Kategorie Diskussion:Deutscher

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Kategoriedefinition

Ich mache doch einmal einen neuen Abschnitt auf, damit es auch von allen gesehen wird. Vorschlag: In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Personen, die vor 1866 gestorben sind, können daher nicht in diese Kategorie eingeordnet werden.

Das wäre mal eine konkrete Formulierung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:07, 9. Aug. 2023 (CEST)

Danke erstmal.

Das "können" stört mich etwas, technisch könnte man ja sogar Autos in die Kategorie einsortieren. Besser fände ich "sollten (...) nicht einsortiert werden" oder, wenn das zu schwach ist, "wären in dieser Kategorie falsch einsortiert". Eventuell könnte man noch einen Satz einbauen, der klarstellt, dass es um die Staatsbürgerschaft geht, nicht um eine ethnische Zugehörigkeit zum Deutschen Volk. -- Perrak (Disk) 18:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dann wäre ich für die zweite Formulierung, dass sollten ist mMn zu schwach.

Nun, den Begriff Staatsbürger wollte ich nicht benutzen, um die Diskussion oben nicht wieder zu beginnen, ob man das nicht erst ab 1913 sagen kann. eine bessere Alternative habe ich aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:45, 9. Aug. 2023 (CEST)

Okay, das ist ein Argument. Vielleicht einfach nur reinschreiben, dass es keine Kategorie für die Volkszugehörigkeit ist? Einfach um die Grenze 1867 zu motivieren. -- Perrak (Disk) 10:21, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das klingt gut, wie wäre es dann mit

In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Personen, die vor 1866 gestorben sind, wären in dieser Kategorie falsch eingeordnet. Eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist ebenso falsch.

Ist Ethnie auch in Ordnung? Da man alle Staatsbürger als Staatsvolk bezeichnet, könnte man den Begriff Volkszugehörigkeit auch falsch verstehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:05, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ethnie ist sogar deutlich besser. Gefällt mir, Deine Formulierung. Wenn es in den nächsten Tagen keinen Widerspruch gibt, könnte man das umsetzen. Nicht wundern, wenn ich nicht antworten sollte, nächste Woche bin ich offline ;-) -- Perrak (Disk) 13:54, 10. Aug. 2023 (CEST)

Okay, ich denke, dann können wir auch einfach warten bis Ende nächster Woche. Also wenn sich bis dahin kein Widerspruch findet, kann man das ja umsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:31, 10. Aug. 2023 (CEST)

Erst einmal danke für die Initivative; mich stört die fehlende Definition schon lange. An "wären ... falsch eingeordnet" stört mich der Konjunktiv, denn hier den Irrealis zu benutzen, widerspricht vermutlich der Realität; es sind bestimmt noch viele Biographien fälschlich in der Kategorie. Der erste der beiden Vorschläge von Perrak wird als zu schwach empfunden. Könnte man dem auch abhelfen, indem man einfach statt "sollten" den Indikativ "sollen" (oder sogar "dürfen") benutzt? Wie dem auch sei: dieser Teil der Formulierung ist ein eher kosmetisches Detail, das man ggf. auch später noch ändern kann. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:03, 12. Aug. 2023 (CEST)

Also es sind mit Sicherheit noch hunderte Biographien falsch eingeordnet. Also ja, kann man gerne ändern. Sollen bedeutet aber, dass es Ausnahmen geben kann, die sehe ich hier nicht. Daher wäre ich dann für dürfen:

In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Personen, die vor 1866 gestorben sind, dürfen in diese Kategorie nicht eingeordnet werden. Eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist ebenso falsch.

So einverstanden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:36, 12. Aug. 2023 (CEST)

Oder was auch ginge mMn:

In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:37, 12. Aug. 2023 (CEST)

Finde ich beides gut. Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

Okay, sofern nicht noch weitere Rückmeldungen kommen, könnte Perrak dann mMn einfach aussuchen, was er am besten findet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:50, 13. Aug. 2023 (CEST)

Okay, da sich ansonsten niemand noch gemeldet hat, passen beide Definitionen dir @Perrak? Dann könntest du eine aussuchen und einsetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die zweite gefällt mir etwas besser, daher habe ich diese jetzt eingefügt. Den Norddeutschen Bund habe ich verlinkt, damit klar ist, warum 1866 die Grenze darstellt. -- Perrak (Disk) 19:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

