliar, Psalter, Stundenbuch etc. sein, nicht aber literarische Werke, die häufig oft wurden (etwa Grandes Chroniques de France).

• • Kategorie:Buchmaler. (Eingeordnet in: Kategorie:Buchmalerei, Kategorie:Maler). Zur Zeit vermischt die Kategorie:Miniaturmaler die mittelalterlichen Buchmaler und die Miniaturbildnismaler des 16. bis 19. Jahrhunderts, was Suchen nach verwandten Artikeln über die Kategorie oder über KatScan relativ sinnlos macht.

• • Kategorie:Fachbegriff der Buchmalerei. Übergeordnete Kategorien: Kategorie:Buchmalerei, Kategorie:Kodikologie, Kategorie:Technik der Malerei. Gedacht für Begriffe wie Drolerie, Cornu (Buchmalerei), Bordüre usw. (die fast alle noch um die Bedeutung in der Buchmalerei erweitert werden müssen). Denkbar wäre auch der Verzicht auf diese Unterkategorie und die Einordnung direkt in der Oberkategorie Buchmalerei.

Vorschlag 2: Kategorien Handschriften nach Jahrhunderten

Zweitens möchte ich vorschlagen, Unterkategorien für Handschriften nach Jahrhunderten anzulegen. Das berührt natürlich (vor allem) auch die Literaturwissenschaften - vielleicht kan man es aber erstmal hier diskutieren und dann bei den Literaturwissenschaftlern vorbringen:

• Als Unterkategorie der Kategorie:Handschrift und der Kategorie:Literatur (12. Jahrhundert) etc. wäre eine Feingliederung nach
  • Kategorie:Handschrift des 12. Jahrhunderts, Kategorie:Handschrift des 13. Jahrhunderts usw. sinnvoll. Demnach würde das illustrierte Lorscher Evangeliar in die Kategorie:Handschrift des 9. Jahrhunderts und in die Kategorie:Bilderhandschrift einsortiert, während das unbebilderte Rostocker Liederbuch nur in die Kategorie:Handschrift des 15. Jahrhunderts käme (die die übergeordnete Kategorie:Literatur (15. Jahrhundert) für diesen Artikel ersetzen würde).

Stullkowski 14:02, 7. Mär. 2008 (CET)

Dein erster Vorschlag für die neuen Unterkategorien findet meine volle Zustimmung! Die Jahrhundert-Kategorien brauchen wir nicht, weil man das elegant mit CatScan erledigen kann. Hier z. B. die Ergebnisse für Handschriften des 13. Jhs: [1]. Wenn man eine zusätzliche Kategorie:Bilderhandschrift einführt, dann kann man damit auch gezielt nach Bilderhandschriften der unterschiedlichen Jahrhunderte suchen – und so viele Mittelalterliche Handschriften haben wir auch gar nicht, daß da eine Sortierung per spezieller Kat. schon lohnen würde. Außerdem verspreche ich Dir, daß dann jemand ankäme und auch die Kategorie:Handschrift des 13. Jahrhunderts noch mal feinsortieren will in Kategorie:Mittelhochdeutsche Handschrift des 13. Jahrhunderts, Kategorie:Altenglische Handschrift des 13. Jahrhunderts, Kategorie:Französische Handschrift des 13. Jahrhunderts usf. ;) Gruß --Henriette 14:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Überzeugt. Dann muß man also nur mal konsequent alle Handschriften durchgehen, ob sie auch in den Literatur-Kategorien einsortiert sind (scheint mir nämlich nicht der Fall zu sein).

Konkrete Frage zum ersten Vorschlag: Kategorie:Fachbegriff der Buchmalerei klingt etwas doof. Alternativvorschläge? Gibt es Ähnliches in anderen Kategorien? Stullkowski 14:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Man kann einfach Kategorie:Buchmalerei beibehalten und in die Kat.-Beschreibung aufnehmen, daß dort nur Fachbegriffs-Lemmata aufgenommen werden sollen. Es gibt sowieso nur eine Handvoll Hanseln hier, die sich für das Thema interessieren: Ein Mißbrauch wäre wohl ausgeschlossen und man kann ja alle paar Wochen mal schauen, ob etwas falsch einsortiert wurde. „Fachbegriff der Buchmalerei“ halte ich auch für einen arg sperrigen und ziemlich unintuitiven Begriff – da ist griffigeres wie „Buchmalerei“ wohl deutlich Benutzerfreundlicher :) --Henriette 15:51, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, ist vielleicht besser so. Ich hatte ja auch gleich dazu geschrieben: Denkbar wäre auch der Verzicht auf diese Unterkategorie und die Einordnung direkt in der Oberkategorie Buchmalerei. Stullkowski 16:34, 7. Mär. 2008 (CET)

Sollte kein Gemecker sein ;) Mach' das ruhig so. Beim Check, ob alle Handschriften korrekt mit Literaturkats. versehen sind, kann ich übrigens gern helfen. --Henriette 17:12, 7. Mär. 2008 (CET)

Kategorien Handschriften nach Jahrhunderten

Inzwischen gibt es über 100 Artikel zu Handschriften in der Kategorie:Bilderhandschrift. Damit hat sich die Situation zu der früheren Diskussion (s.o.) geändert und ich möchte nochmal den Vorschlag aufwärmen, Unterkategorien für Bilderhandschriften nach Jahrhunderten anzulegen. Gerade bei Werken der Buchmalerei ist eine Einordnung etwa in die Kategorie:Literatur (12. Jahrhundert) oft nicht sehr sinnvoll. Btw. scheint mir das auch bei reinen Texthandschriften in solchen Fällen sehr fragwürdig, wenn zwar die Handschrift aus dem 12. Jh. stammt, der Text aber z.B. aus dem 10. Jh. Auch da würde ich für Unterkategorien à la Handschrift (12. Jahrhundert) plädieren. Aber das nur am Rande, mir geht es hier um die Buchmalerei. Sinnlos ist die Einordnung in eine Literaturkategorie auch in den Fällen, wo man nur Fragmente mit Miniaturen und überhaupt keinen Text hat. Vorschlag: Unterkategorie Kategorie:Bilderhandschrift (12. Jahrhundert) etc. Stullkowski 15:07, 19. Feb. 2009 (CET)

(wegen BK reingeschoben:) Als Nachtrag möchte ich noch ein grundlegendes Argument vorbringen, das sich von selbst verstehen sollte, tatsächlich aber häufig keine so große Rolle zu spielen scheint: Themengebiete sollten mMn über Kategorien zu erschließen sein und nicht erst über KatScan und die dortige Ermittlung von Schnittmengen. Stullkowski 15:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Bilderhandschriften unter Literatur nach Jahrhunderten einzuordnen ist nur in Ausnahmefällen sinnvoll. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle ist der Text zweitrangig (biblische und liturgische Handschriften) oder erheblich älter (von den Agrimensorencodices bis zu den illustrierten Handschriften der klassischen antiken Autoren wie Terenz). Entsprechendes gilt für Handschriften ohne wesentlichen Bildanteil, bei denen aus Sicht der Paläographie und der Kodikologie zuächst Ort und Zeit der materiellen Herstellung interessant sind. Bei relevanten Texten und Autoren wird es früher oder später sowieso einen eigenen Artikel geben, der dann nach der Entstehungszeit des Werkes bei der Literatur chronologisch eingeordnet werden kann (bei Petrus von Eboli und seinen Schriften Liber ad honorem Augusti sive de rebus Siculis und De balneis puteolanis fehlen aber noch die Handschriftenartikel :-) ). -- Enzian44 15:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Die vorgeschlagene Unterkategorie Kategorie:Bilderhandschrift (12. Jahrhundert) aus pragmatischen Gründen außer in die Oberkategorien Kategorie:Bilderhandschrift und Kategorie:Handschrift auch in die Kategorie:Literatur (12. Jahrhundert) einzuordnen, dagegen hätte ich übrigens nichts, auch wenn es streng genommen eben manchmal recht fraglich wäre. So blieben alle Handschriften wie bisher indirekt in dieser Kategorie, was für das Gesamtkategoriensystem und KatScan-Abfragen wohl wichtig wäre. Wie gesagt, wäre ich aber letztlich für eine „große Lösung“ (also mit Kategorie:Handschrift (12. Jahrhundert) auch für bilderlose Manuskripte), da Enzians Beispiele liturgischer Texte oder Bibelhandschriften ähnliche Probleme ja auch für reine Texthandschriften aufwerfen. Stullkowski 16:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe an verschiedenen Stellen auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Anscheinend gibt es keine weiteren Meinungen zum Thema, so daß ich in Kürze zur Tat schreiten werde. Stullkowski 18:44, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich mache da natürlich mit, obwohl ich gerade den Bausteinwettbewerb schiedsrichtere. -- Enzian44 02:30, 22. Feb. 2009 (CET)