Was hier als Definition vorgeschlagen wird, bildet die Kategorie:Person (Deutschland) oder Kategorie:Historische Person (Deutschland) ab, aber nicht eine Kategorie:Deutscher. Um nur einmal ein Gegenbeispiel zu nennen: August Heinrich Hoffmann von Fallersleben († 1874) fällt durch das Raster, obwohl er als Exulant in Großbritannien Das Lied der Deutschen schrieb. Es gibt viele Beispiele, dass Personen sich schon sehr viel eher in der Frühen Neuzeit selbst als „Deutsche“ bezeichnet haben. An vielen europäischen Universitäten sammelten sich darüber hinaus schon im Mittelalter Studenten der „Deutschen Nation“ (zu denen übrigens nicht nur sog. „Volksdeutsche“, sondern auch andere Angehöriges des „Alten Reiches“ gehörten) in besonderen institutionalisierten Körperschaften. Die oben vorgeschlagene Definition ist, gerade bei Biografien, zutiefst unhistorisch. Man kann es mit der „Politischen Korrektheit“ auch übertreiben und auf der anderen Seite vom Pferde fallen. Grüße --Tomkater (Diskussion) 07:49, 30. Dez. 2023 (CET)

Äh Nein, die Kategorie:Deutscher ist eine Kategorie nach Staatsangehörigkeit. Und dafür braucht man mindestens einen deutschen Staat. Den gibt es aber frühestens ab 1866.

Natürlich gibt es ein deutsches Nationalgefühl, eine deutsche Ethnie, etc. - Einen deutschen Staat, an den diese Kategorie anknüpft, erst ab 1866. Und mit politischer Korrektheit hat das nichts zu tun, sondern mit konsequenter Anwendung des Kategoriensystems. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:21, 30. Dez. 2023 (CET)

Leider ist die derzeitige Kategoriedefinition weder unter Zugrundelegung von Reichsdeutsche noch Deutsche Staatsangehörigkeit sinnvoll, wo steht, „[die] im Reich wohnenden Deutschen blieben Staatsangehörige der einzelnen Bundesglieder wie etwa der Königreiche und Fürstentümer. Erst 1913 wurde ein gemeinsames Reichs- und Staatsangehörigkeitsrecht im Deutschen Reich geschaffen“ (Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (RuStAG) vom 22. Juli 1913). Vgl. § 3 "Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 3 bis 35) besitzt". Das heißt ja im Umkehrschluss dass eine Kategorierung in Kategorie:Deutscher vor 1913, wie derzeit in der Kategoriebeschreibung suggeriert reine unerwünschte Theoriefindung ist. Wenn es eine „Kategorie nach Staatsangehörigkeit“ sein soll, dann ist natürlich auch konsequent nachzuweisen, dass es eine solche überhaupt gab und dass auch die einzelnen kategorisierten Personen diese besaßen. Auf welcher Basis kam denn nun die 1866 zustande? Art. 3. der Reichsverfassung von 1871 spricht vom „Angehörige[n] (Untertan, Staatsbürger) eines jeden Bundesstaates“, also keinesfalls vom Staatsangehörigen des Deutschen Reiches. --Miebner (w/m/d) (Diskussion) 21:04, 10. Feb. 2024 (CET)

Wie ich dir auf meiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben habe, geht es hier nicht um Staatsangehörigkeit im Sinne einer rechtlichen Kategorie, sondern untechnisch im Sinne des Bürgers eines deutschen Staates. Dieser erste Staat ist der Norddeutsche Bund und daher kommt 1866. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:29, 11. Feb. 2024 (CET)

Das Problem bei der jetzigen Definition ist, dass damit Bürger von deutschen Gebieten, die erst 1871 Teil des deutschen Staates wurden so aus der Kategorie streichen müsste.

Konkretes Beispiel: Maximilian II. Joseph (Bayern) (1811-1868) war König von Bayern (also zweifelsohne ein bayerischer Staatsangehöriger), das Königreich Bayern war aber nicht Teil des Norddeutschen Bundes, sondern erst ab 1871 Teil des Deutschen Kaiserreichs. Da Maximilian II. vor 1871 verstorben war, war er also nie Bürger eines (gesamt)deutschen Staates. Also raus aus der Kategorie:Deutscher?

Sein Sohn Ludwig II. (Bayern) (1845-1886), ebenfalls König von Bayern, dagegen lebte ja 1871 als Bayern Teil des Kaiserreichs und damit eines (gesamt)deutschen Staates wurde. Also Teil der Kategorie:Deutscher?

Beide dürften formal nur eine Bayerische Staatsangehörigkeit gehabt haben, wobei Ludwig II. eben ab 1871 damit auch automatisch als deutscher Staatsangehöriger galt.

Brauchen wir dann vielleicht eine Kategorie:Bayer und für die anderen deutschen Staaten auch? --Naronnas (Diskussion) 20:16, 26. Feb. 2024 (CET)

Nun, Maximilian II. Joseph gehört nicht in die Kategorie, richtig.

Ob eine Kategorie:Bayer sinnvoll ist, sollte man im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:28, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, dass es bereits Kategorie:Württemberger und Kategorie:Badener gibt, eine Kategorie:Bayer wäre dem gleichartig. Dann lege ich diese bei Gelegenheit an.--Naronnas (Diskussion) 20:32, 26. Feb. 2024 (CET)

Statusdeutscher

ich habe mal versucht, den Artikel Statusdeutscher hier in der Anzeige nach vorne zu ziehen. Ob es noch mehr Sachartikel gibt, die man ebenfalls aus den Personen herausziehen sollte, weiß ich nicht. --Goesseln (Diskussion) 13:27, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel einmal aus der Kategorie genommen. Diese Kategorie umfasst nur Biographien und keine Sachartikel. Wenn es weitere gibt, sollte man sie auch entfernen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:16, 29. Dez. 2023 (CET)

Erneut Kategoriedefinition

Derzeit besagt die Kategoriedefinition, dass hier Personen eingeordnet werden, die "Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren." Dass nicht von "Staatsangehörigen" gesprochen wird, wurde oben in der Diskussion damit begründet, dass erst durch das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 ein gemeinsames Reichs- und Staatsangehörigkeitsrecht im Deutschen Reich geschaffen worden sei. Tatsächlich gab es schon 1870 das Gesetz über den Erwerb und Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit des Norddeutschen Bundes, das 1871 (im Zuge der schrittweisen Ausdehnung des Norddeutschen Bundesrechts auf die süddeutschen Staaten) durch Einführung in Bayern schließlich im gesamten Deutschen Reich Gültigkeit erlangte. Ein großer Teil des Inhalts des Gesetzes von 1913 ist bereits in demjenigen von 1870 enthalten, abgesehen davon, dass der Begriff "Bundesangehörigkeit" eliminiert und durch eine inhaltlich fast gleiche Definition des "Deutschen" ersetzt wurde (das Gesetz von 1870 sprach im weiteren Text aber auch schon von "Norddeutschen", was mit der Erweiterung oder Ersetzung des Norddeutschen Bundes zum bzw. durch den Deutschen Bund und das Deutsche Reich sinngemäß als "Deutsche" zu lesen ist), wobei die wesentliche Innovation lediglich die Einführung einer "unmittelbaren Reichsangehörigkeit" ist, allerdings nur in den Kolonien oder im Ausland. Von "deutscher Staatsangehörigkeit" ist weder im Gesetz von 1870 noch in dem von 1913 die Rede, der Begriff "Staatsangehörigkeit" bezieht sich stets auf die Ebene der Gliedstaaten, auf Bundes- bzw. Reichsebene gibt es Bundes- bzw. Reichsangehörige. Dass es sich bei der Bundes- bzw. Reichsangehörigkeit um eine Staatsangehörigkeit handelt, resultiert schlicht daraus, dass der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich (föderale) Staaten waren. Ein gemeinsames Staatsangehörigkeitsrecht hatte also schon der Norddeutsche Bund, der Begriff der "deutschen Staatsangehörigkeit" war hingegen auch 1913 noch nicht üblich, und von "Bürgern" des (Nord-)Deutschen Reiches (bzw. Bundes) war auch in der Reichsverfassung von 1871 so wie in den Verfassungen des Norddeutschen Bundes von 1867 und des Deutschen Bundes von 1870 nicht die Rede, wo "Staatsbürger" nur jeweils als Synonym für "Angehörige" oder "Untertanen" der Gliedstaaten verwendet word. In Artikel 3 ist jedoch jeweils die Gleichberechtigung der Angehörigen aller Bundesstaaten auf dem Gebiet des gesamten Bundes bzw. Reiches unter dem Begriff "gemeinsames Indigenat" festgeschrieben, und in Artikel 4 wird das "Staatsbürgerrecht", das nominell die Bundesstaaten betrifft, zum Gegenstand der Bundes- bzw. Reichsgesetzgebung erklärt. Von einer "Bundesangehörigkeit" bzw. "Reichsangehörigkeit" zu reden, ist also für den Norddeutschen Bund und in der Folge für das Deutsche Reich vollkommen korrekt (den Begriff "Staatsangehörigkeit" kann man sich schenken, weil er implizit darin enthalten ist), und eine wesentlich rechtliche Änderung ist in diesem Bereich 1913 abgesehen von der Schaffung auf Sonderfälle beschränkten unmittelbaren Reichsangehörigkeit gar nicht eingetreten. Die im Wikipedia-Artikel über die deutsche Staatsangehörigkeit enthaltene epochale Rolle des Gesetzes von 1913 ist offensichtlich ein historiographischer Mythos, dem hier hat nicht gefolgt zu werden braucht.--2A02:3032:1:269A:F729:351A:643:5602 16:34, 1. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, dass der Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit#Rechtspolitische Geschichte der deutschen Staatsangehörigkeit das auf das Deutsche Reich übergegangenen genannte Gesetz des Norddeutschen Bundes bereits korrekt als Vorgänger des Reichsgesetzes von 1913 erwähnt, insofern bleibt dort nichts hinzuzufügen, abgesehen davon, dass ich übersehen hatte, dass das Gesetz erst zum 1. Januar 1871 in Kraft trat, also zum Zeitpunkt des Überganges vom Norddeutschen Bund zum Deutschen Bund alias Deutschen Reich. Die hiesige Kategoriedefinition ließe sich einfach auf "Angehörige des Deutschen Reiches ab 1871 und späterer deutscher Staaten" vereinfachen, den Norddeutschen Bund vor seiner Erweiterung kann man zwanglos weglassen, zumal dessen Angehörige eben korrekterweise Norddeutsche und nicht einfach Deutsche waren.--2A02:3032:1:269A:F729:351A:643:5602 16:53, 1. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe nicht den Mehrwert, die Bprger im Norddeutschen Bund herauszunehmen. Am Ende ist der Norddeutscher Bund der erste deutsche Staat und daran anzuknüpfen, ist durchaus sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:20, 1. Nov. 2024 (CET)