So, die Unterkategorien sind angelegt und müssen jetzt gefüllt werden. Sie sind alle direkt in die Literaturkategorien nach Jahrhunderten integriert, so dass in den jeweiligen Artikeln z.B. Kategorie:Literatur (12. Jahrhundert) durch Kategorie:Bilderhandschrift (12. Jahrhundert) ersetzt werden kann und der Artikel trotzdem in den Literaturkategorien suchbar bleibt. Die übergeordnete Kategorie:Bilderhandschrift darf man natürlich auch nicht vergessen rauszunehmen. Systematisch kann man beim Abarbeiten gut per CatScan-Abfrage vorgehen, z.B. so. Ich werde mich mal vom 8. Jahrhundert aufwärts kämpfen. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen oder übersehen. Stullkowski 14:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ich habe vor ein paar Tagen dem Codex Montpellier zu einem Artikel verholfen, der aus mehr als einem Satz besteht. Noch hat er nur die Kategorie: Handschrift, aber das würde ich natürlich auch gerne präzisieren. Nun bin ich aber unsicher. Die Handschrift hat Bedeutung als Musikhandschrift erlangt. Sie hat zwar auch ein paar Seiten mit Buchmalerei, und die Texte der Motetten sind irgendwie auch Literatur des 13. und frühen 14. Jahrhundert, aber eine Kategorisierung als "Bilderhandschrift (13. Jahrhundert)" oder "Literatur (13. Jahrhundert)" scheint mir doch etwas an der Sache vorbeizugehen. Außerdem denke ich gerade an Handschriften mit Meßvertonungen, die ich kenne, die also praktisch keine neuen Texte enthalten, und die auch keine nennenswerte Buchmalerei enthalten. Was macht man damit? Oder andere Idee: Wäre es sinnvoll, eine Kategorie "Musikhandschrift" einzurichten? Ich würde da (nach oberflächlichem Schauen) folgende Handschriften einsortieren, die in der "Kategorie:Handschrift" im Moment noch unsortiert sind:

• Buxheimer Orgelbuch
• Codex Bamberg (Musikhandschrift)
• Codex Montpellier (Musikhandschrift)
• Jenaer Liederhandschrift
• Llibre Vermell de Montserrat
• Lochamer Liederbuch
• Rostocker Liederbuch
• Squarcialupi-Codex
• Trienter Codices

Außerdem noch die Cantigas de Santa Maria, die in der "Kategorie:Bildhandschriften (13. Jahrhundert)" steckt. Außerdem könnte man auch noch Graduale- und Antiphonale-Handschriften dort einsortieren.--ArsNova 17:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Eine eigene Kategorie:Musikhandschrift - bitte Singular - scheint durchaus sinnvoll, zumal vermutlich weitere Artikel hinzukommen könnten. Allerdings sollten die anderen Kategorien nicht ohne weiteres entfernt werden, da sich so bei Handschriften Schnittmengen ergeben. Nur die Oberkategorie Kategorie:Handschrift sollte bei einer Präzisierung durch Unterkategorien entfernt werden. Gegebenenfalls auch an die Kategorienbeschreibung denken und nach Möglichkeit einen Artikel Musikhandschrift anlegen. -- Enzian44 17:33, 27. Feb. 2009 (CET) PS. Dann könnten auch einige Kategorien nach dem Muster Kategorie:Handschrift (xx. Jahrhundert angelegt und gefüllt werden, ohne daß das von Literatur abhängt.

Danke, Enzian, für die Antwort. Mit Kategorien kenne ich mich aber zu wenig aus und ich wage noch nicht, selber eine anzulegen. Jetzt zu meinem Fall, dem Codex Montpellier (Musikhandschrift). Soll ich dem schonmal die Kategorie:Bilderhandschrift (13. Jahrhundert) und Kategorie:Literatur (13. Jahrhundert) verpassen?--ArsNova 14:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich plädiere zwar im Allgemeinen für eine relativ weite Auslegung des Begriffs "Bilderhandschrift", aber wegen einer einzigen illuminierten Initiale (das ist doch alles an Schmuck?) fände ich eine Einordnung in diese Kategorie doch etwas irreführend. Vergleichbare Handschriften sind auch (aber ganz unregelmäßig) in die Kategorie:Liederbuch und Kategorie:Alte Musik einsortiert. Stullkowski 14:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Dem entnehme ich, daß Kategorie:Musikhandschrift außer in Kategorie:Handschrift auch bei Kategorie:Alte Musik eingehängt werden sollte. Als Einleitungstext etwa: Diese Kategorie sammelt Handschriften, die vollständig oder überwiegend Kompositionen oder mit Notation versehene Texte enthalten. Bitte Kommentare und Änderungsvorschläge, gegebenfalls werde ich dann später die Kategorie anlegen. Der Artikel Musikhandschrift bleibt aber ein Desiderat. -- Enzian44 13:38, 6. Mär. 2009 (CET)