Rein rechtlich hast Du zwar recht, die Definition dient aber der sinnvollen Sortierung von WP-Artikeln. Da der Norddeutsche Bunde nur ein paar Jahre als solcher existiert hat wäre es nicht besonders sinnvoll, ihn gesondert zu behandeln. Es dürfte nur wenige Personenartikel geben, die dann nicht doppelt kategorisiert werden müssten, wenn man das trennt. -- Perrak (Disk) 00:41, 2. Nov. 2024 (CET)

Eigentlich bezog sich meine Anmerkung nicht primär darauf, den Norddeutschen Bund herauszunehmen, sondern auf die oben diskutierte Frage der angeblich bis 1913 nicht vorhandenen Staatsangehörigkeit des Bundes bzw. des Reiches, die dazu geführt hatte, in der Kategoriedefinition statt von (Staats-)Angehörigen von Bürgern zu sprechen, obwohl spätestens seit dem 1. Januar 1871 Bundes- bzw. Reichsangehörige im Sinne von Staatsangehörigen und schon seit 1867 ein "gemeinsames Indigenat" vorhanden waren, während der Begriff von "Bürgern des Norddeutschen Bundes" zumindest in den von mir zitierten einschlägigen Quellen nicht auftaucht.- Den Norddeutschen Bund mit einzubeziehen, ist zweifellos sinnvoll, wenn man der herrschenden Lehre folgt, dass das Deutsche Reich mit ihm rechtsidentisch war (was allerdings nicht alle tun), da damit im Endeffekt auch die Bundesrepublik Deutschland mit dem Norddeutschen Bund rechtsidentisch ist und auch sonst nicht für jede Änderung von Namen oder Staatsform eine separate Kategorie angelegt wird (der erste deutsche Staat ist der Norddeutsche Bund allerdings nur in genau diesem Sinne der Rechtsidentität, im Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts waren alle Mitglieder des Deutschen Bundes "deutsche Staaten"). Allerdings muss man sich dann auf das "gemeinsame Indigenat" gemäß der Bundesverfassung beziehen, sofern nicht irgendeine andere Quelle doch von "Bürgern" des Bundes spricht.--2A02:3032:A:13D1:FFDB:4010:A1BA:9C9B 04:01, 3. Nov. 2024 (CET)